Главная > Конференции > Беременность и роды

Конференция "Беременность и роды""Беременность и роды"

Раздел:

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Катюша родилась в Англии в городе Лестере

Познакомясь с качеством английской медицины и английской жизнью вообще, я ужасно боялась рожать, думала, покалечат и меня, и малышку. Здесь, как бы ты не болел, врач скажет: "Все хорошо, так и должно быть", - или пропишет парацетамол - лекарство Англии: его дают всем без исключения даже при аллергии.

27.02.2002 11:44:47, Редакция

71 комментарий

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Spasibo ogromnoe za statu....ya hot neodna takaya!!! Rozhala v Anglii 4,5 mesyaca nazad...ochen sovpadaet sluchay...i s molokom pohozhaya situaciya polichilas!!!

ANECHKA MOLODEC SHTO S NAMI PODELILAS!!!

:D 18.11.2008 03:42:14, Olly

Ну и дура, нужно было согласиться на переворот, может быть ребёнок перевернулся бы. Вот уж такая страшная Англия. Я сама живу тут и рожала тут естественно в первый раз (второго ещё не было) и знаете чего я больше всего боялась - именно кесарева. Не доверяю я им, наоборот больше осложнений и боли после операции. Когда рожаешь самой - больше контролируешь процесс. И ничего ребёнок не страдает от прохода через узкий канал, наоборот здоровее и получает какие-то витамины от мамы. И никакой это не ужас рожать естественно, даже очень и очень интересно.
Мне мама говорила, ой, рожайть это ужасно - такой у неё опыт, и всё советовала мне кесарево. А я говорю, что не могу смириться с мыслью что меня будут резать. Ведь это неестественно. А роды, ну поболит и перестанет, и притом мне хочется ощутить этот древний инстинкт схваток и тп. Помню у меня роды уже в самом разгаре и мама меня спрашивает: "Ну как? Интересно?"
А я ей: "Очень интересно!", никаких сожалений что я прошла через роды. Ведь какие ощущения!!!!
И ребёнок сосал грудь сразу и тоже не забирали, хотя спать хотелось жутко. Но потом я сказала, делайте что хотите, давайте ему смесь и всё. Дали, но от груди он всё равно не отказался. Вот так мы и кормились до 7 месяцев: ночью SMA, днём грудь. 04.10.2007 18:36:43, Anna Buontempo

Я рожала в Кардифе, в Heath Hospital. Всю беременность волновалась примут ли меня рожать когда время придет или скажут, sorry, мест нет в отделении и отправят за тридевять земель (здесь это нередкость). Здесь в родильное отделение не примут пока шейка матки не раскроется на три см, отправят в парк погулять или домой. Правда когда тебя примут, то сразу же дают отдельную комнату с туалетом. Для сопровождающих - отдельная комната с телевизором, туда мой муж сбежал смотреть лошадиные скачки. Я же была в родильной комнате одна вместе с болью, акушерка попалась чудесная, но мне заявила, что у неё помимо меня ещё двое рожают!! Так она между нашими родильными комнатами и бегала всё время бедная.
После родов ты идёшь мыться в душь и через час тебя отвозят в общую палату где ты предоставлена сама себе, а ребёночек спит в прозрачной кроватке-каталке. Cпать в такой палате невозможно так как остальные новорожденные по очереди орут. Если с мамой и ребёнком всё в порядке, то на следующий день приходит педиатр и даёт добро на выписку. 25.01.2007 21:03:04, Ирина

Точно точно, у меня почти так и было. Я имею ввиду после родов душ, это я посчитала садизмом. Я даже встать не могла, хотя у меня были нормальные 12 часовые роды. Если бы не мама со мной под ручку, я бы неверное до душа бы не дошла. Да и там, вода шла как из трансбойта, в общем не мытьё а мытарство. Я помню это меня жутко покоробило этот душ. Даже хуже чем роды, которые ттт были намного лучше, чем ощущение про душ. А потом да, отвезли в палату и все ушли, а мне тут с малым майся. Ну благо вставать я могла, но вот только кормить не могла понять зачем, если молока не было. А мне сказали, что первое молоко безцветное, не верила. В общем провела я в больнице 2 дня, просто приятно было что мне давали кушать, да и никто особо не орал. Сейчас мне снова рожать, надеюсь сегодня завтра, а то уже перехаживать начала... в общем как и в прошлый раз. 04.10.2007 20:08:17, Anna Buontempo

[пусто] 14.11.2006 17:52:49

Девочки я с Престона (Великобритания). Собираемся с Мужем Беременеть. Подскажите Клинику хорошую а то страшно очень что-то рожать здесь.
Или как же быть то?
Зарание спасибо за ответ. 14.11.2006 17:50:47, Alyssa

Сейчас собираюсь рожать в Англии второго, боюсь, так как впечатление о здешней медицине, увы, отвратительное.У меня первый ребенок крупный родился,так акушерка меня теперь третирует. А, между тем, кровь берет без перчаток, даже руки не моет, антисептиком не пользуется...Из кабинета выгоняет, на вопросы не отвечает и все говорит про стимуляцию. Про врачей я вообще молчу. Про парацетамол согласна полностью, мне даже во время беременности посоветовали его пить и попутно сиропчик, содержащий алкоголь. 18.01.2006 18:39:53, Евгения

Надежда,вы говорите "кесарево - операция на время". Но вот мне кажется, да впрочем и автор об этом говорит , что кесарево делали при использовании эпидурали. Ваша теория верна только при общем наркозе. Так что не надо заранее запугивать беременных и вводить их в заблуждение. Каждая должна решить для себя как она будет рожать и надо уважать этот выбор. 07.01.2006 21:15:26, Алиска

Да будет известно уважаемой аудитории, что кесарево сечение- очень травматичная для РЕБЕНКА ОПЕРАЦИЯ. Делается оно "на время", то есть успеть необходимо как можно быстрее, так как наркоз через кровь попадет к ребенку, а пользы ему он не принесет.Открою вам секрет, что врачи некоторым образом соревнуются между собой - кто быстрее. Это для них вопрос престижа.А посему после разреза кожи мышцы раздвигают руками, разрезают матку и в узенькую щель"вывихивают"головку ребенка, часто повреждая шейный отдел позвоночника. Дальнейшее зашивание назвать можно только "штопкой",потому что что к чему пришивается, понять сложно. Хотя сверху потом все и неплохо выглядит. Так что решайте сами 13.12.2005 18:33:20, Надежда

Da boudet vam isbestno chto myshcu razvedennye a ne rasresannye srastajutsja luchshe - eto novyj metod vedenija KS, otkrut v Avstralii. A vyvodjat rebenka golovkoj potomu chto tak process naibolee priblezhen k natural’nym rodam, sozdajetsja tak nasyvaemaja stressovaja situacija rodov chto pomogaet rebenku v dal’nejshem razvitii.
K slovu ja ne storonnica KS po zhelaniju mamy, tol’ko po med. Pokazanijam, a vse spory na etu temu - perelivanue iz pustogo v poroznee.
25.01.2007 23:18:22, Bez registracii

У меня 2 сыновей - 3 года - его я рожала в Киеве , в 7 роддоме , - просто великолепно - отдельные палаты , великолепные врачи и акушерки - все прошло очень хорошо , родила я легко за 2,5 часа . Второго сына(ему сейчас 11 месяцев) я рожала "заграницей" , думаю , заграницей мецицыны ! Я сейчас живу в Израиле , и рожала в больнице Лениада , в Натании . Просто кошмар ! Подобного хамского и халатного отношения я просто никогда и нигде не видела и не ожидала ! Уровень медицыны просто средневековый ! Я родила с большим трудом , за 32 часа , мне никто не помогал , акушерка вообще ушла из палаты и оставила меня одну !!!! Больше я в Израиле рожать не буду ! Страна идиотов , хамов и не удачников ! 23.09.2005 12:18:27, naomi

Я мама уже со стажем уменя трое сыновей.Старших рожала в России и хорошо помню отношение медперсонала к роженицам.Младшему сейчас 1 год и 4 месяца,родился Даниэль в Израиле.Тут такой порядок зарание не кладут в роддом,только когда уже схватки сильные,что сразу проверяют на мониторе и УЗИ.Если до родов есть время то могут и домой отправить.Мне повезло домой не отправили положили в полату,схватки были и воды отходили по чуть-чуть сутки я промучилась,утром меня напоили горячим чаем предложили сходить в душ и переодеться,потом уложили под монитор в отдельную полату,но матка открывалась плохо.А я думала что мои третьи роды пройдут легко и быстро,как потом мне объяснили что перерыв в 13 лет сыграл свою роль и я рожала как в первый раз,От эпидурали отказалась почемуто испугалась укола в позвоночник,но на "коктейль" согласилась и немного смогла отдохнуть и набраться сил.Рожала под капельницей и было очень тяжело,когда родился наконец-то Даник и мне сказали его вес я поняла почему было так трудно.Он родился 4.370 при росте 56 см.,конечно разрывы были неизбежны,но вот зашивать не стали,сказали всё срастётся.Это всё конечно можно пережить и боль и послеродовой период,всё компенсируется тем что малыш здоров и до года сосал грудь поправлялся отлично.и развивается хорошо.Двое старших были искуственниками и я себя не считала виновной в этом просто так получилось.Сейчас мы ждём четвёртого малыша.надеемся что это будет дочь.И я конечно же опосаюсь крупного плода(каждый последующий плод крупнее предидущего)и если ребёнок будет опять под 5 кг,я с радостью пойду на кесарево и не буду считать это материнским эгоизмом.Главное чтобы малыш был здоровенький.а всё остальное можно пережить.Лучше рожать самой,как заведено в прероде,но если есть осложнения и показания для кесарева,то этого боятся не стоит,просто принять как оно есть. 19.01.2005 01:55:44, Марина

Я живу в Англии больше 7 лет, но ребенка тут рожать не буду так как покалечат, а если есть такие у кого роды тут прошли без проблем то им просто повезло.
В Англии рожать не советую. 18.10.2004 21:27:45, Кое-кто

Надо о себе думать больше! О себе, любимой. И о том, что разрывающее тебя на части существо должно вызывать не ненависть, а совершенно противоположные чувства. Всем сторонницам естественных родов и грудного вскармливания - физкультпривет отвисшим грудям, растрескавшимся соскам и другим прелестям жизни. Желающие могут также вступить в клуб мазохисток, называя мазохистические забавы "определенными матушкой-природой" :):):) И ребеночка не забудьте прихватить, пусть он тоже 23 часа помучается - только это уже не мазохизм, а садизм:) Фацит: все, что длится дольше 14-16 часов - "резать к чертовой матери" и да здравствуют смеси, позволяющие нашей груди оставаться такой же красивой, а не вызывать у нас самих же тошноту при одном взгляде в зеркало:):):):) 04.09.2004 18:47:22, Эгоистка

Ну девушка вы меня убили. Какие ещё отвисшие груди??? Наоборот кормление с груди уменьшает риск рака груди. и ничего у меня не отвисло, так как груди и так маленькие были. Так что не надо всех под одну гребёнку. 04.10.2007 19:57:52, Anna Buontempo

А я и не думала что будет шов и он меня красить не будет. Мне главное чтобы все живы-здоровы были. У меня Кс шло по зрению, а за 3 дня до роджения сына приплюсовались положение ребёнка(перевернулся)+давлениеи отёки, которые выросло в гестоз+старая на месяц млацента.А глвный жирный плюс - когда сын родился, у него на пуповине был затянут "истинный узел".Если бы шёл "сам", то затянул, и...Ещё в утробе мог умереть. Так что я абсолютно не страдала, не страдаю и не буду страдать, чего и вам желаю.А такие врачи,которые Вас обзывают, не врачи.Кто бы говорил про "плохих женщин"!Им наши страдания не нужны, как и наши дети. Каждый думает за себя. 06.07.2004 09:53:56, Анжелина

Я вот начиталась "полезной" литературы о естественных родах - как это здорово и полезно. А в итоге после 10 часовых естественных родах, ребенок начал умирать, сердцебиение плода то пропадало, то было 50 вместо изначальных 145. Мне сделали экстренное кесарево. Выяснилось, что у ребенка было тройное (!) обвитие пуповиной, никем не увиденное до родов на УЗИ и проч. барахле. А ведь его собирались из меня выталкивать силой, помочь мне, так сказать. Вытолкали бы мертвенького. Так я это к чему, собственно. У кого как родилось, вот и ура и поздравляю и всех благ!!! Я сама после кесарева пережила и комментарии врачей про то, что ествественные роды лучше, и надумала себе всякой херни, что я нехорошая женщина, раз ребенка родить не могу. И из роддома вышла, мужа прогнала. Иди, говорю, ищи себе нормальную жену, а я - дефективная. Мало того, что послеродовый депресняк бывает практически у всех, но "полезная" литература и высказывания, типа кесарята - идиоты и т.п. и т.д. усугубляют ситуацию. У меня прекрасный сын и муж, кстати, вернулся. А у нас в роддоме лежала женщина, у нее 4 кесарева. И ничего, прекрасную девочку родила. Значит, надо так. А в моей палате лежала девица, так ей "помогли" самостоятельно родить, она порвалась пополам, а у ребенка проблемы с мозгом, лицо серое, адаптироваться не мог, не сикал... Это нормально? Это - естественные роды? И почему то люди считают, что кесарево - легкое такое мероприятие, что женщина в угоду себе на это идет? А в российских больницах под кесарок (такое название им дается) специальный этаж выдается, чтобы они по нему ползали, шов разрабатывали. Я очухаться не могла месяца три. А мысли, что я некрасивая, что шов... Шов ведь женщину не шибко красит. Как есть, так и есть. У кого кесарево, милые дамы, не обижайтесь, что раскрыла все наши секреты - переживания, что не сама родила, да послеродовые проблемы со здоровьем. Всем успехов!!! А главное - здоровья и много денег! 20.06.2003 11:09:47, Женщина

Девочки, не будем ссориться!... Как базар какой-то, ей-Богу. Мы все очень разные, и то что подходит одному може запросто не подходить другому. Я родила в Колчестере (Эссех), с эюпидуральной, которую сама запросила через 19-20(а не 8!) часов, а потом еще 16 часов кувыркались... Но ребенка приложила к груди через 5 минут после родов. Потом всякое было с кормлением, но сейчас, 9 месяцев спустя, просто плачу, когда думаю что с выходом на работу придется переводить ее на смесь. Вот как нам нравится сиськой кормить(ся)!
Лично я против планированного кесарева если нет опасности здоровью матери и плода. Как уже било сказано кем-то в обсуждении, кесарево далеко не так безопасно ка кажется. Я вижу проблему в том, что женщины не готовятся к родам, всего боятся, плохо информированны. Мы с Димой ходили на предродовые классы NCT (National Childbirth Trust)которые проводятся специально тренированным персоналом, которые, кстати сами явлаются матерями, что немаловажно. Моя учительница родила 4-ых, например, так что она знала о чем говорит. Я очень рекомендую эти классы дайже тем кто уже рожал. Я тоже была пуганая, а после занятий, да еще почитав литературу, "повернулась" на 180 градусов, даже планировала родить дома (к ужасу моей мамы), но пришлось ехать в роддом, т.к. я медленно раскрывалась. А персонал был чудесный, мне нечем было никого упрекнуть (а я могу быть ужасно капризной пациенткой, уж пожерьте...), но это автору истории просто не повезло. Анна, вы бы в России родили, как я свою первую, вот где персонал!(хе-хе!..).
Так что если кто-нибудь в Англии собирается рожать - очень советую NCT-классы. Там вас никто не судит и не тычет носом, там реально помогают. 12.05.2003 13:20:10, Бицкодер

Polnost"u soglasna s LUBOY! moya blizkaya podruga rojala svoego 1 rebenka s trudom i ochen dolgo. ey predlojili kesarevo , no ona otkazalas", boyas pozora so storoni rodstvennikov, v itoge vo vremya rodov rebenku povredili nervnnnie tochki. posle vipiski domoy rebenok ochen mnogo plakal, ploho soasal grud". ne mogli ponyat v chem delo, uchastkoviy vrach , govoril s rebenkom vse horosho. rebenok v 4 mesyaca golovu derjat ne mog. i tut vse zabegali, polojili v bolnicu, k schast"u vilechili rebenka. seychas rebenok razvit normalno, no slabenkiy. ya ne mogu osujdat tex kto rodil kesarevo svoih detey. mne letom samoy rojat rebenka. i ya doljna bit gotova ko vsemu. vsem jelau udachi. 10.02.2003 00:10:27, julia

У каждого своя судьба и свое мнение на чтобы то ни было.Уважайте мнение других, у многих оно основано на личном опыте. У меня было 2 кесарева, второй малыш искусственник. Ничего в этом дурного не вижу. На сайте есть мои воспоминания о родах в Канаде. 12.11.2002 09:28:34, Светлана

Я тоже за то, что кесарево нужно делать только в экстремальных ситуациях. Своего первого ребенка я рожала в Киеве на Краснозвездном проспекте в 1990 году, мне было 17 лет, роды были тяжелыми, т.к. во время беременности из-за угроза выкидыша меня напичкали закрепляющими таблетками и матка затем не могла сама открыться, не было родовой деятельности вообще. Я стала перехаживать и мне назначили вызывание родов под капельницей. Я умирала от боли, а матка не открывалась больше, чем на два сантиметра, отношение ко мне да и ко всем остальным женщинам в палате было скотское, нас было в дородовой палате 4 человека и все дико кричали, т.к. были под капельницами и не могли пошевельнуться, а санитарки или медперсонал, кто проходил мимо палаты, заглядывали к нам и кричали на нас, чтоб мы заткнулись и им надоело это слышать. Потом пришел врач и вручную стал мне открывать матку двумя руками, отчего я просто чуть не потеряла сознание, я кричала и просила меня порезать, а он только ухмыльнулся и сказал, что я слишком молода, чтобы делать мне дырку в животе. Так я промучилась десять часов, а потом, когда начались потуги, то болевые схватки прошли, просто нужно было иметь много сил для потуг, которых у меня не осталось из-за криков. Через 25 минут из меня выдавили моего сыночка Андрюшу. А в месяц ему поставили диагноз "перинатальная энцефалопатия и синдром двигательных нарушений", звучит страшно, но на самом деле он был очень возбужденный и все время плакал. Доктор наша говорила, что мне в моем случае нужно было сделать кесарево и тогда этого можно было бы избежать. Развивался он быстрее своих сверстников, но по прежнему все время кричал, сейчас ему 12 лет, он отличник в школе и хороший мальчик, но вот очень вспыльчивый и если что-то не получается, то сразу плачет, а также у него энурез на этой же почве. Врачи говорят, что это может пройти, когда у него наступит переходной период, мы очень надеемся на это. Так что в данном случае врачи спасли мне живот от дырки, но повредили ребенка.
Сейчас я живу в Канаде и своего второго ребенка рожала значительно быстрее, роды были стремительные, но тоже очень болючие, муж был все время со мной. Приехали мы в больницу в пять часов вечера уже с сильными схватками, медперсонал очень медленно раскачивался, что очень раздражало, они думали, что я рожу не раньше утра, но матка у меня раскрывалась с неимоверной скоростью, и тогда они стали звонить доктору домой, чтобы он приехал, явился он через два часа, когда у меня уже были потуги, он был в носках и что-то жевал, а на его бороде были остатки пищи, это единственное, на что я обратила внимание. Родила я в 19.25 мальчика, после этого через 15 минут встала и очень хорошо себя чувствовала, будто и не рожала вовсе, а через час ко мне пришел в палату мой старший сын подержать своего брата. Выписалась я под расписку на следующее утро в девять часов, т.к. не могу переносить больницы да и чувствовала себя я отлично, а по дороге домой заехали в магазин сделать некоторые покупки, и я сама удивлялась, какая большая разница между моими первыми родами и вторыми. Я желаю всем мамам родить здоровых детей, и не бояться рожать, ведь эта боль временная, она дана нам от Бога, нужно ее потерпеть, зато потом это будет самый прекрасный и счастливый момент в вашей жизни, когда все позади и вы берете на руки маленький комочек. Люба. 31.07.2002 23:57:00, Люба

После драки кулаками не машут, но прочитав все эти комментарии мне тоже захотелось высказать собственное мнение. Может быть кто-нибудь из будущих мамочек будет просматривать все статьи о родах и набредет на мой опус:)) Сначала сделаю оговорку: я рожать буду естественным образом, в родильном центре, подальше от медицинской техники и лекарств, в больницу доставят только если будут осложнения, роды – это слишком интимный процесс взаимодействия матери и ребенка, чтобы я допустила к этому посторонних людей, которые считают, что лучше чем я знают что будет лучше моему дитю. Но: обстоятельства бывают разные и говорить что-либо плохое о детях, родившихся путем кесарева сечения никто не имеет права, так же, как и осуждать мать. Очень часто перед кесаревым женщина действительно не может родить без помощи врачей.
Теперь о якобы неполноценности кесарят. Они полноценней многих из нас, родившихся естественным путем. Как человек когда-то более-менее серьезно занимавшийся астрологией могу сказать, что в процентном соотношении кесарята часто бывают более талантливее психически или умственно, чем дети родившиеся обычным путем. Все-таки влияние планет действует постоянно: когда-то помогает, когда-то очень сильно тормозит. И человеку очень трудно естественно родиться в тот момент, когда влияние планет очень напряженно. Это уже уровень первого места на крупных спортивных состязаниях. А операции кесарева как раз и проводятся часто именно в такие «напряженные» дни. Поэтому и кесарята в среднем бывают сильнее и упорнее обычных детей. Я знала одного очень «кесаренка», который в 4-5 лет своей логикой и сообразительностью запросто мог в разговоре уложить на лопатки любого взрослого, на что мама язвила, приучая к сдержанности: «Ну что, всех умнее что-ли?» (для астрологов: точное соединение Солнце-Марс-Сатурн в третьем доме, Плутон на градусе асцендента). А разговоры о полноценности-неполноценности действительно часто лишь пропагандируют вариант собственных родов…
27.06.2002 06:52:49, Nadezda

А вы не боитесь, что в больницу не доставят в случае осложнений? 01.08.2002 08:47:02, Тюлена

Неправда, что 12-часовые роды вредны для ребенка! Первые роды обычно примерно столько и длятся, а иногда и больше. Я своего пупсика сдала в детскую комнату только один раз (заставили), и спала за все пять дней с начала схваток до выписки не больше трех часов за ночь - и ничего, дива осталась. Он тоже сосал без передышки, пока молоко не пришло (да и сейчас не очень-то его оторвешь, а уже месяц ребенку). Так что тут важен настрой. 10.04.2002 19:11:07, Оля

в данном случае кесарево было необходимо, а утверждение мамы -что и хорошо -не более, чем психологическая защита. Так что мама права.
А другим, кому можно, лучше рожать естественно и кормить грудью. 30.03.2002 00:37:30, Oazis

I am very glad to find so many good mothers here who are thinking about their kids.After reading this article I felt like I wanted to throw up,sorry.I had one kid in Uzbekistan and even then ,in very bad conditions I wasn"t thinking about me.I didn"t care if my pain was unbearable and the result- healthy and smart girl,very kind and light.Another one was born in Germany,also naturally,even more naturally -in water.It saved me from being cut and then sewn.It was perfect.I love you- good mothers!!!! 04.03.2002 11:11:48, katia

Ну раз вы всё таки по английски, то нельзя бы без грамматических ошибок???
Во-первых, что вы там хотели to throw up???
Далее: I had a kid (not: I had one kid)
Далее: I didn't care that my pain was unbearable as in the end I delivered a healthy girl.
И ещё, мне кажется sewn можно смело заменить словом stitched. 04.10.2007 19:41:31, Anna Buontempo

Ну уж если Вы с нами по английски, то и мы не лыком шиты..
I'm sure I'm a good mother though I didn't deliver my son by myself. A good mother is a loving mother who cares about her child. There ara lots of examples when the so called "good" mothers delivered their babies by themselves and then left them in the maternity homes. 07.03.2002 02:27:16, Наташа Зубова

Девушка, а по-русски вы умеете???:))) Не надо так резко с мамочками разговаривать. 06.03.2002 17:30:44, Пелагея

Конечно Кесерево сечение,как говориться дело каждого,но милая Аня просто ради интереса почитайте развитие детей родившихся естественно и при помощи "Кесерева".
Я рожала в Штуттгарте, мучилась 23 часа и как утверждает Катерина,что 12 часовые роды вредны для малыша?... где это доказано? Ребёнок постоянно находиться под контролем УЗИ, так вот я мучилась 23 часа и родила я сама без осложнений. А кесерево сечение я считаю просто слабостью и страхом для нормальной здоровой женщины(я понимаю кесарить из за риска потерять мать или ребёнка).
Но что сделано, то сделано. Моё мнение лучше рожать ,как задумано природой матерью,то есть-- естественным путём.
Желаю вам всего наилучшего! 02.03.2002 03:15:25, Anastasia

Хотелось бы словечко вставить в Анину защиту, в Англии, если ребенок не перевернулся головкой вниз, рожать "натурально" просто не дадут врачи. У Ани не было другого выхода, помимо кесарева. Да и грудью кормить здесь мамы очень стараются, если могут. Я своего до сих пор отодрать не могу, хоть ему 2 года уже, безобразие какое-то. И права она насчет парацетамола и насчет того, что это неимоверно тяжело - после родов остаться одной с ребенком. Папу отсылают домой, а мама, даже после тяжелых родов и переливания крови - остается в Английских госпиталях одна с ребенком. Я до сих пор помню, как я молила меня домой выписать, после того, как проспала 3 часа за 2 суток. Мальчик мой или на груди висел, или орал.
Когда я дочку рожала в Москве, роддом на ул.1905 г - мне хоть поправиться дали, отоспаться. 11 лет назад это было. Еще кое-что на язык просится - "Аня, а ты так горда, что в Англии живешь!, я тебе даже сама завидую, хоть и живу 3 часа езды от тебя. Письмо так и дышит желанием рассказать всем, что девочка Аня в Анлии -ОК!С уважением, Марина 01.03.2002 17:50:47, Marina

Может в Шотландии все так сильно отличается от Англии, но, по-моему, правила NHS едины...

Так вот, по поводу родов в тазовом предлежании - я спрашивала про это в нашем госпитале, мне сказали, что они стараются избежать кесарева при тазовом предлежнии и таких родов тут (в нашем конкретном госпитале) немало. Кроме того, замечу, что второй ребенок пока что у автора не в тазовом предлежании - так что дело не во врачах-вредителях вовсе.

Что до пребывания с ребенком, то, простите, в Москве тоже остаешься одна с ребенком. Роддомов с совместным пребыванием с мужем 2-3, а в остальных мужей или не пускают вообще, или пускают по часам. Однако все изо всех сил рвутся рожать там, где пребывание совместное и для меня самое стращное ругательство про роддом, если детей там забирают в детскую.

Еще раз повторю, каждая мать имеет подлное право выбирать как ей рожать, чем ей кормить и т.п. Дело только в том, что не надо свои решения, чем бы они не были обусловлены, сваливать на других людей. Не хочешь рожать сама - это твое святое право, но зачем рассказывать неправду о мучениях младенца или матери в естественных родах... Давайте называть вещи своими именами. 01.03.2002 18:36:11, Кузькина Мать

А мне наоборот не понравилось замечание про парацетомол.:( 01.03.2002 14:48:10, riga

Сколько людей, столько и мнений. И как ни странно, каждая из нижеписавших, защищает свои роды. Я рожала с пом. кесарева. Помню свои эмоции, когда мне сказали, что по-другому родить нельзя (было высокое давление, т.е. поздний токсикоз, и перехаживала. Хотя никакого белка в моче, отеков-не было). А я все 9 месяцев училась дышать при схватках, ходили на курсы вместе с мужем, и т.п. Но приговор (тогда я только так могла это назвать) был принят за несколько дней до операции, потому что никакая стимуляция не помогала! :-( так вот, сравнивая эмоции до и после: на самом деле я не знаю, что бы могло быть, если я рожала естественно, но почти одновременно со мной родили 2 знакомые-рожали сами...одна через неделю попала с жуткой температурой в больницу с ...не помню с чем, короче не дочистили её, а вторая -не могла сидеть, НЕ преувеличивая, 3 недели после родов!!! ела стоя, и почти не могла лежать. вот так. а я уже на 2 день более-менее нормально ходила, а на 3-уже все было ОК. Выписались на 6 день и никаких проблем!!! :-) как получится со вторым-не знаю, не буду загадывать...Малышка меня ела сразу и много. На одном грудном, без всяких прикормов продержались 10 месяцев, кормились до 1 года, 3 месяцев грудью... 28.02.2002 23:37:47, Vikusha-Blondy

Странный у вас подход. У всех все по пазному и давно уже доказано, что 12 часовые роды вредны для малыша не меньше, чем кесарево. Это и гипоксия и усталость ребенка. Я рожала сама, кричала, что не надо мне обезболивания, через 11 часов тужиться уже сил не было, но я по прежнему не хотела ничего, кроме маски, пока профессор не спросил не из потомственных ли я партизан. Ужас я помню до сих пор, хочу второго, но на глаза слезы наворачиваются, как вспомню. Я полностью поддерживаю автора статьи, что ребенок должен приходить в мир без боли, сыну 4 года и я не знаю, решусь ли я еще когда-нибудь. А про эгоизм...если ребенку это не вредит, то почему бы и не побыть эгоисткой? И кормила я сына смесями с рождения и не знала до садика ни детских болезней, ни аллергии, а подруга кормила сама, так до сих пор то одно, то другое=это как повезет. 28.02.2002 18:30:19, Екатерина

Да, про 12 часов - это сильно. Вообще, на всяких курсах один из основных пунктов - это как экономить силы на схватках. Ведь часто и сутки роды длятся. И даже после этого можно не вспоминать о них с ужасом. Причем сила боли тут роли не играет.
Вы попробуйте в следующий раз подготовиться. Все это совершенно не пустой звук, а вполне реальная помощь в родах. Уже одно отстутсвие страха сделает чудеса :) 28.02.2002 23:50:08, Малина

Мне тоже кажется, что Екатерине было бы очень здорово поговорить с кем-то кто помогает в родах. Ищите кого-то кто не будет критиковать первые роды, а поможет подготовиться ко вторым. Обсудить свои страхи, переживания из первых родов. Ваши пожелания на второй раз. Как Вы себе представляете идеальные роды. Ваши вторые роды могут быть совершенно другими. С более положительными впечатлениями. 01.03.2002 00:41:02, Наташа В.

Насчет грудного вскармливания - вам повезло, как раз доказано, что дети больше склонны к аллергиям, если их не кормили грудью. Я очень рада, что у ВАС ребенок здоровый - но в принципе это довод в духе - а у меня сосед всю жизнь пил-курил, а дожил до ... лет.
А ссылочку на доказано про длину потуг - было бы интересно. Я слышала про ограничения на безводный период - но на РОДЫ - 12 часов - никогда не слышала. 28.02.2002 23:14:56, Пелагея

Что вы такое говорите? Первые роды по статистике как раз длятся от 12 до 18 часов в среднем. Имеется в виду с начала схваток. Я рожала 14 часов, потуги прошли прекрасно. Просто во время схваток нужно не терять контроль и ни в коем случае не орать, а дышать, петь, стонать, что угодно, тогда и силы останутся. 28.02.2002 22:29:55, кошка*

Не могли бы вы указать источник вреда 12-часовых родов? Видимо, это какие-то исследования? Не укажете ссылки? А то вот просмотрела, что тут у меня под рукой из книжек, немного отличаются цифры, но большинство пишет, что НОРМАЛЬНЫЕ И ЗДОРОВЫЕ первые роды длятся обычно от 1 до 36 часов. Последняя из книжек 2001 года издания, только недавно в госпитале выдали. С тех пор, как я понимаю, ДАВНО доказали, что ёто все не так и вредно? Еще раз прошу, если не сложно, снабдите ссылками на источники, пожалуйста. 28.02.2002 19:08:14, Кузькина Мать

Да и я везде читала, что нормальные первые роды длятся около 12-14 часов...
Кто сказал, что это плохо для ребенка? 01.03.2002 16:31:22, Юля В.

Оль, может спутано с безводным периодом?))) 01.03.2002 07:48:59, АсяА

По поводу эгоизма автора статьи - это конечно слишком круто, но и поддержать ее позицию тоже не могу. Я рожала в обычном городском роддоме, правда, спасибо персоналу, очень внимательно и хорошо относился, рожала 12 часов (и боль такую дикую я тоже никогда не испытывала), но когда мне предложили кесарево, т.к. сейчас вообще врачи стараются кесарить по поводу и без повода, я чуть не в истерике отказалась, просто до родов я лежала несколько дней в роддоме и видела какие мамочки после кесарева, да и многие подруги и знакомые после кесарева, как минимум несколько месяцев отходили, так что думаю, что кесарить только по медицинским показаниям нужно, а не для того чтобы избежать боли и т.д. А вообще в принципе не самое главное как детки появились, а главное чтобы здоровенькие были и умненькие. Всем будущим и настоящим мама удачи!:))) 28.02.2002 10:44:17, Светлана

Моя девочка родилась естественным путем в городе Петербурге. Грудь дали после родов через 20 минут и с тех пор мы не знаем, что такое бутылки и пустышки (нам 2 месяца), хорошо растем. Роды длились почти сутки, к концу я уже была очень уставшая, но помню, что обнимала и целовала свою доченьку, пока та ела. Даже после ручного отделения плаценты и эпизиотомии через сутки только швы напоминали, откуда и как берутся дети. Все остальное - радость и гордость! Так что не знаю, о каких ужасах естественных родов говорит автор. Моя подруга, родившая с помощью кесарева, только сейчас (мальчику 5 лет) избавилась от всех последствий неудачной операции. 28.02.2002 08:32:35, Ия

Читая отзывы Кати Ден и ЮлиВ я сама "киплю от возмущения". Уважаемые мамочки, да, вы молодцы, вы рожали сами, прошли через эти муки. Да, у вас хватило сил и терпения наладить грудное кормление, не прибегая к смеси. Но это не значит, что нужно отчаянно ругать рожавших кесаревым, пусть даже не по медицинским показателям (хотя в данном случае ясно было сказано, что девочка неправильно лежала)и ругать тех, кто кормил детей смесями. Ну а про "типичный пример материнского эгоизма" от Кузькиной мамы я вообще промолчу.... Я тоже рожала кесаревым, давайте меня заклеймим на всю жизнь. 8 часов я рожала сама, более дикой боли я не испытывала никогда в жизни. И для меня это была не радость рождения, а самый настоящий ужас. И я завидовала девочкам, которых вели на плановое кесарево. После 8!!!! часов этого ужаса врачи наконец-то поняли, что самой у меня не получится родить, из этих 8 часов три часа у меня было кровотечение. И мне сделали кесарево. И я рада, что так получилось. Правда, при операции тоже были осложнения и пришлось кровь переливать. Но хоть ребенку ничего не вывернули. И в следующий раз я тоже намерена рожать кесаревым. Сейчас Егору два года, в 10 месяцев он пошел и в год гонял так, что все диву давались. Сейчас знает все геометрические фигуры, цифры, цвета и вообще радует меня своим развитием (может, это обыкновенная материнская гордость за своего ребенка). Насчет грудного вскармливания: в больнице Егор тоже плохо сосал, хотя я никакого дискомфорта от оперции не чуствовала. Я пыталась сцеживаться и носила мои несчастные капельки молока ему в палату. Разве можно было этим наесться? И я попросила персонал докармливать его смесью после каждого кормления. Дома Егор сосал хорошо, я целый месяц честно кормила его сама, но когда взвешивание показало прирост в 20 грамм - я плюнула на всех и вся и стала докармливать смесями. Давайте меня за это обзовем эгоисткой, закидаем камнями, а потом скажем, качая головами "бедный ребеночек, ну что за стерва у него мать". Так на смешанном вскармливании мы были до 6 месяцев, а потом я вообще перестала кормить его грудью.
Я никогда здесь не выступала с дискуссиями по поводу кесарева и грудного вскармливания, потому что понимаю, что все это бесполезно. Просто навешивание ярлыков без знания всех подробностей ситуации возмущает до глубины души.
А Вам, Аня, хочу сказать - вы мать и вы желаете только добра своему ребенку, поэтому делайте так, как считаете нужным. И спасибо Наташе В., одной из всех пожелавшей здоровья маме и ребенку и давшей действительно полезную пищу для размышлений по поводу врачебных и родительских ошибок.
28.02.2002 08:24:03, Наташа Зубова

Ну и что 8 ЧАСОВ???
А после 20-ти не хотите? И сама родила.
И боль жуткая.
Но говорить - и второго буду рожать кессаревым - этого мне не понять! 01.03.2002 16:34:02, Юля В.

Нет, не хочу. Тем более так, как рожала я. Почему то за 9 месяцев наблюдения в консультации НИКТО не сказал мне, что у меня узкий таз. И только после того, как меня в кровище увидела зав.отделением - они решили посмотреть, что все-таки со мной. И после 40 минут копания внутри обнаружилось, что таз узкий, родовая деятельность слабая и ребенок сам не пройдет.
Я просто хотела сказать, что нельзя осуждать, не зная всех подробностей. Да и вообще нельзя осуждать. Все люди РАЗНЫЕ и мнения все разные. Я рада за Вас, что Вы родили сами, и что все хорошо. Да никто и не спорит, что рожать лучше самой. Но...не всегда это получается. Кстати, я никогда (не обманываю!) не слышала мнения, что раз ты родила кесаревым, то ты неполноценная мать и ребенок твой неполноценный! НИКОГДА! Первый раз прочитала об этом здесь в конференции и была поражена... Я всегда всем говорю, что родила кесаревым. И никогда не испытываю чувства неполноценности. 04.03.2002 02:43:17, Наташа Зубова

Повезло, а я слышала, что мой ребенок неполноценный, потому, что "кесаренок" :-( 04.03.2002 22:17:54, kisska

Я бы на Вашем месте с таким человеком общаться перестала. Я своего ребенка носила 9 месяцев, рожала САМА!!! только при помощи хирургического вмешательства, кормила грудью, хоть и не так, как большинство здесь высказавшихся, люблю его больше жизни - и он неполноценный??!! Повторюсь, у себя в провинции (хоть и не люблю это слово) я о неполноценности "кесарят" не слышала ни разу!!!! Первый раз - в этой продвинутой конфе. Жаль :-((( 05.03.2002 02:04:18, Наташа Зубова

Никогда не слышала, что кесарята неполноценные дети. Это все ерунда. Просто при кесаревом больше проблем возникает и у мамы, и у ребенка, и кормежку наладить сложнее. Так что успокойтесь никто вас ни в чем не упрекает. Разные ситуации могут возникнуть. Обсуждается пристрастие врачей в любой сомнительной ситуации проблему решать кесаревым. 05.03.2002 09:05:36, Катя Ден.

А я вот к сожалению слышала. И неоднократно. В том числе и от врачей. Перестать с такими общаться - отличный совет. :). С врачами - я так и делаю. :))

Кроме того, и в "мамских" журналах попадаются такие с позволения сказать "мнения". Я-то на них не реагирую :))), но если женщине предстоит 100% плановое кесарево, а тут в журнале статья что кесарята по определению неполноценные дети... :(( 05.03.2002 11:38:52, Dodo

Автор сама спровоцировала все это, написав про ужасы естественных родов. Получилось "око за око". 28.02.2002 23:42:24, Малина

А вы бы и не провоцировались :о))).

Возможно, она это сделала специально - ну есть любители пораздувать огонь. Возможно, ей это надо было, чтобы еще раз убедить себя, что она поступила правильно.

Я, когда читала, думала - эх, знала бы ты, милая, что тебя ждет после 2 КС... И вообще - знала бы ты все, что я о нем ТЕПЕРЬ знаю. Энтузиазма было бы меньше. Хотя, может быть, 1 ребенок - предел ее мечтаний.

И все же - сделанного не воротишь, и теперь ничего не остается, как только годится этим :о))). Что она и делает.

Хотя лично мне, как перенесшей КС, было... мммм... ну, не очень приятно читать все это. Потому что лично мне КС не показалось совершенно безболезненным и безпоследственным. Хотя сами операции оба раза я перенесла хорошо. И дети - тьфу-тьфу. Но вот бравада этого рассказа мне показалась настолько напыщенной, ненатуральной, что не могу сказать, что, если бы мне только "светило" первое КС - этот рассказ придал бы мне уверенности и положительных эмоций, скорее - напротив.

Вот, точно - энтузиазм там какой-то неубедительный, ненастоящий! 01.03.2002 08:54:57, Professor

А я спровоцировалась. Вообще-то в ругань стараюсь не влезать, но однобокость мнения автора меня поразила. Почему надо всем навязывать свою позицию и делать какие-то выводы. Я рожала малую дома, но не уверена на все 100%, что это единственно правильный выбор. Настолько все индивидуально, то что прошло у тебя, может не подойти другому. 01.03.2002 12:00:44, Катя Ден.

А лично я и не спровоцировалась :) На рассказы о кесарвом вообще обычно не реагирую, поскольку мало что о нем знаю. Думаю только, что свой способ родов - это не то, что надо навязывать другим в качестве единственно правильного. Этим грешат все - и те, кто кесарево пережил, и те, кто дома рожал. И то, и другое - маразм, согласись.
Другое дело, что одни ИМЕЮТ ПРАВО на кесарево, а другие - на роды дома. И вот свое право можно и позащищать. 01.03.2002 11:09:38, Малина

Так дело же не в кесареве. Глупо (по крайней мере, ан мой взгляд) говорить о плохости кесаревых как таковых, таже как о плохости тех мам, котоыре кормят грудью. Да слава богу, что есть смеси и есть возможность делать КС. Дело только в мотивах данной мамы и напыщенности, с которой она, как мне показалось, до сих пор уговаривает себя, что поступила верно... 01.03.2002 13:20:47, Кузькина Мать

Очень может быть что именно уговаривает. Я оказалась в ситуации когда всем кому не лень не отказывали себе в удовольствии "пнуть" меня и по поводу кесарева, и по поводу того что Саня искусственник. И даже по поводу того что он родился раньше срока. ("А он точно нормальный? А он говорит и ходить на горшок будет? А он в школе учиться сможет?"Некоторые товарищи по сей день меня щуняют... Тьфу... Бывает конечно и хуже - моей знакомой, родившей кесаревым недоношенную дочку ее мама сказала что ребенок проклят и вырастет идиотом :((( ) Сорри, отвлеклась.
В ШММ кажется был огроменный топик мам кесарят... и многие помнится писали что в такой ситуации, когда тебе родные говорят "ты не мать потому что не рожала и давай никому не расскажем" немудрено начать себя уговаривать. :(( 01.03.2002 15:13:37, Dodo

Во-первых, хочется поздравить маму и дочку с рождением. Во-вторых, очень хорошо, что Вы довольны своими родами. И очень хорошо, что малышка здорова. Вы себя чувствуете хорошей мамой. Это самое главное.:-)

Комментарий не столько для автора статьи, сколько для будущих мам. Эта история - ужасный пример как система медобслуживания мешает женщинам почувствавать радость рождения, становления матерью. Большинство женщин идет в больницу рожать надеясь на профессионализм и помощь врачей, акушерок и медсестер. Как это не прискорбно, в наше время мало кто из помщников действительно помогает. Маме в этой истории мало того что не помогли, так еще и помешали насладиться первыми моментами материнства. Со стороны кажется, что помогали. Но если внимательно вчитаться, было совершено множество мелких "ошибок", которые могли привести к более-менее серьезным последствиям. Мне удивительно, что после укола морфина маме предложили спать с малышом. И молодец мама, что не хотела этого делать. Женщина под влиянием наркотика может задавить малыша. Зачем прогоняли папу, когда помощь папы в уходе за малышом была бы ОЧЕНЬ нужна. С кормлнием история тоже печальная. После кесарева кормить можно и полезно как для малыша, так и для мамы. Но женщине после кесарева нужно очень много помощи в прикладывании малыша, потому что после операции и наркоза нарушена координация плюс болезненность живота. Если нужно докармливать, то лучше это делать не из бутылочки, а из чашки, пипетки, шприца.
Я очень надеюсь, что будущие мамы смогут избежать такие ситуации. И побольше читайте разных историй, книг, рассказов. 28.02.2002 06:00:32, Наташа В.

Не мешало бы автору для начала ознакомиться с тем, что при кесареве далеко не все так безоблачно, как ей кажется, чтобы и второго рожать только кесаревым при нормальном раскладе. У меня были и естественные роды без стимуляции и обезболивания и кесарево, так что я могу сравнивать (все заграницей). И нечего пугать беременных ужастиками про естественные роды. Их самый большой плюс в том, что для ребенка это совершенно нормальная ситуация, спланированная Матерью-природой. Ну и, конечно, очень грустно, что мамочка не узнала счастья кормления грудью. "Покусала до крови" - так грудь надо было правильно давать! Ведь столько в Инете инфы про это! И очень грустно, что она не воспользовалась ею, имея доступ к форумам. 27.02.2002 23:45:08, Palomino

По поводу кесарева это автору конечно повезло, потому что мои воспоминания: несколько суток боли при малейшем движении, медперсонал до которого не докричишься, ребенка увидела только на вторые сутки, душ принять только на шестой день и 12 дней в больнице.
А те, кто сами рожали, намучались конечно, но на второй день уже бегали, а мы дней пять по стеночке ходили. Я на кесарево согласилась только из-за угрозы жизни ребенка. Надеюсь это не повторится (второго хочу рожать сама) и никому такого не желаю.
Извините за эмоциональность|:-))) 27.02.2002 22:37:17, kisska

Я вот только не поняла, как новорожденный может "покусать со зла до крови". Явно чувствуется нежелание мамы кормить грудью.
Далеко не у всех сразу ребенок начинает сосать, и маме порой приходится приложить немало усилий, чтобы наладить кормление.
Для меня тоже загадка, почему автор не воспользовалась преимуществами англ.медицины.... 27.02.2002 18:27:39, Юля В.

Это наверное имеются в виду трещины? Потому что покусать со зла - это сильно, конечно.
Чуточку потерпеть, приспособиться друг к другу, я несколько раз использовала силиконовые накладки, когда совсем больно было. Через 2-3 дня трещины полностью прошли, молоко пришло, все счастливы :) 27.02.2002 18:37:59, Клякса

кстати, очень точно описаны ощущения от эпидуралки(мне делали потому, что рожала полутора суток-сил уже не было на момент поступления в больницу) и с ребенком история такая же была- не хотели забирать, а когда забралт-принесли через час зареванную и её накормили смесью, а я потом 2 недели билась с кормлениями грудью(ребенок халявы хотел)... но благодаря моей упрямости я победила... сейчас (4 месяца)кушаем только маму:-) 27.02.2002 18:07:57, Sabina

Все понятно про ощущения - скорее всего все, кто прошел через кесарево - испытал более менее теже чувства, но делать из этого ТАКИЕ глобальные выводы, что теперь ТОЛЬКО кесарево и ТОЛЬКО смеси, это уже через край. 27.02.2002 17:53:39, Танья

Да уж, завидать совсем нечему.... 27.02.2002 17:41:38, МамаДэна

Жаль, что маме так и не удалось понять, какой это кайф - кормить ребенка самой, а персонал не стал уговаривать :-(
Я тоже рожала через кесарево по показаниям, но кормила сама до двух лет... 27.02.2002 17:25:13, Elfy

< Теперь, если будет второй малыш, то только кесарево и только смеси, я считаю что роды это издевательство над женщиной.> ...< я в отличие от моих подруг, рожавших естественным путем, не вспоминаю об этом, как о каком-то ужасе.>

Да уж. Роды на двойку с минусом. По-моему у дамы этой как раз и был какой-то ужас, а не роды. Все по принципу только бы мне не было плохо. Я вся киплю от возмущения. Вот 27.02.2002 13:14:22, Катя Ден.

Я сама возмущаюсь, да и малышку жалко... 27.02.2002 18:29:55, Юля В.

Мне очень понравилось замечание про парацетамол. Здесь, в Голландии - это тоже панацея от абсолютно всей болезней, независимо от из происхождения. 27.02.2002 12:46:37, Annushka7

Типичный пример материнского эгоизма - кесарево, чтобы не было больно рожать (даже опасаясь эпидурала мама думала только о себе), смесь, чтобы не мучиться с налаживанием лактации... Жаль... Буду рожать в Великобритании второго ребенка через 2 месяца и не могу нарадоваться как раз тому, как тут весь персонал настроен на грудное кормление, естественные роды и т.п. Жаль, что автор не воспользовался этим преимуществом местной медицины. 27.02.2002 12:45:09, Кузькина Мать

Вернуться в конференцию

Катюша родилась в Англии в городе Лестере

Катюша родилась в Англии в городе Лестере

Загруженные изображения

Не нашли то, что искали? Посмотрите другие обсуждения:

Миранда из "Секса в большом городе" с сыном от Кристины Маринони

С Днем Рождения, Катюша-Бирюзинка (Нафаня)!!!

Катеньке сегодня ГОД!!!! (Мой отчетик)

Катюшка ( О-Юми) С Днём рождения!

Англичане и знающие... "их нравы"!

Katyash-у - с ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

Катюша (Юлька-Ёлка)-6 !!!

Juli+1(Катюша) -5!))