Тут, кажется, все, кроме меня, ее любят. Ну так обьясните мне такой момент из книги "Продолжаем общаться с ребенком. Так?"
Это из воспоминаний дочери Льва Выготского. Младшая сестра очень ревновала всех к ней и как-то в порыве гнева испачкала полотенце половой мастикой. Отец велел, чтобы это, безнадежно испорченное, полотенце, навсегда отдали ей. Девочка пользовалась полотенцем с рыжим пятном даже после смерти отца... Гиппенрейтер приводит это как _правильный_ пример.
Так вот обьясните мне, в чем смысл этого растянутого на годы наказания? Если рассматривать это как "естественные последствия", то можно было бы заставить ее саму отстирать или вычесть соответствующую сумму из расходов на ее игрушки. А так - просто унизить ребенка и закрепить его в самоощущении "я-плохая".
Я уж не говорю, что детская ревность, равно как и проблемы в воспитании, не появляются сами собой и не маленькая девочка тут самая виноватая.
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Детско-родительские отношения
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
а мне не поняино как вести акливное слушание с ребенком который при фразах зеркальных говорит -"ну?" "и дальше что?" "Мама, я только что это сказал!"
25.11.2008 18:29:14, нужно понять
Прежде всего определитесь не только КАК применять активное слушание, но и ЗАЧЕМ, и в КАКИХ СИТУАЦИЯХ.
Вот хорошая статья Гордона «Как применять навык активного слушания»:
http://psychology.net.ru/articles/content/1085513416.html
На мой взгляд, изложено внятно, кратко, «без воды».
Обратите внимание, что наилучший момент для применения АС – когда ребёнок обнаруживает, что у него проблемы.
Я в этом топике рассказала историю с моей дочкой, посмотрите. Это был именно такой момент. Дочка испытывала сильный страх, настолько сильный, что даже озвучить его не могла решиться. Этот страх вынашивался и взращивался внутри несколько месяцев, все расспросы и ласковые уговоры не могли ей помочь преодолеть некий внутренний барьер. А короткий, буквально в несколько фраз, разговор-«активное слушание» помог.
Причины, по которым ваш сын отвечает так, как вы пишете, могут быть разными. Например, он и так понимает, что именно чувствует и просто хочет рассказать о каких-то событиях, ему нужно в этот момент просто быть внимательно выслушанным, пассивно выслушанным. Или же ваши ответы почему-либо кажутся ему «передразниванием» и т.д.
Почитайте статью и попробуйте применить её к своему ребёнку.
26.11.2008 12:27:34, РиоРита
Вот хорошая статья Гордона «Как применять навык активного слушания»:
http://psychology.net.ru/articles/content/1085513416.html
На мой взгляд, изложено внятно, кратко, «без воды».
Обратите внимание, что наилучший момент для применения АС – когда ребёнок обнаруживает, что у него проблемы.
Я в этом топике рассказала историю с моей дочкой, посмотрите. Это был именно такой момент. Дочка испытывала сильный страх, настолько сильный, что даже озвучить его не могла решиться. Этот страх вынашивался и взращивался внутри несколько месяцев, все расспросы и ласковые уговоры не могли ей помочь преодолеть некий внутренний барьер. А короткий, буквально в несколько фраз, разговор-«активное слушание» помог.
Причины, по которым ваш сын отвечает так, как вы пишете, могут быть разными. Например, он и так понимает, что именно чувствует и просто хочет рассказать о каких-то событиях, ему нужно в этот момент просто быть внимательно выслушанным, пассивно выслушанным. Или же ваши ответы почему-либо кажутся ему «передразниванием» и т.д.
Почитайте статью и попробуйте применить её к своему ребёнку.
26.11.2008 12:27:34, РиоРита
Единственная ремарка - активное слушание было впервые применено и описано в психологии лет эдак за 80 до Гиппенрейтер. Правда, не в России.
26.11.2008 22:55:25, мама-аня
То, что испорченное полотенце отдали девочке - я считаю правильным. А вот то, что она его хранила - это не ПОЖИЗНЕННОЕ наказание, а память об отце !
У меня есть подруга, ей 38 лет. Отец её очень сложный человек (жив и здоров), мать умерла, когда подруга была маленькой девочкой. Отец "воспитывал" её оригинально : у него имелась подарочная пепельница, в виде напольной чугунной конструкции. Чтобы представить её вид, надо вспомнить...кочергу - такая нога и сверху сьёмная чашечка (собственно пепельница). Вот этой чугунной кочергой-ногой папа дочку избивал.
С тех пор прошло много лет, подруга давно замужем, у неё благополучная семья. Она часто переезжала с квартиры на квартиру...и везде возила с собой эту пепельницу ! В её теперешней квартире она стоит на почётном месте. Подруга ласково хлопает по этой хреновине и приговаривает :"Папочкина...".
С папой она в прекрасных отношениях, кстати. Сына в его честь назвала :)
Так что у всех свои тараканы. Пример у Гиппенрейтер - вовсе не образец для наказания. 25.11.2008 14:09:51, Birke
При том, что я не читаю на английском, а могу читать только переводную литературу, я и то поражаюсь насколько все слизано и взято.Практической психологии в Росии после Выгодского,вроде, и не было.
Американские книги по популярной психолгии читать интерсно.
А уж перепевки Гипенрейтер совершенно искусственные мне совершенно не близки. 24.11.2008 13:37:12, =СветА™=
Не раз обращала внимание, что приемы Гиппенрейдер вас сильно задевают ;-)
Вызывают ооочень сильный протест и раздражение.
Поэтому и хочу рассказать такой случай из "личной жизни".
В 4 года моя дочка вдруг стала панически бояться оставаться одна. Я, с одной стороны, никак не могла понять причины этого страха, а с другой, не придавала ему большого значения.
Но однажды мне понадобилось уйти, буквально на минуту, только чтобы пробежать 3 этажа туда-обратно. Времени на уговоры не было, я быстро объяснила дочке ситуацию и закрыла входную дверь. И тут услышала как она визжит, как изо всех сил молотит по двери кулаками. Это был такой панический ор, какого я никогда от неё не слышала, подумала даже, что ребёнок сейчас сознание потеряет.
Через несколько дней мне удалось узнать, откуда такая паника.
С тех пор прошло 2 года, детали стерлись, поэтому сейчас я скопирую тогдашний диалог из дневника.
- Мам, а я когда с папой была, то не пустила его в подъезд курить. Только на балкон пустила.
- Ты не хотела остаться одна.
- Да... мне было грустно..
- Ты теперь никогда не хочешь одна оставаться, даже на минуточку, да, Юль?
- Да... А бабушка говорила, что вот одна мама ушла из дома, оставила девочку одну, а когда вернулась, то она уже мертвая была...
В последствии выяснилось, что действительно был такой разговор, но бабушка даже не предполагала, что Юля его слышала.
Есть у меня и ещё парочка подобных историй.
Так что я испытываю к Юлии Гиппенрейтер большую личную благодарность. ;-)
Просто всему своё время и место. Одно дело, если в подобном «ключе» беседуешь с ребёнком, который переживает сильные эмоции, но не может причину этих переживаний внятно сформулировать.И совсем другое, когда говоришь со взрослым человеком или с тем же ребёнком в спокойном состоянии.
24.11.2008 11:38:32, РиоРита
Вызывают ооочень сильный протест и раздражение.
Поэтому и хочу рассказать такой случай из "личной жизни".
В 4 года моя дочка вдруг стала панически бояться оставаться одна. Я, с одной стороны, никак не могла понять причины этого страха, а с другой, не придавала ему большого значения.
Но однажды мне понадобилось уйти, буквально на минуту, только чтобы пробежать 3 этажа туда-обратно. Времени на уговоры не было, я быстро объяснила дочке ситуацию и закрыла входную дверь. И тут услышала как она визжит, как изо всех сил молотит по двери кулаками. Это был такой панический ор, какого я никогда от неё не слышала, подумала даже, что ребёнок сейчас сознание потеряет.
Через несколько дней мне удалось узнать, откуда такая паника.
С тех пор прошло 2 года, детали стерлись, поэтому сейчас я скопирую тогдашний диалог из дневника.
- Мам, а я когда с папой была, то не пустила его в подъезд курить. Только на балкон пустила.
- Ты не хотела остаться одна.
- Да... мне было грустно..
- Ты теперь никогда не хочешь одна оставаться, даже на минуточку, да, Юль?
- Да... А бабушка говорила, что вот одна мама ушла из дома, оставила девочку одну, а когда вернулась, то она уже мертвая была...
В последствии выяснилось, что действительно был такой разговор, но бабушка даже не предполагала, что Юля его слышала.
Есть у меня и ещё парочка подобных историй.
Так что я испытываю к Юлии Гиппенрейтер большую личную благодарность. ;-)
Просто всему своё время и место. Одно дело, если в подобном «ключе» беседуешь с ребёнком, который переживает сильные эмоции, но не может причину этих переживаний внятно сформулировать.И совсем другое, когда говоришь со взрослым человеком или с тем же ребёнком в спокойном состоянии.
24.11.2008 11:38:32, РиоРита
Согласна. Меня тоже сильно удивило, именно то, что речь шла о детях Выготского. Еще сильнее удивил пример про ребенка Эриксона - там, где он девочку за ногу держит и не отпускает: "Я не должен". Или про еще одного психолога - который сына ночью будил - чтобы тот ведро вынес. Очень изощренные воспитательные приемы у знатоков детской психологии.
А вот про создание развивающей среды и про учебную мотивацию и про Нилла мне понравилось - но мне вообще это все очень близко :) 23.11.2008 23:48:55, Эль Нинья
ТАм основной посыл в том, что слова не всегда доходят (и это в самом деле так), иногда надо дать человеку почувствовать что-то. Без лишних слов. Воспитывая ребенка только словами мы в итоге воспитываем либо очень подверженного логическим манипуляциям человека, либо вечного спорщика, либо мы только думаем, что воспитываем словами, а на самом деле вынуждаем ребенка считывать сложные невербальные сигналы и таким образом увеличиваем количество его ошибок либо получаем на выходе тонкого психолога и манипулятора же.
Тем более не надо принимать экстренные воспитательные меры за систему воспитания. 28.11.2008 15:15:07, Ясень
А вот про создание развивающей среды и про учебную мотивацию и про Нилла мне понравилось - но мне вообще это все очень близко :) 23.11.2008 23:48:55, Эль Нинья
Да, этот пример я тоже хотела бы обсудить. Там же чистой воды физическое насилие! Не вижу никакой разницы, чем если бы он из нее эти извинения побоями выбил.
28.11.2008 14:42:05, маугленок
Тем более не надо принимать экстренные воспитательные меры за систему воспитания. 28.11.2008 15:15:07, Ясень
Я ни первую, ни вторую дальше второй стр. не
стала читать. 23.11.2008 23:23:12, Рината
ИМХО, ни одну книгу нельзя воспринимать слишком буквально ; ) Можно взять то, что считаешь разумным, странное и непонятное оставить.
Я в этом примере не вижу ни унижения, ни наказания, растянутого на годы. Не так уж мучительно пользоваться полотенцем с пятном. Хотя сама б так не поступила и особо правильного в этом примере не вижу, впрочем, как и ужасного. 22.11.2008 17:24:01, ЛюбимицаКлаппа
Я в этом примере не вижу ни унижения, ни наказания, растянутого на годы. Не так уж мучительно пользоваться полотенцем с пятном. Хотя сама б так не поступила и особо правильного в этом примере не вижу, впрочем, как и ужасного. 22.11.2008 17:24:01, ЛюбимицаКлаппа
Это может быть унизительным, может не быть - зависит от кучи обстоятельств. Если в семье реально нет денег на новое полотенце, то нормально, если это только "дело принципа", то унизительно. Пользы в смысле воспитания я не вижу в любом случае.
22.11.2008 20:16:58, маугленок
22.11.2008 13:13:11, Суматра
Там и еще была пара примеров, которые я хотела бы процитировать, но их пересказывать дольше :)
Складывается впечатление, что там сплошные "прорухи". 22.11.2008 14:49:53, маугленок
Складывается впечатление, что там сплошные "прорухи". 22.11.2008 14:49:53, маугленок
22.11.2008 22:16:39, Суматра
Когда я увидела, что здесь собрались все апологеты Гиппентрейтер, то слегка смутилась. Дело в том, что Юлия Борисовна преподавала у нас на психфаке в МГУ, в то время, когда я училась она не позиционировала себя как детский психолог, она читала у нас психологию восприятия (зрительные иллюзии и т.п.), а моя подруга писала у нее курсовые и диплом. Подруга постоянно жаловалась, что ее научный руководитель совершенно не умеет общаться ;-) всякий раз после разговора с Гиппенрейтер она чувствовала себя побитой собакой, глупой и ни к чему не способной. А девочка была вполне умная, хорошо училась. Но чуть не завалила диплом, спасло то, что перешла к другому преподавателю. Она мне еще рассказывала, что у ЮБ были проблемы с дочерью (до полного разрыва), потом с внуком...Правда, книжки о детской психологии ЮБ начала писать много позже, после того, как она увлеклась гуманистической психологией и психотерапией (что до перестройки у нас было почти под запретом, зато развивалось в америке), в принципе, в книжках много полезного можно почерпнуть, но также надо отдавать себе отчет в том, что автор лично на практике этих методик не проверял.
22.11.2008 10:50:25, мама-аня
а это всегда так, ничего удивительного. Руссо (если не ошибаюсь) вообще своих детей в воспитательный дом сдал, у Спока , Никитина, В.Н. Сороки-Росинского (навскидку вспомнила несколько имён) -у всех были проблемы с собственными детьми, что им не помешало войти в историю педагогики:)...
23.11.2008 14:11:28, Cима Пoлoсатая
А какие проблемы были с детьми у Никитиных? Я вот ни разу не читала об этом (не считая старшего Алексея, предпочевшего жить за границей). Наоборот, все, что я читала об этой семье (и когда дети выросли в том числе), было вполне позитивно.
23.11.2008 18:31:57, Musenka
Было бы странно иметь 7 детей, которые прошли через подростковый возраст, и чтобы в эти моменты не наметился (НАМЕТИЛСЯ!!!!) разлад в отношениях. Причем человек пишет об этом сам...
И естественно, что если ты идешь первым, если до тебя такого никто не делал, ты можешь ошибаться. И, опять же, человек сам признается в своих ошибках (видимо, чтобы другие их не допускали), а его за это- ногами, ногами, да побольнее... :(
В конце концов, это 9 живых обычных людей, а не компьютеры, в которых все уже просчитано и заложено... 24.11.2008 17:42:54, Musenka
ну, не то, чтобы серьёзные проблемы, но, насколько я знаю, ни один из детей не повторял со своими детьми опытов экстремального закаливания, да и многодетности (кроме какжется одной дочки) не наблюдается. Т.е. кто-то из детей писал потом, что и в такой большой семье им непросто было, да и "методы воспитания" были "слишком".
24.11.2008 09:32:52, Cима Пoлoсатая
А я вот читала их книгу, в которой как раз сказано, что некоторые дети пошли даже дальше них в каких-то вопросах. Понятно, что не все дети - потому как у каждого ребенка был муж (жена), не росшие в таких условиях. Кто-то из вторых половинок согласен был продолжить семейное дело, а кто-то - нет. Найти семерых единомышленников, согласных на 100% со всеми идеями - утопия, не согласны? Да, только младшая дочь родила много детей, но и остальные имели по 2-3 в среднем. Вполне себе нормальное количество. Опять же, чтобы родить много детей мало желания, нужно еще, чтобы здоровье позволяло, муж(жена) согласны были, да элементарно не успеть можно по возрасту.
И ни разу я не читала негативных высказываний детей, зато часто встречаю "я слышал (читал, мне рассказывали), что дети выросли и давали негативные интервью (писали негативные статьи)", при этом ссылок на эти статьи и интервью никто не дает. А вот статьи одной из старших дочерей, вполне себе позитивные, в интернете я встречала во время поисков неоднократно. 24.11.2008 09:42:17, Musenka
И меня поражаюст слухи о Никитинских детях.
Я не раз уже тут на эту тему выступала.
У них дети успешны даже для среднестатистической малодетной семьи, а для мнрогодетной-гиперуспешны.Благополучны,образованы.
Что не все стали многодетными -в этом их укоряют? Что не академики сплошняком? Так те,кто их укоряют сами можно подумать, академики. 24.11.2008 13:39:26, =СветА™=
а про "сапожник без сапог" это точно:) Я по образованию школьный психолог (не практикующий), но стоооолько проблем с дочкой -школьницей...
23.11.2008 14:13:06, Cима Пoлoсатая
А у нас работают как часы. Если говорю "ты вот это плохо делаешь" обижается и еще хуже, а если говорю "мне стыдно или я расстраиваюсь потому что ты вот это делаешь" то маму срочно бежит поцеловать и исправить сделаное. Хотя по больщому счету разницы-то ноль и то и другое давит ребенку на чуство вины, использую только ну уж в совсем случае крайней необходимости.
22.11.2008 22:23:32, Суматра
Я читала "Мсповедь" Л.Никитиной. Так вот в этой книжке она сама пишет, что в каких-то вопросах была не вполне права и что с детьми в какой-то момент наметился разлад в отношениях. Пересказывать долго, лучше самим прочитать.
24.11.2008 15:45:09, katry
И естественно, что если ты идешь первым, если до тебя такого никто не делал, ты можешь ошибаться. И, опять же, человек сам признается в своих ошибках (видимо, чтобы другие их не допускали), а его за это- ногами, ногами, да побольнее... :(
В конце концов, это 9 живых обычных людей, а не компьютеры, в которых все уже просчитано и заложено... 24.11.2008 17:42:54, Musenka
И ни разу я не читала негативных высказываний детей, зато часто встречаю "я слышал (читал, мне рассказывали), что дети выросли и давали негативные интервью (писали негативные статьи)", при этом ссылок на эти статьи и интервью никто не дает. А вот статьи одной из старших дочерей, вполне себе позитивные, в интернете я встречала во время поисков неоднократно. 24.11.2008 09:42:17, Musenka
Я не раз уже тут на эту тему выступала.
У них дети успешны даже для среднестатистической малодетной семьи, а для мнрогодетной-гиперуспешны.Благополучны,образованы.
Что не все стали многодетными -в этом их укоряют? Что не академики сплошняком? Так те,кто их укоряют сами можно подумать, академики. 24.11.2008 13:39:26, =СветА™=
Вот знаете, меня нисколько не удивляет, что у нее были проблемы с собственными детьми. Вполне верю.
22.11.2008 14:50:35, маугленок
Весело! Сапожник без сапог :) У меня все эти ты-сообщения и я-сообщения не работают вообще, пробовала множество раз.
22.11.2008 14:42:14, черемуха
22.11.2008 14:42:14, черемуха
А у меня работают, причем не только на детях, и на больших детях, и на совершенно посторонних людях.
24.11.2008 14:55:07, Клюшка
22.11.2008 22:23:32, Суматра
Хорошие спортсмены - плохие тренеры ; )) Человек может не уметь применять знания в своей жизни, но способен научить других.
У семейного психолога, которая мне очень помогла в свое время, брак распался после 20 лет совместной жизни, тоже можно сказать сапожник без сапог. И другая психолог, тоже очень дельный специалист, советы которой отлично работают, на первый-второй-третий взгляд весьма своеобразная дама - тоже без сапог. 22.11.2008 17:31:18, ЛюбимицаКлаппа
У семейного психолога, которая мне очень помогла в свое время, брак распался после 20 лет совместной жизни, тоже можно сказать сапожник без сапог. И другая психолог, тоже очень дельный специалист, советы которой отлично работают, на первый-второй-третий взгляд весьма своеобразная дама - тоже без сапог. 22.11.2008 17:31:18, ЛюбимицаКлаппа
А я и не читала - мне не нравится её фотография на обложках с обратной стороны. Неприятна и всё:))) Зачем читать или слушать то, что не нравится:))?
22.11.2008 09:57:15, Ага
Согласна - я тоже не могу воспринимать советы от человека, неприятного мне.
22.11.2008 14:57:36, маугленок
но пример странноватый. может, в контексте он лучше понятен... во-первых - каков српок жизни полотенца, если им постоянно пользоваться? сколько она могла реально им вытираться? настаивал ли отец на многолетнем "наказании" или ребенок сам постепенно прикипел к полотенцу?
а предложенные тобой варианты наказания может, и логичнее :), но там какое время-то было :) Едва ли у ребенка были свои карманные деньги, это раз. Едва ли мастику можно было отстирать, да еще силами ребенка - иначе бы она не пользовалась _годами_ полотенцем с пятном. Да и отношение к вещам было более трепетное, чем сейчас - думаю, ее наказали не за ревность, а за порчу хорошей вещи. И отданное ей полотенце - не столько наказание, сколько альтернатива потери полезного предмета.
Думаю, по тем временам это было вполне себе гуманное решение :)))
Хотя я ни разу не фанат Гиппенрейтер, могу предположить, что пример приведен не как образец для подражания современным родителям, а как вариант решения проблемы, когда действия ребенка наносят вред вещам. Мог же просто отшлепать, или лишить сладкого, или еще что... А так - это не наказание, это больше пример исправления ситуации силами ребенка :)
22.11.2008 00:36:13, ленУлЯ
Да, именно отец настаивал на многолетнем пользовании испорченным полотенцем.
Не думаю, что профессор, автор кучи книг и т.д. был настолько ограничен в средствах, что купить новое полотенце было реальной проблемой. И не обязательно, чтобы ребенок имел карманные деньги именно в виде денег - можно просто демонстративно отказать в новой игрушке со словами "Это из-за того, что новое полотенце покупать пришлось". А отстирать его, конечно, невозможно, но можно _попытаться_, приложить усилия, потратить время и вынести урок.
Пример приведен именно как пример _воспитания_. Типа девочку запустили, избаловали, а потом спохватились и стали "исправлять". 22.11.2008 14:48:58, маугленок
Не думаю, что профессор, автор кучи книг и т.д. был настолько ограничен в средствах, что купить новое полотенце было реальной проблемой. И не обязательно, чтобы ребенок имел карманные деньги именно в виде денег - можно просто демонстративно отказать в новой игрушке со словами "Это из-за того, что новое полотенце покупать пришлось". А отстирать его, конечно, невозможно, но можно _попытаться_, приложить усилия, потратить время и вынести урок.
Пример приведен именно как пример _воспитания_. Типа девочку запустили, избаловали, а потом спохватились и стали "исправлять". 22.11.2008 14:48:58, маугленок
Вы не можете судить о том, какие там были средства. Не додумывайте того, чего нет. Если вам не нравится прием, не пользуйтесь.
24.11.2008 14:51:56, Клюшка
Но мне лучше книгу прочитать, чем обсуждать то, чего не знаю :)
У тебя ссылки нет на текст книги?
22.11.2008 19:59:24, ленУлЯ
Я не фанат Гипенрейтер, на самом деле :0 Хотя кое-что из предложенного ей кажется мне разумным.. но и очевидным. Не знаю, зачем она это писала :)
22.11.2008 21:35:26, ленУлЯ
Я не читала , но пример этот какой-то странный, это что серьёзно там в книге, как пример верного воспитания :) Может девочка в результате таких не хитрых указаний "испорченное, полотенце, навсегда отдали ей." все поняла, переосмыслила и избавилась от ревности, а в знак благодарности папочке пользовалась им пожизненно, хотя конечно смешно всю жизнь одним полотенцем :)))
21.11.2008 22:49:30, К.
Да, это именно пример верного воспитания (точнее, пример наказания для исправления огрехов воспитания).
Сильно сомневаюсь, что девочка могла что-то хорошее понять таким путем, особенно учитывая возраст (дошкольница). Скорее ревность должна была вспыхивть каждый раз, когда она видела свое грязное полотенце рядом с читеньким полотенцем сестры. В общем, маразм. 21.11.2008 23:42:29, маугленок
Сильно сомневаюсь, что девочка могла что-то хорошее понять таким путем, особенно учитывая возраст (дошкольница). Скорее ревность должна была вспыхивть каждый раз, когда она видела свое грязное полотенце рядом с читеньким полотенцем сестры. В общем, маразм. 21.11.2008 23:42:29, маугленок
Ну, конечно маразм. Даже порадовали, а то вотя книжек по воспитанию пока еще ни одной не читала, похоже -это хорошо.
22.11.2008 09:37:44, К.
Абсолютно согласна. Мне книги Гиппенрейтер не то чтобы не понравились, но не применились на практике. Не получилось. Эпизод с полотенцем привел в ужас когда читала.
21.11.2008 22:38:28, черемуха
Я ее не читала, но то, что слышу про ее советы мне соврешенно не нравится. Кажется каким-то нарочитым и для общения с умственно неполноценными детьми.
22.11.2008 17:11:34, Irina L
21.11.2008 22:38:28, черемуха
А мне казалось, что здесь ее все, кроме меня, почитают и используют :)))
22.11.2008 14:51:44, маугленок
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
