Давно хотела поговорить на тему детей и зверей на любимой конференции :-). Прошу в ответ мысли и чувства, чтоб разобраться лучше...
Звери для меня важны были с младенчества, "собака" - одно из первейших слов... Хотелось всегда жить среди зверей, а на практике это выражалось в том, чтоб иметь зверей дома. Любых хотелось, но с разной силой, вполне соответствующей, кстати, формальной классификации "близости к человеку" - крупные млекопитающие, мелкие млекопитающие, четвероногие рептилии и птицы, пресмыкающиеся, рыбы, насекомые. То есть собаку хотелось больше черепахи, а птиц - больше рыб. Интересно поговорить о критериях этой близости (быстрота движений, теплокровность, наличие шерсти или перьев...) и как ребенок их знает и почему их слушается в выборе любимых тварей - но это отдельная большая тема.
Да, так сколько же вокруг животных было для меня горя! :-) А также неудобств, неприятностей и неразрешенных конфликтов. Во-первых, жили мы с родителями в однокомнатной квартире... Тем не менее, время от времени были у нас все из той иерархии, от рыбок до собак. Радость: игра со зверем, наблюдение... Горе: зверя не разрешают заводить, зверь умер. Неприятности: зверь мешает родителям, соседям, мне самой. Конфликты: с родителями, соседями... Когда мне было 12 и моя собака умерла, это было трагедией - плач немерянный, да даже и через полгода иногда всплакивала, когда шерстку в щели пола видела. Мое тогдашнее отношение к животным я сейчас характеризую как "истерическое" :-)
Я много думала о том, почему тогда у меня было так, и что делать, чтоб так не было. Особенно много стала думать, когда дочка родилась, и еще больше, когда заметила ее огромный интерес к животным. В какую сторону идет социализация ребенка в отношении зверей? В моем случае, она шла даже в две стороны, причем противоположные, отсюда всякие внутренние напряги вплоть до трагедий :-) С одной стороны - провозглашаемая и главное ИСКРЕННЕ выраженная любовь к зверям, любовь в человеческом смысле (сейчас мне такое жутковато) - то есть очеловечивание зверя и любовь к нему, как к человеку. Везде - от сюсюкающих передач по телевизору до Экзюпери и Белого Бима и Ко, от детского фольклора до собственных родителей. А с другой стороны... Толпы выброшенных животных на улицах - и отказ родителей взять домой, отнюдь не вегетарианская еда на столе, дрессировка собак в клубе методом кнута и пряника... Так все же звери - они люди или нет?
Сейчас у меня выработалось свое отношение к этим вопросам; этого отношения я придерживаюсь с ребенком; результаты мне нравятся, как для себя, так и для ребенка. А вот некоторые аспекты этого отношения...
1 - Люди ли звери? Некоторые категории зверей "приближены к людям" той человеческой любовью, которую в них люди вложили. Стоит очень хорошо разобраться в том, какие звери "чьи-то любимые" и какие - нет. Некоторые виды зверей (собаки, кошки, лошади и т.п.) имеют бОльший потенциал стать любимыми, поэтому этика общения с ними - другая. Отдельный зверь любого вида, хоть таракан, может быть любим каким-то человеком, и тогда этика общения со зверем исходит уже из чувств этого ЧЕЛОВЕКА. Нельзя такого таракана привычно спрыснуть отравой... Человеку будет больно. Многие произведения литературы построены на том, что автор (сознательно или нет) переставляет, путает категории "любимых" и "ничьих" зверей - мучая неразобравшегося читателя описанием чьего-то отношения к "любимому" животному как к "ничьему". Да, не стоит поступать с Бэйб как с безымянной, ничьей свинкой на обычной ферме - потому что Бэйб чей-то любимец. Вывод: этика отношений к животным основана на этике отношений к любящим этих животных людям (если такие есть).
2 - Круг жизни. Все живое смертно, в том числе люди, а животные смертны "более" чем люди - ветеринарная медицина слабее человеческой, живут они как правило меньше, меньшая степень любви к ним определяет мЕньший уровень усилий по спасению и т.п. Смерть так же естественна, как рождение и жизнь, и так же нужна для продолжения цикла. Люди хищные, чтобы поесть, можно убить животное (из категории "не любимых"). Люди также имеют другие цели, для которых они используют жизнь животных - от космических экспериментов до медицинских исследований. Смерть животного может быть трагедией, если человек, во-первых, воспринимает (человеческую) смерть как трагедию, во-вторых, вложил в животное свою человеческую любовь. Человек, подходя к животному, делает выбор - будет ли он вкладывать в это животное любовь, или будет его использовать. Выбору этому не стоит быть автоматическим, а скорее осознанным.
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я предлагаю, для анализа взаимоотношений людей (детей) и животных, ввести еще один пункт:
3. Помогает общение с животными развитию личности или задерживает его.
Скажу честно, ощутила бы тревогу, если бы близкий человек решил "взять на воспитание" животное и посвятил бы ему свою жизнь.
У меня есть одна знакомая, которая вышла на пенсию (молодая женщина - 55 лет, есть дети, внуки), чтобы добросовестно воспитывать щенка и посвятить ему почти все свое время... 09.07.2002 16:54:57, Элла Прокофьева
О-о-о! Больной вопрос :). Собак меньше миттельшнауцера за собак за считаю. Чтоб дома диванная собачка без малейшего намёка хоть на какие-то рабочие качества, выведенная только из-за человеческой гордыни (ну, грубо говоря)... Уж лучше кошка.
У меня проблемы? ;))
Всё, я испарилась :)). 10.07.2002 11:50:35, Баба Нюра
3. Помогает общение с животными развитию личности или задерживает его.
Скажу честно, ощутила бы тревогу, если бы близкий человек решил "взять на воспитание" животное и посвятил бы ему свою жизнь.
У меня есть одна знакомая, которая вышла на пенсию (молодая женщина - 55 лет, есть дети, внуки), чтобы добросовестно воспитывать щенка и посвятить ему почти все свое время... 09.07.2002 16:54:57, Элла Прокофьева
Пункт 5 - роль отношений к животному в развитии личности. Очень важный пункт... И осознавать ;-) эту роль надо...
09.07.2002 18:17:11, Ржевски
Я тут думала-думала:) о Вашей классификации (в корневом сообщении) и пришла к выводу, что в моем ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ отношении к собаке большую роль играет ее размер. То есть, если на выбор мне предложат "посидеть" вечером (например, хозяева пошли в театр, а собачка не может оставаться дома одна) с незнакомой болонкой или овчаркой, я выберу овчарку...
09.07.2002 18:55:35, Элла Прокофьева
09.07.2002 18:55:35, Элла Прокофьева
:)))Я тоже уже выбрала. Если мне на то время, когда я НЕ иду в театр, удасться остаться с некоей "собачкой", то она окажется не только не менее 30 кг, но и вполне "сапиенсового" психотипа:))).
Возражений нет!!! 11.07.2002 00:43:30, Alice
Возражений нет!!! 11.07.2002 00:43:30, Alice
У меня проблемы? ;))
Всё, я испарилась :)). 10.07.2002 11:50:35, Баба Нюра
А почему ПРИВЯЗАННОСТЬ стойко замыкается на трагедию?
ИМХО, звери - не люди, хотя "очеловечивание" идёт обоюдоострое:)))
1. Согласна.
2. Слишном УТИЛИТАРНО. А как же ЛЮБОВЬ? 07.07.2002 02:37:08, Alice
Так вы друг друга, пожалуй, никогда не поймёте. Щас простой пример. Вот мы говорим: "Мистер Х -- явный экстраверт". Это уже своего рода модель: мы описали мистера Х доступными нам способом, привычными терминами, предположили у него наличие некоего набора свойств, ожидаем от него некоторых определённых реакций на определённые раздражители... Ну и так далее :)). В нашем сознании есть модель.
11.07.2002 19:18:30, Баба Нюра
Тогда осмелюсь добавить: люди, создающие модели-образы, относятся к моделируемому объекту как правило очень... нежно и трепетно. Помнят, что даже самая совершенная модель -- не совершенная копия, а только приближение.
Та же игра слов: спешить медленно, стараться не очень стараться ;). 11.07.2002 22:35:30, Баба Нюра
:)
Поздравляю с юбилейным днем варенья!
Насчет "А ну-ка втолкни" - моему 2, и фигушки втолкнешь:)
А мне 30, и мама моя это делает часто и с удовольствием:(. А я ей "подыгрываю" :(((. Потому что маму жалко... и много еще почему :(. Но это конечно к психотерапевту надо обеих... я бы с удовольствием :), а маме и так неплохо на самом-то деле... 11.07.2002 08:58:04, Dodo
А у меня нет сил сбежать:(.
У Сани это природное:). Если бы я даже хотела - не выходит. Бабушки пытаются - ага... и мне же предъявляются претензии :(.
А я то тихо радуюсь :), то - когда "не могу выскочить из сценария" :)) - начинаю психовать.
Только мужнина бабушка 91 года от роду говорит мне что все ОК :), что это у них семейное :)). 11.07.2002 20:21:22, Dodo
ИМХО, звери - не люди, хотя "очеловечивание" идёт обоюдоострое:)))
1. Согласна.
2. Слишном УТИЛИТАРНО. А как же ЛЮБОВЬ? 07.07.2002 02:37:08, Alice
Спасибо, понравились вопросы... Ответ на оба вопроса сразу - в ОСОЗНАННОСТИ. Неосознанная привязанность (не только к зверям, кстати) имеет большую вероятность "замкнуться на трагедию". Любовь - замечательно, лишь бы осознанно...
07.07.2002 04:01:19, Ржевски
Если уж вопросы понравились, то можно ещё один?:)))
- Что такое ОСОЗНАННОСТЬ любви и привязанности?
Можно я даже варианты предложу(multiple choice, своего рода:)))?
1. Я осознаю, что Я люблю.
Это мне более или менее понятно:))), но СТРАТЕГИЧЕСКИ имеет неограниченное количество исходов.
2. Я люблю "осознанно".
Маша, тут уже теряюсь:))), это КАК???
3. Я МОДЕЛИРУЮ процесс и последствия собственной любви?
Что из них, в конечном итоге, "замыкается на трагедию"? 09.07.2002 00:07:58, Alice
- Что такое ОСОЗНАННОСТЬ любви и привязанности?
Можно я даже варианты предложу(multiple choice, своего рода:)))?
1. Я осознаю, что Я люблю.
Это мне более или менее понятно:))), но СТРАТЕГИЧЕСКИ имеет неограниченное количество исходов.
2. Я люблю "осознанно".
Маша, тут уже теряюсь:))), это КАК???
3. Я МОДЕЛИРУЮ процесс и последствия собственной любви?
Что из них, в конечном итоге, "замыкается на трагедию"? 09.07.2002 00:07:58, Alice
Можно "впихнуть":) и мое мнение?
Из трех предложенных вариантов - моделирование процесса и последствий любви замыкается на трагедию для того, с кем отношения моделируются...
По-моему, ему самого начала грозит "усыпление", то есть безболезненный уход из жизни...
Моделирование любви - акт опаснейший.
Если вернуться к любви людей к животным, два первых случая, хотя бы, оставляют животному вероятность свободы выбора...
Если же человек превращается в дрессировщика для того, с кем он хочет смоделировать отношения, а этот, подвергающийся манипуляции, заведомо слабее, последствия - печальные для личности испытуемого...
09.07.2002 19:25:29, Элла Прокофьева
Из трех предложенных вариантов - моделирование процесса и последствий любви замыкается на трагедию для того, с кем отношения моделируются...
По-моему, ему самого начала грозит "усыпление", то есть безболезненный уход из жизни...
Моделирование любви - акт опаснейший.
Если вернуться к любви людей к животным, два первых случая, хотя бы, оставляют животному вероятность свободы выбора...
Если же человек превращается в дрессировщика для того, с кем он хочет смоделировать отношения, а этот, подвергающийся манипуляции, заведомо слабее, последствия - печальные для личности испытуемого...
09.07.2002 19:25:29, Элла Прокофьева
Ох, заболела я что ли?:))).
Опять согласна. Я этот "choice":))) рейтинговала "вниз" от - "понимаю" до высшей степени внутренней "неприемлимости". В "моделировании" (хотя для меня со "зверем" последствия не столь категоричны:) ) увидела ТО ЖЕ, что и Элла, поэтому и спросила. 11.07.2002 00:50:31, Alice
Опять согласна. Я этот "choice":))) рейтинговала "вниз" от - "понимаю" до высшей степени внутренней "неприемлимости". В "моделировании" (хотя для меня со "зверем" последствия не столь категоричны:) ) увидела ТО ЖЕ, что и Элла, поэтому и спросила. 11.07.2002 00:50:31, Alice
А, "моделирование" в смысле "воздействие" :-) Я поняла по-другому - "моделирование" в смысле "создание модели-отражения с целью лучшего понимания об'екта" :-)
09.07.2002 21:54:36, Ржевски
Та же игра слов: спешить медленно, стараться не очень стараться ;). 11.07.2002 22:35:30, Баба Нюра
А еще добавить можно? Люди не могут вообще никак относится к моделируемому об'екту, только к своей модели... Ведь для того, чтоб воспринять чью-то реплику, скажем, ты СТРОИШЬ у себя модель этой реплики...
11.07.2002 22:41:20, Ржевски
Этот совершенно роскошный получился, на мой вкус :-)
Ну, во-первых, любовь - это не состояние, а действие, динамический процесс, так сказать. Осознанность этого процесса идет (или не идет ;-)) на многих уровнях... Например, Ваше 1 - одна из граней осознанности. Осознаю, что люблю, КАК люблю, как любовь со временем изменяется, ПОЧЕМУ люблю (т.е. что влияет на эти изменения), как ОСОЗНАЮ (т.е. что влияет на осознание - это уже мета-уровень) и т.п.
Пункт 2 (люблю "осознанно") - это часть пункта 1, относящаяся к вопросу "Почему люблю?" Так как любовь - это действие со стороны любящего, то ЧАСТЬ этого действия может быть осознанной (и даже запланированной - это уже Ваш пункт 3)...
На трагедию замыкается низкий уровень или определенные качества осознанности... 09.07.2002 01:37:17, Ржевски
Ну, во-первых, любовь - это не состояние, а действие, динамический процесс, так сказать. Осознанность этого процесса идет (или не идет ;-)) на многих уровнях... Например, Ваше 1 - одна из граней осознанности. Осознаю, что люблю, КАК люблю, как любовь со временем изменяется, ПОЧЕМУ люблю (т.е. что влияет на эти изменения), как ОСОЗНАЮ (т.е. что влияет на осознание - это уже мета-уровень) и т.п.
Пункт 2 (люблю "осознанно") - это часть пункта 1, относящаяся к вопросу "Почему люблю?" Так как любовь - это действие со стороны любящего, то ЧАСТЬ этого действия может быть осознанной (и даже запланированной - это уже Ваш пункт 3)...
На трагедию замыкается низкий уровень или определенные качества осознанности... 09.07.2002 01:37:17, Ржевски
Ох, озадачили:))).
Любовь - "не состояние, а действие". Для меня спорно, особенно если по полочкам раскладывать начну:))).
Если я ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ состояние (Маша, я всё-таки, по прочтении соответствующей литературы:))) и ежедневной психотерапевтической практики АБСОЛЮТНО убеждена, что действие присоединяется не всегда, а иногда становится ПРОТИВОдействием)))), ещё и начну отвечать на вопросы: ЧТО, КАК и (ИМХО, самое страшное:)) ПОЧЕМУ я ЛЮБЛЮ, то чувство и эмоциональное состояние ТОЧНО (у меня:))) ) испарится. С головой уйду в анализ:))).
Бог с ними, с псами:))), но вопрос ПОЧЕМУ я люблю собственного мужа или сына меня, например, повергает в уныние. А поскольку научная практика:))) приучила рассматривать проблему всесторонне, то далее логически последует: ЧТО, КАК, ПОЧЕМУ НЕ люблю:))) и на каком уровне это ОСОЗНАЮ...:(((. До ЛЮБВИ ли тут:)))?
А уж запланированность действия???:)
Не-е-е-е-т. В данной формулировке я, наверное, обречена на "низкий уровень осознанности":), дай Бог, миновать ещё бОльших трагедий, но я пока не готова проверять "алгеброй гармонию". Не знаю, что будет с алгеброй, а вот ГАРМОНИЮ совсем не хочется терять. 09.07.2002 03:19:51, Alice
Любовь - "не состояние, а действие". Для меня спорно, особенно если по полочкам раскладывать начну:))).
Если я ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ состояние (Маша, я всё-таки, по прочтении соответствующей литературы:))) и ежедневной психотерапевтической практики АБСОЛЮТНО убеждена, что действие присоединяется не всегда, а иногда становится ПРОТИВОдействием)))), ещё и начну отвечать на вопросы: ЧТО, КАК и (ИМХО, самое страшное:)) ПОЧЕМУ я ЛЮБЛЮ, то чувство и эмоциональное состояние ТОЧНО (у меня:))) ) испарится. С головой уйду в анализ:))).
Бог с ними, с псами:))), но вопрос ПОЧЕМУ я люблю собственного мужа или сына меня, например, повергает в уныние. А поскольку научная практика:))) приучила рассматривать проблему всесторонне, то далее логически последует: ЧТО, КАК, ПОЧЕМУ НЕ люблю:))) и на каком уровне это ОСОЗНАЮ...:(((. До ЛЮБВИ ли тут:)))?
А уж запланированность действия???:)
Не-е-е-е-т. В данной формулировке я, наверное, обречена на "низкий уровень осознанности":), дай Бог, миновать ещё бОльших трагедий, но я пока не готова проверять "алгеброй гармонию". Не знаю, что будет с алгеброй, а вот ГАРМОНИЮ совсем не хочется терять. 09.07.2002 03:19:51, Alice
Это к вопросу выше и делении людей на категории. Мне осознанность только прибавляет любви... Помогает действовать-любить... Помогает входить в состояние-любовь (то есть одномоментный слепок, "остановись, мгновение" от действия-любви)...
А эта осознанность вовсе не обязательно должна быть в алгебраических словах о любви, кстати, и не обязательно сознательной. Пардон, я говорю банальности, но скажу все ж. Вся эта работа запросто может идти метафорически, и в сознание доходить в виде каких-нибудь, скажем, стихов о красоте заката или картинок или вообще - состояний :-) Право-лево тут еще и т.п. 09.07.2002 17:49:53, Ржевски
А эта осознанность вовсе не обязательно должна быть в алгебраических словах о любви, кстати, и не обязательно сознательной. Пардон, я говорю банальности, но скажу все ж. Вся эта работа запросто может идти метафорически, и в сознание доходить в виде каких-нибудь, скажем, стихов о красоте заката или картинок или вообще - состояний :-) Право-лево тут еще и т.п. 09.07.2002 17:49:53, Ржевски
К вопросу о "категориях":))). Ну, правда, РАЗНЫЕ они бывают, поэтому и интересно.
"Мне осознанность только прибавляет любви...".
А мне "стопорит", тормозит душевные импульсы.
"Помогает действовать-любить..."
А меня "вяжет" по рукам и ногам, вплоть до полного "паралича" всякого действия.
"Помогает входить в состояние-любовь (то есть одномоментный слепок, "остановись, мгновение" от действия-любви)..."
А мне мешает, поскольку ТОТ "слепок" счастья - уже "дежа-вю", причём не смоделированный, а спонтанный, что для меня значительно ЦЕННЕЕ, поскольку он, просто БЫЛ (не запрограммированный и не смоделированный).
Поясню. Маш, для меня дело не в словах/действиях, а в ощущениях. Либо есть (интуитивно), либо нет. А метафоры, стихи и картинки у меня (ИМХО), скорее всплывут на "восполнение отсутствующего", нежели на реальность ситуации.
11.07.2002 01:01:50, Alice
"Мне осознанность только прибавляет любви...".
А мне "стопорит", тормозит душевные импульсы.
"Помогает действовать-любить..."
А меня "вяжет" по рукам и ногам, вплоть до полного "паралича" всякого действия.
"Помогает входить в состояние-любовь (то есть одномоментный слепок, "остановись, мгновение" от действия-любви)..."
А мне мешает, поскольку ТОТ "слепок" счастья - уже "дежа-вю", причём не смоделированный, а спонтанный, что для меня значительно ЦЕННЕЕ, поскольку он, просто БЫЛ (не запрограммированный и не смоделированный).
Поясню. Маш, для меня дело не в словах/действиях, а в ощущениях. Либо есть (интуитивно), либо нет. А метафоры, стихи и картинки у меня (ИМХО), скорее всплывут на "восполнение отсутствующего", нежели на реальность ситуации.
11.07.2002 01:01:50, Alice
На самом деле это моя проблема тоже. С другой стороны, вот что говорил один мой знакомый квазимузыкант: вначале слушаешь музыку целиком, и она тебе нравится. Потом постепенно научаешься выделять какие-то элементы, приемы, "очень интересная линия баса" и т.п., и вдруг замечаешь, что хотя разбираешься, понимашь музыку гораздо лучше, удовольствие куда-то подевалось. Ну, ничего не поделаешь, что понял, того не распонимаешь. Вот понимаешь так ее, понимаешь еще лучше, и вдруг глядь - ан и кайфуешь снова, пуще прежнего :)) Новый виток, так сказать. Тут уже не пожалеешь о старом состоянии...
Это, наверное, много к чему можно отнести. Я так подозреваю, что дело тут в ограниченности мозгов, слабо наученных многозадачности :)) Уж если разум действует, не остается ресурсов на эмоции-чувства. А потом типа автоматизм выработался, ресурсы поосвободились - и вперед :))
Еще одно сравнение - научиться читать: зачастую непросто, и уж во всяком случае поначалу не очень красоты слога оцениваешь. Зато потом :)) Ну, Вы знаете :))
Мой околомузыкальный друг, кстати, подозревает, что таких витков может быть несколько.
Да, вот только хотя я и теоретическое обоснование уже подобрала, а с осознанностью все равно туговато :(( Не знаю, как учиться. Гуру бы, что ли :))
Хорошо хоть Маша микролекции почитывает :)) 09.07.2002 14:23:33, U
Это, наверное, много к чему можно отнести. Я так подозреваю, что дело тут в ограниченности мозгов, слабо наученных многозадачности :)) Уж если разум действует, не остается ресурсов на эмоции-чувства. А потом типа автоматизм выработался, ресурсы поосвободились - и вперед :))
Еще одно сравнение - научиться читать: зачастую непросто, и уж во всяком случае поначалу не очень красоты слога оцениваешь. Зато потом :)) Ну, Вы знаете :))
Мой околомузыкальный друг, кстати, подозревает, что таких витков может быть несколько.
Да, вот только хотя я и теоретическое обоснование уже подобрала, а с осознанностью все равно туговато :(( Не знаю, как учиться. Гуру бы, что ли :))
Хорошо хоть Маша микролекции почитывает :)) 09.07.2002 14:23:33, U
О музыке и ЛЮДЯХ:))).
Видите ли в чём проблема: музыку можно включить, а можно выключить (по состоянию души:))) ). С людьми всё несколько сложнее. Вот, "выключила":))) я ребёнка по состоянию души:), глядишь, включила обратно, а мальчик-то подрос:))).
Меня всегда интересовало, как соотносится аналитическая "многозадачность" с эмоциональной сферой. Увы, по исследованиям, практически, НИКАК.
"А потом типа автоматизм выработался, ресурсы поосвободились - и вперед :)")
КУДА вперёд??? В том-то и дело, что в "автоматизм". Увы, получается (ИМХО, ИМХО, ИМХО) ЛЮБОВЬ на автомате, на уровне инстинктов, а дальше пациенты приходят на приём с "дежурным" вопросом: доктор, что НЕ так, я же всё ПРАВИЛЬНО делаю?"
Про "научиться читать". Не могу найти по поиску, но где-то Н.Г. чётко по ссылкам дала, что навык соединения букв так же далеко отстоит от ЧТЕНИЯ, как отсутствие эмоционального сопереживания. Только вот как соотносится: "не чувствую - не читаю"? Для меня - это, увы, равносильно.
:))) ИМХО, а Маша - не "микролекции почитывает", а МЕГА (МЕТА):) модели стрОит. Вот и пытаюсь внутренне валидизировать возможность ТАКОГО подхода к анализу ЛИЧНОСТИ.
09.07.2002 15:10:14, Alice
Видите ли в чём проблема: музыку можно включить, а можно выключить (по состоянию души:))) ). С людьми всё несколько сложнее. Вот, "выключила":))) я ребёнка по состоянию души:), глядишь, включила обратно, а мальчик-то подрос:))).
Меня всегда интересовало, как соотносится аналитическая "многозадачность" с эмоциональной сферой. Увы, по исследованиям, практически, НИКАК.
"А потом типа автоматизм выработался, ресурсы поосвободились - и вперед :)")
КУДА вперёд??? В том-то и дело, что в "автоматизм". Увы, получается (ИМХО, ИМХО, ИМХО) ЛЮБОВЬ на автомате, на уровне инстинктов, а дальше пациенты приходят на приём с "дежурным" вопросом: доктор, что НЕ так, я же всё ПРАВИЛЬНО делаю?"
Про "научиться читать". Не могу найти по поиску, но где-то Н.Г. чётко по ссылкам дала, что навык соединения букв так же далеко отстоит от ЧТЕНИЯ, как отсутствие эмоционального сопереживания. Только вот как соотносится: "не чувствую - не читаю"? Для меня - это, увы, равносильно.
:))) ИМХО, а Маша - не "микролекции почитывает", а МЕГА (МЕТА):) модели стрОит. Вот и пытаюсь внутренне валидизировать возможность ТАКОГО подхода к анализу ЛИЧНОСТИ.
09.07.2002 15:10:14, Alice
Alice, очень рекомендую еще раз посмотреть того несчастного Дабровски (это про выходы на уровни), и вообще современную литературу по вопросам одаренности. Там местами эти циклы видны неплохо... А то могу главу из диссера послать. Про "up-down cycles" ;-) Когда человек сначала идет от целого, от уровня теорий и мировоззрений, "применяя" это целое (скажем, понятие "любовь" как оно ЕСТЬ) к конкретным контекстам. Но потом то, что происходит в контекстах, дает данные, которые человек (может, неосознанно) "прогоняет" вверх - применение-теория-мировоззрение... Иногда он эти данные ВСЕГО ЛИШЬ проверяет на валидность. Иногда он этим данным "позволяет" повлиять на свои над-системы, их изменяя...
09.07.2002 18:00:55, Ржевски
Маша, да ВИДЕЛА я его, причём неоднократно:))).
А вот главу ТОЖЕ хочу, поскольку не видела:))).
Правда, интересно, причём (что удобно:))) ) лучше на языке оригинала.
Пошла почту чистить для освобождения объёма. 11.07.2002 01:06:36, Alice
А вот главу ТОЖЕ хочу, поскольку не видела:))).
Правда, интересно, причём (что удобно:))) ) лучше на языке оригинала.
Пошла почту чистить для освобождения объёма. 11.07.2002 01:06:36, Alice
А через конференцию не пошлется. Пришлите мне, пожалуйста, свой адрес. Глава сырая, предупреждаю :-)
11.07.2002 02:30:54, Ржевски
А ведь может быть и так: мама ребенка любит, не знамо за что, неосознанно-спонтанно, так сказать, ан он взял - и вырос. А любила она его, допустим, за то, что он такой маленький-беспомощный, без нее не справится. Бывает ведь? Вот и вталкивает его до тридцати лет в состояние маленького-беспомощного :(( И всем плохо...А ведь если б знать...
В общем, я верю, что знание-сила, хотя если чувствую, что весь этот анализ претить начинает - просто на время забрасываю, пусть в голове устоится.
А про любовь на автомате я не поняла - имхо наоборот, если человек не осознает, то тут инстинкты и разгуливаются, а если научится хорошо - то может сам их (в какой-то мере :)) включать-выключать.
ЗЫ: а музыка для того товарища - пожалуй, вроде ребенка приблизительно.
09.07.2002 15:59:28, U
В общем, я верю, что знание-сила, хотя если чувствую, что весь этот анализ претить начинает - просто на время забрасываю, пусть в голове устоится.
А про любовь на автомате я не поняла - имхо наоборот, если человек не осознает, то тут инстинкты и разгуливаются, а если научится хорошо - то может сам их (в какой-то мере :)) включать-выключать.
ЗЫ: а музыка для того товарища - пожалуй, вроде ребенка приблизительно.
09.07.2002 15:59:28, U
Может быть:))).
Но мне для анализа, увы одного звена недостаёт - САМОГО ребёнка, его ЛИЧНОСТИ:))).
"Вот и вталкивает его до тридцати лет в состояние маленького-беспомощного".
А он что, вталкивается???:))). Значит, ещё раньше что-то было упущено:).
У меня вот - ребёнку не 30, а 5 завтра (ой, уже сегодня) будет. Помните конфеты "А ну-ка отними"?:))). А у нас - а ну-ка втолкни:))).
ИМХО, здесь это уже когда-то обсуждалось: сила действия равна силе ПРОТИВОдействия.
По аналогии возникает образ "удержания" пробки от ХОРОШЕГО шампанского:))): "и пенится и рвётся".
Знание, конечно, - сила, просто когда в голове "устоялось" то на действие, увы, не всегда перешло:))). Ведь это - ИНДИВИДУАЛЬНАЯ интерпретация знания.
А "осознание" инстинктов, опять же ИМХО, не есть РЕАЛЬНЫЙ выключатель:))). Для меня, без профессиональной подготовки родителей, скорее ведёт к неизбежному короткому замыканию в цепи:)))
11.07.2002 01:20:03, Alice
Но мне для анализа, увы одного звена недостаёт - САМОГО ребёнка, его ЛИЧНОСТИ:))).
"Вот и вталкивает его до тридцати лет в состояние маленького-беспомощного".
А он что, вталкивается???:))). Значит, ещё раньше что-то было упущено:).
У меня вот - ребёнку не 30, а 5 завтра (ой, уже сегодня) будет. Помните конфеты "А ну-ка отними"?:))). А у нас - а ну-ка втолкни:))).
ИМХО, здесь это уже когда-то обсуждалось: сила действия равна силе ПРОТИВОдействия.
По аналогии возникает образ "удержания" пробки от ХОРОШЕГО шампанского:))): "и пенится и рвётся".
Знание, конечно, - сила, просто когда в голове "устоялось" то на действие, увы, не всегда перешло:))). Ведь это - ИНДИВИДУАЛЬНАЯ интерпретация знания.
А "осознание" инстинктов, опять же ИМХО, не есть РЕАЛЬНЫЙ выключатель:))). Для меня, без профессиональной подготовки родителей, скорее ведёт к неизбежному короткому замыканию в цепи:)))
11.07.2002 01:20:03, Alice
Поздравляю с юбилейным днем варенья!
Насчет "А ну-ка втолкни" - моему 2, и фигушки втолкнешь:)
А мне 30, и мама моя это делает часто и с удовольствием:(. А я ей "подыгрываю" :(((. Потому что маму жалко... и много еще почему :(. Но это конечно к психотерапевту надо обеих... я бы с удовольствием :), а маме и так неплохо на самом-то деле... 11.07.2002 08:58:04, Dodo
Вы знаете, я примерно то же могу сказать, единственное отличие - своими с мамой отношениями заниматься нету сил, поэтому я от них просто сбежала пока.
Но: моего, которому полтора года, "фиг втолкнешь", думаю, отчасти потому, что я задумывалась над этими делами, и поняла, что вталкивать НЕ ХОЧУ, и иногда себя буквально за руку хватала. И там, где было наделала ошибок, тоже постаралась разобраться. Уверена, что само по себе так бы не вышло, конкретно в моем случае. 11.07.2002 14:20:24, U
Но: моего, которому полтора года, "фиг втолкнешь", думаю, отчасти потому, что я задумывалась над этими делами, и поняла, что вталкивать НЕ ХОЧУ, и иногда себя буквально за руку хватала. И там, где было наделала ошибок, тоже постаралась разобраться. Уверена, что само по себе так бы не вышло, конкретно в моем случае. 11.07.2002 14:20:24, U
У Сани это природное:). Если бы я даже хотела - не выходит. Бабушки пытаются - ага... и мне же предъявляются претензии :(.
А я то тихо радуюсь :), то - когда "не могу выскочить из сценария" :)) - начинаю психовать.
Только мужнина бабушка 91 года от роду говорит мне что все ОК :), что это у них семейное :)). 11.07.2002 20:21:22, Dodo
Чем "профессиональная подготовка родителей" отличается от "осознания"? :-))
11.07.2002 02:32:11, Ржевски
Но все выше сказанное точно также подходит и к людям. Тоже есть любимые и нелюбимые, похожие и непохожие. Бездомные и домашние. Далеко и близко. Я сильнее жалею соседского мальчишку без компьютера, чем голодающих детей в какой нибудь далекой стране. Более того, это официальная политика всех правительств развитых стран.
Я думаю, что надо не обманывать себя утверждением, что животные или, например, бомжи не люди, а просто применять принцип целесообразности. Мы не в силах взять домой всех бездомных животных. Но подобрать одну бездомную кошку можно. Или подобрать ту, которая ЗАВЕДОМО погибнет, если ее прямо сейчас не подобрать. 06.07.2002 13:41:09, Vika.
Я думаю, что надо не обманывать себя утверждением, что животные или, например, бомжи не люди, а просто применять принцип целесообразности. Мы не в силах взять домой всех бездомных животных. Но подобрать одну бездомную кошку можно. Или подобрать ту, которая ЗАВЕДОМО погибнет, если ее прямо сейчас не подобрать. 06.07.2002 13:41:09, Vika.
Не все к людям подходит. Разница в консенсуальности. У животных не спрашивают, делать их любимыми или нет, у людей это гораздо более взаимное. Когда своей любимой собачке обрезают что ни попадя, ее опять же не спрашивают согласия. На самом опустившимся бомже я не проведу даже безобидный эксперимент на реакцию на звук без его согласия...
06.07.2002 17:04:07, Ржевски
Часть 2
3 - Чтобы выбор своего отношения к животному был осознанным, стоит обдумать несколько вопросов. Какая цель интеракций с животным (эмоциональная или утилитарная)? В зависимости от ответа на первый вопрос, будет ли животное в категории "любимых" или "не любимых"? Если животное в категории "любимых" - то какую любовь ты хочешь с ним построить? Если животное в твоей категории "не любимых" - как соблюсти этику в отношении других людей? Например, если хочешь с'есть свинью, не снимай про нее фильмов, чтоб другие люди ее случайно не полюбили. Для ответов на эти вопросы нужно осознавать механизмы привязанности людей к животным. Привязанность зависит от вида (к собакам сильнее, чем к рыбам), от того, сколько времени и как проводишь с животным ("игровые" действия привязывают к зверю), от личных ассоциаций, имя привязанность увеличивает (очеловечивая) и т.п.
4 - Когда общаешься с людьми по поводу животных, стоит осознавать их теории на этот счет, и принципы того, как они сортируют животных на "любимых" и "не любимых" - точнее, где в этом континууме от любви до нелюбви животное находится. Классический пример - не стоит с'едать зверя, которого твой ребенок превратил в "любимого" (такое случилось с моим папой, его родителями и кроликом). Стоит отсоветовать лаборанту давать лабораторным животным имена. Не надо идейному вегетарианцу рассказывать рецепты мясного рагу и т.п.
Вот пара примеров, как мы с дочкой это развивали в процессе жизни :-) Дочка хотела посмотреть, как рождаются звери. Для этого мы выбрали крыс - роды у них легкие, размножаются быстро. Держать крыс бесконечно нам не хотелось, поэтому с дочкой обсудили, что удобнее оформить это как ограниченный по времени проект. Крыс мы отнесли к "любимым, слабо" - потому что долго держать их не собирались. Заранее договорились, куда отдадим крыс и крысят. Имена им не давали, называли "самец и самка". Играли с ними, наблюдали, делали простые поведенческие эксперименты (привыкание к звуку, условные рефлексы на звук и свет). Отдали когда крысята подросли, дочка отнеслась спокойно - можно это все повторить сколько угодно раз. Мы не забывали предупредить часто приходящих в гости друзей, что крысы у нас временно, чтоб они случайно не привязались... А я так хорошо помню свое детское отчаяние - вот сейчас отдадим, и больше родители уже не позволят взять (они позволяли, но не всегда - то есть позволение было непредсказуемо - то есть отдавать было страшно). Когда мы отдаем животное, я всегда дочке говорю, что если мы захотим, мы сможем взять других.
Второй пример - собака из убежища, держали мы ее полгода, пока общество спасения искало постоянных хозяев. Степень нашей любви к собаке была выше: мы держали ее дольше, играли с ней более "очеловечено" (хотя реакции на звук тоже изучали), у собаки было имя и т.п. Дочка РАДОВАЛАСЬ, когда собаке нашлись хозяева: "Теперь мы можем спасти из убежища другую собаку". Интересно, что женщина, забирающая у нас собаку, обратилась к моей дочке: "Тебе жалко, что собаку забирают? Ты будешь плакать, да?" на что дочка посерьезнела и кивнула. Конечно, она не плакала :-) просто женщине нужен был такой ответ - это часть ее мировоззрения по поводу животных... Я рада, что такая социализация дочке достается редко. Дочкино отношение не сравнить с моими детскими истериками... У нее приятные ощущения от большинства эпизодов ее общения с животными.
Спасибо тем, кто дочитал :-) Жду откликов и новых идей :-)
05.07.2002 16:37:04, Ржевски
Не знаю как насчет новых идей, но мысли появились некоторые.
Такое отношение к животным, как Вы описали, мне понятно. Сама такая.:) И похожее отношение часто встречается среди зоологов – может быть, не столь явно озвученное, но по сути очень близко. И часто – с комментарием "а иначе работать не сможем". То есть – подобное "рациональное" отношение люди явно рассматривают как защитный механизм. Вы не задумывались, насколько это Ваше отношение к животным и смерти вызвано непредсказуемостью Ваших родителей, а их непредсказуемость – тем что съели папиного любимого зверя… и он оказался между Вашим (а может и своим) желанием завести зверей и своим страхом новой привязанности?
Сколько от защиты в моем "неистеричном" отношении к смерти человеческой – я не знаю. Я 24 года жила с сознанием того что обожаемый отец реально может умереть в любой момент – возможно, что-то "выгорело" во мне. Некое запредельное существование начиная с 4 лет.. неизбежно наверное станешь немножко того.:)
Насколько мое отношение к животным, такое похожее на Ваше, является защитой – в детстве было и как у Вас, и зверей моих ели (при всем рационализме и по мнению моей мамы "черствости" – кроликов с тех пор не ем, и Сане готовить не могу… при том что мышь какую вскрыть и тушку сделать без проблем абсолютно) – тоже не знаю. В институте без этого действительно было бы трудно – дома любимый жабик с рук ест, а на практикуме лягух этих несчастных режешь, и ничего, нормально вроде все.:)
05.07.2002 21:03:55, Dodo
Да, так о чем это я… не знаю, как я буду в этом отношении сына воспитывать. Все надеюсь на мужа спихнуть эти проблемы:)) Потому что наш с мужем (и Ваш) "рационализм" – он ведь осознанный вполне, и на основе своего личного опыта, негативного притом. Насколько ребенок сможет его принять… насколько это ребенку нужно... насколько вообще нужно его защищать от негативного эмоционального опыта – который ведь тоже опыт (в данном случае не говорю об опыте жизни с непредсказуемыми родителями и страхе этого… этот момент стараюсь контролировать)… Обсуждать эти темы неизбежно будем… не почувствовать наше отношение он не сможет… не почувствовать разницу между нашим подходом и большинством окружающих тоже не сможет (но у нас полно друзей таких же, совсем уж "выродками" (слышала не раз подобные эпитеты, когда по молодости пыталась озвучить свое отношение к жизни и смерти) считать не будет наверное). Не знаю я ответов.:((( Саня маленький еще. Ваша дочка постарше (сколько ей сейчас? Чего-то я сбилась при смене ваших ников…:)) а когда отвечала что-то Avalokitesvara (простите мое любопытсво - но что он означает?:)), вообще не подозревала что это Вы…:))) чаще мне надо сюда ходить, чаще.) Мне кажется еще не больше 6-7… в этом возрасте большинство детей все еще хотят быть похожими на родителей и охотно принимают их ценности… Но она вырастет… Как Вы будете реагировать если она вдруг отвергнет Ваше мнение и скажет что это жестоко. Или захочет зверя "для души". И что Вы говорите ей о смерти человеческой?
А, смешное вспомнила…. Мама не любит животных дома (ИМХО именно страх привязаться)… так она на моих мышек ворчала "дескать выйдешь замуж, вот муж тебе покажет как мышей заводить". Ага. Муж переехал к нам вместе с 6 террариумами, полными мелких зверушек. Немая сцена.
Сумбурно немного…давно не формулировала подобные мысли…:) Возможно, по зрелом размышлении что-то чуть изменится.. но ненамного. Вопросов наверное будет все равно больше чем ответов.
Спасибо что дочитали :)
05.07.2002 21:08:16, Dodo
3 - Чтобы выбор своего отношения к животному был осознанным, стоит обдумать несколько вопросов. Какая цель интеракций с животным (эмоциональная или утилитарная)? В зависимости от ответа на первый вопрос, будет ли животное в категории "любимых" или "не любимых"? Если животное в категории "любимых" - то какую любовь ты хочешь с ним построить? Если животное в твоей категории "не любимых" - как соблюсти этику в отношении других людей? Например, если хочешь с'есть свинью, не снимай про нее фильмов, чтоб другие люди ее случайно не полюбили. Для ответов на эти вопросы нужно осознавать механизмы привязанности людей к животным. Привязанность зависит от вида (к собакам сильнее, чем к рыбам), от того, сколько времени и как проводишь с животным ("игровые" действия привязывают к зверю), от личных ассоциаций, имя привязанность увеличивает (очеловечивая) и т.п.
4 - Когда общаешься с людьми по поводу животных, стоит осознавать их теории на этот счет, и принципы того, как они сортируют животных на "любимых" и "не любимых" - точнее, где в этом континууме от любви до нелюбви животное находится. Классический пример - не стоит с'едать зверя, которого твой ребенок превратил в "любимого" (такое случилось с моим папой, его родителями и кроликом). Стоит отсоветовать лаборанту давать лабораторным животным имена. Не надо идейному вегетарианцу рассказывать рецепты мясного рагу и т.п.
Вот пара примеров, как мы с дочкой это развивали в процессе жизни :-) Дочка хотела посмотреть, как рождаются звери. Для этого мы выбрали крыс - роды у них легкие, размножаются быстро. Держать крыс бесконечно нам не хотелось, поэтому с дочкой обсудили, что удобнее оформить это как ограниченный по времени проект. Крыс мы отнесли к "любимым, слабо" - потому что долго держать их не собирались. Заранее договорились, куда отдадим крыс и крысят. Имена им не давали, называли "самец и самка". Играли с ними, наблюдали, делали простые поведенческие эксперименты (привыкание к звуку, условные рефлексы на звук и свет). Отдали когда крысята подросли, дочка отнеслась спокойно - можно это все повторить сколько угодно раз. Мы не забывали предупредить часто приходящих в гости друзей, что крысы у нас временно, чтоб они случайно не привязались... А я так хорошо помню свое детское отчаяние - вот сейчас отдадим, и больше родители уже не позволят взять (они позволяли, но не всегда - то есть позволение было непредсказуемо - то есть отдавать было страшно). Когда мы отдаем животное, я всегда дочке говорю, что если мы захотим, мы сможем взять других.
Второй пример - собака из убежища, держали мы ее полгода, пока общество спасения искало постоянных хозяев. Степень нашей любви к собаке была выше: мы держали ее дольше, играли с ней более "очеловечено" (хотя реакции на звук тоже изучали), у собаки было имя и т.п. Дочка РАДОВАЛАСЬ, когда собаке нашлись хозяева: "Теперь мы можем спасти из убежища другую собаку". Интересно, что женщина, забирающая у нас собаку, обратилась к моей дочке: "Тебе жалко, что собаку забирают? Ты будешь плакать, да?" на что дочка посерьезнела и кивнула. Конечно, она не плакала :-) просто женщине нужен был такой ответ - это часть ее мировоззрения по поводу животных... Я рада, что такая социализация дочке достается редко. Дочкино отношение не сравнить с моими детскими истериками... У нее приятные ощущения от большинства эпизодов ее общения с животными.
Спасибо тем, кто дочитал :-) Жду откликов и новых идей :-)
05.07.2002 16:37:04, Ржевски
Такое отношение к животным, как Вы описали, мне понятно. Сама такая.:) И похожее отношение часто встречается среди зоологов – может быть, не столь явно озвученное, но по сути очень близко. И часто – с комментарием "а иначе работать не сможем". То есть – подобное "рациональное" отношение люди явно рассматривают как защитный механизм. Вы не задумывались, насколько это Ваше отношение к животным и смерти вызвано непредсказуемостью Ваших родителей, а их непредсказуемость – тем что съели папиного любимого зверя… и он оказался между Вашим (а может и своим) желанием завести зверей и своим страхом новой привязанности?
Сколько от защиты в моем "неистеричном" отношении к смерти человеческой – я не знаю. Я 24 года жила с сознанием того что обожаемый отец реально может умереть в любой момент – возможно, что-то "выгорело" во мне. Некое запредельное существование начиная с 4 лет.. неизбежно наверное станешь немножко того.:)
Насколько мое отношение к животным, такое похожее на Ваше, является защитой – в детстве было и как у Вас, и зверей моих ели (при всем рационализме и по мнению моей мамы "черствости" – кроликов с тех пор не ем, и Сане готовить не могу… при том что мышь какую вскрыть и тушку сделать без проблем абсолютно) – тоже не знаю. В институте без этого действительно было бы трудно – дома любимый жабик с рук ест, а на практикуме лягух этих несчастных режешь, и ничего, нормально вроде все.:)
05.07.2002 21:03:55, Dodo
А, смешное вспомнила…. Мама не любит животных дома (ИМХО именно страх привязаться)… так она на моих мышек ворчала "дескать выйдешь замуж, вот муж тебе покажет как мышей заводить". Ага. Муж переехал к нам вместе с 6 террариумами, полными мелких зверушек. Немая сцена.
Сумбурно немного…давно не формулировала подобные мысли…:) Возможно, по зрелом размышлении что-то чуть изменится.. но ненамного. Вопросов наверное будет все равно больше чем ответов.
Спасибо что дочитали :)
05.07.2002 21:08:16, Dodo
Близки мне эти вопросы :-) Простые - дочке 4 скоро, но биологией она занимается на университетском уровне - экологические системы, генетика, ну и анатомия, там она ходит на факультет ветеринарной медицины, всяким занимается, и хирургией, и роды принять у кого... Авалокитешвара - бодисатва такая, ну ролевая модель можно сказать, тысяча рук у нее, на каждой глаз :-)
Про защитные механизмы... Они есть двух типов. Один адаптивный, другой нет (Вы знаете) - ну как кальцинирование дырки в легких неадаптивно, а вот залечивание и наращивание новой, здоровой ткани- адаптивно. Возвращаясь к психологии, "отгораживание" от вопросов как постоянная тактика - для меня мисадаптация, как кальцинация дыры... Мне кажется, Ваши идеи про жизнь и смерть, и мои вроде тоже - эта некая новая ткань, не отгораживание (это у наших родителей было), а построение нового отношения...
Про жизнь и смерть людей... Дочка для себя формулирует некоторые большие вопросы, которые ее в мире не устраивают и которые она хотела бы решить. Старение и смерть - один из них... Я отношусь к этому не так, мне это кажется естественным, не как проблема для решения... А дочка вот - "хочу, чтоб ты не старела..." Может, и решит эту задачку ;-). Я ей втираю, сколько этических проблем сразу возникнет, но она оптимистически к ним подходит :-) 06.07.2002 16:56:07, Ржевски
Про защитные механизмы... Они есть двух типов. Один адаптивный, другой нет (Вы знаете) - ну как кальцинирование дырки в легких неадаптивно, а вот залечивание и наращивание новой, здоровой ткани- адаптивно. Возвращаясь к психологии, "отгораживание" от вопросов как постоянная тактика - для меня мисадаптация, как кальцинация дыры... Мне кажется, Ваши идеи про жизнь и смерть, и мои вроде тоже - эта некая новая ткань, не отгораживание (это у наших родителей было), а построение нового отношения...
Про жизнь и смерть людей... Дочка для себя формулирует некоторые большие вопросы, которые ее в мире не устраивают и которые она хотела бы решить. Старение и смерть - один из них... Я отношусь к этому не так, мне это кажется естественным, не как проблема для решения... А дочка вот - "хочу, чтоб ты не старела..." Может, и решит эту задачку ;-). Я ей втираю, сколько этических проблем сразу возникнет, но она оптимистически к ним подходит :-) 06.07.2002 16:56:07, Ржевски
Маша, а как вы считаете, такое отношение дочки к животным идет от уверенности в том, что в любой момент можно будет взять другое? А она (уверенность) чем-то подкрепленная или нет?
Если она захочет взять животное не для эксперимента, а для себя, для обшения у нее будет тоже отношение к нему? Сможет ли она относится к нему как другу, "временность" ее общения с предыдущими не отразиться ли на дальнейшем отношении не только к животным, но и к людям? То есть может она посмотреть на собаку, как на "объект" любви, а не как на объект исследований?
Извените, что так много вопросов, действительно очень интересная тема и
ваши мысли вызывают сразу ответные :) 05.07.2002 19:07:18, Ксенька
Если она захочет взять животное не для эксперимента, а для себя, для обшения у нее будет тоже отношение к нему? Сможет ли она относится к нему как другу, "временность" ее общения с предыдущими не отразиться ли на дальнейшем отношении не только к животным, но и к людям? То есть может она посмотреть на собаку, как на "объект" любви, а не как на объект исследований?
Извените, что так много вопросов, действительно очень интересная тема и
ваши мысли вызывают сразу ответные :) 05.07.2002 19:07:18, Ксенька
У нас похоже на Эллин красивый рассказ - отношения к зверям ТЕПЛЫЕ, но граница этой теплоты осознанная. Конечно, когда в доме собака полгода жила, когда мы ее лечили от многочисленных болячек из убежища, потом искали хозяев, подстригали (это был пудель), когда она виляля хвостиком и прыгала, нас встречая - это было эмоциональное отношение, теплота... И теплота сохранилась в воспоминаниях - собака пошла куда-то дальше своим путем, мы своим...
Вопрос, сможет ли дочка взять животное для себя навсегда, сложный, спасибо :-)У нас есть много веских доводов против этого. Мы подолгу путешествуем; подолгу ухаживать за животным никто из нас не хочет, в том числе дочка - надоедает вся эта чистка клеток и т.п.; и еще, с новыми животными интереснее. Да у меня так в детстве тоже было, несмотря на все эти эмоциональные бури, только я себе не позволяла в этом сознаваться. А когда родители, например, указывали - "Ты же уже недели две к клетке с попугаем не подходила" - это воспринималось как "заговор" его отдать, чего я боялась - так что в потере интереса ни за что бы не призналась даже себе... Дочка осознает эту потерю интереса... Так что пока все эти доводы у нее перевешивают, и запросов на постоянных животных не поступает... 06.07.2002 16:45:11, Ржевски
Вопрос, сможет ли дочка взять животное для себя навсегда, сложный, спасибо :-)У нас есть много веских доводов против этого. Мы подолгу путешествуем; подолгу ухаживать за животным никто из нас не хочет, в том числе дочка - надоедает вся эта чистка клеток и т.п.; и еще, с новыми животными интереснее. Да у меня так в детстве тоже было, несмотря на все эти эмоциональные бури, только я себе не позволяла в этом сознаваться. А когда родители, например, указывали - "Ты же уже недели две к клетке с попугаем не подходила" - это воспринималось как "заговор" его отдать, чего я боялась - так что в потере интереса ни за что бы не призналась даже себе... Дочка осознает эту потерю интереса... Так что пока все эти доводы у нее перевешивают, и запросов на постоянных животных не поступает... 06.07.2002 16:45:11, Ржевски
Молодцы вы с дочкой!
Мы вот пока даже временных себе позволить не можем (папа очень против всякой живности). При этом я довольно четко осознаю, что для меня любое "временное" животное будет на всю жизнь :( Не умею я пока контролировать эту грань "теплоты" отношений. И уже наверно не научусь - поздно. Поэтому приходится отгораживаться от всех котят, собак и др. встречающихся на улице. Вот интересный вопрос: а можно контролировать привязанность к кому-либо? Вот если это допустимо с животными можно ли это же переносить на отношение с людьми (ребенок отделяет способ взаимоотношений я и собака и я и соседский мальчик?)
Люблю задавать вопросы :) 06.07.2002 17:35:37, Ксенька
Мы вот пока даже временных себе позволить не можем (папа очень против всякой живности). При этом я довольно четко осознаю, что для меня любое "временное" животное будет на всю жизнь :( Не умею я пока контролировать эту грань "теплоты" отношений. И уже наверно не научусь - поздно. Поэтому приходится отгораживаться от всех котят, собак и др. встречающихся на улице. Вот интересный вопрос: а можно контролировать привязанность к кому-либо? Вот если это допустимо с животными можно ли это же переносить на отношение с людьми (ребенок отделяет способ взаимоотношений я и собака и я и соседский мальчик?)
Люблю задавать вопросы :) 06.07.2002 17:35:37, Ксенька
Помню, меня поразило высказывание дочки (ей было где-то два с половиной) про незнакомую девочку, с которой они приятно поиграли в магазине игрушек: "Она в меня случайно влюбилась" :-)
06.07.2002 17:54:37, Ржевски
Извините, что вклиниваюсь. Просто вопросы Ваши имеют прямое отношение к тому, как сложилось мое отношение, в частности, к собакам, чьи сородичи временно лечились и столовались:) у нас в доме.
Моя бабушка с детства не могла спокойно пройти мимо бездомной собаки. Если же эта собака, к тому же, была еще и больна, у бабушки было полное моральное право взять ее в дом на лечение.
После излечения собачки какое-то время жили в доме, резвились, им подыскивались хозяева, бывали случаи, что они сами убегали.
Та же картина наблюдалась и в те годы, когда у бабушки появилась внучка, то есть, я:)
Боже мой! Сколько собачек, от самых мелких до овчарки (правда, овчарка была только одна, и не лечилась, а искала хозяина) прошло лечение в нашем доме.
Для каждой шилось ее личное ватное одеялко, с кармашком сверху (для боданий:) и норкой внутри (для сладких снов:))
Собаки появлялись, вылечивались, потом раздавались, кто-то смывался:), кто-то убегал, потом опять прибегал, потом убегал на более долгое время, потом не возвращался.
Не помню, чтобы меня сильно расстраивали эти перипетии собачьей вольницы.
И я до сих пор не возьму собаку в дом, для себя, чтобы любить ее, как мне захочется. Это насилие, и над самой собой тоже...
Помню, что я достаточно крепко привязалась к Альфе (овчарка, которая потерялась). Мы развесили объявления, через какое-то время хозяин нашелся. Мне было немного грустно, но когда я увидела радость хозяина этой собаки, его слезы, я поняла, что не смогу любить эту собаку так, как он. Я - другая. Я могу не спать ночами, чтобы вылечить собаку, но не могу посвятить ей свою жизнь.
А моя истинная привязанность - это были наблюдения на природе. Больше всего я любила наблюдать за жизнью пауков и муравьев. Наверное, потому, что им ничего от меня не нужно было, а мне не нужно было вмешиваться в их загадочную и таинственную жизнь:)
Помню, как я часами могла сидеть у входа в подземный муравейник (маленький такой разломчик в цементе, покрывающем землю, куда муравьи тащили кристаллики сахара, кожуру от семечек, зернышки и даже спички)...
А с одним пауком мы точно дружили:) Я садилась у входа в его здоровенное гнездо под крышей соседского дома, которая была чуть выше нашего дворика, и ждала. Он выползал, и мы вместе грелись на солнышке...
И мне совсем не хотелось сажать его в банку и тащить к себе домой, чтобы любить его там:)
05.07.2002 19:35:37, Элла Прокофьева
Моя бабушка с детства не могла спокойно пройти мимо бездомной собаки. Если же эта собака, к тому же, была еще и больна, у бабушки было полное моральное право взять ее в дом на лечение.
После излечения собачки какое-то время жили в доме, резвились, им подыскивались хозяева, бывали случаи, что они сами убегали.
Та же картина наблюдалась и в те годы, когда у бабушки появилась внучка, то есть, я:)
Боже мой! Сколько собачек, от самых мелких до овчарки (правда, овчарка была только одна, и не лечилась, а искала хозяина) прошло лечение в нашем доме.
Для каждой шилось ее личное ватное одеялко, с кармашком сверху (для боданий:) и норкой внутри (для сладких снов:))
Собаки появлялись, вылечивались, потом раздавались, кто-то смывался:), кто-то убегал, потом опять прибегал, потом убегал на более долгое время, потом не возвращался.
Не помню, чтобы меня сильно расстраивали эти перипетии собачьей вольницы.
И я до сих пор не возьму собаку в дом, для себя, чтобы любить ее, как мне захочется. Это насилие, и над самой собой тоже...
Помню, что я достаточно крепко привязалась к Альфе (овчарка, которая потерялась). Мы развесили объявления, через какое-то время хозяин нашелся. Мне было немного грустно, но когда я увидела радость хозяина этой собаки, его слезы, я поняла, что не смогу любить эту собаку так, как он. Я - другая. Я могу не спать ночами, чтобы вылечить собаку, но не могу посвятить ей свою жизнь.
А моя истинная привязанность - это были наблюдения на природе. Больше всего я любила наблюдать за жизнью пауков и муравьев. Наверное, потому, что им ничего от меня не нужно было, а мне не нужно было вмешиваться в их загадочную и таинственную жизнь:)
Помню, как я часами могла сидеть у входа в подземный муравейник (маленький такой разломчик в цементе, покрывающем землю, куда муравьи тащили кристаллики сахара, кожуру от семечек, зернышки и даже спички)...
А с одним пауком мы точно дружили:) Я садилась у входа в его здоровенное гнездо под крышей соседского дома, которая была чуть выше нашего дворика, и ждала. Он выползал, и мы вместе грелись на солнышке...
И мне совсем не хотелось сажать его в банку и тащить к себе домой, чтобы любить его там:)
05.07.2002 19:35:37, Элла Прокофьева
Просто восхищаюсь Вами и Вашей бабушкой!
06.07.2002 13:31:04, Здорово :)))
Читайте также
Как поддержать ребенка в период ОГЭ и ЕГЭ: советы преподавателей
Как помочь ребенку-выпускнику справиться с экзаменационным стрессом
Стоматология и беременность: каким мифам не стоит верить
Как защитить зубы во время беременности
