Главная > Конференции > Общество

Конференция "Общество""Общество"

Раздел: Религия

В блог Подписаться на Дзен!

Правила участия в конференциях

вторая попытка

Ссылка:

http://news.mail.ru/society/1534080/

20.12.2007 18:12:08, ну вот

354 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Да, жутики и кошмарики, иных слов нет...
Вроде мы не в теократическом государстве пока что жили. 30.12.2007 02:23:46, православная, но не хочу, чтобы в школе

Поменьше читайте желтую прессу... 21.12.2007 16:20:00, колобоча

А почему многие по ветке согласны на православие, лишь бы не секты? Православие начиналось именно как секта (при господстве ортодоксального иудаизма). Если бы его тогда не поддержали смелые, то не было бы сейчас такой религии:)21.12.2007 14:00:20, rodinka 
Была бы. Это вообще новый виток, новый глоток воздуха был, по сравнению с тем иудаизмом. И если бы это было бы обычной сектой,как бы эта религия продержалась бы две тысячи лет? 21.12.2007 16:13:20, колобоча 
Или Вы оскорбляете иудаизм тем, что он предал традиции, изменившись, или Вы оскорбляете  его тем, что он остался таким же "несвежим":) В любом случае Ваша позиция невежлива.
Да, христианство стало НЕОБЫЧНОЙ СЕКТОЙ:)23.12.2007 13:53:42, rodinka 
Тот иудаизм "законсервировался". Что бывает, когда буква закона выше человека?
А Вы про какой говорите? ТАм столько ответвлений...23.12.2007 23:41:34, колобоча 
А Вы про какой закон говорите? Если про закон природы (для верующих - Бога) - то он всегда выше человека, без всяких букв:)24.12.2007 17:31:28, rodinka 
Я именно про тот закон, Ветхий Завет.
Вобще-то Закон от Бога не выше человека, а ДЛЯ человека. Буква важнее человека - это я имела в виду то отношение к Закону, которое создали те правоверные иудеи - книжники, законники, фарисеи. 
А Вы,судя по Вашему высказыванию, будете на стороне сект. Чего же Вы так иудаизм защищаете?;)24.12.2007 22:52:57, колобоча 
Я защищаю свободу вероисповедания, включая иудаизм и секты:)25.12.2007 15:32:31, rodinka 
Защищаете от меня?;) А сами Вы пользуетесь этой свободой?25.12.2007 20:27:42, колобоча 
Патамушта они читали, например, "Деяния" и не хотят, чтобы их дети попали в такую горячую тусовку. Для того, чтобы христианство из секты превратилось в социально приемлемую религию, пришлось пролить море чернил и немало крови. 
21.12.2007 14:48:55, Фо хум хау

Уверена, что единицы из тех, кто опасаются сект, что-либо читал на эту тему, кроме СМИ:) А те, кто читал, сект боятся не будут - среди них преступники появляются не чаще, чем среди других организаций. Страх перед сектами - результат христианской пропаганды (даже если боится атеист:) В буддизме и индуизме термин "секта" синоним "школы", "направления".
Я перестала шарахаться от слова "секта", после того, как втретила в РПЦ-списке "сектантов" Порфирия Иванова, Рерихов, Блаватскую и различные виды йоги и медитаций. 
А все попытки церкви составить описание тоталитарной секты неизменно приводят к автопортрету:) (со всеми этими "жесткая иерархия", "послушание", "усмирение плоти" и т.д.)
Замечу, что лично я во всех этих терминах ничего преступного не вижу:)) И не боюсь ни сект, ни христианства, ни любой другой религии.23.12.2007 13:47:28, rodinka 
Между сектой и религией, на мой атеистический взгляд, пролегает вот какая разница - религия как-то уживается с социальными потребностями (ну там, семью завести и прокормить, т.е. хозяйство какое-то, детей поднять и в люди вывести, чтоб не хуже других, и совместные действия - государство содержать, с властями взаимодействовать, страну защищать с оружием в руках, потому что без этого обществу наступят кранты, и какие-то развлечения, и рутинные грехи - люди не идеальны, пожрать, выпить, трахнуться, стащить у ближнего что-нить, морду ближнему набить - куда ж совсем без этого, религия несовершенного человека не одобряет, но и не отлучает), а секты - сплошные максимы, и плевать, как с этим в обществе и обществу жить. Патамушта временной горизонт у религии - за пределами foreseeable future, надо жить, а у сект - ближайший конец света, надо дожить. С этой точки зрения, первые христиане (как описаны в Деяниях) - секта. И перестали быть сектой даже не после разгрома иудейского восстания, а века спустя.
24.12.2007 12:15:20, Фо хум хау

И что? Люди не имеют право на исключительно духовную направленность жизни? Уверяю Вас, таких не так уж много в обществе найдется, но общество все равно хочет "иметь всех":) 24.12.2007 17:24:38, rodinka 
Люди имеют право на любой образ жизни (хоть духовный, хоть какой другой), но если кто-то пропагандирует образ жизни, который кажется (справедливо или нет) обществу вредным, общество такую пропаганду пресекает (по крайней мере пытается пресечь). И правильно делает. Например, когда иудейские власти пытались пресечь деятельность некоего галилейского проповедника в Иерусалиме, они поступали совершенно правильно, потому что, допусти они волнения по случаю появления мессии,  Рим бы раскатал их в лепешку (вместе с этим проповедником, Храмом, городом и народом в придачу) на 40 лет раньше, чем он это сделал в реале. 
24.12.2007 17:48:56, Фо хум хау

Я понимаю Вашу позицию, но ей легко злоупотребить. Советские "тунеядцы" (в т.ч. поэты, художники) не пропагандировали свой образ жизни, но... 25.12.2007 15:07:09, rodinka 
Гы. Как 40-летний человек, в свое время любитель до андерграунда, смею уверить, что "но" возникало именно тогда, когда граждане "пропагандировали". Кто тихо гундел по кухням и котельным, просто (и не героически) спивались. 

Подождите уж романтизировать "советскиз тунеядцев", для достоверности треба, чтоб очевидцы померли :-))
25.12.2007 15:17:36, Фо хум хау

Ну, все - значит, у меня, тунеядки, нет шансов:) Припишут пропаганду в конфе - и по этапу:)25.12.2007 15:37:21, rodinka 
сплошные сапоги всмятку. Я вживую видела, что с людьми делает рерихианство, порфирий-ивановство, диагностика кармы и ряд других интересных вещей... брбрбррррр... 
уверяю вас, что на тему сектантства я читала много больше, чем просто СМИ. 23.12.2007 16:13:26, Мурлила 

 


 


 
Ваше брбрбррррр - очень характерная иллюстрация христианского отношения к любым иным духовным поискам.  24.12.2007 17:22:31, rodinka 
У меня отношение сходное, то есть брбрбрррр, но не к поискам, как Вы пишете, а к их результатам. Тоже немножко насмотрелась. Мне кажется, что Мурлила об этом. 
24.12.2007 19:02:19, фьялка с работы

Не нравится результат - отойди. И результат с тобой:) 
Для монаха - секс брбрбрррр. Но это же не повод убрать его из жизни всех?:)
25.12.2007 15:02:25, rodinka 
Я так и делаю, отхожу. Хотя мне и очень жаль бывало, среди этих людей были и мои друзья, и даже в некотором роде, духовные авторитеты в прошлом. Один раз я сделала попытку направить человека в храм, ему было плохо, а я ещё хорошо помнила, как вышла из кризиса, начав ходить в храм и регулярно исповедоваться. Мне казалось, человек в том же положении и умонастроении, и ему это поможет. Пошёл он туда один, без меня. Послушав его "отчёт" о посещении, я махнула рукой. Я поняла, что мне этот камень не поднять. 

Вы полагаете, монах отказывается от секса, потому что считает его гадкой вещью, злом? Да нет, просто секс не совместим с тем "тесным путём", который монах себе избирает. Вы же не полезете на Эверест, надев ласты, они Вам будут мешать. То же и секс для монаха. Но для плавания в море ласты наипрекраснейшая, полезнейшая вещь. 26.12.2007 00:34:34, фьялка 
Совершенно согласна. Но я считаю, что для сектантов выбранная секта - как ласты в море:)
Христиане сектантов идиотами считают, атеисты - христиан, и не видно этому конца:)26.12.2007 19:02:02, rodinka 
С поправкой - христиане искренне жалеют сектантов, а атеисты зляцца на христиан в бессильной злобе :)
27.12.2007 11:45:24, AleXXX 

То есть "брбрбрррр" - это искренняя жалость?:) Тогда у меня с христианами разное понятие о сочувствии:)29.12.2007 22:26:38, rodinka 
Вы христианка или атеистка, что так расписываетесь за всех? Я не считаю атеистов идиотами, у меня старший сын, между прочим, позиционирует себя как атеист, а его умственные способности я знаю очень хорошо, сама же их и развивала :)

У описанного мною сектанта, когда его припёрло всерьёз, ласты почему-то отказали, и он кинулся ко мне, православной. 26.12.2007 23:10:12, фьялка 
Но Вы же не смогли ему помочь... Так что счет -1:-1 секта против православия:) Опять приходим к равноценности религий:)29.12.2007 22:35:22, rodinka 
Какой один-один? Я точно в его секту не полезу за помощью. Но вообще-то я счёта-то никакого не веду, как Вы, и никому не доказываю, что моя религия лучше для всех. Она МНЕ подходит идеально. И для меня она лучше всех остальных.30.12.2007 02:43:49, фьялка 
Уточняю: написано минус один - минус один. Ему не помогла ни секта, ни православие. Это была шутка:)
Вашу позицию понимаю и уважаю. Но уважаю и тех, которым другая религия подходит идеально и для них лучше всех остальных. 30.12.2007 17:41:59, rodinka 
Абстрактное какое-то чувство, уважать всех оптом, без различения лиц и направлений. Я задумалась, уважаю ли я своего знакомого. Пожалуй, я его уважала за упорство на выбранном им пути, но когда я увидела результат, мне его стало жалко. Уважение с жалостью не совмещаются. Стали бы Вы уважать, например, приверженность человека к алкоголю, если бы увидели, что алкоголь с человеком сделал?30.12.2007 22:35:43, фьялка 
Во-первых, алкоголик не ставит целью найти Бога. В этом разница - в выборе вектора.
Во-вторых, алкоголизм имеет объективный физиологический результат. С сектой Ваша оценка результата субъективна. Думаете, галиллейская общественность не была возмущена отречением Христа от родной матери или уводом апостолов из семей?:) 04.01.2008 17:29:18, rodinka 
Во-первых, не надо буквально сравнивать алкоголизм с религиозностью. Это просто для удобства, чтобы не писать: как бы Вы отнеслись к привержености Вашего друга "чему-то", если бы увидели, как это "что-то" его искалечило.

Во-вторых, действие алкоголя имеет не такие уж однозначные физиологические последствия. У алкоголиков чистые сосуды, многие из зашибающих гораздо добродушнее, сообразительнее и артистичнее в пьяном виде, чем в трезвом. А что касается цирроза печени и рака желудка, скажем, то есть ведь апологеты краткой и яркой жизни в противоположность долгому коптению, так что и тут от субъективного взгляда никуда :) Но повторю, алкоголизм взят за аналогию случайно, нет смысла тут его обсуждать.

А что касается галилейской общественности, то мой Вам совет: почитайте уже Евангелие. И душе польза, и ответ на свой вопрос найдёте.04.01.2008 20:59:23, фьялка 
Для монаха секс не брбрбр вовсе, а то же самое, что и для всех. Но отказ от него - сознательный выбор ради сосредоточения на более важных вещах. На которых одни хотят сосредотачиваться, а другие нет.
Мне действительно не нравится результат, когда человек под действием идей превращается из нормального члена человеческого общества в агрессивное, асоциальное существо. Можно, конечно, отойти, но ведь он и других начинает туда же стягивать. Секты особой деликатностью в этом смысле не отличаются. Я несколько раз видела граждан из Бостонской церкви Христа за работой, даже разговаривать пыталась - с ними, с мунистами, с сайентологами, с иеговистами даже... Безнадежно. Что с ними делают - это просто человеческая катастрофа, понимаете? 
25.12.2007 16:09:40, Мурлила 
У меня иное представление о взаимоотношениях монаха с сексом:) Но не "формального" монаха, а "по сути". Это как два вида вегетарианцев - естественный и искусственный. Одного от мяса тошнит, а у другого мясо постоянно если не в тарелке, то в голове.26.12.2007 19:07:05, rodinka 
Это Вы Ошо начитались, сто пудов. Он так и описывает христианских монахов. Вы хоть вблизи-то их видели, разговаривали с ними?26.12.2007 23:11:08, фьялка 
Наверное, Вы его внимательней читали - я читала так давно, что уже и не помню сути:) А монахов я имела ввиду любых, в каждой религии есть и те и другие.29.12.2007 22:29:57, rodinka 
Откуда у Вас представления о взаимоотношениях монахов с сексом?30.12.2007 02:47:54, фьялка 
А у Вас?:)30.12.2007 17:43:13, rodinka 
У меня духовник - монах. У моего кума, с которым у нас довольно тесные дружеские отношения - тоже, только другой, постарше. У моих детей наставник - ещё не монах, но послушник. Я достаточно насмотрелась в своей жизни на мужчин, чтобы при общении с ними понимать их отношение к этой сфере жизни. Это уж не говоря о прямых моих вопросах. Да, одна из первых книг, подаренных мне моей приятельницей, была книга епископа Илариона Алфеева, тоже монаха. Она мне отметила в ней несколько глав, одна из которых была как раз о монашестве, не знаю, почему.

Я на Ваш вопрос ответила вне очереди :) Ответьте и Вы на мой.30.12.2007 19:21:24, фьялка 
Вы меня поставили в тупик своим: "Я достаточно насмотрелась в своей жизни на мужчин, чтобы при общении с ними понимать их отношение к этой сфере жизни."

Признаю, что с моей стороны было недальновидным начинать в женской компании дискуссию о монахах:)

Но чтобы Ваш вопрос не повис в воздухе, отвечу - я сталкивалась с монахами: христианскими и индуистскими.04.01.2008 17:24:18, rodinka 
Вы не ответили на мой вопрос. Что означает Ваше "сталкивалась"? И Вы не обратили внимание на то, что я опираюсь далеко не на одно своё непосредственное впечатление и опыт. Прочитайте внимательнее мой предыдущий пост.04.01.2008 20:43:50, фьялка 
+ к этому КОЛОССАЛЬНУЮ поддержку государства, об этом ка-то забывают, православие расцвело, когда Константин сделал его государственой религией Византии, а затем эту идею: Император первый после Бога поддержали и другие государства. А так след бы хрестианства потерялся в веках.21.12.2007 21:35:44, Fuxija 
Угу.Вот именно.Потому что православие уже мертвая религия,никакого вреда от нее не будет.
21.12.2007 15:18:18, Линдааа

вам не будет, а моим детям будет22.12.2007 18:08:56, Эники-бэники 
А что им будет?
22.12.2007 21:49:21, AleXXX 

Вред22.12.2007 23:32:24, Эники-бэники 
Какой конкретно?
23.12.2007 15:37:43, AleXXX 

Правильно, наши в городе! Только толку с этого будет меньше, чем вреда. ИМХО это акция атеистов, чтобы выработать у молодежи стойкое отвращение к религии. Потому что сейчас совершенно нереально сделать так, чтобы эти занятия способствовали хоть какому-то движению молодежи в сторону Православия, что, безусловно, необходимо.

Любая идеология лучше отсутствия таковой. 20.12.2007 23:44:54, AleXXX

Фашизм - тоже идеология, правда? 23.12.2007 13:56:16, rodinka

Конечно. И что? Наличие среди множества идеологий плохой разве делает ве остальные плохими? Или у тебя тот же уровень аргументации - встретив негодяя считаешь всех мужиков ка-азлами? 23.12.2007 15:38:11, AleXXX

Нет, моя аргументация - неверность постулата "ЛЮБАЯ идеология лучше отсутствия таковой". 24.12.2007 17:26:45, rodinka

это верно :) Просто с фашизмом чутьчку перегнули... 24.12.2007 17:51:43, AleXXX

редкий случай, когда я с тобой согласна. 21.12.2007 13:09:23, Мурлила

и, что интересно, я с вами обоими тут абсолютно согласна. 21.12.2007 17:07:22, Маграт

а чего тогда против такого обучения выступаешь? Наоборот - радовацца должна :) 21.12.2007 17:30:20, AleXXX

просто в остальных случаях, когда ты согласна ты боишься в этом признацца. Даже себе :))))))))) 21.12.2007 14:04:18, AleXXX

я боюсь совсем других вещей :))) 21.12.2007 14:06:06, Мурлила

не только, судя по всему :) 21.12.2007 14:31:44, AleXXX

не только - что? не только совсем других? как-то невнятно выходит :) 21.12.2007 14:44:35, Мурлила

Лично я не вижу ничего плохого в курсе основ православия. Не исключено, что дети мои пойдут в "церковную" школу, протестантскую или католическую, у них обычно выше уровень преподавания. Честно говоря, не понимаю, из-за чего все так всполошились. : ) 20.12.2007 21:41:04, SVETKA

<у них обычно выше уровень преподавания..>
Т.е вы туда поидете не по религиозным убеждениям, а потому что <у них обычно выше уровень преподавания.>
Это и есть свобода выбора? Или ...?
офф один знакомыи (наполовину евреи) не отдал детеи в "лучшую" религиозную школу.
"Ну не менять же веру." - сказал он 22.12.2007 12:09:46, ?

Вот я тоже не понимаю, из-за чего переполох :). Ну ладно бы представители других религий активно возмущались, это хоть как-то можно было бы объяснить. 21.12.2007 10:51:57, День Рождения (aka Иринкин)

Светик, разница в том, что Великобритания ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - религиозное государство, не важно, какой именно конфессии. Королева называется "защитница веры". а Россия - также по конституции - светское государство, и мне не хочется, например, чтобы моим детям мракобесы втолковывали ИХ представления о Боге и морали (которая суть Бог и есть) 20.12.2007 23:01:23, Кошка на раскаленной крыше

ППКС! 30.12.2007 02:31:21, местная

Конституция такая вещь, ее и поменять не долго. ; ) 21.12.2007 02:13:14, SVETKA

А большинство тех, кто не уехал из России, хотят продолжать жить в светском государстве, а не менять конституцию... 30.12.2007 02:30:44, местная

:) 21.12.2007 16:20:44, колобоча

да пусть, только не в начальной школе... и интересно, а детям других вероисповеданий можно будет не ходить на эти уроки? 20.12.2007 21:11:02, Йоко

причем курс "Основы мировых религий" они все, включая Алексия второго категорически отвергают. Интересно, почему? 20.12.2007 21:10:48, Маня&

Воцерковлению мешает, неужели не ясно! 30.12.2007 02:32:58, местная

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 20.12.2007 21:12:17, Порядочная стерва

Против
категорически
В крайнем случае согласна предмет типа Итсрия религий или что-то подобное!
Кошмар, знала, что этим все кончится..Почем опиум для народа!!!!! 20.12.2007 20:52:39, Порядочная стерва

А я и на увеличение всяческих историй не согласна. Хочу больше естественнонаучных предметов и меньше идеологических и гуманитарных! 30.12.2007 02:35:09, местная

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 21.12.2007 18:23:53, Порядочная стерва

Не буду оригинальной - я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ этого предмета в школе вообще и в младших классах особенно. Я верю, что в самой программе курса нет "обращения в православие" в чистом виде - за это РПЦ можно было бы прищучить. Только преподавать будут, увы, не высокообразованные теологически и толерантные люди, а те, кто боль-мень в этом разбирается. Кто это? Учитель школы, сам православный. Поскольку сам верующий - он и разбирается немного. А далее - один и тот же невинный текст можно подать с разной интонацией. Дайте угадаю, насколько беспристрастен будет истинно верующий...20.12.2007 20:44:58, VUP 
+1, начиная с вопроса, соблюдаете ли Вы посты и почему не соблюдаете.
30.12.2007 02:38:13, местная

если б так - то ничего. Гораздо хуже, если за дело берется малограмотная энтузиастка в духе "заболел? - это тебя Бог наказал"... вот где самый ужас. 20.12.2007 20:48:48, Мурлила 
По мне - и "так" - не ничего, а ужас-ужас. Не люблю я православие, и очень боюсь, что мои дети в 7-9 лет наслушаются тётю/дядю и решат, что они тоже православные. Вот когда сами смогут головой анализировать (хотя бы в старших классах) - ради бога, хоть в православие, хоть в ислам. Это должен быть глубоко личный, интимный и обдуманный выбор человека - таких верующих я очень уважаю, и православных в т.ч.20.12.2007 20:55:14, VUP 
+1, именно, после 18 лет и при сознательном выборе 
30.12.2007 02:37:07, Местная

Я тоже против. Но у меня и свекровь, и невестка верующие, мне от религиозного воспитания ребенка не спрятать. А только я думаю, что 1)если он бабушке/тете/учителю будет больше меня верить, то грош мне цена как матери, 2)если это реально будет ЕГО выбор - я приму это.
21.12.2007 03:18:26, маугленок 

у вас вера в чудо и силу проповеди покрепче, чем у многих верующих :)
Верующие боятся, что им - при том, что ребенок умеет молиться, ходит в церковь, имеет верующих родителей - не удастся сохранить в нем огонек живой веры, что соблазны мира его задуют...
А вы боитесь, что косвенное, робкое, украдкой сказанное слово пробудит в неверующем ребенке атеистов такой пламень веры, что не загасит его ни мир, ни родители, ни приходящая в старших классах способность анализировать...
и кто из нас после этого верит в чудеса... 20.12.2007 21:48:13, Мурлила 
Нет, мы боимся, что слово будет не косвенным и робким, а резким и навязчивым. Моему ребенку уже сказали (в средней группе детсада!), что "это очень плохо, что он не верующий".
21.12.2007 03:20:09, маугленок 

ППКС, что придет священнослужитель и будет терроризировать детей. И так хватает неприятностей в школах.
30.12.2007 02:40:47, мнстная

а чего в этом хорошего-то?
22.12.2007 20:32:52, AleXXX 

Все. Начиная с незамутненного научного мировоззрения! С желания разобраться, что в вере хорошего, а что нет. Вообще умение разбираться, а не принимать что-либо на веру - огромный плюс логики человека. 
30.12.2007 02:44:02, местная

А чего плохого в том, что он не считает себя ничьим рабом?
В любом случае это касается моего ребенка и его семьи, но не персонала садика.
22.12.2007 23:17:27, маугленок 

Он может не считать или не считать - но разве это что-то изменит? :)
23.12.2007 15:38:58, AleXXX 

Во-первых, это изменит его самоощущение как минимум.
Во-вторых, это тема другой дискуссии (вернее, вообще не тема, поскольку бессмысленно спорить там, где нет и не может быть однозначных фактов и аргументов).
Во-третьих, это в любом случае не касается сотрудников детского сада.
24.12.2007 12:22:12, маугленок 

почему не касается? Они заботятся о твоих детях так, как считают нужными. азве ты подписывала с ДС договор, где указана необходимость атеистического воспитания ребенка/?
24.12.2007 12:29:06, AleXXX 

У нас государство светское, а садик государственный, так что это по умолчанию так. Если бы это был летний православный лагерь, я бы не удивилась. 
Хотя по словам моей подруги, которая там (в лагере) работала, они-то как раз ничего не навязывают. У них полно неверующих детей, и никто их молиться не заставляет. 
А заботу о детях многие понимают по-разному. Если бы детей вывели зимой на прогулку босыми, я бы тоже была недовольна. А ведь воспитательница могла бы быть последовательницей Порфирия Иванова и тоже заботиться о детях. И про это я тоже ничего, кстати, не подписывала.
24.12.2007 14:36:10, маугленок 

ППКС
30.12.2007 02:49:15, местная

светское - то есть религиозное воспитание не является обязательным, ИМХО так.
24.12.2007 16:12:01, AleXXX 

Светское - значит, государство гарантирует "право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой". И не выслушивать за это наезды воспитательниц.
А все-таки если воспитательница и впрямь последовательницей Иванова окажется - тоже надо будет нормально относимться к прогулкам босиком? Она же добра детям хочет!
24.12.2007 16:43:37, маугленок 

ППКС!!!!!!!!
30.12.2007 02:45:53, местная

а где наезды? "Плохо" - это не осуждение в данном случае, а сожаление. Чего, например, хорошего, в том, что ребенок одноногий? Разве его будут ругать за это? Только пожалеть...
24.12.2007 17:19:17, AleXXX 

Напоминае инвалиду об одноногости - не жалость, а бестактность. 
А сожаление о неверии - это уже наезд, ибо в ГОСУДАРСТВЕННОМ детском саду вера не должна обсуждаться ни в каком виде, в виде сожаления в том числе.
30.12.2007 02:48:09, местная

дураков везде хватает. Перечислять все глупости, которые говорили моим детям - на час растянется. Я уже тут ниже писала, в школе на уроке химии их однажды решили с концепцией "дети индиго" ознакомить... 21.12.2007 13:10:55, Мурлила 
Хватает, конечно. Однако одно дело встретить просто дурака, другое - дурака при власти и сознании собственной непогрешимости. От последнего вреда больше.21.12.2007 18:01:40, suricat 
безусловно. идейный дурак обычно страшнее и опаснее дурака безыдейного, это еще Эразм Роттердамский открыл :)21.12.2007 20:43:27, Мурлила 
Об этом много кто писал, не худшим образом любимый Вами автор:

“Of all tyrannies, a tyranny exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It may be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end, for they do so with the approval of their own conscience.”

Его довольно трудно заподозрить в агрессивном атеизме ;)21.12.2007 20:49:25, suricat 
я и не буду :)
но агрессивный атеизм я, честно говоря, встречаю в своей жизни очень часто. Стоит только обмолвиться о своей конфессиональной принадлежности - и все, доставай ложку, начинай хлебать... 21.12.2007 21:04:42, Мурлила 
С трудом представляю себе контекст, в котором уместно "обмолвиться" о своей конфессиональной принадлежности. Во всяком случае, на работе (у нас) это пресекается достаточно жестко (видимо, именно это и называется агрессивным атеизмом) - вешать иконы, кропить компы святой водой, возмущаться хэллоуином и тэ дэ - дома, пожалуйста, на работе - нет.
24.12.2007 12:42:55, Фо хум хау

я работаю дома вообще-то. 24.12.2007 18:34:52, Мурлила 
И к Вам домой ходит кто-то посторонний, кому Вы рассказывете про свою конфессиональную принадлежность, и он реагирует агрессивно? Интересные посетители какие ...
25.12.2007 13:23:06, Фо хум хау

А если я атеистка, то возмущаться Хеллоуином нельзя?! Я, например, очень даже им возмущаюсь.
24.12.2007 14:30:16, маугленок 

На работе? Спасибо, уважаемые сотрудники, других забот хватает, кроме как растаскивать сцепившихся по судьбоносным вопросам - типа, любящая мамаша-кадровичка хвастается фоткой дитяти с тыквой, а ей воцерковленная бухгалтерша вменяет сатанизм. Нет уж, уважаемые, за проходной - бога ради, склочничайте, а в конторе - нафиг.   
24.12.2007 16:34:18, Фо хум хау

Ну на работе мне возмущаться не приходится, потому что на работе у нас его не отмечают. 
А после работы можно повозмущаться немного?
24.12.2007 16:41:14, маугленок 

Проходя мимо ресторации, увидеть, что у посторонних людей там вечеринка хэллоуновская, зайти и повозмущаться немного? У религиозных это называется "прозелитизм", и именно в ответ на него незванные миссионеры получают агрессию.
24.12.2007 16:58:10, Фо хум хау

Нет, высказать свое "фи" друзья и знакомым. Которые мои взгляды в основном разделяют.
Или здесь потрындеть.

24.12.2007 17:20:11, маугленок 

<агрессивный атеизм я, честно говоря, встречаю в своей жизни очень часто>

Может, поменяемся? Вы мне шлите атеистов, я вам всяких 
прозелитствующих "moral busybodies" :) 
21.12.2007 21:20:03, suricat 
ладно, при случае заверну парочку и отправлю :)21.12.2007 21:25:10, Мурлила 
"....А вы боитесь, что косвенное, робкое, украдкой сказанное слово пробудит в неверующем ребенке атеистов такой пламень веры, что не загасит его ни мир, ни родители, ни приходящая в старших классах способность анализировать..." а если бы это всё касалось не моего ребенком и православия, а Вашего ребенка и секты - Вы бы боялись? Думаю, да. Так вот лично для меня, неверующей, между сектой и православием разницы очень мало.
20.12.2007 23:29:08, VUP 
я бы - нет. Я бы нашла слова, чтобы объяснить ребенку свою точку зрения на секты. Но об этом я Мане писала в каком-то месте здесь, не буду повторяться. 21.12.2007 13:12:12, Мурлила 
И то, и другое скорее не о вере, а о страхе того, что дети будут непохожи на родителей. 20.12.2007 22:34:30, suricat 
Абсолютно нет. Это вопрос о счастье. Все родители хотят, чтобы дети были счастливы. 21.12.2007 00:11:52, Эники-бэники 
то есть похожи на них? Даже если родители сознают, что они уроды? :)
22.12.2007 20:33:25, AleXXX 

Если Вы и считаете себя уродом, то остальные лучшего мнения о собственной первоне.
30.12.2007 02:53:43, местная

Не знаю, с уродами не общаюсь.22.12.2007 20:36:28, Эники-бэники 
то есть ты считаешь себя идеалом? :)
22.12.2007 21:50:17, AleXXX 

По крайней мере, не считаю идеалом верующих. Скажем считаю, что СНАЧАЛА нужно обращаться к врачу, а уж ПОТОМ думать о свечке или святой воде, а не наоборот. Ну, хотя бы, когда помощь по жизнененным показаниям требуется. 
30.12.2007 02:56:19, местная

<Все родители хотят, чтобы дети были счастливы>

Это, к сожалению, далеко не всегда так. Родители бывают очень и очень разные, и далеко не для всех счастье их детей так важно, как для Вас. 21.12.2007 01:07:21, suricat 
А кому не важно, тому и школьные предметы не важны. 
30.12.2007 02:57:15, местная

Дети в любом случае будут непохожи на родителей. Ксю и сейчас в 3 года УЖЕ во многом на меня не похожа по взглядам на жизнь. Просто ИМХО религия - вопрос сложный, интимный, это самоопределение личности. Не считаю, что ребенок лет этак хотя бы до 16 (а реальнее - лет до 20) способен адекватно идентифицировать свое религиозное мировоззрение. Вера ради моды или потому что так говорит тётя Маша - это ИМХО зло.20.12.2007 23:32:47, VUP 
+1
30.12.2007 02:58:11, местная

это очень распространенное заблуждение, что во взрослом возрасте большинство непременно самоопределится. За редкими исключениями при отсутствии всякого религиозного воспитания оно самоопределится только так, как его определили в детстве: по умолчанию. 21.12.2007 13:04:22, Мурлила 
Тогда уж лучше никакой веры, хоть логикой человек будет пользоваться 
30.12.2007 02:59:15, местная

Не всякой возможностью люди пользуются, и это тоже выбор. Но право на этот выбор принадлежит самому человеку, а не кому-то извне, пусть даже и близкому.21.12.2007 17:30:46, suricat 
ну, я довольно долго носилась с идеей "вырастут - пусть самоопределяются"... потом поняла, что когда вырастут - у них не будет достаточно материала для самоопределения, если я не обеспечу реальное богатство выбора :)
потому что "почему нет" - они и так хорошо представляют... а за "почему да" - я должна подкинуть аргументов...
а мамы, которые продолжают кидать аргументы на чашу весов "почему нет" - они таки больше навязывают чаду выбор, чем я... :)21.12.2007 21:06:29, Мурлила 
При АБСОЛЮТНО атеистических родителях, тете и бабушке + атеистической школе я пришла к умеренному православию, будучи старше 30 лет. И считаю, что к этому каждый человек должен приходить (или не приходить) сам. А до этого научиться ничего не принимать просто на веру, научиться логике научного эксперимента. 
30.12.2007 03:36:28, наоборот

<когда вырастут - у них не будет достаточно материала для самоопределения>

Почему? Всякие варианты верований как-то сами появляются для рассмотрения. 21.12.2007 21:28:20, suricat 
ща попробую выразить. Религия, к которой я принадлежу, настолько противоречит общему духу времени, что нуждается в некотором дополнительном подкреплении. Ее из воздуха не впитаешь - как безрелигиозность.
потом, для меня это не вопрос выбора между несколькими разными благами, а выбор между да и нет, именно, причем нет я как благо не рассматриваю, однажды дойдя в своем атеизме до полного логического развития идеи, выкарабкиваться трудно было.
То есть - это не такой выбор, как между балетом, биологией и компьютерными науками, а такой, как между образованием и необразованностью, культурой и бескультурьем, умением и неумением читать, играть на музыкальном инструменте и т. п. Фазиль Искандер, по-моему, веру сравнивал с музыкальным слухом... Я вот скажу - выбрать веру во взрослом возрасте без воспитания  ее в детстве - примерно то же, что научиться играть на муз. инструменте во взрослом возрасте. Можно, но не типично, и требует больших усилий. Правда, у меня с религией вышло, а с музыкой - нет :))) 21.12.2007 21:38:08, Мурлила 
Ну вот именно, что Вы как человек верующий рассматирваете веру, как благо, а безверие - как зло. А я - наоборот. Если ребенок захочет быть верующим - запрещать не буду, т.к. это его святое право на самоопределение, но очень не хочу этого.21.12.2007 23:16:04, VUP 
знаете, спорить неохота, но обычно все сводится к "не люблю кошек - ты просто не умеешь их готовить"... 22.12.2007 12:23:18, Мурлила 
<Религия, к которой я принадлежу, настолько противоречит общему духу времени>

У меня как раз обратное впечатление. Впрочем, Ваше личное понимание православия действительно может быть несозвучным времени.

<выбрать веру во взрослом возрасте без воспитания ее в детстве - примерно то же, что научиться играть на муз. инструменте во взрослом возрасте. Можно, но не типично, и требует больших усилий>

Так и на музыкальном инструменте играть не всем надо. Я училась этому в детстве с энтузиазмом кошки, которую кормят огурцами, бросила немедленно сразу после окончания муз. школы и сейчас совершенно не жажду возобновлять. Усилия лучше потрачу на что-нибудь более приятное и полезное. 21.12.2007 21:51:42, suricat 
обратное впечатление - это как раз потому, что мы все-таки в разных странах живем. У вас там - протестанты со своими заморочками, у нас - православные со своими... составляющие в целом довольно ничтожный процент населения по сравнению с вашими протестантами... 21.12.2007 22:48:07, Мурлила 
<У вас там - протестанты со своими заморочками>

Большинство из них бывают в церкви от двух раз в жизни до двух раз в год, заморочкам подвержена как раз меньшая часть. Впрочем, наиболее рабидные заметнее во всех конфессиях.

OFF: напомнило анекдот:

In one Texas town there were a Presbyterian Church, a Baptist Church, a Methodist Church, a Catholic Church and a Synagogue. Each church and Synagogue was
overrun with pesky squirrels.

One day, the Presbyterian Church called a meeting to
decide what to do about the squirrels. After much prayer and consideration they determined that the squirrels were predestined to be there and they
shouldn't interfere with God's divine will...

In the Baptist Church the squirrels had taken up habitation in the baptistery. The deacons met and decided to put a cover on the baptistery and drown the squirrels in it. The squirrels escaped somehow and there were twice as many there the next week.

The Methodist Church got together and decided that they were not in a position to harm any of God's creation. So, they humanely trapped the Squirrels and set them free a few miles outside of town. Three days later, the squirrels were back.

The Catholic Church came up with the best and most effective solution: they baptized the squirrels and registered them as members of the church. Now they only see them on Christmas and Easter.

Not much was heard about the Jewish Synagogue;
they took one squirrel, had a short service with him called bris and they haven't seen a squirrel on the property since.21.12.2007 23:18:01, suricat 
Какой милый анекдот! Только мы в России. Мы даже посмеяться как следует над таким анекдотом не можем. Наших детей всех гонят в одну сторону, в православие. Через обязательное изучение православия в школе. Без всякого права выбора.
22.12.2007 13:15:57, без регистрации

а еще твоих детей гонят в спортсмены - исключительно из-за наличия в школы физ-ры :)))
24.12.2007 12:39:40, AleXXX 

мож, я в другой России живу? что-то я не замечаю, чтоб моих детей кто-то гнал в православие, вообще. То есть если кто и гонит - так только я сама, и то ненавязчиво :)
а школьный курс за несколько лет так и не стронулся с точки "поспорят, пошумят и разойдутся".
как-то даже и непонятно, из-за чего такой сыр-бор :)22.12.2007 14:12:55, Мурлила 
:)22.12.2007 12:59:02, Мурлила 
Кому надо, те и самоопределяются.
У меня родители крещеные, но считали (или считают) себя атеистами. Однако, дома всегда поощрялась веротерпимость.
В 9 лет в лагере на море давали представление американцы, что-то в духе "какая-то звезда". Потом все вместе молились. Потом мне еще от них письмо на тему христианства пришло. Не подействовало.
Потом уже на 1 курсе я прослушала в "обществе чистой любви" курс лекций на тему христианства. Тоже не подействовало.
Я вот атеисткой себя не считаю, но до сих пор не нашла религии, удовлетворяющей моим представлениям о божественном :) Но точно знаю, что христианство и православие - это не мое. От этих религий меня в первую очередь отталкивает нетерпимое отношение к представителям других верований. Может буддизм? 
А примеры самоопределения у меня есть. Родственник в 18 лет крестился, больше в семье верующих не наблюдается.  Ничто ему ничего не навязывал и никаких конфликтов его решение не вызвало. Другой родственник - ярый атеист (хотя этого ему никто не прививал с детства), кстати, тоже недавно крестился (очень просили стать крестным отцом).
21.12.2007 15:38:53, enka_penka 
<Дети в любом случае будут непохожи на родителей>

По-разному бывает. У некоторых родителей одна мысль об этом вызывает страх, а реакции на него бывают бурные.20.12.2007 23:55:23, suricat 
Почему вы думаете, что ваша позиция нелюбви к православию произведет на детей меньше впечатления, чем посторонние дяди и тети? Что вы будете делать, если они придут к этому выводу сами?20.12.2007 21:44:10, SVETKA 
Если сами в сознательном возрасте - прекрасно, а если в результате промывки мозгов в первом классе - то нет.21.12.2007 00:12:45, Эники-бэники 
мне неизвестен ни один случай превращения человека в глубоко и сознательно верующего в результате "промывки мозгов в первом классе". А вам? 21.12.2007 21:51:20, Мурлила 
Сплошь и рядом, я живу в религиозной стране.22.12.2007 18:22:12, Эники-бэники 
прям в первом классе - и на всю жизнь? из-за околорелигиозного культурологического курса??? 22.12.2007 20:30:05, Мурлила 
У нас в школах нет религии. Но дети ходят в церковно-приходские школы по воскресеньям. И соседи имеются у многих шибко активные в плане обращения в веру. 22.12.2007 20:35:29, Эники-бэники 
ну если родители отправляют своих детей в церковные школы по воскресеньям - они что, делают это из атеистических соображений? или дети туда ходят против воли родителей?
я спрашивала о том, известны ли вам случаи, когда дети в начальной школе становятся христианами на всю жизнь оттого, что им кто-то рассказал о христианской культуре на школьном уроке. 24.12.2007 12:35:33, Мурлила 
и что - дети соседей нещастны и вырастут нещастными людьми? :)))
22.12.2007 21:50:56, AleXXX 

Да мне то что за дело до них? Меня свой волнует.23.12.2007 23:36:25, Эники-бэники 
ну так если тебя это волнует, так и сделай, чтобы он не был чужим в обществе соседей :)))
24.12.2007 12:30:22, AleXXX 

Мне известен случай такого превращения в результате поездки в церковный лагерь. Правда, не в первом классе, а в подростковом возрасте. 21.12.2007 21:56:22, suricat 
ну это все-таки серьезное влияние, а не школьная обязаловка. и не просто так человека туда отправили... 21.12.2007 22:01:58, Мурлила 
<и не просто так человека туда отправили>

Это довольно забавно, но отправили именно "просто так": летом было некуда девать. Результаты оказались довольно неожиданные :)21.12.2007 22:12:23, suricat 
ну, можно было предположить такой исход :)21.12.2007 22:48:47, Мурлила 
Что буду делать - я написала. Если они обратятся в православие во взрослом возрасте - препятствовать не буду, это глубоко личное дело каждого. Но пока у меня нет уверенности в ОСОЗНАННОСТИ их выбора - буду против.
Явной нелюбви именно к православию у меня нет - у меня есть друзья глубоко православные. Но они об этом не говорят, это их глубоко личное, внутреннее. Я уважаю убеждения, даже если не разделяю их. Но в 7-9 лет - это не личные убеждения, это кто что в уши напел. Поэтому предпочту детям про религию говорить нейтрально-атеистично. Захотят - во взрослом возрасте к этому придут.
Замечу, что последние годы православие стало вести себя довольно агрессивно в пропаганде, и именно это вызывает у меня негатив к ним, чем дальше - тем больше.20.12.2007 22:07:56, VUP 
то есть ты заранее думаешь, что мать может петь в уши хуже, чем человек, который видит ребенка раз-два в неделю по часу в классе? 

Тут есть три варианта:

- твое влияние на ребенка ничтожно мало (маловероятно)
- преподаватель - гений (маловероятно)
- ребенок обнаруживает в себе такую тягу, что даже противодействие любимой мамы ничто не значит. 

То есть ты боишься именно третьего случая?
21.12.2007 14:35:02, AleXXX 

слишком высока цена (в моих глазах) этого риска, даже если вероятность риска минимальна. Для меня это почти столь же нежелательно, как уход ребенка в секту. Вы готовы не ограждать ребенка от активно агитирующей секты, надеясь, что Ваше воспитание весомее? А ВДРУГ Вы переоцениваете своё влияние? Дети иногда действуют вопреки взглядам родителей, особенно в подростковом возрасте. И обычно не потому, что дети правы, а родители нет, а из духа противоречия.22.12.2007 00:01:06, VUP 
если дети действуют из духа противоречия, они с тобой, такой замечательной, из принципа в монастырь уйдут :) - по твоей логике.

А вот и в самом деле интересно - в чем столь колоссальный ужас того, что ребенок может заинтересоваться православием? :) Мне и в самом деле интересно твое мнние - какие негативные последствия для ребенка ты в этом видишь?
22.12.2007 15:51:25, AleXXX 

Ну лично я - в корне против таких тезисов православия (вообще христианства):
1) Верить без доказательств. Это бездумие, на мой взгляд - неправильный воспитательный момент для моих детей. Надо всегда думать своей головой, всегда сомневаться и анализировать. Считаю, это призывает исключительно "на бога надеяться", а мне ближе "самому не плошать".
2) Концепция "страха божьего" тоже вызывает у меня протест. Я считаю унизительным не поступать плохо из-за страха. Мне ближе мотивация чести и гордости, т.е. поступать плохо - ниже моего достоинства, и я сама себя перестану уважать. А я себя ОЧЕНЬ люблю и уважаю, и уважением самой к себе очень дорожу. Совесть называется.
3) Меня всегда бесило, когда мне говорили:"Ну ты же русская? Значит, ДОЛЖНА быть православной!" Это КОМУ я, интересно, это должна??? Только из-за того, что я родилась в России, а не в племени инков, напр? Я что, сама выбирала, где родиться? Раз нет, то уж где мне сейчас жить и во что верить - я буду выбирать сама.
4) Исходя из п.2 считаю гордыню не грехом, а благом. И считаю гражданские браки благом (не путать с многочисленными связями без разбору), и аборты в некоторых случаях могу понять и оправдать (хотя для себя - не представляю, ЧТО должно случиться, чтобы я сделала аборт). И много чего еще по мелочи23.12.2007 00:40:52, VUP 
вот я и говорю - вы просто не умеете их готовить.
пункт третий - чистая дребедень, все остальное - недопонято и переврано. Могу подробней, но лень. 23.12.2007 16:14:46, Мурлила 
1. Верить без доказательств ему все равно придется. Например, в то же самое отсутствие Бога :) Или в то, что теория относительности имеет право на существование.

2. Концепция чести и гордости в итоге упираются в страх, если подумать чуть поглубже. Бояться Уголовного кодекса, мнения соседей или самого себя - ничуть не более достойно, разве нет?

3. Ну это и в самом деле пурга. 

4. Вытекает из п.2. :)
23.12.2007 15:43:58, AleXXX 

вот они-то и будут в основном учить, сто пудов... 
20.12.2007 20:51:58, Маня& 

Показано 167 комментариев из 354

Вернуться в конференцию