Это сугубо личная точка зрения, подкрепленная некоторым лингвистическим образованием.
В статье как много ценного, так и совсем глупостей. Теперь по порядку:
1) русские дворяне, пользовавшиеся услугами гувернанток, отнюдь не все плохо говорили по-русски. (Пушкин, тот же самый, очень неплохо изъяснялся, до сих пор некоторым нравится)
2)Обучение второму языку, когда ребенок "еще и первого не знает толком", никак не влияет на владение обоими языками, при условии, что языки разделены, например, средами, в которых на разных языках общаются: дома и в саду, с папой и с мамой, с родителями и с бабушкой и дедушкой и т.п.
3)Дети "полуэммигрантов" путаются в языках, только, если с родителями общаются на обоих языках.
4) Неграмотность детей, нежелание читать, а уж тем более неумение формулировать мысли не имеет никакой связи с обучением родному и неродному языкам. Нежелание читать ИМХО больше всего связано с примером родителей. А умение формулировать мысли явно отдельный предмет обучения (более всего опять же примером) никак не связанный с языком.
5) Совершенно странно о закреплении неверных звуков языка. Ребенок способен освоить любое количество звуков, которые слышит, и если звуки родного языка он слышит по крайней мере так же часто, как неродного, он также их изучит. Здесь снова важно про разделение языков.
6) "Так когда же лучше приступать к изучению иностранных языков? Тогда и только тогда, когда закончен процесс формирования родного языка. Что это значит? Первый показатель – чистое звукопроизношение, второй - в должной мере развитая связная речь, третий – ребенок умеет читать (не отдельные слова, типа "мама", "папа", а действительно умеет читать, как вы и я). " Взято не с потолка, но верно с точки зрения осмысленного обучения языку - на базе перевода на родной язык и только. Воспитание билингва (человека в равной мере владеющего двумя языками), а именно к этому, кажется стремятся обучающие языку маленького ребенка, должно иметь свои отдельные критерии. А именно, начинаться до полного усвоения родного языка (лет 15-16) и ни в коем случае не идти на переводной базе, только погружением.
7) "Очень важный момент – это правильная постановка произношения, усвоение грамматического строя речи, усвоение словосочетаний, фраз, а не только отдельных слов. " Это опять же важно для "переводного" и сознательного обучения языку. Для билингвизма ни в коем случае ничего нельзя строить и ставить - только говорить, говорить обо всем, что видишь и слышишь и думаешь. Поэтому хороша гувернантка-носитель языка, в чем совершенно согласна с автором.
8) Еще хорошая тема, поднятая автором, это любопытство к языку вообще, которое присутствует у дошкольников, а у школьников целенаправленно забивается нудными правилами, за которыми не видно ничего.
Извиняюсь, что длинно и несколько эмоционально. Боюсь так же, что, собственно не сказала ни чего нового...
Но очень захотелось.
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А я полностью согласна с Надеждой Григорьевной.
Статью читала в журнале "Наш малыш" еще осенью. Рада была потом встретить ее имя среди консультантов конференций этого сайта.
Ginger, вы все время говорите о разделении среды, о билингвальности, короче говоря, О СВОЕМ. Это интересная тема.
Только автор-то говорит СОВСЕМ НЕ ОБ ЭТОМ! И специально подчеркивает, что не касается в своей статье двуязычия. О чем же тогда полемика?
Не все же могут с рождения разговаривать с ребенком на втором языке, это может делать только человек
абсолютно владеющий неродным языком и уверенный в себе. А для 99% родителей это не доступно. Какое разделение среды? Какое погружение? На полчаса
на платных занятиях в детском саду? Или на получасовых занятиях два раза в неделю в студии или кружке? Мы так и занимаемся языком, потому что это
входит в комплекс занятий по подготовке к школе.
Понимаю, что эти занятия не научат языку…((( И не уверена в языковом профессионализме тех, кто ведет эти
занятия.
Думаю еще, что раз дети воспринимают это с интересом и как игру, пусть себе. Языку не научат, так хоть вреда
я не вижу. Времени только жалко. Но это в нашей ситуации, при полном несерьезном отношении к этому
ребенка. Есть, к сожалению, и другие примеры.
Действительно, далеко не всем нужен в дошкольном возрасте второй язык.
Эта статья как раз показывает подводные камни, о которых нужно знать. Многие наши знакомые по
дошкольной гимназии, у которых дети 4-5 лет, при обсуждении согласились с мнением Надежды Григорьевны. Потому что говорится в статье не о
теоретической лингвистике, а о нашей
действительности. О том, что прежде чем заниматься, нужно хорошо подумать. При том, что никто не говорит, что иностранный язык – это плохо.
Моя племянница - живой пример. С двух лет с ней занимались английским – и гувернантки - не англичанки )) (уж не знаю, как они знали язык), и
мама (не специалист), и потом специально приглашенная учительница. Столько усилий. А толку? Слезы…
Почти как в ситуации, описанной в статье. Девочке 4,5 года. Половину букв не выговаривает, с развитием речи
плохо. Какой английский? Хорошо, что прочитали эту статью, родители хотя бы задумались на эту тему, постарались понять, что к чему , в голове
просветлело. Занимаются сейчас с логопедом. Хорошо, что спохватились не поздно. Думаю, что это не единичный случай.
Я уверена, что здесь никто не ставит под сомнение профессионализм и авторитет Надежды Григорьевны и она
вовсе не нуждается в нашей защите, правильно Баба Нюра сказала.
Мы все столько ценных советов тут получаем, а про "глупости" - не корректно, даже странно такое слышать в адрес Н.Г. 08.03.2001 21:41:45, Люция
Статью читала в журнале "Наш малыш" еще осенью. Рада была потом встретить ее имя среди консультантов конференций этого сайта.
Ginger, вы все время говорите о разделении среды, о билингвальности, короче говоря, О СВОЕМ. Это интересная тема.
Только автор-то говорит СОВСЕМ НЕ ОБ ЭТОМ! И специально подчеркивает, что не касается в своей статье двуязычия. О чем же тогда полемика?
Не все же могут с рождения разговаривать с ребенком на втором языке, это может делать только человек
абсолютно владеющий неродным языком и уверенный в себе. А для 99% родителей это не доступно. Какое разделение среды? Какое погружение? На полчаса
на платных занятиях в детском саду? Или на получасовых занятиях два раза в неделю в студии или кружке? Мы так и занимаемся языком, потому что это
входит в комплекс занятий по подготовке к школе.
Понимаю, что эти занятия не научат языку…((( И не уверена в языковом профессионализме тех, кто ведет эти
занятия.
Думаю еще, что раз дети воспринимают это с интересом и как игру, пусть себе. Языку не научат, так хоть вреда
я не вижу. Времени только жалко. Но это в нашей ситуации, при полном несерьезном отношении к этому
ребенка. Есть, к сожалению, и другие примеры.
Действительно, далеко не всем нужен в дошкольном возрасте второй язык.
Эта статья как раз показывает подводные камни, о которых нужно знать. Многие наши знакомые по
дошкольной гимназии, у которых дети 4-5 лет, при обсуждении согласились с мнением Надежды Григорьевны. Потому что говорится в статье не о
теоретической лингвистике, а о нашей
действительности. О том, что прежде чем заниматься, нужно хорошо подумать. При том, что никто не говорит, что иностранный язык – это плохо.
Моя племянница - живой пример. С двух лет с ней занимались английским – и гувернантки - не англичанки )) (уж не знаю, как они знали язык), и
мама (не специалист), и потом специально приглашенная учительница. Столько усилий. А толку? Слезы…
Почти как в ситуации, описанной в статье. Девочке 4,5 года. Половину букв не выговаривает, с развитием речи
плохо. Какой английский? Хорошо, что прочитали эту статью, родители хотя бы задумались на эту тему, постарались понять, что к чему , в голове
просветлело. Занимаются сейчас с логопедом. Хорошо, что спохватились не поздно. Думаю, что это не единичный случай.
Я уверена, что здесь никто не ставит под сомнение профессионализм и авторитет Надежды Григорьевны и она
вовсе не нуждается в нашей защите, правильно Баба Нюра сказала.
Мы все столько ценных советов тут получаем, а про "глупости" - не корректно, даже странно такое слышать в адрес Н.Г. 08.03.2001 21:41:45, Люция
Маленький момент - ДЕТИ РАЗНЫЕ. Общалась с одной женщиной, они собираются в ГЕрманию, поэтому учат ребенка немецкому, довольно давно. Сейчас ему 6 лет, помимо немецкого еще один язык больше по его инициативе - он хорошо владеет русским, не путает, более того, он очень интересуется тем, как одно слово появляется в разных языках, как оно видоизменяется, его "возмущает" произвольный порядок слов в русских предложениях :). ТАк что, что вызовет проблемы у одного, другому будет в радость, и лишать второго толкьо потому, что у первых это вызовет проблемы тоже неправильно. Просто нужно очень вниматально следить за своим ребенком
09.03.2001 09:53:03, Шин
Согласна с Вами. Но именно потому, что все дети разные - очень важно родителям иметь информацию и о негативных моментах.
10.03.2001 20:52:12, Люция
Добралась я, наконец, до компьютера, а тут...:))
Ну что я на это могу сказать?
Ginger! Спасибо за рекламу моей странички!:))
А по существу - спорить-то не о чем. Иначе у нас получится дискуссия "слепого с глухим":)) Билингвизм - интересная тема для обсуждения, только я говорила в статье совсем о другом. Мне понятны Ваш юношеский максимализм, горячность и желание высказаться, но, может, попробуете еще раз прочитать?:))
Может быть, это и "глупости", но примерно половина детей-дошкольников приходит ко мне уже (!) с проблемами. И это моя работа - обратить внимание родителей, заставить их задуматься о последствиях "вульгарного" подхода к обучению, в т. числе и к изучению языков. На самом деле, после публикации в журнале, я получила много отзывов от родителей и поняла, что попала в болевую точку, а это значит, что проблема действительно существует.
Очень интересно, что эта тема повернулось в конференции такой гранью. С интересом прочитала все ваши мнения.
В ободрение мамам, которые с рождения начинают говорить с малышом на другом языке. Несколько лет назад была у меня на семинаре мама, которая прекрасно владела испанским. Ребенку в то время только-только исполнился год. С рождения она говорила с ним только по-испански и помню, очень переживала - что же будет, когда он начнет говорить?
Но твердо выдерживала свою линию. В результате, когда ребенок заговорил, то сразу все стало ясно - это было не зря: заговорил на чистом русском и на чистейшем испанском. 08.03.2001 21:29:04, Надежда Григорьевна
Ну что я на это могу сказать?
Ginger! Спасибо за рекламу моей странички!:))
А по существу - спорить-то не о чем. Иначе у нас получится дискуссия "слепого с глухим":)) Билингвизм - интересная тема для обсуждения, только я говорила в статье совсем о другом. Мне понятны Ваш юношеский максимализм, горячность и желание высказаться, но, может, попробуете еще раз прочитать?:))
Может быть, это и "глупости", но примерно половина детей-дошкольников приходит ко мне уже (!) с проблемами. И это моя работа - обратить внимание родителей, заставить их задуматься о последствиях "вульгарного" подхода к обучению, в т. числе и к изучению языков. На самом деле, после публикации в журнале, я получила много отзывов от родителей и поняла, что попала в болевую точку, а это значит, что проблема действительно существует.
Очень интересно, что эта тема повернулось в конференции такой гранью. С интересом прочитала все ваши мнения.
В ободрение мамам, которые с рождения начинают говорить с малышом на другом языке. Несколько лет назад была у меня на семинаре мама, которая прекрасно владела испанским. Ребенку в то время только-только исполнился год. С рождения она говорила с ним только по-испански и помню, очень переживала - что же будет, когда он начнет говорить?
Но твердо выдерживала свою линию. В результате, когда ребенок заговорил, то сразу все стало ясно - это было не зря: заговорил на чистом русском и на чистейшем испанском. 08.03.2001 21:29:04, Надежда Григорьевна
6-ой пункт меня очень заинтересовал: билингвы и владеющие переводом.
Очень интересно (если не сложно ответить), чем отличается профессиональный переводчик, обучившийся языку после полного усвоения родного, от профессионального переводчика-билингва? 07.03.2001 10:54:21, Элла Прокофьева
Очень интересно (если не сложно ответить), чем отличается профессиональный переводчик, обучившийся языку после полного усвоения родного, от профессионального переводчика-билингва? 07.03.2001 10:54:21, Элла Прокофьева
[пусто]
07.03.2001 20:07:40
Большое спасибо! Меня, конечно, заинтересовали эти "кусочки мозга":)
Вот что еще хочу спросить. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ изучение языка, без использования носителей... Не становится ли школьный учитель родного языка таким вот неносителем, когда начинает ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО учить ребенка родному языку?
07.03.2001 20:30:38, Элла Прокофьева
Вот что еще хочу спросить. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ изучение языка, без использования носителей... Не становится ли школьный учитель родного языка таким вот неносителем, когда начинает ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО учить ребенка родному языку?
07.03.2001 20:30:38, Элла Прокофьева
Становится, наверное... Только надо над термином подумать. Искусственный носитель, что ли? Компьютерные аналогии почему-то просятся. В школе после изучения правил русского синтаксиса я стала делать ошибок больше, чем до этого. Так-то врожденная грамотность и убилась :(
08.03.2001 10:55:58, Annele
[пусто]
08.03.2001 18:54:47
Я это видела в одной передаче милицейской. Ребенка в дет.приемнике тетенька-журналист спрашивала сколько будет 5+3, он молчал. Тогда тетенька-милиционер спросила по другому: "Ну три рубля и пять рублей, сколько всего будет?" Ребенок сразу ответил, что восемь. Видимо, тетенька-милиционер уже опытная в этом плане.
09.03.2001 13:31:06, Красно Солнышко
Да, это я и имела в виду. В детстве я много читала и впитывала правила зрительно, интуитивно, не отдавая себе отчета, почему сейчас надо писать "пре-", а сейчас "при-".
Когда пошли правила, которые нужно было заучивать, перестала доверять интуиции и каждое слово сверяла с правилом...
08.03.2001 18:15:18, Элла Прокофьева
Когда пошли правила, которые нужно было заучивать, перестала доверять интуиции и каждое слово сверяла с правилом...
08.03.2001 18:15:18, Элла Прокофьева
Большое спасибо всем за очень интересные ответы:) Есть над чем поразмышлять в выходные:)
07.03.2001 19:51:31, Элла Прокофьева
Я думаю все таки произношением. “Поставленное” произношение оно всегда отличается от “врожденного”. Даже при погружении в “среду”, чем позже это происходит тем труднее избавится от акцента “родного языка”.
07.03.2001 11:52:18, lise
Ничем :)). Если брать результат, а не процесс обучения. Ну, возможно в структуре мозгов что-то различается. А на практике - ничем. А процесс обучения самому переводу для билингва весьма сложен. Но занимателен ;)).
07.03.2001 11:41:56, Ivory
То есть, билингву сложно переводить, а переводчику сложно погружаться? Это не праздный интерес.
Овладение грамотой в школе - это тоже перевод, перешифровка с "родного устного" на "иностранный письменный и читаемый".
07.03.2001 11:56:16, Элла Прокофьева
Овладение грамотой в школе - это тоже перевод, перешифровка с "родного устного" на "иностранный письменный и читаемый".
07.03.2001 11:56:16, Элла Прокофьева
Вдруг поняла: это не имеет отношения к билингвам :). Это просто изучение "нового" языка. Это никак не перевод "с одного родного на другой не менее родной".
08.03.2001 18:04:05, Ivory
Вспомнила сын начал "переводить" года в три, не зная языка. Он говорил белеберду, но сохранял весь интоннационный рисунок, эмоции, ритм. :)
08.03.2001 16:20:17, Katya
Я не билингв, но профессиональный переводчик. Работаю уже лет 8. Перевожу синхронно, по другому просто не могу, теряются эмоции и интонационные акценты. Часто приходится синхронно переводить и при этом писать на доске на одном из языков :) Как это получается , сама не знаю. Иногда переводя синхронно, я думаю что бы на ужин дома приготовить и где это купить. :))
Дочка моя во сне говорит по английски, свободно с носителями. Заметила, что у нее какое то особое доверие ко всем, говорящим по англ, это ведь МАМИН язык.
Мне кажется , что перевод это умение, которым надо овладеть и в котором ныжно упражняться, оно лежит далеко не только в области ЗНАНИЯ языка. Тут нужно умение проживать речивую ситуацию в ее культорологическом контексте и передавать это отображение на другом языке. Часто совсем другими словами, но с похожими жестами, движениями...Ой, чего только не приходилось делать, это ведь "сценическая" работа... 08.03.2001 16:17:56, Katya
Дочка моя во сне говорит по английски, свободно с носителями. Заметила, что у нее какое то особое доверие ко всем, говорящим по англ, это ведь МАМИН язык.
Мне кажется , что перевод это умение, которым надо овладеть и в котором ныжно упражняться, оно лежит далеко не только в области ЗНАНИЯ языка. Тут нужно умение проживать речивую ситуацию в ее культорологическом контексте и передавать это отображение на другом языке. Часто совсем другими словами, но с похожими жестами, движениями...Ой, чего только не приходилось делать, это ведь "сценическая" работа... 08.03.2001 16:17:56, Katya
Катя, а можно по почте подробности: когда начали, только ли говорили с ней по-английски или русский тоже присутствовал и т.д. и т.п.?
09.03.2001 10:37:00, Annele
Мы с мужем оба хорошо владеем ин. языком, длительное время жили за границей. Объективно я владею языком существенно лучше (грамматика, фонетика, фразеология и т.д.), но я, видимо, больше "билингв" (хотя язык учила уже после 15-16 лет), и переводчик я весьма посредственный, в отличие от супруга. Мне проще выразиться на том или ином языке, чем адекватно перевести. Я действительно "погружаюсь" и могу перепутать языки (переводить русскому на иностранный,с русскому на русский, иностранцу на русский). Беда! :))))
07.03.2001 15:37:38, НаташаР
Да, поначалу очень :)). Особенно с английского на русский. Есть какая-то неуловимая разница. Спрошу у сестры - она сначала билингв, потом переводчик ;)). Я не профессиональный переводчик, поэтому иллюстрирую по-своему. Английские слова ДЛЯ МЕНЯ имеют свои образы. Разные: зительные, тактильные, чаще слуховые. Слово "squeeze", например, чётко ассоцируется со звуком раздавливаемой в кулаке спелой сливы :))). Так что перевод с языка на язык идёт сквозь цепочку (сеть скорее) таких образов. :)))
07.03.2001 12:06:02, Ivory
Если бы не несколько резкое начало, я бы сказала, что полностью поддерживаю Вашу точку зрения :))).
07.03.2001 09:24:25, Баба Нюра
Может вы еще раз внимательно почитаете? Надежда Григорьевна там совсем о другом говорила... Налет некоторого образования, конечно, имеется, но считать что-то глупостями только потому, что вы невнимательно читали и не разобрались в сути проблемы, которая затронута - неправильно, по меньшей мере.
07.03.2001 09:46:50, LADA
Где я лично назвала что-либо "глупостью"? :))) Вы что-то путаете ;). Я сказала, что не согласна с эмоциональной стороной реплики. Я с искренним уважением отношусь к Надежде Григорьевне и не рассматриваю (в силу индивидуальных особенностей восприятия) тему обсуждения как критику данного человека и профессионала. Я прекрасно помню, что НГ многократно оговаривалась в конфах, что она не рассматривает билингвальные семьи. Для меня это уже ставит точку в подобной дискуссии.
Но при этом я привыкла к тому, что эмоциональный всплеск-реакция на то или иное высказывание профессионала бывает чаще всего очень яркой :). Я мысленно "гашу вспышку" и стараюсь понять, что говорит критик, услышать его, в конце концов, а не реагировать так же как он.
О том, что яростнее всего спорят именно те люди, чьи позиции очень близки, я уже говорила. ;))) 07.03.2001 10:18:10, Баба Нюра
Но при этом я привыкла к тому, что эмоциональный всплеск-реакция на то или иное высказывание профессионала бывает чаще всего очень яркой :). Я мысленно "гашу вспышку" и стараюсь понять, что говорит критик, услышать его, в конце концов, а не реагировать так же как он.
О том, что яростнее всего спорят именно те люди, чьи позиции очень близки, я уже говорила. ;))) 07.03.2001 10:18:10, Баба Нюра
"Очень захотелось" высказаться - это просто замечательно. А какими книжками подкрепляются Ваши мысли - побольше просветиться хочется?
Насчет разделения сред. Сесиль Лупан просто давала "установку": А теперь мы будем говорить по-английски. Элла, этого достаточно для перехода в новую лингвистическую среду?
С пунктами,начиная с 4-го, согласна полностью. Однако считая, что возраст позволяет (на 5 лет Вас старше - аксакал, можно сказать :)), замечу, что называть чужую точку зрения глупостью - мягко говоря, не очень корректно. 06.03.2001 21:47:07, Annele
Насчет разделения сред. Сесиль Лупан просто давала "установку": А теперь мы будем говорить по-английски. Элла, этого достаточно для перехода в новую лингвистическую среду?
С пунктами,начиная с 4-го, согласна полностью. Однако считая, что возраст позволяет (на 5 лет Вас старше - аксакал, можно сказать :)), замечу, что называть чужую точку зрения глупостью - мягко говоря, не очень корректно. 06.03.2001 21:47:07, Annele
Annele! Но ведь Сесиль Лупан не говорила этого четырехмесячному малышу:)
А мы-то с Вами договорились об этом возрасте:)
Пойду прочитаю статью. Тогда отвечу... 07.03.2001 10:02:30, Элла Прокофьева
А мы-то с Вами договорились об этом возрасте:)
Пойду прочитаю статью. Тогда отвечу... 07.03.2001 10:02:30, Элла Прокофьева
Четырехмесячным он бывает максимум один месяц :). Вопрос интересует в общем: неужели одного предложения, пусть и выделенного интонационно и по громости, достаточно, чтобы перестроить ребенка (да и взрослого) на другую языковую среду? Кстати, С.Лупан начала занятия с дочкой в 8-мес. возрасте - тоже достаточно нежные лета.
07.03.2001 13:34:56, Annele
Для переводчика такого предложения действительно достаточно...
Для билингва - не очень. Он переходит с языка на язык непосредственно-эмоционально... 07.03.2001 19:54:11, Элла Прокофьева
Для билингва - не очень. Он переходит с языка на язык непосредственно-эмоционально... 07.03.2001 19:54:11, Элла Прокофьева
Причины психологической неготовности к обучению грамоте в школе лежат в СПЕЦИАЛЬНОМ обучении языку. Если русскому учили специально, а иностранному с погружением, естественно, ребенок лучше усвоит иностранный (вернее, он станет для него родным). Если же ребенок, погруженный в родную речевую среду, СПЕЦИАЛЬНО учит иностранный - он останется для него чужим.
Если оба с погружением (няня-француженка, мама-русская - обе отлично владеют родным языком), - прекрасно. Это "эффект Пушкина" (правда, у самого Пушкина было наоборот, так, как я порекомендовала сделать Вам: Вы - англичанка, бабушка, няня - русская).
Если француженка лучше владеет своим родным языком, чем мама своим, мы получаем "эффект Татьяны".
Если же и русскому, и иностранному малыша учат СПЕЦИАЛЬНО, мы получаем ребенка, психологически не готового к обучению грамоте в школе. Ребенка, плохо владеющего и тем, и другим языком... 07.03.2001 10:34:46, Элла Прокофьева
Если оба с погружением (няня-француженка, мама-русская - обе отлично владеют родным языком), - прекрасно. Это "эффект Пушкина" (правда, у самого Пушкина было наоборот, так, как я порекомендовала сделать Вам: Вы - англичанка, бабушка, няня - русская).
Если француженка лучше владеет своим родным языком, чем мама своим, мы получаем "эффект Татьяны".
Если же и русскому, и иностранному малыша учат СПЕЦИАЛЬНО, мы получаем ребенка, психологически не готового к обучению грамоте в школе. Ребенка, плохо владеющего и тем, и другим языком... 07.03.2001 10:34:46, Элла Прокофьева
Первое предложение я бы выделила жирным шрифтом :))).
07.03.2001 11:43:54, Ivory
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?