Главная > Конференции > Беременность и роды

Конференция "Беременность и роды""Беременность и роды"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про ЦПСиР

Девочки, у кого нибудь есть реальные ФАКТЫ, основанные на ЛИЧНОМ опыте, по которым не следует рожать в ЦПСиР? Просто по поводу именно этого роддома самые полярные мнения - от полного восторга до жуткой неприязни. Поделитесь, пожалуйста...
P.S. Интересуюсь для себя, т.к. хочу рожать там... Пока хочу...

23.02.2007 21:54:06, Тигрюша_

60 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Рожала там третью дочку в июне прошлого года. Бесплатно, без договоренностей. Таких, как я, в бесплатном отделении было большинство. Претензий никаких. Честно говоря (имею в виду вообще разговоры о родах, а не конкретно эту ветку),слегка надоело читать отзывы женщин, недовольных отсутствием спецвнимания, обмахивания веером, задушевных бесед и пр. Вертится на языке вопрос: дамы, вы пришли рожать или себя ублажать? За последним - в спа-салон, а идя в роддом надо настраиваться на тяжелую, но необходимую работу, в которой жалость к вам со стороны врачей не должна, не имеет права стоять на первом месте! Неприятно читать о жалости к себе, о черствых врачах, не подержавших за ручку, т.к. у них поток, не сплясавших для ублажения несчастных рожениц лезгинку на рахмановском кресле или что там еще они, по мнению этих рожениц, обязаны были сделать, да не сделали. Извините, но в этот же ряд ставлю и претензии по поводу того, что не вовремя перерезана пуповина, ребенок не приложен немедленно к груди, без разрешения сделана эпизиотомия и т.д., и т.п. Очень согласна с одной из написавших здесь девушек - не было, видно, у этих дам настоящих проблем. Анализировала отзывы о разных роддомах, вывод такой: перинатальный центр с контрактом за 90 т.р. кое-как подойдет, ну а все остальное - тихий совковый ужас. Девочки, а может, попытаться настроиться по-другому? Принять, как данность, что ошибки, т.е. те страшилки, которыми с круглыми глазами пугают нас некоторые инетовские отзывы, существуют и у супер-врачей, и у профессоров, причем независимо от оплаты. Ну что теперь делать-то? Можно рожать дома с приглашенной акушеркой(проблемы это не снимает, но кому как нравится - если не дай Бог незапланированные осложнения в процессе родов, можно не успеть с помощью, но это мелочи - зато к груди приложат! и пуповину до прекращения пульсации не тронут!а уж по головке гладить будут безостановочно), можно заключить самый дорогой контракт или заплатить напрямую врачу - ну и какой способ более других гарантирует вам желаемый результат? Или кто-то верит, что одни и те же руки за деньги сделают хорошо, а забесплатно способны напакостить? К тому же, попадание к конкретному врачу при оплате "в карман" никто не гарантирует. Прошу прощения за "лирическое отступление" - уж больно надоели охи и ахи на тему второстепенных мелочей.
По существу. Страсти про намазанные зеленкой соски - полный бред. За время моего пребывания в ЦПСиР слова "зеленка" не слыхала.
"Замотанные врачи" - если не ждать сюсюканья и поглаживания по головке - выполняют свою работу как надо. Хоть и замотанные.
Детей забирают на "обработку" ночью часа на 2-3 и днем на час на обход. Ну и? Застрелиться и не жить?
Предыдущие мои роды (в 70-й б-це и в р/д №3) тоже без претензий, но ЦПСиР не идет ни в какое сравнение по условиям, вниманию, компетентности и оснащению. Хотя сама сначала не собиралась туда, не пожалела ни на минуту.
Эпидуралку бесплатницам делали практически через одну. В том числе и по их просьбе.
Капли детям в глаза после рождения - обязательная часть программы: во время прохождения по родовым путям можно нахвататься массы интересного, а потом долго это ликвидировать.
Конвейер - да. Но полностью согласна с Вами, Тигрюша, - это не есть плохо.
Извините, что длинно.
25.02.2007 01:10:04, Мать-перемать

Очень странно слышать Ваш назидательный тон. Если Вам надоело читать о предпочтениях других людей, не читайти и все дела. У каждого человека свое видение как родов, так и человеческих взаимоотношений в целом. И тех, кто хочет доброжелательности и внимательности во время очень важного и сложного процесса, достаточно много. Имено поэтому стали так распространяться домашние роды. И поэтому некоторые врачи ЦПСиР пользуются особым спросом. У многих женщин грубое обращение вообще может приостановить схватки. В общем, ласковое слово и собаке приятно. Конечно, никто не хочет противопоставлять профессионализм и доброжелательность. И почему бы им не идти в паре друг с другом?
При необходимости выбора большинство выберет все же профессионализм, и это понятно. Но как бы сделать так, чтобы не нужно было делать такой выбор?

По поводу пуповины и других манипуляций с младенцем. Вы ставите это в один ряд с тем, что считаете неважным. Ваше право. Но уважайте право других женщин на выбор для своего ребенка. Так происходит везде в цивилизованном мире. И лишь наши отголоски былой жизни лишают наших женщин такого выбора ради удобства врачей, даже за очень большие деньги:( Кстати, про перинатальный у Вас устаревшая информация. Сейчас дешевле 100 тыс.руб контрактов нет. И это у врачей, не входящих в список самых востребованных. У тех сумма еще больше на 15%.

25.02.2007 14:41:38, Atalanta

Простите,но почему???должны быть проблемы??? я этого не понимаю...я двоих родила,не без боли,не весело бегая и веселясь,а понимая что это труд,работа,НЕ хотела чтобы врачи часто ходили ко мне,даже просила об этом(т.е.мне они нужны были именно ВО время.
НО считаю,что именно тот факт,что младшего СРАЗУ приложили,НЕ докармливали,он был 24 часа со мной обеспечил нам беспроблемное КОРМЛЕНИЕ практически до 3-х лет! а это сразу: спокойный малыш,отсутствие аллергии,спокойная мама,1 группа здоровья и пр,пр...глубоко в этом уверена,ИМХО.
И сейчас настраиваюсь именно на ХОРОШЕЕ! 25.02.2007 11:27:46, ЛиКа

Уточню: рожала бесплатно,в 29р\д,приехала оба раза со схватками.Первый раз ООчень боялась и все как в тумане,даже не помню,как,кто и когда ко мне приходил,главное,что ВСЕ пришли когда меня перевели в родовую на кресло:) Второй раз: абсолютно осознанно,спокойно оценивая свое состояние,отказывалась от ношпы,глюкозы и пр.Но если бы что-то пошло бы не так-согласилась бы на все,лишь бы помочь детке. 25.02.2007 11:32:56, ЛиКа

Рожала там два раза. Каждый раз рожала у одного и того же врача у Ивановой Оксаны Геннадьевны. В июне иду к ней за третьим малышом :-). Только положительные отзывы. Врач супер. Вопрос ко всем: почему никто не пишет фио врача, чтобы собрать дополнительные отзывы не только о роддоме, но и о врачах?
25.02.2007 00:55:21, Irulia

Вообщем, всё что сказано ниже, это правда! Врачи слишком замотаны и никто не разбирается в твоем конкретном случае(( И не считаю хорошо, что онин и тот же врач ведет беременность и принимает роды. По той причине, что у врача, котор.не ведет берем. столько же рожениц, но у него времени больше для каждого случая. Это про ЦПС!!! Но решать Вам! Комфортная палата-это пожалуй остается на последнем месте, когда речь идет о родах(( Для меня важнее отношение и не по ручке гладить,а профессионализм и человеческие качества. Одно скажу, у меня плановое кесарево было и предстоит. Моя врач ждала, когда малыш сам вступит в роды,-это очень важно для него, меньший стресс. В ЦПС этого не делают, даже если естественные роды. Они назначают день, приходи, проколем пузырь и родишь... Это делается потому что слишком много рожениц, они не успевают высыпаться, если приездать только по звонку на роды. Конечно так не у всех, но я вам пишу те сведения о которых я знаю. Извините за резкость, но правда, я бы подумала..
24.02.2007 22:40:26, НаСтЕнЬкА

вот не соглашусь с тем что не ждут начало родов... мой врач ждала до последего, меня прокесарили на 40 неделе, так как истончился рубец после первого кс, а те кто рожал самостоятельно, ходили к ней на приём до последнего и ждали схваток... она даже мне говорила, будем ходить до последнего, что бы ребёнок был доношен! Мои подруги у неё рожали, и все приезжали со схватками и не было никакой договорённости на конкретный день... совсем недавно она прокесарила мою знкомую в 40 недель, так как ждали схваток, у неё начались схватки и она поехала в роддом!
24.02.2007 23:59:23, Пузя

Вам очень повезло с врачем!!! Лучше рожать по договоренности, нежели приезжать к дежурному врачу. Раз на раз не приходится...
25.02.2007 00:17:54, НаСтЕнЬкА

К сожалению, и по договоренности, представьте себе, тоже раз на раз не приходится. 25.02.2007 01:21:46, Мать-перемать

это да... да и не могут в одном месте быть все хорошие!
25.02.2007 01:09:44, Пузя

я там не рожала, хотя планировала, так как велась всю беременность. и могу сказать - К СЧАСТЬЮ Я ТАМ НЕ РОЖАЛА. так как мое мнение - у них крайне формальное, поточное отношение к пациентам - платная вы или бесплатная - им по барабану, они там зажрались - у них пациентов лом, репутация наработанная и им начхать на частные случаи. они беременность мою упустили, а уж в родах бы у них точно мой малыш не выжил бы - положили бы меня со снотворным в патологию и все.
я рожала в Еве у Марины Юрьевны - рекомендую ее всем и за вторым только к ней. Мы до сих пор с Мариной Юрьевной и Инной Альфредовной (педиатр) перезваниваемся, я им рассказываю как наш Ванечка - они очень живо им интересуются и переживают. 24.02.2007 16:14:46, Моника Правински

Свет ты меня конечно извени, но по результатам анализов тебе предложили сделать амнио, ты отказалась, и как теперь можно говорить, что ОНИ упустили, ты сама сделала этот выбор!!!
25.02.2007 00:05:04, Пузя

ОТКАЗАЛАСЬ я конечно сама. и де-юро виновата только я. и подать на них в суд я не смогу - у них карта с моим подписанным отказом (они знают свое дело - как прикрывать свой зад!).
но видите-ли, врачи-генетики и не настаивали на этом анализе. мне никто не объяснил возможных вариантов развития событий. они мне предложили амнио между делом, со словами - "в принципе у вас все нормально, но при таких анализах как у вас мы по инструкции обязаны сделать такое предложение". а врач-акушер Устинова вообще и не предлагала амнио, сказала все в норме, подождем второй скрининг, если он будет плохой - тогда будем думать об амнио. А ВТОРОЙ СКРИНИНГ БЫЛ В НОРМЕ! и на этом все разговоры и завершились. я не обвиняю Устинову в том, что мой ребенок теперь болен - это не ее вина, это ничья вина, это просто так захотела природа. Но я пишу о том, что в ЦПСиР врачам начхать на беременных, что подход у них формальный (меня принимали всю беременность по 3 минуты, результаты анализв смотрели наискосок, а когда я ушла рожать в другое место - даже не поинтересовались куда, и даже не позвонили узнать как родила). с таким подходом очень легко пропустить и очевидные вещи, а уж такие как у меня - они никогда не смогут "словить", так как они не ищут, не изучают. а просто пропускают по очереди...
26.02.2007 16:10:12, Моника Правински

а герпес, про который ей не сказали?
25.02.2007 00:49:29, Marta_S

с герпесом рожают нормальных детей,... конечно не всегда, да что сейчас говорить о герпесе, если скрининг был плохой, а от амнио она отказалась сама... и кто теперь виноват???
25.02.2007 01:08:41, Пузя

я не про виноватых в конечном диагнозе - нет тут виноватых :((
хотя, расщелину, например, мне кажется, опытный узист должен заметить и поставить в известность ....
я про невнимательность или что там у них было - почему про инфекцию не сказали, зачем то же мы сдаем эти анализы, а результат не был донесен до пациентки ... ошибка конкретного врача может? или потоковый подход ....
25.02.2007 01:55:14, Marta_S

С герпесом соглашусь, надо было сказать, но то что это бы ничего не изменило-это факт! А по поводу расщелины, то не кажется ли вам, что это надо предъявлять притензии узисту, а не акушеру, который принемает роды!
25.02.2007 10:59:21, Пузя

дык она вроде претензии предъявляла центру в целом - узисту, который обследовал, врачу, который вел беременность. а с акушерами она там не успела поиметь дел ... естественное состояние, когда после этих ошибок Света и от акушеров хорошего не ждала :(
25.02.2007 11:16:58, Marta_S

беременность вёл акушер-гинеколог, с кем заключается контракт! Скажу так, если бы сделала амнио, то претензий не было бы к центру точно!
25.02.2007 11:44:37, Пузя

А я могу сказать, что не все там зажрались, не надо так судить, там много врачей... и могу сказать что я счастлива что там рожала, меня прокесарили так, что через неделю шов не болел вобще, а сейчас рубца почти не видно!
25.02.2007 00:02:21, Пузя

а меня прокесарили так, что шов не болел сразу вообще. кесарево - потоковая операция, как аппендицит, так что гордится тут нечем особо и это вовсе не говорит о том, что в ЦПСиР хорошие врачи.
26.02.2007 16:01:45, Моника Правински

рожала там 3 года назад.все понравилось.единственное,с чем не согласна -пуповину сразу перерезают.педиатр тоже оставляет желать лучшего.мне показалась слишком безучастной.а так ,конечно,все зависит от врача как и везде.сейчас собираюсь рожать либо там либо в перинатальном. 24.02.2007 15:27:44, leto

Сейчас там очень большой поток. Педиатр присутствует на заключительной стадии родов. И его ждут на следующих, и следующих. Поэтому они торопят, им неохота ждать. Может повезти, но обычно они все делают быстро. Кроме того, педиатры не считают однозначным плюсом неперерезание пуповины достаточно значимое время, у них есть свои наблюдения и аргументы.
А у кого планируете рожать? В перинатальном-то больше прислушиваются, конечно. Но и в ЦПСиР можно настоять на своем. 24.02.2007 22:19:29, Atalanta

Я дочь рожала там 5 лет назад по контракту, потому что рожали с мужем. плюс еще врача благодарила. сейчас сына рожала по договоренности в Сеченовке. врач и там, и там были отличные (НО на севастопольском он периодически заходил, а уж остался только при полном раскрытии, а в Сеченовке врач ни на минуту от меня не отошла). а общее отношение всего персонала - сестры, акушерки, няни, уборщицы - в Сеченовке гораздо лучше!

24.02.2007 14:30:11, экс-Пенелопа

У меня там толпа знакомых рожала - у всех по-разному. Единственный минус который отметили и рожавшие по контракту и бесплатно - некоторый пофигизм врачей, связанный с их замотанностья, т.к пациентов на одного врача очень много. ИМХО Далеко не самое плохое место, я его для себя держу как запасной аэродром на крайнй случай, но рожать там буду со знакомым врачом и акушеркой.
24.02.2007 11:48:46, Marinaff

У меня подруга там недавно рожала. По контракту. Приехала заключать контракт, врач ее посмотрел на кресле. А еще ее 3 часа водили по этому роддому и показывали, где, что и как. Приехала домой, не успела до квартиры дойти - открылось кровотечение. Хорошо, она с водителем была, он ее бегом обратно, 7 вечера, в Москве пробки, тормознули гаишников и в сопровождении с мигалками ехали до роддома, иначе он бы ее просто не довез... Да и если бы ей скорую ждать пришлось, неизвестно, чем бы закончилось:( В общем, прокесарили ее, успели. Потом она заметила, что ребенок как-то не так дышит (а у нее второй уже, опыт есть). Говорит об этом врачу, а они - да вы что, все нормально. Потом уже и мама ее, и муж тоже заметили, в общем, они все вместе на врачей насели. Оказалось, что он как-то не так вдохнул и пузырек воздуха попал не туда куда-то. Это не смертельно, но надо было наблюдать, а там никто на это внимания даже не обращал. В общем, она просто в ужасе от всего, хотя условия хорошие, но все они невнимательные какие-то. Такое ощущение, что им лишь бы деньги свои получить, а на людей наплевать. Это все со слов подруги, сама там не была. 24.02.2007 11:43:07, marigal

Пожалуйста, напишите фамилию врача. Понимаете, такие вещи недопустимы, надо озвучивать их. Это вина конкретного врача, а не центра в целом. 24.02.2007 22:13:19, Atalanta

У меня подруга в том году там рожала бесплатно,приехала со схватками.Все очень понравилось,говорит носились как с родной дочкой.Желаю Вам удачи.
23.02.2007 22:46:16, Ирсэн1

Спасибо:)
23.02.2007 22:53:58, Тигрюша_

Я там рожала 2 раза ... полный восторг, в первом случае роды были ОЧЕНЬ проблемными, врачи очень грамотно работала, принимала заведующая, я до сих пор благодарна ей, за то, что спасли дочу без последствий, не прокесарили, вовремя и качественно сделали эпидуралку. А вторые наоборот, беспрорблемные, просто очень понравилось и отношение и условие, мне выписываться не хотелось!

23.02.2007 22:39:59, kuprina

Это были бесплатные роды? 23.02.2007 22:43:54, Atalanta

Ниже прочитала. Думаю, что эпидуралку Вам сделали как исключение из-за сложного случая. А вообще должно же в жизни кому-то везти:) Врачей огласите, будем знать! 23.02.2007 22:47:14, Atalanta

Девочки, объясню сразу почему туда собралась. Просто у меня есть групповые антитела (в небольшом титре правда), а ЦПСиР специализируется на этом. Бесплатно - потому что не считаю, что, заплатив деньги страховой, я получу более качественное МЕДИЦИНСКОЕ обслуживание, а получу только более комфортные бытовые условия и условную гарантию врача, с которым договорюсь. У меня районный роддом при ГКБ№15 и роддом№8, хорошие роддома, поехала бы туда без проблем, просто страшно за возможные осложнения после родов у малыша (была на консультации в ЦПСиР, там сказали). Вот сижу вся в раздумьях.

23.02.2007 22:27:27, Тигрюша_

я там не рожала, но наблюдалась, т. к. был небольшой титр антител но правда по резусу. Итог я перенашивала (43яя неделя шла) по направлению из жк приехала, а мне сделали ктг и сказали, ну да должны вас положить но мест нет:( (я пыталась туда попасть и раньше, но паталогия переполнена, только со схватками...а их нет...стимулировать отказывались...) Я там прям в кабинете разревелась, мне вызвали скорую, написали справку, что можно рожать в любом роддоме и отправили, "туда где есть места". Хорошо что все закончилось хорошо, и родила я в 72 роддоме через 3 дня, но осадок остался, я ж наблюдалась у них (параллельно с жк), и приехала с направлением, а прежде чем его дать обычно звонят и уточняют наличие мест, на направлении написан номер наряда, но взяли вместо меня скорее всего кого-то кто заплатил...вобщем рожать там может и хорошо, но попасть туда....:(( 23.02.2007 23:39:38, Wonaka

А расскажите ,плиз. про 72(туда собираюсь)это на Молодежной,правильно? 24.02.2007 14:35:05, ЛиКа

Более качественное медицинское обслуживание Вы получите, если договоритесь с конкретным врачом, пусть без контракта. Это контракт дает более комфортные условия, но с контракта акушерка, например, имеет всего 200 рублей. Я знаю, что некоторые договариваются с акушерками, это стоит 15 тыс.рублей, но там такая особенность, что акушерка не может гарантировать своего присутствия при этом, только если ваши роды попадут в ее смену. Иначе она простимулирует и порекомендует лучшую, на ее взгляд, акушерку из той смены, которая попалась на ваши роды.
Да в любом роддоме человеческий фактор - очень важная вещь. Как повезет. И в Люберецком, и в другом, можно пролететь с этим. 23.02.2007 22:37:00, Atalanta

недавно там кесарили, договаривалась с врачем, отношение было хорошее и не только ко мне, но и к девочкам которые рожали бесплатно! В следующий раз только туда!
23.02.2007 22:22:56, Пузя

Просто очень многие туда стремятся попасть за любые деньги, никому не отказывают. В результате получается конвеер, врачи заелись, отношение так себе. Поэтому про него так и говорят. Почитайте на rodi.ru отзывы. Я живу рядом с ним, но рожать предпочла в роддоме при ГБ№8 именно из-за отношения к роженице.
23.02.2007 22:15:41, НаСтЕнЬкА

Знаете, качественный конвеер - не самый плохой вариант. Что значит "отношение так себе", то что за ручку во время родов не держат и по головке не гладят? Так это и не нужно. А хороший врач он и за деньги и бесплатно сделает свою работу хорошо, я думаю, ну, может, только без лишних сантиментов. Плохому же сколько не заплати - накосячить может и за большие деньги.
23.02.2007 22:20:28, Тигрюша_

полностью согласна. 24.02.2007 14:37:16, ЛиКа

я тоже рядом с ним живу .. а ты с какой стороны?
23.02.2007 22:18:25, баниласка

Я прописана на Севастопольском д.7(рядом с РИО)
24.02.2007 22:26:20, НаСтЕнЬкА

Я рожала там первого и собираюсь рожать второго. Я знаю их особенности, которые многие могут считать недостатками. Но, по большому счету, это мелочи. А, как всегда, все зависит от конкретных людей (врача и иже с ним) и финансовых возможностей.
А  с каким врачом собираетесь рожать там, если не секрет?23.02.2007 22:10:08, Atalanta
(Шепотом) Рожать собираюсь у дежурного врача бесплатно. Это очень безрассудно с моей стороны? 

23.02.2007 22:16:39, Тигрюша_ 

Я так и рожала оба раза, поэтому и пишу о хорошем отношении - абсолютно бескорыстном (просто потом благодарила врачей - было за что, брать не хотели!)


23.02.2007 22:42:11, kuprina 

Это сложный вопрос. Ответ зависит от Ваших ожиданий к родам. Они, конечно, закушавшиеся люди и поток там, это верно. Могут в потоке и невнимательность проявить, и Ваших пожеланий слушать не будут, а сделают так, как считают нужным. 
23.02.2007 22:29:22, Atalanta

а какие у них особенные недостатки?

23.02.2007 22:15:25, баниласка 

Ну, например, соски зеленкой мажут, детей забирают от мамы на осмотры педиатрами, пуповину отрезают практически сразу, кормить на родильном столе дают уже запеленутого ребенка, всем в глаза альбуцит капают при рождении, уносят новорожденного от мамы на несколько часов под лампу после рождения сразу, докармливают и вообще стараются всячески облегчить себе жизнь потому, как поток.
23.02.2007 22:42:24, Atalanta

Мне,например, как раз такие особенности:) и не нужны. Я хочу 24 часа быть с дитем,осмотр-при мне в палате,к груди- прям "от туда и с пуповиной",и НЕ докармливать! для меня это самое важное!
24.02.2007 14:41:29, ЛиКа

Я разделяю Ваши взгляды. Но все эти особенности становятся мелочами, когда возникают какие-то медицинские риски. Тогда приходит понимание настоящих приоритетов.
24.02.2007 22:05:19, Atalanta

я все понимаю,но надо настраиваться на то что ВСЕ будет замечательно!
25.02.2007 10:40:00, ЛиКа

Настраиваться-то надо,конечно. Но бывают случаи, когда уже в беременость узнаешь о возможных серьезных проблемах. Тогда в голове перещелкивает.
25.02.2007 14:46:02, Atalanta

где это соски зелёнкой мажут??? 

24.02.2007 12:39:17, Пузя 

Там, там, на Севастопольском. Вы не столкнулись с этим? Впрочем, можно отказаться, я так и делала. Но дети с зелеными мордашками меня впечатлили.
24.02.2007 22:09:30, Atalanta

нда... вот чего чего, а этого там не видела, да и соски им не давали!

25.02.2007 01:13:24, Пузя 

Бред какой-то. Рожала там два раза. Скоро третьего туда же пойду рожать. Никаких зеленых мордашек не видела ни разу. 

25.02.2007 00:52:00, Irulia 

:)))) Понятно. Спасибо, для себя лично ничего страшного не прочитала.

23.02.2007 22:52:39, Тигрюша_ 

Да ничего страшного объективно и нет:) Все-таки и врачи там хорошие как профессионалы, и оборудование современное, и детская реанимация на уровне.
23.02.2007 22:57:10, Atalanta

дважды там рожала. все супер. 23.02.2007 21:58:55, Dragonfly

Бальзам на душу. Спасибо:)
23.02.2007 22:08:15, Тигрюша_

Вернуться в конференцию

Про ЦПСиР

Загруженные изображения