Большая часть поступивших В РККК средств будет депонимрована "для оказания длительной помощи пострадавшим". (РИА "Новости")
В пятницу состоялось первое заседание общественной комиссии по контролю за расходованием денежных средств, поступивших в Российский комитет Красного Креста для пострадавших в ходе теракта в Беслане.
Как сообщила председатель думского комитета по охране здоровья Татьяна Яковлева, принявшая участие в работе комиссии, было принято решение распределить поступившие денежные средства двумя путями.
Большая часть денежных средств будет депонирована для оказания в дальнейшем конкретной длительной помощи пострадавшим (протезирование, реабилитация пострадавших детей, и детей-инвалидов).
Остальное будет направлено на оказание немедленной помощи пострадавшим детям и взрослым.
Всего на рассчетные счета российского Красного Креста для пострадавших от теракта в Беслане поступило 83602669 рублей и $416257, сообщила Татьяна Яковлева.
По ее словам, финансовая помощь пострадавшим - "это настоящий порыв человеческой солидарности, акт гуманизма и милосердия".
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Терроризм
Не зря мне не нравился Красный Крест!
17.09.2004 19:09:14, масяня+Настя107 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
знаешь,я думаю,что они правильно делают,внизу девушка все довольно толково объяснила.это просто обывательское(не обижайся, я имею в виду совсем не тебя, а вообще массовое оппозиционное,сама этим частенько грешу) мнение.люди работают и знают как это надо делать, а мы в большинстве своем-нет,т.ч. пусть каждый занимается своим делом и не стремится контролировать то,в чем ничего не понимает по существу.
21.09.2004 18:04:20, Девушка с севера
Моя подруга работает в Красном кресте и она две недели фактически не была дома и работает без выходных. Я знаю, что она лично летала в Беслан. Так что информация не совсем точная - что Красный крест ничего не далает. Куда они определили поступившие деньги - я не знаю, но то, что они работают без продыха - это точно.
21.09.2004 14:36:36, Aliona
А в чем проблема- то ?
17.09.2004 20:39:32, GalaNTka
Как в чем? Товарисчи положили на счета своей организации львиную долю собранных людьми средств, чтобы пускать их в крутеж под предлогом помощи в неопределенном будущем на неопределенные цели. Я думаю, их не уполномачивали класть деньги себе на счет те, кто давал их сейчас жителям Беслана. Думаю, что все деньги надо было распределить сейчас между людьми в зависимости от степени тяжести увечий... Сейчас. И все деньги. А уж люди самиразберутся, на что их тратить - на протезы, на лечение, или еще на что. При чем тут Красный крест? Слов нет какие сволочи.
17.09.2004 22:06:54, масяня+Настя
А что плохого, если родители пострадавшего ребенка купят квартиру? И у ребенка появится отдельная комната? Мне всегда "нравился" советский подход "мы лучше знаем, что нужно ВАШЕМУ ребенку"........
18.09.2004 20:20:50, Kokos
И меня это бесит. Сколько людям придется бегать со справками и доказывать, что ты пострадавший, чтобы получать КОПЕЙКИ, но долго, вместо того, чтобы реально большую сумму СЕЙЧАС. И почему меня не предупредили до того, как я переводила деньги, что я их оказывается перевожу на счет КК, а не людям в Беслане? (вопрос риторический, но имеющий место быть). И почему надо предполагать, что людям нужны НАШИ детские лагеря, а не зарубежные, например? Или наши протезы, а не те, которые хочется. И вообще, может то, что КК предложит, у семьи и так есть, а на другое - не допросишься. Да им многим сейчас элементарно жрать надо на что-то!
В общем, ИМХО, очень некрасивая ситуация. 19.09.2004 10:23:09, масяня+Настя
Лев Николаевич описывает состояние только тех мест, где был лично. Мои предки тоже хлеб с лебедой не ели. Во всяком случае, те предки, о жизни которых я знаю по семейным преданиям. Половина их жила на Севере, половина - в Сибири. Глядя на жизнь своей семьи, могу сказать, что да, Советская власть кое-что дала. Сначал отняв всё, а потом выдавая крохи с большим шумом.
23.09.2004 10:33:38, NAD
Алёша, у Вас общие рассуждения о некоем среднем советском человеке, а вот Вам история конкретной семьи моей мамы.
Прабабушка жила в своём доме, у неё было пятеро сыновей. Троих убили в гражданскую, одного сгноили в тюрьме в советское уже время за взорвавшийся котёл, был инженером на железнодорожной станции. Оставшийся сын вынужден был в тридцатые радикально поменять место проживания с семьёй и малыми детьми, чтобы не угодить в органы за братьев, воевавших у Колчака. В войну умерла от туберкулёза и голода жена, две девочки при новой мачехе разве что выжили, но и только. Без батарей с теплом, в бараке с удобствами во дворе, коровой в сарайчике, молоко от которой надо было продавать на рынке, чтобы платить за старшие классы в школе(а Вы не знали, что такое было? Вы только про "красивые глаза" знаете?).
Да, вместо бабушкиного тёплого дома, жизни мамы и дядьёв, гордости за предков, родного Иркутска советское государство дало им высшее образование(как они голодали и нищенствовали на стипендию уж я не буду, молодые были, сильные, не загнулись, и ладно).
Но на жильё "с батареями" щедрости государственной для молодых инженеров уж не хватило. Пять лет мыкались мама с папой с ребёнком по углам. С печками, с водой на улице, с сахаром для ребёнка, который можно было купить только в заводской столовке("вы мне чай не наливайте, только сахар в кулёчек насыпьте"). Пока силком дедушка не увёз их туда, где как раз началось огромное строительство, и к специальности инженера смогло приложиться, наконец, своё жильё: крохотная хрущёвка, в которой мои родители до сих пор живут. Настолько крохотная, что сейчас я с детьми и мужем к ним даже в гости не могу приехать, мы там физически не помещаемся, даже аки дрова в поленнице. К середине только жизни моя мама увидела, наконец, "батареи с теплом", газ на кухне и свою ванную, а не общественную баню. Но у меня в классе, например, три четверти одноклассников этого не имели. Была я в гостях в середине семидесятых в семье рабочих: комната с тремя кроватями, печка, керогазка в углу. Так жило, повторю, большинство семей в нашем городе. В середине семидесятых. В стране, уже вовсю летавшей в космос, имевшей горы ядерного оружия и кричавшей во всю глотку "всё во имя человека, всё для блага человека".
Про детскую смертность и эпидемии Вы абсолютно правы. Да я тут уже доказывала кому-то, что вот в здравохранении у Советской власти были несомненные успехи. А как же! Тоталитарной власти и чиновничьему государству нужны люди, много людей. Желательно, чтобы они лет до пятидесяти не умирали и могли что-то делать на производстве. Потому "доктор на дому" назначал по-быстрому курс каких-нибудь убойных антибиотиков, чтобы через недельку закрыть больничный, а уж там хоть трава не расти. 24.09.2004 14:44:14, NAD
Я знаю только, что у прабабушки было пять сыновей. Сколько раз она рожала, мне неизвестно. Может, десять. Ничего не могу сказать. Знаю, что она не работала, но достатка (прадедушка был служащим пароходства) хватило на то, чтобы вырастить этих пятерых, дать им образование.
И знаю, что в советское время кто мог, изо всех сил старался не рожать, делалось безумное количество абортов. Если была возможность, старались не заводить больше двоих. Семьи с тремя детьми - это было что-то из ряда вон. В моём классе таких не было ни одной. Случайно узнала, сколько абортов сделала моя мама, а позже расспросила, почему. Самая нерешаемая проблема была, конечно, жильё. Ведь меня родили, только получив эту самую крохотульную хрущёвку, но нам уже было там не поместиться. Мы с сестрой спали на одном диванчике, так как две кровати ставить было просто некуда. С деньгами, при том, что родители оба работали, тоже было не очень. Не помню, например, чтобы мы часто наведывались за продуктами на рынок, это было дорого, питались тем магазинным кошмаром, что тогда был частью по талонам, частью так, но всё - в многочасовых очередях. И потом, родители всё время ждали войны, то ли не могли отойти от воспоминаний, то ли пропаганда так работала, до семидесятых войну просто ждали, а потом рожать стало уже и поздно, да и с едой стало становиться всё хуже.
С алёшиным сусальным социализмом, это всё никак не сочетается. Думаю, что данные статистики - это средняя температура по больнице и неизбежная, неизбывная ложь советской идеологической системы. В чём именно ложь, не имею возможности разбираться. Одно из предположений, в чём может быть подтасовка, например, по продолжительности жизни: в начале двадцатого века продолжительность жизни везде была невелика и везде потом увеличивалась, и в "проклятом" капиталистическом, и в "райском" социалистическом мире. К сожалению, нет никакой возможности узнать, не была бы продолжительность жизни в России двадцатого века, избежавшей переворота, больше, чем в России советской. 27.09.2004 20:30:16, NAD
Так я не поняла. "Всё верно" - это что? Вы согласились со мной, что советская власть больше кричала, что даёт, чем давала? Согласны, что сначала она отобрала и разорила, а потом из общего котла начала поварёшечкой отмеривать порции, приговаривая "ах, как я пекусь о тебе, маленький, слабый человечек"? Да или нет? Сначала ответьте, потом можно и о перестройке.
25.09.2004 03:14:32, NAD
Я Вам описала историю семьи, жившей нормальной жизнью, не в дерьме, в коем по Вашему твёрдому убеждению пребывала вся дореволюционная Россия. Семьи разорённой, размётанной, "ввергнутой в дерьмо" не кем-нибудь, а советской властью, которая потом выдала немножко благ остаткам этой семьи под видом невероятного благодеяния. А семья моя и САМА могла бы получить и достигнуть того же и большего, если бы ей дали жить нормально.
В дореволюционной России было много тяжких проблем, требующих решения, советская власть часть из них разрешила, НО какой ценой? Ценой уничтожения всего, в том числе и хорошего, и здорового, что было до неё, всего без разбора, а потом героического и глупого преодоления того, что сама же и напортачила. Вам невдомёк, что Россия могла бы стать сверхдержавой и без советской власти, только меньшей ценой?
А про доктора, пекущегося о человечках, лётчика-истребителя и тому подобных сусальные персонажи - это Вы советских фильмов сороковых-пятидесятых пересморели. Жизнь реального советского врача - реальная, жестокая каторга, там не до слюнявых сантиментов. Про прорабов тоже не надо, дедушка мой был прорабом дорожных работ, он был реальным человеком, а не сахарным Санта Клаусом, уж это я помню, хотя он рано умер. Про Королёва студентке ракетного ВУЗа ваааще не надо:) И за всех русских Вы уж не расписывались бы, а?
25.09.2004 11:18:30, NAD
А Вы, вероятно, полагаете, что решать проблему детской смертности позволительно любой ценой? Или Вы считаете ВСЕ действия советской власти полезными, по крайней мере, небессмысленными?
Почему Россия по-Вашему не могла стать сверхдержавой без советов, Вы так и не объяснили. Приводить в качестве доказательства рабского менталитета народа мнение чиновника, которому менталитет этот выгоден - ну, это просто прелесть. Да мне, честно говоря, не слишком интересно вице-губернаторское мнение, тоже мне, социолог, панимашь. Я лично не считаю сантехника государственным лицом и насколько могу судить о моих знакомых - они тоже. Мы, выходит, не народ? Слушайте, слушайте наших чиновников, они Вам и не такого о нашем народе наговорят:)
А с каких щей Вы решили, что я не люблю русскую культуру? Из каких моих слов это следует, не потрудитесь объяснить? Где я сказала, что работать можно только за мерседесы? Я говорила только, что нормальные, уважающие себя работники, никогда не станут развлекать себя мыслями, типа "ах, какой я хороший, полезный и добрый, как я всем благодетельствую, и как я забочусь о своём народе". Это персонаж из "правильного" советского фильма сталинских времён, либо портрет несусветного глупца.
И где это я говорила, что хочу русскую культуру сломать, господь с Вами?
А какие "эти господа" не могут содержать в порядке трубы и насосы? Жильцы и работники обслуживающих организаций? И они же "мечтают изменить менталитет целого народа"? Алёша, Вы чего написали-то? Может как-нибудь, того, подредактировать, а то галиматья получается, извините. 27.09.2004 21:15:14, NAD
Так по-Вашему, иного способа выйти из кризиса кроме как учинить рабство почище крепостного, не существовало?
28.09.2004 07:17:19, NAD
Алёша, рабство подразумевает работу на хозяина в условиях, когда сами работники не имеют возможности повлиять на своё положение, хозяин по своему усмотрению содержит их в тех условиях, которые ему, хозяину, кажутся приемлемыми, платит им столько, сколько считает нужным, и, как правило, не отпускает их, невзирая на их желания относительно этого. То есть рабство, это когда твоей жизнью распоряжается другой, а твоё дело - слушаться, не рассуждая. Рабство может быть и добровольным.
Производство ради наживы - это когда сам производишь, сам и продаёшь. Можно пойти в наёмные работнику к тому, кто будет наживаться на результатах твоего труда, тогда ты продаёшь свой труд. Если не хочешь или не можешь думать и сам решать вопрос о выгодности продажи твоего труда, ты - раб. Это роднит с рабством и то, что было при советах.
Да, можно строить заводы антибиотиков. А можно делать ядерную бомбу, гнать солдат в эпицентр испытаний, а потом брать с них подписку о неразглашении и отправлять на гражданку умирать без медицинской помощи. И в обоих случаях обосновывать это благом народа. Там, где обычный человеческий эгоизм, чувство самосохранения, как физического так и морального, не противопоставлены амбициям правящих, с людьми могут делать и делают, что угодно. Вам такое общество по вкусу? 29.09.2004 11:40:06, NAD
Даже если белый хозяин хорошо и гуманно обращается со своими неграми, по возможности делая их существование сносным, они от этого не перестают быть рабами, потому что, как я уже и писала:1)не они, рабы, определяют условия своего существования; 2) величину оплаты своего труда; 3) не они выбирают себе хозяина и они не имеют права от него уйти по своему желанию.
Кто Вам сказал, что "хозяин" ничего не делал по своему усмотрению? А кого Вы считаете "хозяином", вот вопрос? 30.09.2004 14:03:12, NAD
Я ничего не должна. И теорий я не разводила. Определения, что такое рабство, существовали и до меня. Или Вы считаете, что люди трудились в колхозах по собственному желанию и в любой момент могли оттуда уйти? Называя вещи своими именами я что-то "развожу". Здрасьти.
Вы сказали "в СССР "хозяин" ничего не делал "по своему усмотрению". Он поступал в соответствии с принятыми в обществе моральными нормами, которые не только впитывались с молоком матери, но и были закреплены в законах и материализованы в стали и бетоне." Вот и скажите, кто это "он". 30.09.2004 20:52:07, NAD
Я там слегка поправила своё сообщение, не видя Вашего ответа. Собственно, я там спросила, считаете ли Вы, что советская власть всё делала правильно. Теперь я уже вижу, что считаете.
К чему Ваше отступление о ведении к гражданской войне, я не поняла, если честно. Вы совершенно напрасно стараетесь. Я понятия не имею, кто считает, что министров потопили, я так никогда не считала, по крайней мере. Правда, и судьбой их не интересовалась.
Где окончил свои дни Вавилов, я надеюсь, знаете.
"Радикально сократить младенческую смертность" удалось только к пятидесятым годам, ещё в 46-ом она была всего лишь в два раза меньше, чем в 14-ом. Что было до 46-го, лучше даже не вспоминать. Но и "радикально сокращённая" она, смертность эта, была в разы больше, чем в развитых странах, не пошедших по тому странному пути, по которому двинулась советская Россия. 28.09.2004 06:31:24, NAD
О! Замечательно. По-крайней мере, Вы признаёте, что советская власть что-то напортачила. Ровно о чём я и писала: напортачила и героически преодолевала это потом. Вот только "удивительно мало" ли? Ведь Вы сами сказали, что сравнивать не с чем. Каковы критерии Вашего "мало"? Сравнивать с Керенским, Колчаком и Деникиным некорректно, либо масштабы, либо временные отрезки (либо и то, и другое), пребывания у власти несоизмеримы.
Чтобы сократить младенческую смертность вдвое и больше, не нужно быть семи пядей во лбу, и огромных социальных преобразований тоже не надо. В африканских больницах эту проблему решали одной лишь заменой многоразовых полотенец на одноразовые. Смертность родильниц когда-то свели почти до нуля одним только мытьём рук врача. Не понадобилось свергать королей. Господи, я уже писала здесь, чтобы прекратить эпидемию, достаточно организованности и немного знаний. Для этого не нужно менять власть, ставить страну на дыбы и выбивать кучу народа, понимаете?
А динамики производства антибиотиков в несоциалистических странах у Вас нет случайно? Если производство антибиотиков прямо зависит от социального строя, по-Вашему, то, например, в Америке о них даже слышно быть не должно, так? 29.09.2004 14:29:07, NAD
Я совершенно не пытаюсь ничего "скрыть", просто Вы невнимательно читали то, что я пишу. Когда я говорила, что СВ уничтожила И хорошее, здоровое, то имела в виду, что плохое она тоже уничтожила. Она уничтожила ВСЁ БЕЗ РАЗБОРА, или, скажем, всё, до чего смогла дотянуться, чего боялась, более или менее иррационально. Возможно, что-то случайно уцелело, как чудом уцелели остатки моей семьи. В том и глупость СВ, что она НЕ ЗНАЛА, как ей действовать, уничтожая и то, что надо было уничтожить, и то, что ни в коем случае нельзя было уничтожать, и делала всё наобум, то портача, то пытаясь исправить, руководствуясь при этом только одним, тем же, чем руководствуется любая власть - ЧУВСТВОМ САМОСОХРАНЕНИЯ. Я отказываюсь признавать в СВ какие-то коренные отличия от любой другой власти. Для меня утверждение, что СВ - это что-то особенное, невиданное в истории, для меня это утверждение - часть советского мифа.
В Вашей ненависти к Николаю II, Вы умудрились не заметить ни реформ Столыпина(согласна, недостаточно радикальных и быстрых, но хотя и жестоких, всё ж не таких людоедских, по крайней мере, как большевисткое колхозное рабство), ни подъёма производства, ни развития общественных институтов. И факты приводите избирательно, одиннадцатый голодный год упоминаете(заметьте, голодным он был по причине неурожайности), а два последующих, урожайных, мило опускаете. Давайте уж замечать не только плохое. Я, например, тоже считаю, что с последним монархом России крупно не повезло, но утверждать, что при нём ВСЁ было плохо, всё со знаком минус - увольте. С тем, что эффект Столыпинских реформ был ничтожным, совершенно не согласна. Ничтожным в чём? В высвобождении рабочей силы для промышленности? Так у них не было этой цели. И почему разговор в статье по ссылке только о европейской части России?
Закон "о кухаркиных детях" принял Александр III, знайте свою историю. И не под знаменем "слома России под Запад", а в целях сохранения своего режима, в числе других указов, направленных на то, чтобы "Россию подморозить".
Бунина я читала, любимый мой автор. Не забывайте, что то, что Вы цитируете, не научный труд, а субъективные впечатления желчного и заносчивого эстета, дворянина, монархиста и прочая, и прочая. Почитайте в том же произведении, как он описывает большевистских вождей! Самых чистых и светлых личностей, по-Вашему! Или Вы не читали "Окаянных дней", а рвёте цитаты из чужих статей?
Впрочем, могу сказать, что грубые лица, грубые нравы, пьянство и т.п. при советской власти никуда не девались(вот и Вашем источнике, половина детей в деревне в семь-восемь лет употребляла алкоголь, когда? в 26 году! а сравнение с дореволюционными данными? а может, следуя Вашей логике в отношении сегодняшних дней, следует объявить это результатом девятилетнего советского правления, а?). Так вот, грубые лица никуда не делись, только в советских фильмах их заменили ангельские личики московских актрис и актёров под видом лиц современной деревни. Сифилис, трахома, другие инфекции были побеждены проведением санитарно-эпидимеологических, довольно несложных, мероприятий, на которые, к сожалению, у предыдущего режима не хватило организованности, говорю уже в десятый, наверное, раз. Здесь хочу пояснить, чтобы предупредить возможные спекуляции, что сожаление моё не о режиме, который из-за нераспорядительности своей отправился на помойку, а о народе, которому с режимом не повезло. Сожалею об умерших, которых власть могла бы спасти.
Про антибиотики. Вы говорите, что производство антибиотиков падает под властью врагов народа? В других странах падения не было? Значит, там не враждебные народу режимы? Были и есть? В СССР производство антибиотиков росло? А в Америке? Падало, что ли? Может, всё же не во враждебности режима дело?
30.09.2004 15:01:21, NAD
Припоминая бывшие здесь споры о производстве на душу населения в дореволюционной России, могу сказать, что снижение производства на душу населения происходило по причине высокой рождаемости "азиатского типа", опережавшей темпы роста производства. Неосвоенных же пространств у России хватало. Если бы не смерть Столыпина и фактическая остановка его реформ! России не хватило времени, чтобы наработать достаточный иммунитет против "заразы". Считать большевисткий переворот исторической необходимость не вижу оснований. Для меня это - трагическое стечение обстоятельств. Стоит только начать читать автров, обосновывающих ту точку зрения, что иного пути выйти из кризиса, кроме большевистского, у России не было, тут же лезут в глаза натяжки, подтасовки и жуткая демагогия.
30.09.2004 16:33:31, NAD
Всё, договорились, внизу уже не прикрепляется, пишу наверх.
Да отчего же Вы так уверены, что если бы сельское хозяйство России стало бы капиталистическим, а не социалистическим, оно так и не начало бы использовать трактора и иную технику? Что, в России до революции тракторов не было вовсе? Были, там где были крупные зерноводческие хозяйства.
У Вас "рынок" превратился в какое-то существо, тогда как это просто форма организации экономики. Чтобы ей были не нужны именно русские, это у меня в голове как-то не укладывается, либо Вы имеете в виду что-то иное, а под словом "рынок", "русские" и "нужны" разумеете что-то своё особенное. 30.09.2004 21:35:40, NAD
Да, я тоже об этом написала выше, и грамотность, и продолжительность жизни росла ВЕЗДЕ, где была цивилизация. Не факт, что без советов цивилизация в России не развивалась бы быстрее.
27.09.2004 20:58:55, NAD
Ну, хорошо, пусть будут штуки, хотя нет в демографии таких показателей:)
А графики хорошие. Отчего бы это динамика численности населения представлена с 14 года, а показатели рождаемости и смертности - с семидесятого? Вы возьмите, постройте график рождаемости с 1914 года, а лучше даже с 1897. Могу предоставить данные, но поверьте, Вы увидите, что рождаемость в России всегда имела тенденцию к снижению. В 1914 по сравнению с 1897 из-за увеличения брачного возраста. Потом резкие спады из-за революции, голода и войны, но уже к середине 50-х ситуация хоть и выровнялась, но на уровне вдвое меньшем, чем в 1914, далее снижение до 80-х годов(тут Ваши графики привирают чего-то), в середине 80-х небольшое повышение, а потом резкий облом. Но нет такого, чтобы все годы рождаемость росла-росла и вот в девяностые обвалилась. Прирост же населения был за счёт снижения смертности (успехи медицины), но любопытный факт: снижение смертности, в том числе и младенческой, наблюдалось и в период со второй половины 19 века, то есть не было такого, что царская Россия всё вымирала да вымирала, и только при большевиках - возродилась.
"До начала 90-х гг. прошлого столетия смертность в России колебалась то в сторону повышения, то в сторону понижения, начиная же с 90-х гг. смертность стала плавно понижаться."
Детская смертность(на 100 родившихся умерло детей до года):1867-1871 годы - 26.7; 1907-1911 годы - 24.4 (что Вы имели в виду под 45% там, выше, мне не очень понятно). Коэффициент смертности: 1869-73 годы - 37.8; 1905-1913 годы - 28.4
(см Новосельский. К вопросу о понижении смертности и рождаемости в России // Вестн общ гигиены. март 1914)
28.09.2004 06:04:11, NAD
Алёша, я Вам удивляюсь просто. Я не привела всей статистики, чтобы не раздувать пост, но в представленном промежутке были колебания смертности как в одну, так и в другую сторону, но общая тенденция - именно снижение, и ничего тут не сделаешь, как бы ни хотелось объявить дореволюционную Россию всеобщей морильней! Цивилизованность развивается даже при самодержавии, хотя согласна, при демократическом правлении она развивается гораздо быстрее.
Что касается мякиша. Не вполне в нём дело. Лет несколько назад я разговорилась с одной дамой в парке. Она мне всю свою жизнь рассказала, в частности, как жила в северном гарнизоне с малыми детьми. Многое меня просто сразило, тем более, я тогда сама была с младенцами, и всё, с этим связанное, меня очень трогало. Главной едой детей до года в гарнизоне был размешанный с водой белый хлеб или размоченное печенье. В городке зачастую не было даже сухого молока, не говоря уж о детском питании, да и молочностью советские мамы тоже не отличались, стоит только расспросить наших родителей. Я сама вскормлена манной кашей, меня в ясли отдали в три месяца. Папа мой, тридцатого года рождения, самый старший в семье, лично делал своим братьям жёвку из хлеба в соску. Все живы. Младенцы мёрли в основном от инфекций, низкого уровня гигиены. Ещё раз повторю, считаю, что вот с этим советская власть как раз справилась, с санпросветом, в смысле. Нет инфекции, младенец выживет, что с ним ни делай, поверьте:)
Про мальтузианство, как общераспространённую идею, это уж Вы хватили. Ещё раз повторю, главным фактором снижения рождаемости были проблемы с жилплощадью. В моём классе подавляющее число учеников жило в бараках. Как рожать младенца, если его даже положить некуда, вся комната в ряд заставлена кроватями, только в углу - стол, на котором и обедают и учат уроки? Если с жильём чуть полегче, то встаёт вопрос денег. Невозможно было в СССР одному работающему отцу содержать многодетную семью, за редким исключением, а работающая на производстве многодетная мать, да в условиях карточного социализма - это подвиг и фактическое разрушение организма. Никакого Мальтуса не надо, людьми двигало просто чувство самосохранения, и они не заводили детей.
Никто не пропагадирует сейчас бездетность, это бред, простите. Наоборот, люди, достигшие мало-мальского достатка, сейчас часто заводят и третьего, и четвёртого ребёнка. Я сама хочу третьего, но мне чувство ответветственности перед ним пока не позволяет:) 29.09.2004 12:04:48, NAD
Интерпретировать эти графики можете? В графиках рождаемости-смертности что отложено по ординате, в каких единицах?
Если это коэффициент смертности в промилле, то это число умерших за год, поделённое на среднегодовую численность населения и умноженное на тысячу. То есть, если среднегодовая численность будет уменьшаться(например, родится меньше, чем умрёт), то показатель смертности будет расти даже если умирать будет одно и то же количество народу каждый год. То есть, при уменьшении количества рождений (и если нет притока извне) показатель смертности в стране автоматически увеличивается. Но на показатели влияет и миграция. Вот если рождаемость падает, а смертность падает тоже, то это может свидетельствовать о притоке населения извне, например. А может...не знаю, о чём, я не демограф. А Вы? 27.09.2004 23:37:28, NAD
Такое впечатление, что Вы заснули где-то в середине семидесятых и вот только что проснулись и ещё не вошли толком в курс дела. Какие враги, ау! Какие ракеты, самолёты.
28.09.2004 07:52:10, NAD
Ваши слова означают, что Вы не видели семидесятых:) И вообще плохо знаете советскую жизнь как она была в реале, зато читали много пропагандистской литературы довольно низкого пошиба, судя по штампам, которые постоянно употребляете в своей речи. Советские фильмы того же пошиба мимо Вас тоже, судя по всему, не прошли. Я, к слову, эти правильные фильмы очень люблю смотреть, не забывая при этом, что это - сказка. А вот Вы обольстились:) Забавно на Вас смотреть, правда.
Ну, что же Вы мне не ответили длинно про ракеты и самолёты, отзеркалили моё "впечатление", а я-то надеялась:) 29.09.2004 20:48:42, NAD
В 70-е? Ещё? Можно было мечтать, что нет врагов?
Глупость какая про 70-е. Сколько Вам лет, Алёша? В 70-е, особенно, до так называемой, "разрядки напряжённости", весь мир был чётко поделен на врагов и друзей. Какое "ещё"? Вы считаете, что до семидесятых мечталось, что у России нет врагов и в 70-е "ещё" это можно было делать? Проснитесь, Алёша!
30.09.2004 15:07:01, NAD
>> Есть два принципа - западный, когда все вертится вокруг индивидуальных болей и удовольствий, и советский, когда все по-умному.
Какая прелесть! Это я запишу, на долгую память.
Вы только забыли упомянуть часть советского принципа (мелочь, конечно, но все-таки) - автоматическое уничтожение тех, у кого другое понятие об "умном". 22.09.2004 00:19:07, Юлия Ф
Т.е женщины-приматологи, сговорившись с Поповым, режут тысячи африканцев в Москве? Сенсация! А потом фотографируются с обезьянами? Что Вы говорите!
А кто это "вы", которых я за людей, по Вашим словам, не считаю? Африканцы, коммунисты или приматы? Ваш салат не совсем внятен, признаюсь.
А по какому принципу Ленин,Сталин и Компания сгубили миллионы людей?
23.09.2004 00:11:23, Юлия Ф
К сожалению, пару поколений выросло с мыслью, что "государство лучше знает, что нужно детям", о правильном питании, развитии и воспитании заботились детские сады-школы и общественные орагнизации. И родители "умывали руки" заранее. Но мне кажется (надеюсь, по крайней мере), что сейчас все таки начинают понимать, что это ИХ дети, и что только сами родители отвечают за детей. И никто другой на себя эту ответственность взять просто не может.
Так что если вместо санатория ребенку купят мягкую игрушку, то, возможно, это будет для ребенка гораздо важнее. А возможность бесплатно получить путевку - кому-то это хорошо, а для кого-то только хуже становится (далеко не все дети любят ездить по лагерям-санаториям). В общем, я согласна с масяней+Настей - никто не имеет права решать за других, если они только сами об этом не попросят. И люди помогали не сотрудникам КК расширить штат и повысить зарплаты, а пострадавшим людям. 19.09.2004 19:40:23, Kokos
Это почему? Откуда такое пренебрежение чужим умом? Как раз люди, которым нужно лечить своего ребенка, лучше всех могут рассчитать ГДЕ и у КОГО они хотят лечиться и кому платить деньги и за что.
19.09.2004 10:25:05, масяня+Настя
С военно-исторического форума http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/819/819497.htm
"Известный педиатр Рошаль в интервью телеканалу "Россия" заявил, что его "настораживает и смущает" позиция, которую занял Международный Красный Крест (МКК) в связи с захватом заложников в Северной Осетии.
"Это их прямая работа – организовывать питание и выдачу медикаментов", – отметил он.
"Мне очень странно, что ни одного из представителей Красного Креста нет", – добавил Рошаль.
Напрашивается странная аналогия - в отношении советских военнопленных в ВМВ Красный Крест тоже "бездействовал" - при этом это бездействие традиционо объяснялось тем, что Сталин что-то там не подписал (в силу своей зверино-комунистской сущности)
Ну? А сейчас?
А с Ираком там что у них вышло с "зеленым корридором"?
19.09.2004 07:39:51, Алеша Попович
"Известный педиатр Рошаль в интервью телеканалу "Россия" заявил, что его "настораживает и смущает" позиция, которую занял Международный Красный Крест (МКК) в связи с захватом заложников в Северной Осетии.
"Это их прямая работа – организовывать питание и выдачу медикаментов", – отметил он.
"Мне очень странно, что ни одного из представителей Красного Креста нет", – добавил Рошаль.
Напрашивается странная аналогия - в отношении советских военнопленных в ВМВ Красный Крест тоже "бездействовал" - при этом это бездействие традиционо объяснялось тем, что Сталин что-то там не подписал (в силу своей зверино-комунистской сущности)
Ну? А сейчас?
А с Ираком там что у них вышло с "зеленым корридором"?
19.09.2004 07:39:51, Алеша Попович
Часть людей найдет куда их потратить, и это будет возможно далеко не лечение и не протезирование. Детей из Волгодонска уже пятый год бесплатно вывозят в летний лагерь- вы считаете родители пять лет хранили бы на это сбережения? Медицинское лечение и психологическая реабилитация растянется на долгие годы, на это необходимо и медоборудование, и много лекарств. В идеале, конечно, раздать деньги сразу, но вы уверены, что деньги пойдут не на покупку квартиры, к примеру, а на благие нужды? Смогут ли люди сами правильно распределить деньги на много лет вперед?
18.09.2004 09:00:32, GalaNTka
В общем, ИМХО, очень некрасивая ситуация. 19.09.2004 10:23:09, масяня+Настя
Все не так плохо. Хотите чтобы было по-вашему создавайте свой фонд и сами все организуйте. О том чтобы наши дети не отдыхали в наших лагерях уже позаботились в прошлом году, когда предприятия заставили выкупить землю под их пионерскими лагерями на открытом аукционе. Разумеется нищим предприятиям трудно тягаться с "новыми русскими", давно раскатавшими губы на самые живописные уголки, где и располагались пионерские лагеря. http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2003/07/01/24026
С нашими протезами разделались еще раньше. 19.09.2004 23:13:46, Алеша Попович
С нашими протезами разделались еще раньше. 19.09.2004 23:13:46, Алеша Попович
Ну пять лет назад нам без проблем выдали справки о том, что пострадали при теракте, их выдает МЧС, она дейстиветельна до сих пор, и для получения мат. помощи никаких других документов, кроме паспорта не понадобилось. Кто возьмется делить эти деньги между пострадавшими, как определить, кому большая сумма необходима, ведь лечить необходимо не только увечья: через несколько месяцев начнутся проблемы со здоровьем в целом? И потом, Красный крест собрал далеко не все деньги, нами перечисленные- только в нашем городе организации перечислили примерно такую сумму какая поступила в распоряжение КК.
19.09.2004 17:54:04, GalaNTka
>Мне всегда "нравился" советский подход "мы лучше знаем, что нужно ВАШЕМУ ребенку"........
А мне всегда не нравились те кому не нравится советский подход.
"В середине 20-х годов резко снизилась младенческая смертность в России, которая в самом конце XIX века составляла 425 умерших на 1 тыс. родившихся. В результате средняя продолжительность жизни русских сразу подскочила на 12 лет. Это было достигнуто интенсивной культурно-просветительной работой. Врач и демограф С.А.Новосельский писал в 1916 г.: «Высокая детская смертность у православного, т.е. преимущественно русского населения состоит, помимо общеизвестных причин, в связи с деревенскими обычаями крайне рано, едва ли не с первых дней жизни ребенка давать ему кроме материнского молока жеваный хлеб, кашу и т.п. Сравнительно низкая смертность магометан, живущих в общем в весьма антисанитарных условиях, зависит от обязательного грудного вскармливания детей в связи с религиозными предписаниями по этому поводу Корана» [79] . Замечу, что у мусульман в 1897 г. детская смертность составляла 166 на 1 тыс." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a63.htm#par1386
Тысячи людей, ЛУЧШЕ ЗНАВШИХ ЧТО НУЖНО ДЕТЯМ пошли в деревни и убедили родителей не давать младенцам мякиш. Спасли тем самым десятки миллионов жизней. Именно для того чтобы ЛУЧШЕ ЗНАВШИХ ЧТО НУЖНО "чужим" детям миллионы юношей и девушек шли учиться в мединституты, строили больницы и заводы антибиотиков, тянули нефте- и газопроводы из Сибири. И только либеральные воры гордо заявили "ваши дети - ваше личное дело" и из того что русские строили для "чужих" детей украли все что смогли украсть, а что не смогли уничтожили. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all1.html#hdr_6
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all1.html#hdr_11
А русские юноши и девушки, которым запретили думать и заботиться о своем народе теперь гробят себя водкой и наркотиками.
19.09.2004 08:13:36, Алеша Попович
А мне всегда не нравились те кому не нравится советский подход.
"В середине 20-х годов резко снизилась младенческая смертность в России, которая в самом конце XIX века составляла 425 умерших на 1 тыс. родившихся. В результате средняя продолжительность жизни русских сразу подскочила на 12 лет. Это было достигнуто интенсивной культурно-просветительной работой. Врач и демограф С.А.Новосельский писал в 1916 г.: «Высокая детская смертность у православного, т.е. преимущественно русского населения состоит, помимо общеизвестных причин, в связи с деревенскими обычаями крайне рано, едва ли не с первых дней жизни ребенка давать ему кроме материнского молока жеваный хлеб, кашу и т.п. Сравнительно низкая смертность магометан, живущих в общем в весьма антисанитарных условиях, зависит от обязательного грудного вскармливания детей в связи с религиозными предписаниями по этому поводу Корана» [79] . Замечу, что у мусульман в 1897 г. детская смертность составляла 166 на 1 тыс." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a63.htm#par1386
Тысячи людей, ЛУЧШЕ ЗНАВШИХ ЧТО НУЖНО ДЕТЯМ пошли в деревни и убедили родителей не давать младенцам мякиш. Спасли тем самым десятки миллионов жизней. Именно для того чтобы ЛУЧШЕ ЗНАВШИХ ЧТО НУЖНО "чужим" детям миллионы юношей и девушек шли учиться в мединституты, строили больницы и заводы антибиотиков, тянули нефте- и газопроводы из Сибири. И только либеральные воры гордо заявили "ваши дети - ваше личное дело" и из того что русские строили для "чужих" детей украли все что смогли украсть, а что не смогли уничтожили. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all1.html#hdr_6
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all1.html#hdr_11
А русские юноши и девушки, которым запретили думать и заботиться о своем народе теперь гробят себя водкой и наркотиками.
19.09.2004 08:13:36, Алеша Попович
Кто об чем, а Попович все о своем…
«В середине 20-х годов резко снизилась младенческая смертность в России».
Алеша, а может, хватит собирать всякий бред из разных левых и предвзятых, мягко говоря, источников?
Или, может, хотите сказать, что данные из Поволжья и т. п. тут тоже учитывались?!
Давно такой мерзкой и бессовестной лжи не встречала.
Да будет Вам известно, что моя бабушка каким-то чудом выжила в середине 20-х годов на лебеде и прошлогодней гнилой картошке - а вот многие другие (в т. ч. взрослые, которых еще не успели расстрелять… не говоря уж о детях), УМЕРЛИ! Понимаете, вымирали они целыми деревнями и селами, как во время средневековой эпидемии чумы!!!
"Тысячи людей, ЛУЧШЕ ЗНАВШИХ ЧТО НУЖНО ДЕТЯМ пошли в деревни и убедили родителей не давать младенцам мякиш."
И вот, как это обычно происходило: приходили в избу вооруженные красноармейцы насчет продразверстки, выгребали со двора все подчистую вплоть до последнего зерна, а напоследок вынимали и уже испеченный каравай из печи (попутно распинывая ногами ДЕВЯТЬ человек ревущих детей, мал мала меньше!!).
Конечно - НА ХРЕНА ИМ МЯКИШ???! Нечего баловаться:(...
Так что - перестаньте бредить, плиз, умоляю!!
21.09.2004 13:30:57, Инанна
«В середине 20-х годов резко снизилась младенческая смертность в России».
Алеша, а может, хватит собирать всякий бред из разных левых и предвзятых, мягко говоря, источников?
Или, может, хотите сказать, что данные из Поволжья и т. п. тут тоже учитывались?!
Давно такой мерзкой и бессовестной лжи не встречала.
Да будет Вам известно, что моя бабушка каким-то чудом выжила в середине 20-х годов на лебеде и прошлогодней гнилой картошке - а вот многие другие (в т. ч. взрослые, которых еще не успели расстрелять… не говоря уж о детях), УМЕРЛИ! Понимаете, вымирали они целыми деревнями и селами, как во время средневековой эпидемии чумы!!!
"Тысячи людей, ЛУЧШЕ ЗНАВШИХ ЧТО НУЖНО ДЕТЯМ пошли в деревни и убедили родителей не давать младенцам мякиш."
И вот, как это обычно происходило: приходили в избу вооруженные красноармейцы насчет продразверстки, выгребали со двора все подчистую вплоть до последнего зерна, а напоследок вынимали и уже испеченный каравай из печи (попутно распинывая ногами ДЕВЯТЬ человек ревущих детей, мал мала меньше!!).
Конечно - НА ХРЕНА ИМ МЯКИШ???! Нечего баловаться:(...
Так что - перестаньте бредить, плиз, умоляю!!
21.09.2004 13:30:57, Инанна
Голод в Поволжье это 1921-1922 годы. К Вашему сведению, этот же год был первым годом НЭПа, то есть никакой продразверстки уже в помине не было. В любом случае не понятно какое отношение это имеет к середине 20-х.
22.09.2004 11:05:35, Алеша Попович
Алеша, извините, но я верю не тем цифрам, которые Вы в очередной раз откопали из своих умопомрачительных источников, а сведениям из первых рук, т. е. от своих родственников!
Моя бабушка не видела настоящего хлеба до 7 лет. Она родилась в 1920 году.
В 1925, соответственно, ей было 5 лет - именно с этого года она и начала себя помнить, потому что в 25 году умерла от голода и чахотки ее самая старшая сестра Анна, которая была ей как мать! И именно в этом году они совершенно точно ели лебеду - хлеб из нее пекли с минимальным добавлением отрубей либо муки (по большим праздникам)!!!
И вышеописанную продразверстку она прекрасно помнила, во всех красках (может быть, правда, по рассказам старших... все они, выжившие, помнили это всю жизнь)!
И засуньте свои "данные" куда-нить подальше, ага:(? 22.09.2004 11:35:11, Инанна
Моя бабушка не видела настоящего хлеба до 7 лет. Она родилась в 1920 году.
В 1925, соответственно, ей было 5 лет - именно с этого года она и начала себя помнить, потому что в 25 году умерла от голода и чахотки ее самая старшая сестра Анна, которая была ей как мать! И именно в этом году они совершенно точно ели лебеду - хлеб из нее пекли с минимальным добавлением отрубей либо муки (по большим праздникам)!!!
И вышеописанную продразверстку она прекрасно помнила, во всех красках (может быть, правда, по рассказам старших... все они, выжившие, помнили это всю жизнь)!
И засуньте свои "данные" куда-нить подальше, ага:(? 22.09.2004 11:35:11, Инанна
А Толстому Льву Николаевичу верите?
"Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, - с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, - хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, - и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим".
Каков же главный вывод Толстого? В том, что причина - неправильное устройство жизни . "Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a30.htm#par677
А Энгельгардту АН доверяете, "Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна. Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина , имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят , и если бы у хозяина , имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2440
Писано, между прочим, в 70-х годах 19-го века. До страшной серии голодов 1891-1921 годовб вызванной массовым вывозом хлеба из России.
Вот из такого дерьма вытащили Россию Ленин и Сталин. А антисоветские реформаторы загоняют Россию обратно в это дерьмо. Уже навсегда. 23.09.2004 04:13:25, Алеша Попович
"Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, - с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, - хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, - и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим".
Каков же главный вывод Толстого? В том, что причина - неправильное устройство жизни . "Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a30.htm#par677
А Энгельгардту АН доверяете, "Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна. Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина , имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят , и если бы у хозяина , имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2440
Писано, между прочим, в 70-х годах 19-го века. До страшной серии голодов 1891-1921 годовб вызванной массовым вывозом хлеба из России.
Вот из такого дерьма вытащили Россию Ленин и Сталин. А антисоветские реформаторы загоняют Россию обратно в это дерьмо. Уже навсегда. 23.09.2004 04:13:25, Алеша Попович
Я, конечно, не знаю, где Толстой собирал свою "статистику".
Но моя ныне здравствующая бабушка, 1919 г.р., свидетельствует: в начале 20-х годов она проживала в д. Комарово, Екатеринбургская губерния (ноне Свердловская обл, Урал т.е.). Она лично помнит, как жили крестьяне - у абсолютного большинства в деревне были огромные дворы с постройками, множество скотины, большие семьи соответственно (рабочие руки - мужики - особенно "ценились")- когда выраставшие дети не отселялись, а пристраивали рядом дома, жили и работали единой семьей. Мясо кушали каждый день, пекли хлеб, варили пиво из солода, бабушка даже говорила мне рецепт - насчет лебеды не знаю. Лиха беда до них докатилась, когда бабушке было лет 7, она помнит раскулачивание - приезжали военные отряды, забирали продовольствие, вещи (у старухи (бабушкиной бабушки) отобрали валенки, в которых она стояла.
власть сформировали из немногочисленных в селе "бездельников", которые ранее ни огорода несадили, ни скотины не держали - как же, косить надо, убирать надо. Побирались, одалживались у соседей, чем-то пробивались - вот они стали давать заведомо невыполнимые задания по разверстке, ходили с оружием, ухмылялись,издевались над ранее подававшими им односельчанами.
Так что где граф Толстой взял данные о голодающих крестьянах - неизвестно. Загадка. 23.09.2004 17:06:19, Наташ
Но моя ныне здравствующая бабушка, 1919 г.р., свидетельствует: в начале 20-х годов она проживала в д. Комарово, Екатеринбургская губерния (ноне Свердловская обл, Урал т.е.). Она лично помнит, как жили крестьяне - у абсолютного большинства в деревне были огромные дворы с постройками, множество скотины, большие семьи соответственно (рабочие руки - мужики - особенно "ценились")- когда выраставшие дети не отселялись, а пристраивали рядом дома, жили и работали единой семьей. Мясо кушали каждый день, пекли хлеб, варили пиво из солода, бабушка даже говорила мне рецепт - насчет лебеды не знаю. Лиха беда до них докатилась, когда бабушке было лет 7, она помнит раскулачивание - приезжали военные отряды, забирали продовольствие, вещи (у старухи (бабушкиной бабушки) отобрали валенки, в которых она стояла.
власть сформировали из немногочисленных в селе "бездельников", которые ранее ни огорода несадили, ни скотины не держали - как же, косить надо, убирать надо. Побирались, одалживались у соседей, чем-то пробивались - вот они стали давать заведомо невыполнимые задания по разверстке, ходили с оружием, ухмылялись,издевались над ранее подававшими им односельчанами.
Так что где граф Толстой взял данные о голодающих крестьянах - неизвестно. Загадка. 23.09.2004 17:06:19, Наташ
Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.39-46.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/37/37681.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_164.htm
А.Н.Энгельгардт "12 писем из деревни" http://www.situation.ru/app/rs/lib/engelgar/engelgar_content.htm
Думаю "воспоминания" о сытых крестьянах до революции навеяны нашей интеллигенции киноподелками Славика Говорухина. Кроме того, ведомство АН Яковлева еше при Горбачеве изьяло из библиотек книги о голоде в России 24.09.2004 21:43:58, Алеша Попович
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/37/37681.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_164.htm
А.Н.Энгельгардт "12 писем из деревни" http://www.situation.ru/app/rs/lib/engelgar/engelgar_content.htm
Думаю "воспоминания" о сытых крестьянах до революции навеяны нашей интеллигенции киноподелками Славика Говорухина. Кроме того, ведомство АН Яковлева еше при Горбачеве изьяло из библиотек книги о голоде в России 24.09.2004 21:43:58, Алеша Попович
Воспоминания о сытых крестьянах навеяны моей бабушке ее личным опытом, опытом ее семьи.
Кстати - если бы крестьяне "жрали лебеду" - кто же тогда работал, хлеб растил, в т.ч. на экспорт? Чтобы с/х трудом заниматься - надо, знаете ли, оччень хорошо покушать. Это вам не по клаве стучать (бутербродика хватит). С лебеды не потопаешь. 26.09.2004 16:58:22, Наташ
Кстати - если бы крестьяне "жрали лебеду" - кто же тогда работал, хлеб растил, в т.ч. на экспорт? Чтобы с/х трудом заниматься - надо, знаете ли, оччень хорошо покушать. Это вам не по клаве стучать (бутербродика хватит). С лебеды не потопаешь. 26.09.2004 16:58:22, Наташ
Бабушки встречавшиеся мне говорил о лаптях тогда и сапогах теперь. Моя бабушка рассказывала что работая пионервожатой собирала за детьми то что они не доедят в столовой, а потом давала им когда во время прогулок проголодаются, за что работники столовой называли ее "кусочница". Что такое "кусочница" бабушка не поясняла. Недавно прочел у Энгельгардта:
"Крестьяне далеко до зимнего Николы приели хлеб и начали покупать; первый куль хлеба крестьянину я продал в октябре, а мужик, ведь известно, покупает хлеб только тогда, когда замесили последний пуд домашней муки. В конце декабря ежедневно пар до тридцати проходило побирающихся кусочками: идут и едут, дети, бабы, старики, даже здоровые ребята и молодухи. Голод не свой брат: как не поеси, так и святых продаси. Совестно молодому парню или девке, а делать нечего, - надевает суму и идет в мир побираться. В нынешнем году пошли в кусочки не только дети, бабы, старики, старухи, молодые парни и девки , но и многие хозяева. Есть нечего дома, - понимаете ли вы это? Сегодня съели последнюю ковригу, от которой вчера подавали кусочки побирающимся, съели и пошли в мир. Хлеба нет, работы нет, каждый и рад бы работать, просто из-за хлеба работать, рад бы, да нет работы"
http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar3.htm#par63
Что касается экспорта хлеба то это одна из основных причин голодовок начиная 1891 года. Есть хорошая статья по этому поводу по ссылке 26.09.2004 20:00:16, Алеша Попович
"Крестьяне далеко до зимнего Николы приели хлеб и начали покупать; первый куль хлеба крестьянину я продал в октябре, а мужик, ведь известно, покупает хлеб только тогда, когда замесили последний пуд домашней муки. В конце декабря ежедневно пар до тридцати проходило побирающихся кусочками: идут и едут, дети, бабы, старики, даже здоровые ребята и молодухи. Голод не свой брат: как не поеси, так и святых продаси. Совестно молодому парню или девке, а делать нечего, - надевает суму и идет в мир побираться. В нынешнем году пошли в кусочки не только дети, бабы, старики, старухи, молодые парни и девки , но и многие хозяева. Есть нечего дома, - понимаете ли вы это? Сегодня съели последнюю ковригу, от которой вчера подавали кусочки побирающимся, съели и пошли в мир. Хлеба нет, работы нет, каждый и рад бы работать, просто из-за хлеба работать, рад бы, да нет работы"
http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar3.htm#par63
Что касается экспорта хлеба то это одна из основных причин голодовок начиная 1891 года. Есть хорошая статья по этому поводу по ссылке 26.09.2004 20:00:16, Алеша Попович
Откуда же хлеб у Энгельгардта, который продавал его крестьянам?
Кстати, меня умиляет у "экспертного сообщества" термин "как известно". Любую чушь можно подвести, и вроде аргументировать не надо.
"мужик, ведь известно, покупает хлеб только тогда, когда замесили последний пуд домашней муки" - а где же крестьянская сметка и запасливость? Моя бабушка-крестьянка никогда не будет доводить до "последнего" - заранее побеспокоится, обеспечит. Крестьянская закваска. А "до последнего" - показатель легкомыслия и безответственности. Да, конечно, всякие люди бывают во все времена. Но обобщать не надо - иначе зачем "новой власти" было морить миллионы тех же крестьян, насилием загонять в колхозы, отбирать имущество - если все было хорошо, как в песне? Зачем крестьяне восстания поднимали? 27.09.2004 08:26:20, Наташ
Кстати, меня умиляет у "экспертного сообщества" термин "как известно". Любую чушь можно подвести, и вроде аргументировать не надо.
"мужик, ведь известно, покупает хлеб только тогда, когда замесили последний пуд домашней муки" - а где же крестьянская сметка и запасливость? Моя бабушка-крестьянка никогда не будет доводить до "последнего" - заранее побеспокоится, обеспечит. Крестьянская закваска. А "до последнего" - показатель легкомыслия и безответственности. Да, конечно, всякие люди бывают во все времена. Но обобщать не надо - иначе зачем "новой власти" было морить миллионы тех же крестьян, насилием загонять в колхозы, отбирать имущество - если все было хорошо, как в песне? Зачем крестьяне восстания поднимали? 27.09.2004 08:26:20, Наташ
Новая власть и была властью крестьян. Морить крестьян ей было незачем. Она и не морила. Миллионы заморенных - пропагандистское вранье. Даже во время Гражданской крестьяне заметно поправили свое хозяйство за счет национализации земли, лесов, пастбищ. Продразверстка была смехотворным изьятием, несравнимым с 60-рублевым налогом в царские времена, поборами за пользование помешичим лесом и сенокосами и даже с прибавкой полученной крестьянами от национализации помешичей земли. Но она спасла от голодной смерти миллионы горожан. Врагов народа возмушает не размер продразверстки, а сам принцип что хлеб давали тем кто не мог его купить. Патриоты Запада считают что тот кто не может купить хлеб должен умереть. И ненавидят советскую власть за то что она поступала иначе. Но и тут советская власть лишь оформила в масштабах страны тот же принцип права на жизнь, "кусочков", который крестьяне практиковали на индивидуальном уровне. Странно было бы ожидать иного от крестьянской власти.
Катастрофа первых лет коллективизации была вызвана решением евреев наркомзема проводить коллективизацию по модели киббуца, заимствованной у еврейских колонистов в Палестине. Членам киббуца не позволялось иметь ни скота ни инвентаря, ни даже обедать дома. Естественно русские крестьяне на это не пошли. Руководство наркомзема попало под суд и понесло заслуженное наказание. А модель коллективизации была изменена так что стала приемлимой для русских крестьян (см. "Головокружение от успехов").
На Энгельгардта зря бочку катите. Он куда больший знаток дореволюционной крестьянской жизни чем мы с Вами. Он жил там и тогда. И имел глаз ученого. При отмене крепостного права крестьяне получили по 3-4 га земли. При урожае 6-7 ц/га это в лучшем случае (если ничего больше не сажать) 20ц Треть на семена - 14ц. Налог 60р. Какие там были цены на хлеб по Говорухину? 3коп/фунт? 6коп за кг? 6р за 100 кг. После налогов семье остается 400кг зерна. Лошадь ест 7 пудов, и остальная скотинка столько же. Остается 176 кг. Это достаточно на одного человека чтобы не голодать. А в семье человек 5-6 А надо еше дров рублей на 20 купить, соль, одежду... Плюс выкупные платежи помешику за эти 3,5 га. Ясно что крестьяне прижимистие да запасливие, но нечего им било прижимать да запасать. 27.09.2004 22:35:09, Алеша Попович
Катастрофа первых лет коллективизации была вызвана решением евреев наркомзема проводить коллективизацию по модели киббуца, заимствованной у еврейских колонистов в Палестине. Членам киббуца не позволялось иметь ни скота ни инвентаря, ни даже обедать дома. Естественно русские крестьяне на это не пошли. Руководство наркомзема попало под суд и понесло заслуженное наказание. А модель коллективизации была изменена так что стала приемлимой для русских крестьян (см. "Головокружение от успехов").
На Энгельгардта зря бочку катите. Он куда больший знаток дореволюционной крестьянской жизни чем мы с Вами. Он жил там и тогда. И имел глаз ученого. При отмене крепостного права крестьяне получили по 3-4 га земли. При урожае 6-7 ц/га это в лучшем случае (если ничего больше не сажать) 20ц Треть на семена - 14ц. Налог 60р. Какие там были цены на хлеб по Говорухину? 3коп/фунт? 6коп за кг? 6р за 100 кг. После налогов семье остается 400кг зерна. Лошадь ест 7 пудов, и остальная скотинка столько же. Остается 176 кг. Это достаточно на одного человека чтобы не голодать. А в семье человек 5-6 А надо еше дров рублей на 20 купить, соль, одежду... Плюс выкупные платежи помешику за эти 3,5 га. Ясно что крестьяне прижимистие да запасливие, но нечего им било прижимать да запасать. 27.09.2004 22:35:09, Алеша Попович
= ВРАГОВ НАРОДА возмушает не размер продразверстки, а сам принцип... =
Кранты...
Такая маниакальная упертость в совковую пропагандистскую ложь выглядит уже просто печально.
На диагноз смахивает, сорри.
Хоть я, конечно, и не доктор... но тут, ИМХО, уже какая-то мания в квадрате, в кубе - да еще помноженная на привычку слышать только любимого себя и с легкостью игнорировать любые не вписывающиеся в излюбленную теорию факты:((.
Чрезвычайно грустное зрелище!
PS Можете меня банить и модерировать.
Зато откровенно...
27.09.2004 23:30:56, Инанна
Кранты...
Такая маниакальная упертость в совковую пропагандистскую ложь выглядит уже просто печально.
На диагноз смахивает, сорри.
Хоть я, конечно, и не доктор... но тут, ИМХО, уже какая-то мания в квадрате, в кубе - да еще помноженная на привычку слышать только любимого себя и с легкостью игнорировать любые не вписывающиеся в излюбленную теорию факты:((.
Чрезвычайно грустное зрелище!
PS Можете меня банить и модерировать.
Зато откровенно...
27.09.2004 23:30:56, Инанна
Нет, дражайший Алеша Попович - все не совсем так, как Вам хочется себе представить:()...
Воспоминания о сытых крестьянах до революции навеяны нашей интеллигенции не "киноподелками Станислава Говорухина", а живейшей памятью и воспоминаниями их предков!
Насчет всего остального - Вы бы еще первобытнообщиннный строй с охотой на мамонтов вспомнили...
А вот полностью капиталистическая Швеция, к примеру, очень даже процветает без всякого "совка" и коммунизма (или Вы хотите сказать, что там кто-то когда-то с голоду подыхал?! Приведите примеры, плиз!)... и очень сильно подозреваю, что это происходит благодаря тому, что в Швеции никогда не было революций, коммунистов (будь они тыщу раз прокляты), и прочих глобальных потрясений! 25.09.2004 00:13:33, Инанна
Воспоминания о сытых крестьянах до революции навеяны нашей интеллигенции не "киноподелками Станислава Говорухина", а живейшей памятью и воспоминаниями их предков!
Насчет всего остального - Вы бы еще первобытнообщиннный строй с охотой на мамонтов вспомнили...
А вот полностью капиталистическая Швеция, к примеру, очень даже процветает без всякого "совка" и коммунизма (или Вы хотите сказать, что там кто-то когда-то с голоду подыхал?! Приведите примеры, плиз!)... и очень сильно подозреваю, что это происходит благодаря тому, что в Швеции никогда не было революций, коммунистов (будь они тыщу раз прокляты), и прочих глобальных потрясений! 25.09.2004 00:13:33, Инанна
Факт, разнообразное раскулачивание с продразверсткой местами и до 30-х годов продолжалось. Не считая кровавой затяжной коллективизации, будь она проклята...
А вот я еще пару вятских смертельно-опасных частушек вспомнила (ваще-то с детства помню, от бабушек же;):
Хорошо тому живется,
Кто записан в бедноту!
Хлеб на печку подается,
Как ленивому коту.
Сидит Ленин на лугу,
Гложет конскую ногу.
Вот какая гадина -
Советская "говядина!
(За прилюдное исполнение последней одного деревенского деда с утреца вызвали в сельсовет, и больше его никто и никогда не видел, и ничего о нем не слышал).
:(((...
23.09.2004 23:24:09, Инанна
А вот я еще пару вятских смертельно-опасных частушек вспомнила (ваще-то с детства помню, от бабушек же;):
Хорошо тому живется,
Кто записан в бедноту!
Хлеб на печку подается,
Как ленивому коту.
Сидит Ленин на лугу,
Гложет конскую ногу.
Вот какая гадина -
Советская "говядина!
(За прилюдное исполнение последней одного деревенского деда с утреца вызвали в сельсовет, и больше его никто и никогда не видел, и ничего о нем не слышал).
:(((...
23.09.2004 23:24:09, Инанна
"Каков же главный вывод Толстого? В том, что причина - неправильное устройство жизни. "Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей."...
Интересно - а что бы Лев Николаевич сказал насчет того устройства жизни, при котором мои родственники под угрозой не то что "побоев или острога", а под угрозой РАССТРЕЛА по ночам собирали оставшиеся после уборки колоски и гнилую картошку с колхозных полей?
"Вот из такого дерьма вытащили Россию Ленин и Сталин."
Чушь собачья! Всех моих близких, по крайней мере, именно Ленин и Сталин ввергли в дерьмо. Или угробили. И не только моих близких, а миллионы ни в чем неповинных людей! 23.09.2004 09:21:46, Инанна
Интересно - а что бы Лев Николаевич сказал насчет того устройства жизни, при котором мои родственники под угрозой не то что "побоев или острога", а под угрозой РАССТРЕЛА по ночам собирали оставшиеся после уборки колоски и гнилую картошку с колхозных полей?
"Вот из такого дерьма вытащили Россию Ленин и Сталин."
Чушь собачья! Всех моих близких, по крайней мере, именно Ленин и Сталин ввергли в дерьмо. Или угробили. И не только моих близких, а миллионы ни в чем неповинных людей! 23.09.2004 09:21:46, Инанна
Умные люди описали как жили Ваши предки до революции. Это в точности соответствует их воспоминаниям. Ну там, 45% детская смертность, смертельные голода каждые 2-3 года, хлеб с лебедой, 70% неграмотность, поражения в войнах (Крымская, русско-японская, первая мировая). Вы поди с высшим образованием в теплой квартире под прикрытием ядерного зонтика по клаве щелкаете. И это называется "ввергнуть в дерьмо?"
23.09.2004 09:49:00, Алеша Попович
+Умные люди описали как жили Ваши предки до революции.+
Эти умные люди описали исключительные, вопиющие ситуации. МОИ предки до революции жили НЕ ТАК! И ничего подобного даже отдаленно не видели и не слышали.
+(Крымская, русско-японская, первая мировая).+
А Суворова с Кутузовым списываем со счетов, к фигам;)? Праильно, они ж не могут послужить иллюстрацией к Вашему постулату о поражении в войнах%).
+Вы поди с высшим образованием в теплой квартире под прикрытием ядерного зонтика по клаве щелкаете.+
Ага, в съемной квартире (на другую не было никакой возможности заработать ни у меня, ни у моих предков - в отличие от граждан тех стран, которых Бог миловал от коммунистов, революций и совковой власти).
Под весьма сомнительным прикрытием.
+И это называется "ввергнуть в дерьмо?"+
Да, именно так и называется. Всего, что у меня есть, я добилась сама. Не благодаря совку - как Вы тут пытаетесь изобразить - а ВОПРЕКИ! И кто бы знал, чего мне это стоило... 23.09.2004 10:01:57, Инанна
Эти умные люди описали исключительные, вопиющие ситуации. МОИ предки до революции жили НЕ ТАК! И ничего подобного даже отдаленно не видели и не слышали.
+(Крымская, русско-японская, первая мировая).+
А Суворова с Кутузовым списываем со счетов, к фигам;)? Праильно, они ж не могут послужить иллюстрацией к Вашему постулату о поражении в войнах%).
+Вы поди с высшим образованием в теплой квартире под прикрытием ядерного зонтика по клаве щелкаете.+
Ага, в съемной квартире (на другую не было никакой возможности заработать ни у меня, ни у моих предков - в отличие от граждан тех стран, которых Бог миловал от коммунистов, революций и совковой власти).
Под весьма сомнительным прикрытием.
+И это называется "ввергнуть в дерьмо?"+
Да, именно так и называется. Всего, что у меня есть, я добилась сама. Не благодаря совку - как Вы тут пытаетесь изобразить - а ВОПРЕКИ! И кто бы знал, чего мне это стоило... 23.09.2004 10:01:57, Инанна
"Всегда это было!" - пишет умный Лев Николаевич. "...исключительные, вопиющие ситуации" - читает антисоветчица Инанна.
23.09.2004 10:23:49, Алеша Попович
Может быть, где-то это и всегда было (хотя и классик мог ошибаться насчет "всегда", по понятным причинам;). Но далеко не везде.
И это такие "цветочки" по сравнению с тем, что было потом:(! 23.09.2004 10:43:39, Инанна
И это такие "цветочки" по сравнению с тем, что было потом:(! 23.09.2004 10:43:39, Инанна
Что сов. власть "отняла" мы уже разобрали: голод, эпидемический сифилис и 45% детскую смертность. Теперь к тому что давала и с каким "шумом". Дал себе труд позвонить по телефону и через несколько часов у тебя доктор на дому. Показал красивые глаза в школе и получил среднее образование. Показал диплом и паспорт, заполнил пару анкет, сдал экзамены и вот образование высшее. Зашел в отдел кадров и получил работу, с которой не имеют права выгнать. Воровать дрова в лесу у помещика не приходится, сов. власть совершенно бесшумно накачивает тепло в батарею. Все происходит настолько бесшумно что начинает казаться законом природы.
24.09.2004 11:58:26, Алеша Попович
Прабабушка жила в своём доме, у неё было пятеро сыновей. Троих убили в гражданскую, одного сгноили в тюрьме в советское уже время за взорвавшийся котёл, был инженером на железнодорожной станции. Оставшийся сын вынужден был в тридцатые радикально поменять место проживания с семьёй и малыми детьми, чтобы не угодить в органы за братьев, воевавших у Колчака. В войну умерла от туберкулёза и голода жена, две девочки при новой мачехе разве что выжили, но и только. Без батарей с теплом, в бараке с удобствами во дворе, коровой в сарайчике, молоко от которой надо было продавать на рынке, чтобы платить за старшие классы в школе(а Вы не знали, что такое было? Вы только про "красивые глаза" знаете?).
Да, вместо бабушкиного тёплого дома, жизни мамы и дядьёв, гордости за предков, родного Иркутска советское государство дало им высшее образование(как они голодали и нищенствовали на стипендию уж я не буду, молодые были, сильные, не загнулись, и ладно).
Но на жильё "с батареями" щедрости государственной для молодых инженеров уж не хватило. Пять лет мыкались мама с папой с ребёнком по углам. С печками, с водой на улице, с сахаром для ребёнка, который можно было купить только в заводской столовке("вы мне чай не наливайте, только сахар в кулёчек насыпьте"). Пока силком дедушка не увёз их туда, где как раз началось огромное строительство, и к специальности инженера смогло приложиться, наконец, своё жильё: крохотная хрущёвка, в которой мои родители до сих пор живут. Настолько крохотная, что сейчас я с детьми и мужем к ним даже в гости не могу приехать, мы там физически не помещаемся, даже аки дрова в поленнице. К середине только жизни моя мама увидела, наконец, "батареи с теплом", газ на кухне и свою ванную, а не общественную баню. Но у меня в классе, например, три четверти одноклассников этого не имели. Была я в гостях в середине семидесятых в семье рабочих: комната с тремя кроватями, печка, керогазка в углу. Так жило, повторю, большинство семей в нашем городе. В середине семидесятых. В стране, уже вовсю летавшей в космос, имевшей горы ядерного оружия и кричавшей во всю глотку "всё во имя человека, всё для блага человека".
Про детскую смертность и эпидемии Вы абсолютно правы. Да я тут уже доказывала кому-то, что вот в здравохранении у Советской власти были несомненные успехи. А как же! Тоталитарной власти и чиновничьему государству нужны люди, много людей. Желательно, чтобы они лет до пятидесяти не умирали и могли что-то делать на производстве. Потому "доктор на дому" назначал по-быстрому курс каких-нибудь убойных антибиотиков, чтобы через недельку закрыть больничный, а уж там хоть трава не расти. 24.09.2004 14:44:14, NAD
В девичьей обсуждают проблему смертности в дореволюционной России. Таки собственный опыт люди приводят - ну не было ни у кого в родне высокой "детской смертности". Может, идеологическая подоплека и у этой "статистики"?
26.09.2004 17:01:34, Наташ
И знаю, что в советское время кто мог, изо всех сил старался не рожать, делалось безумное количество абортов. Если была возможность, старались не заводить больше двоих. Семьи с тремя детьми - это было что-то из ряда вон. В моём классе таких не было ни одной. Случайно узнала, сколько абортов сделала моя мама, а позже расспросила, почему. Самая нерешаемая проблема была, конечно, жильё. Ведь меня родили, только получив эту самую крохотульную хрущёвку, но нам уже было там не поместиться. Мы с сестрой спали на одном диванчике, так как две кровати ставить было просто некуда. С деньгами, при том, что родители оба работали, тоже было не очень. Не помню, например, чтобы мы часто наведывались за продуктами на рынок, это было дорого, питались тем магазинным кошмаром, что тогда был частью по талонам, частью так, но всё - в многочасовых очередях. И потом, родители всё время ждали войны, то ли не могли отойти от воспоминаний, то ли пропаганда так работала, до семидесятых войну просто ждали, а потом рожать стало уже и поздно, да и с едой стало становиться всё хуже.
С алёшиным сусальным социализмом, это всё никак не сочетается. Думаю, что данные статистики - это средняя температура по больнице и неизбежная, неизбывная ложь советской идеологической системы. В чём именно ложь, не имею возможности разбираться. Одно из предположений, в чём может быть подтасовка, например, по продолжительности жизни: в начале двадцатого века продолжительность жизни везде была невелика и везде потом увеличивалась, и в "проклятом" капиталистическом, и в "райском" социалистическом мире. К сожалению, нет никакой возможности узнать, не была бы продолжительность жизни в России двадцатого века, избежавшей переворота, больше, чем в России советской. 27.09.2004 20:30:16, NAD
Все верно. Еше в середине 70-х жили по баракам да коммуналкам. Счастливчики по "хрушебам". Только переехали в отдельные квартиры с центральным отоплением и горячей водой, а тут Перестройка. Интеллигенты в горячечном мальтузианском бреду прокляли свой "выродившийся народ" и его "чиновничье государство" за то что тому "нужны люди". Привели к власти воров, которым люди не нужны и которые начали этих людей уничтожать по миллиону в год. Загнали на Запад нефть, газ, металлы, оставив города без отопления, крестьян без топлива и тракторов. Жилья строят вдвое меньше чем проклятое "чиновничье государство". Так что выход жилья из строя превысил ввод нового и народ потек обратно в коммуналки.
24.09.2004 20:44:49, Алеша Попович
Нет. Я согласился с тем что советская власть выташила страну из дерьма не сразу по мановению волшебной палочки, а ценой напряженных усилий нескольких десятилетий.
Вобшем согласен и с тем что доктор, приходивший навешать новорожденных или больных детей на дому думал "ах, как я пекусь о тебе, маленький, слабый человечек". Допускаю что так же думал прораб, глядя как многодетная семья вселяется в построенный им дом, летчик-истребитель шагаюший по улице мирного города от которого отогнал американский ядерний бомбовоз. Курчатов, взорвавший свою бомбу, или Королев запустивший свой спутник из окруженнoй американскими базами России. Русские любят печься о людях. И государство свое строят соответственно. А печься только о своем брюхе, как учат либералы, русские не любят. Русским скучно, не интересно, пошло и не гордо ездить на "мерсе" мимо нищих детей. Такое может вдохновить только "новых русских".
Иннана вон считает что лучше строить жилья вдвое меньше и миллионы людей выкинуть на улицу, но чтобы богатий мог купить квартиру сразу (а не за 4-5 лет в кооперативе). Ах да, эти новые дома строют на карстах и они через несколько лет разваливаются как лужковский аквацентр, ну тогда нужно устроить независимую бандитскую республику куда будут свозить похишених детей, рассылая родителям их отрубленные пальцы. Тогда бедные родители продадут квартиру в надежных домах советской постройки чтобы выкупить ребенка, а богатые сразу смогут квартиры купить. И строить ничего не надо и в очереди стоять не придется! Главное отбросить русские предрассудки - любовь к ближнему и всем стать волками. 25.09.2004 08:38:36, Алеша Попович
Вобшем согласен и с тем что доктор, приходивший навешать новорожденных или больных детей на дому думал "ах, как я пекусь о тебе, маленький, слабый человечек". Допускаю что так же думал прораб, глядя как многодетная семья вселяется в построенный им дом, летчик-истребитель шагаюший по улице мирного города от которого отогнал американский ядерний бомбовоз. Курчатов, взорвавший свою бомбу, или Королев запустивший свой спутник из окруженнoй американскими базами России. Русские любят печься о людях. И государство свое строят соответственно. А печься только о своем брюхе, как учат либералы, русские не любят. Русским скучно, не интересно, пошло и не гордо ездить на "мерсе" мимо нищих детей. Такое может вдохновить только "новых русских".
Иннана вон считает что лучше строить жилья вдвое меньше и миллионы людей выкинуть на улицу, но чтобы богатий мог купить квартиру сразу (а не за 4-5 лет в кооперативе). Ах да, эти новые дома строют на карстах и они через несколько лет разваливаются как лужковский аквацентр, ну тогда нужно устроить независимую бандитскую республику куда будут свозить похишених детей, рассылая родителям их отрубленные пальцы. Тогда бедные родители продадут квартиру в надежных домах советской постройки чтобы выкупить ребенка, а богатые сразу смогут квартиры купить. И строить ничего не надо и в очереди стоять не придется! Главное отбросить русские предрассудки - любовь к ближнему и всем стать волками. 25.09.2004 08:38:36, Алеша Попович
В дореволюционной России было много тяжких проблем, требующих решения, советская власть часть из них разрешила, НО какой ценой? Ценой уничтожения всего, в том числе и хорошего, и здорового, что было до неё, всего без разбора, а потом героического и глупого преодоления того, что сама же и напортачила. Вам невдомёк, что Россия могла бы стать сверхдержавой и без советской власти, только меньшей ценой?
А про доктора, пекущегося о человечках, лётчика-истребителя и тому подобных сусальные персонажи - это Вы советских фильмов сороковых-пятидесятых пересморели. Жизнь реального советского врача - реальная, жестокая каторга, там не до слюнявых сантиментов. Про прорабов тоже не надо, дедушка мой был прорабом дорожных работ, он был реальным человеком, а не сахарным Санта Клаусом, уж это я помню, хотя он рано умер. Про Королёва студентке ракетного ВУЗа ваааще не надо:) И за всех русских Вы уж не расписывались бы, а?
25.09.2004 11:18:30, NAD
Странная логика. В царской России продолжительность жизни русских была 32 года, а детская смертность 45%, плюс 70% неграмотность. Советская власть решила эти проблемы "Ценой уничтожения всего... хорошего, и здорового, что было до неё" (sic!)? Как Вы это себе представляете? Как можно решить проблему смерти половины новорожденных "ценой уничтожения всего здорового"? Похоже у Вас есть какие-то ценности по сравнению с которыми жизнь 45% новорожденных пустяк. И более чем удвоившаяся средняя продолжительность жизни тоже. Наверное это устрицы и хруст французской булки.
Россия не могла стать сверхдержавой без советской власти. Это показал и опыт временного правительства, развалившего страну за 8 месяцев, и опыт реформаторов, сделавших то же самое с уже готовой сверхдержавой. Без советской власти Россию превратят даже не в колонию, а в территорию, на которой будут хозяйничать внешние силы: от чеченцев до частных наемных армий западных корпораций, как сейчас в Ираке. Сверхдержавой Россию может сделать только "чиновничье государство", которому по Вашему очень точному замечанию нужны люди. "Вице-губернатор Санкт-Петербурга А.Смирнов совсем недавно, после аварий отопления в городе, высказался вполне определенно: “Вы знаете, не хочу лукавить - тарифы и дальше будут расти. Мы живём в рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник воспринимается как государственное лицо, фактический представитель губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы...” (“СПб Ведомости”, 29.03.2003)."
А почему Вы так не любите русской культуры? Ведь идея служения народу всего лишь другая сторона той же медали. Человек считает сантехника государственным лицом. Так став сантехником он и себя считает тем самым государственным лицом, которому нужны люди, а не деньги. Деньги - лишь средства к существованию. Мой отец строил телепередающие станции в районах Азербайджана и чтобы пригласить его на вечеринку местные чуть не драки затевали. Каждый день подтаскивали на стройку фрукты, вино, угощали шашлыками. Тесть был строителем и ему в построенных им поселках бабки до сих пор кланяются. У меня много знакомых врачей. Многие из них продолжали лечить людей месяцами не получая зарплаты. То же и учителя. Вас кто-то обманул что работать можно только за "мерседесы", а все русские стимулы к работе - "сусальные". И Вы зачем-то хотите русскую культуру сломать: "А.Смирнов далее заявляет нелепые претензии реформаторов: “80% проблем ЖКХ - это проблемы менталитета и жильцов, и сотрудников обслуживающих организаций. Вот главное, что надо менять”. Эти господа не могут содержать в порядке трубы и насосы в котельных, а мечтают изменить “менталитет” целого народа. Казалось бы, за 12 лет могли поумнеть." 25.09.2004 21:15:20, Алеша Попович
Россия не могла стать сверхдержавой без советской власти. Это показал и опыт временного правительства, развалившего страну за 8 месяцев, и опыт реформаторов, сделавших то же самое с уже готовой сверхдержавой. Без советской власти Россию превратят даже не в колонию, а в территорию, на которой будут хозяйничать внешние силы: от чеченцев до частных наемных армий западных корпораций, как сейчас в Ираке. Сверхдержавой Россию может сделать только "чиновничье государство", которому по Вашему очень точному замечанию нужны люди. "Вице-губернатор Санкт-Петербурга А.Смирнов совсем недавно, после аварий отопления в городе, высказался вполне определенно: “Вы знаете, не хочу лукавить - тарифы и дальше будут расти. Мы живём в рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник воспринимается как государственное лицо, фактический представитель губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы...” (“СПб Ведомости”, 29.03.2003)."
А почему Вы так не любите русской культуры? Ведь идея служения народу всего лишь другая сторона той же медали. Человек считает сантехника государственным лицом. Так став сантехником он и себя считает тем самым государственным лицом, которому нужны люди, а не деньги. Деньги - лишь средства к существованию. Мой отец строил телепередающие станции в районах Азербайджана и чтобы пригласить его на вечеринку местные чуть не драки затевали. Каждый день подтаскивали на стройку фрукты, вино, угощали шашлыками. Тесть был строителем и ему в построенных им поселках бабки до сих пор кланяются. У меня много знакомых врачей. Многие из них продолжали лечить людей месяцами не получая зарплаты. То же и учителя. Вас кто-то обманул что работать можно только за "мерседесы", а все русские стимулы к работе - "сусальные". И Вы зачем-то хотите русскую культуру сломать: "А.Смирнов далее заявляет нелепые претензии реформаторов: “80% проблем ЖКХ - это проблемы менталитета и жильцов, и сотрудников обслуживающих организаций. Вот главное, что надо менять”. Эти господа не могут содержать в порядке трубы и насосы в котельных, а мечтают изменить “менталитет” целого народа. Казалось бы, за 12 лет могли поумнеть." 25.09.2004 21:15:20, Алеша Попович
Почему Россия по-Вашему не могла стать сверхдержавой без советов, Вы так и не объяснили. Приводить в качестве доказательства рабского менталитета народа мнение чиновника, которому менталитет этот выгоден - ну, это просто прелесть. Да мне, честно говоря, не слишком интересно вице-губернаторское мнение, тоже мне, социолог, панимашь. Я лично не считаю сантехника государственным лицом и насколько могу судить о моих знакомых - они тоже. Мы, выходит, не народ? Слушайте, слушайте наших чиновников, они Вам и не такого о нашем народе наговорят:)
А с каких щей Вы решили, что я не люблю русскую культуру? Из каких моих слов это следует, не потрудитесь объяснить? Где я сказала, что работать можно только за мерседесы? Я говорила только, что нормальные, уважающие себя работники, никогда не станут развлекать себя мыслями, типа "ах, какой я хороший, полезный и добрый, как я всем благодетельствую, и как я забочусь о своём народе". Это персонаж из "правильного" советского фильма сталинских времён, либо портрет несусветного глупца.
И где это я говорила, что хочу русскую культуру сломать, господь с Вами?
А какие "эти господа" не могут содержать в порядке трубы и насосы? Жильцы и работники обслуживающих организаций? И они же "мечтают изменить менталитет целого народа"? Алёша, Вы чего написали-то? Может как-нибудь, того, подредактировать, а то галиматья получается, извините. 27.09.2004 21:15:14, NAD
Почему Россия не выжила бы без советов? Если кратко - был такой секторный разрыв. Крестьяне размножались, а земли не прибавлялось. Стали экономить на лошадях и продуктивном скоте. Распахивали пастбища и т.п. Но жрать все равно было нечего. Из-за обеднения крестьянства сжимался внутренний рынок промышленных товаров, а на внешний Россию не пускали. Поэтому промышленность не могла вобрать в себя избыток сельского населения. Страна жила тем что могла выкачать из крестьян, живущих практически натуральным хозяйством.
Ленин страшно ругался на эти выкладки народников в своем "развитии капитализма в России". Совсем как нынешние либералы. Мол если отнять у крестьянина землю то ему придется еду на рынке покупать и рынок не сократится. А на какие шиши он будет покупать Ильич в 1899 году не вдавался. Ильич к 1917 году поумнел. Потому и вывел Россию из секторного разрыва. А либералы не поумнели до сих пор и ввели Россию обратно в этот секторный разрыв. Сейчас, например, тракторный парк сократился по сравнению с советским вдвое. В России теперь в 25 раз меньше тракторов на гектар пашни чем в Германии. А тракторные заводы стоят. Секторный разрыв. И вобщем-то впереди смерть.
А вот как это выглядело до революции:
"заглянем в сборник "Россия. 1913 год"
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_8-9.html
Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:
вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.
Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.
А вот и нужды индустриализации:
Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.
Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!
А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html
1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.
Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.
Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.
Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":
закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm
Опять ситуация как две капли воды напоминает сегодняшнюю.
При этом крестьяне регулярно сотнями тысяч, а то и миллионами вымирали от голода. Хозяйство разрушалось. 20-летние русские были на 6-10 сантиметров ниже ростом чем 50-тилетние из-за недоедания. В московской области до 20 лет доживал один из троих родившихся. Землевладельцы не вкладывали деньги в производство, а сдавали землю поставленным на грань выживания крестьянам за половину урожая и свою половину везли из голодающей страны на сытый Запад.
28.09.2004 05:16:27, Алеша Попович
Ленин страшно ругался на эти выкладки народников в своем "развитии капитализма в России". Совсем как нынешние либералы. Мол если отнять у крестьянина землю то ему придется еду на рынке покупать и рынок не сократится. А на какие шиши он будет покупать Ильич в 1899 году не вдавался. Ильич к 1917 году поумнел. Потому и вывел Россию из секторного разрыва. А либералы не поумнели до сих пор и ввели Россию обратно в этот секторный разрыв. Сейчас, например, тракторный парк сократился по сравнению с советским вдвое. В России теперь в 25 раз меньше тракторов на гектар пашни чем в Германии. А тракторные заводы стоят. Секторный разрыв. И вобщем-то впереди смерть.
А вот как это выглядело до революции:
"заглянем в сборник "Россия. 1913 год"
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_8-9.html
Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:
вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.
Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.
А вот и нужды индустриализации:
Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.
Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!
А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html
1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.
Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.
Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.
Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":
закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm
Опять ситуация как две капли воды напоминает сегодняшнюю.
При этом крестьяне регулярно сотнями тысяч, а то и миллионами вымирали от голода. Хозяйство разрушалось. 20-летние русские были на 6-10 сантиметров ниже ростом чем 50-тилетние из-за недоедания. В московской области до 20 лет доживал один из троих родившихся. Землевладельцы не вкладывали деньги в производство, а сдавали землю поставленным на грань выживания крестьянам за половину урожая и свою половину везли из голодающей страны на сытый Запад.
28.09.2004 05:16:27, Алеша Попович
Рабство подразумевает производство ради наживы. Организует производство рабовладелец, покупаюший рабочую силу и продаюший свой продукт на рынке. Нужна рабочая сила - покупает. Не нужна - продает. Цель - нажива, труд - товар. Это роднит рабство и капитализм. Поэтому они могут прекрасно сосушествовать как в Америке до 1861 года.
Советское хозяйство организовано по принципу семьи. Цель - не нажива, а виживание всех членов семьи. Труд не товар - покупка или продажа членов семьи на рынке немыслима. Как и рассуждение выгоден или невыгоден член семьи. Именно поэтому советы могли строить заводы антибиотиков для русских детей, а буржуи не могут. Советы строили чтобы дети не умирали, а буржуи смотрят выгодны дети или не выгодны. Зато буржуи умеют строить бордели, а советы не умели. Для русских человек не товар.
Выбор конечно дело вкуса. Русским нравится обшество-семья. Они его и построили, превратив Россию в сверхдержаву. Евреям и протестантам нравится обшество-рынок. Рабство или капитализм, или и то и другое вместе - не важно. Сейчас в России у власти подавляюшее меньшинство евреев и протестантов (евреи Абрамович да Чубайс и немцы Кох да Греф). Они ломают Россию под Запад даже ценой уничтожения русских. 28.09.2004 19:48:23, Алеша Попович
Советское хозяйство организовано по принципу семьи. Цель - не нажива, а виживание всех членов семьи. Труд не товар - покупка или продажа членов семьи на рынке немыслима. Как и рассуждение выгоден или невыгоден член семьи. Именно поэтому советы могли строить заводы антибиотиков для русских детей, а буржуи не могут. Советы строили чтобы дети не умирали, а буржуи смотрят выгодны дети или не выгодны. Зато буржуи умеют строить бордели, а советы не умели. Для русских человек не товар.
Выбор конечно дело вкуса. Русским нравится обшество-семья. Они его и построили, превратив Россию в сверхдержаву. Евреям и протестантам нравится обшество-рынок. Рабство или капитализм, или и то и другое вместе - не важно. Сейчас в России у власти подавляюшее меньшинство евреев и протестантов (евреи Абрамович да Чубайс и немцы Кох да Греф). Они ломают Россию под Запад даже ценой уничтожения русских. 28.09.2004 19:48:23, Алеша Попович
Производство ради наживы - это когда сам производишь, сам и продаёшь. Можно пойти в наёмные работнику к тому, кто будет наживаться на результатах твоего труда, тогда ты продаёшь свой труд. Если не хочешь или не можешь думать и сам решать вопрос о выгодности продажи твоего труда, ты - раб. Это роднит с рабством и то, что было при советах.
Да, можно строить заводы антибиотиков. А можно делать ядерную бомбу, гнать солдат в эпицентр испытаний, а потом брать с них подписку о неразглашении и отправлять на гражданку умирать без медицинской помощи. И в обоих случаях обосновывать это благом народа. Там, где обычный человеческий эгоизм, чувство самосохранения, как физического так и морального, не противопоставлены амбициям правящих, с людьми могут делать и делают, что угодно. Вам такое общество по вкусу? 29.09.2004 11:40:06, NAD
Вы прямо как Маркс: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." (К.Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Ваша с Марксом ошибка в том что вы упускаете обязательное условие рабства (и капитализма) - свободу от моральных обязательств. Когда "хозяин" несет моральные обязательства перед "рабом" ни о каком рабстве речи быть не может. Что в семье, что в СССР "хозяин" ничего не делал "по своему усмотрению". Он поступал в соответствии с принятыми в обществе моральными нормами, которые не только впитывались с молоком матери, но и были закреплены в законах и материализованы в стали и бетоне. Человека нельзя было выгнать с работы, выселить из квартиры, возможность отключения отопления в квартире не предусматривалась технически. Так что когда в 1991 году власть действительно захватили рабовладельцы им пришлось срезать батареи автогеном и пробивать стены кувалдой чтобы "содержать их в тех условиях, которые ему, хозяину, кажутся приемлемыми". Очень показательно в этом плане сравнение старого и нового жилищного законодательства или КЗОТа. Да и просто объявления "требуются девушки без комплексов" и индустрии секс-работорговли красноречиво свидетельствует о появлении имено рабовладельцев, освободившихся от моральных обязательств перед основной массой народа - "старыми русскими". 30.09.2004 07:18:27, Алеша Попович
Ваша с Марксом ошибка в том что вы упускаете обязательное условие рабства (и капитализма) - свободу от моральных обязательств. Когда "хозяин" несет моральные обязательства перед "рабом" ни о каком рабстве речи быть не может. Что в семье, что в СССР "хозяин" ничего не делал "по своему усмотрению". Он поступал в соответствии с принятыми в обществе моральными нормами, которые не только впитывались с молоком матери, но и были закреплены в законах и материализованы в стали и бетоне. Человека нельзя было выгнать с работы, выселить из квартиры, возможность отключения отопления в квартире не предусматривалась технически. Так что когда в 1991 году власть действительно захватили рабовладельцы им пришлось срезать батареи автогеном и пробивать стены кувалдой чтобы "содержать их в тех условиях, которые ему, хозяину, кажутся приемлемыми". Очень показательно в этом плане сравнение старого и нового жилищного законодательства или КЗОТа. Да и просто объявления "требуются девушки без комплексов" и индустрии секс-работорговли красноречиво свидетельствует о появлении имено рабовладельцев, освободившихся от моральных обязательств перед основной массой народа - "старыми русскими". 30.09.2004 07:18:27, Алеша Попович
Кто Вам сказал, что "хозяин" ничего не делал по своему усмотрению? А кого Вы считаете "хозяином", вот вопрос? 30.09.2004 14:03:12, NAD
Я?!!! Это же Вы развели теорию рабства. Вы и должны сказать кого Вы считаете "хозяином". Я как раз доказал что рабство и рабовладельци в СССР - идеологизированная бессмыслица.
30.09.2004 19:48:36, Алеша Попович
Уважаемый Алеша Попович!
Я щас просто со смеху помру от всей этой Вашей "теории рабства"...не хотите ли еще, чтоб я рассказала, каким насилием людей загоняли в колхозы?
Как они не имели НИЧЕГО за свои трудодни, и не могли никуда уехать из-за отсутствия паспортов??!
03.10.2004 04:22:43, Инанна
Я щас просто со смеху помру от всей этой Вашей "теории рабства"...не хотите ли еще, чтоб я рассказала, каким насилием людей загоняли в колхозы?
Как они не имели НИЧЕГО за свои трудодни, и не могли никуда уехать из-за отсутствия паспортов??!
03.10.2004 04:22:43, Инанна
Вы сказали "в СССР "хозяин" ничего не делал "по своему усмотрению". Он поступал в соответствии с принятыми в обществе моральными нормами, которые не только впитывались с молоком матери, но и были закреплены в законах и материализованы в стали и бетоне." Вот и скажите, кто это "он". 30.09.2004 20:52:07, NAD
Да нет, просто радикально сократить младенческую смертность "ценой уничтожения всего здорового и хорошего" нельзя. Можно только ценой развития всего здорового и хорошего. "Уничтожение всего здорового" - антисовесткие байки, основанные впрочем на закидонах советского официоза.
"В.В.Кожинов подробно разбирает показательный пример того, как в начале 90-х годов создавался миф о том, что большевики с самого начала вели дело к гражданской войне. В книге «При свете дня» (М., 1992) В.Солоухин уверяет, что «по личным распоряжениям, по указаниям, приказам Ленина уничтожено несколько десятков миллионов россиян». Для убедительности этого нелепого утверждения он начинает счет прямо с ночи 25 октября 1917 г., когда якобы по приказу Ленина арестованных в Зимнем дворце министров Временного правительства «не мешкая ни часу, ни дня, посадили в баржу, а баржу потопили в Неве».
В ответ В.В.Кожинов излагает реальную судьбу министров, большинство которых прожило долгую жизнь. Все они были вскоре после ареста освобождены. Из пятнадцати министров восемь эмигрировали, семь остались в России. Из них в результате репрессий погиб в 1938 г. один - министр земледелия С.Л.Маслов. До этого он был видным деятелем Центросоюза и преподавал в МГУ. Кстати, из пятнадцати наркомов первого Советского правительства в ходе репрессий погибло десять, а еще трое не успели попасть под репрессии, т.к. умерли раньше.
Военный министр генерал А.А.Маниковский во время Гражданской войны был начальником снабжения Красной армии. Морской министр Д.Р.Вердеревский уехал во Францию, а в 1945 г. явился в посольство СССР и принял советское гражданство. Министр путей сообщения А.В.Ливеровский стал в СССР видным специалистом по транспорту, строил «Дорогу жизни» к блокадному Ленинграду. Один из министров, С.Н.Третьяков, эмигрировал во Францию, стал виднейшим агентом советской контрразведки (с 1929 г.) и в 1943 г. был казнен немцами." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war5.htm#par185
На Советы работала половина царского Генштаба, во главе с начальником генштаба Бонч-Бруевичем и генералом Брусиловым. В 1918 году было основано 32 научных института, в одном из них получил лабораторию срочно вызванный из Воронежа Н.И. Вавилов. Его идею о гомологических рядах изменчивости оценили даже тогда, в 1918. Начато строительство Волховской ГЭС, начата программа "памятники республики", разослана масса геологических экспедиций. Сравнить с уничтожением отраслевой науки на заре ельцинских реформ и нынешними планами реформы флфвуьшсруылщо науки по которым планируется оставить только 18% существующих нацчных институтов. 28.09.2004 04:54:14, Алеша Попович
"В.В.Кожинов подробно разбирает показательный пример того, как в начале 90-х годов создавался миф о том, что большевики с самого начала вели дело к гражданской войне. В книге «При свете дня» (М., 1992) В.Солоухин уверяет, что «по личным распоряжениям, по указаниям, приказам Ленина уничтожено несколько десятков миллионов россиян». Для убедительности этого нелепого утверждения он начинает счет прямо с ночи 25 октября 1917 г., когда якобы по приказу Ленина арестованных в Зимнем дворце министров Временного правительства «не мешкая ни часу, ни дня, посадили в баржу, а баржу потопили в Неве».
В ответ В.В.Кожинов излагает реальную судьбу министров, большинство которых прожило долгую жизнь. Все они были вскоре после ареста освобождены. Из пятнадцати министров восемь эмигрировали, семь остались в России. Из них в результате репрессий погиб в 1938 г. один - министр земледелия С.Л.Маслов. До этого он был видным деятелем Центросоюза и преподавал в МГУ. Кстати, из пятнадцати наркомов первого Советского правительства в ходе репрессий погибло десять, а еще трое не успели попасть под репрессии, т.к. умерли раньше.
Военный министр генерал А.А.Маниковский во время Гражданской войны был начальником снабжения Красной армии. Морской министр Д.Р.Вердеревский уехал во Францию, а в 1945 г. явился в посольство СССР и принял советское гражданство. Министр путей сообщения А.В.Ливеровский стал в СССР видным специалистом по транспорту, строил «Дорогу жизни» к блокадному Ленинграду. Один из министров, С.Н.Третьяков, эмигрировал во Францию, стал виднейшим агентом советской контрразведки (с 1929 г.) и в 1943 г. был казнен немцами." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war5.htm#par185
На Советы работала половина царского Генштаба, во главе с начальником генштаба Бонч-Бруевичем и генералом Брусиловым. В 1918 году было основано 32 научных института, в одном из них получил лабораторию срочно вызванный из Воронежа Н.И. Вавилов. Его идею о гомологических рядах изменчивости оценили даже тогда, в 1918. Начато строительство Волховской ГЭС, начата программа "памятники республики", разослана масса геологических экспедиций. Сравнить с уничтожением отраслевой науки на заре ельцинских реформ и нынешними планами реформы флфвуьшсруылщо науки по которым планируется оставить только 18% существующих нацчных институтов. 28.09.2004 04:54:14, Алеша Попович
К чему Ваше отступление о ведении к гражданской войне, я не поняла, если честно. Вы совершенно напрасно стараетесь. Я понятия не имею, кто считает, что министров потопили, я так никогда не считала, по крайней мере. Правда, и судьбой их не интересовалась.
Где окончил свои дни Вавилов, я надеюсь, знаете.
"Радикально сократить младенческую смертность" удалось только к пятидесятым годам, ещё в 46-ом она была всего лишь в два раза меньше, чем в 14-ом. Что было до 46-го, лучше даже не вспоминать. Но и "радикально сокращённая" она, смертность эта, была в разы больше, чем в развитых странах, не пошедших по тому странному пути, по которому двинулась советская Россия. 28.09.2004 06:31:24, NAD
Все правильно делать не реально. Суп по рецепту варишь и то не всегда с первого раза получается. А тут не суп, а государство. И рецептов нет - опыта незападной модернизации в условиях 20-го века тогда не было. Ясно что много в чем напортачили, но во-первых ошибок было удивительно мало, а во-вторых они удивительно быстро исправлялись.
Это может быть те очевидно, особенно после массированного промивания мозгов сначала советской, а потом антисоветской пропагандой, но стоит сравнить с Николаем вторым, Керенским, Колчаком и Деникиным и станет очевидно что советская власть просто в другой весовой категории. А других альтернатив не было.
А сократить детскую смертность вдвое ето не радикально? Да и в 50-х она еше сократилась потому что советская власть создала индустрию антибиотиков для бедных русских, которым с рыночной точки зрения антибиотики не нужны. Невыгодно. Полюбопытствуйте на динамику производства антибиотиков в России в последние 30 лет 28.09.2004 18:27:48, Алеша Попович
Это может быть те очевидно, особенно после массированного промивания мозгов сначала советской, а потом антисоветской пропагандой, но стоит сравнить с Николаем вторым, Керенским, Колчаком и Деникиным и станет очевидно что советская власть просто в другой весовой категории. А других альтернатив не было.
А сократить детскую смертность вдвое ето не радикально? Да и в 50-х она еше сократилась потому что советская власть создала индустрию антибиотиков для бедных русских, которым с рыночной точки зрения антибиотики не нужны. Невыгодно. Полюбопытствуйте на динамику производства антибиотиков в России в последние 30 лет 28.09.2004 18:27:48, Алеша Попович
Чтобы сократить младенческую смертность вдвое и больше, не нужно быть семи пядей во лбу, и огромных социальных преобразований тоже не надо. В африканских больницах эту проблему решали одной лишь заменой многоразовых полотенец на одноразовые. Смертность родильниц когда-то свели почти до нуля одним только мытьём рук врача. Не понадобилось свергать королей. Господи, я уже писала здесь, чтобы прекратить эпидемию, достаточно организованности и немного знаний. Для этого не нужно менять власть, ставить страну на дыбы и выбивать кучу народа, понимаете?
А динамики производства антибиотиков в несоциалистических странах у Вас нет случайно? Если производство антибиотиков прямо зависит от социального строя, по-Вашему, то, например, в Америке о них даже слышно быть не должно, так? 29.09.2004 14:29:07, NAD
Вы снова пытаетесь скрыть что исправлять советской власти пришлось далеко не только то что она сама напотачила, и даже не только то что напортачили ее предшественники. Она буквально чудом вывела страну стоящую одной ногой в могиле из исторической ловушки:
"Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян»."
Значит с Николаем Вторым все понятно. У него была четверть века. Ничего умнее чем устраивать террор, касстреливать мирные безоружные демонстрации, вешать и пороть крестьян, вывозить половину хлеба с рынка страны где десятки миллионов голодали, да вводить закон "о кухаркиных детях" он не придумал. И надо заметить что все это он проделывал не по злобе, а пытаясь сломать Россию под Запад. Керенскому, Колчаку и Деникину потому и было отпущено так мало что они успевали за отпущенный им срок развалить все до чего могли дотянуться. Дело дошло до того что Петроградскому совету пришлось создавать свою милицию и самому подавлять корниловский мятеж против Временного правительства. Но и Керенский развалил страну, буквально бросившуюся к нему в объятья не по злобе, а потому что ломал ее под Запад. У Деникина и Колчака просто не было выбора. Они были наемниками Запада в колониальной войне против России. Да собственно потому Запад и поставил их во главе движения что они были патриоты Запада и враги России.
Чтобы сократить младенческую смертность вдвое, ликвидировать бытовой сифилис, которым болели целые деревни от младенцев до стариков, преодолеть традицию семейного пьянства, когда больше 40% школьников регулярно пила водку (при том 63% из них вместе с отцом и матерью и только 8% в детской кампании или с одним из родителей) действительно нужно было желание и еще огромная любовь к своему народу. У масонов Керенского, да даже и онемечившихся царей ни желания, ни любви к народу не было:
" «Знамена, плакаты, музыка - и, кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток:
- Вставай, подымайся, рабочай народ!
Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские.
Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: «Cave furem». На эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно...
И Азия, Азия - солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами. Восточный крик, говор - и какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие»."
«А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...». (с) Бунин
О динамике производства антибиотиков Вы к чему? Вы график смотрели? Думаю в других странах не было падения производства на порядок за пять лет как у нас под властью врагов народа. 30.09.2004 07:46:37, Алеша Попович
"Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян»."
Значит с Николаем Вторым все понятно. У него была четверть века. Ничего умнее чем устраивать террор, касстреливать мирные безоружные демонстрации, вешать и пороть крестьян, вывозить половину хлеба с рынка страны где десятки миллионов голодали, да вводить закон "о кухаркиных детях" он не придумал. И надо заметить что все это он проделывал не по злобе, а пытаясь сломать Россию под Запад. Керенскому, Колчаку и Деникину потому и было отпущено так мало что они успевали за отпущенный им срок развалить все до чего могли дотянуться. Дело дошло до того что Петроградскому совету пришлось создавать свою милицию и самому подавлять корниловский мятеж против Временного правительства. Но и Керенский развалил страну, буквально бросившуюся к нему в объятья не по злобе, а потому что ломал ее под Запад. У Деникина и Колчака просто не было выбора. Они были наемниками Запада в колониальной войне против России. Да собственно потому Запад и поставил их во главе движения что они были патриоты Запада и враги России.
Чтобы сократить младенческую смертность вдвое, ликвидировать бытовой сифилис, которым болели целые деревни от младенцев до стариков, преодолеть традицию семейного пьянства, когда больше 40% школьников регулярно пила водку (при том 63% из них вместе с отцом и матерью и только 8% в детской кампании или с одним из родителей) действительно нужно было желание и еще огромная любовь к своему народу. У масонов Керенского, да даже и онемечившихся царей ни желания, ни любви к народу не было:
" «Знамена, плакаты, музыка - и, кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток:
- Вставай, подымайся, рабочай народ!
Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские.
Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: «Cave furem». На эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно...
И Азия, Азия - солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами. Восточный крик, говор - и какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие»."
«А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...». (с) Бунин
О динамике производства антибиотиков Вы к чему? Вы график смотрели? Думаю в других странах не было падения производства на порядок за пять лет как у нас под властью врагов народа. 30.09.2004 07:46:37, Алеша Попович
В Вашей ненависти к Николаю II, Вы умудрились не заметить ни реформ Столыпина(согласна, недостаточно радикальных и быстрых, но хотя и жестоких, всё ж не таких людоедских, по крайней мере, как большевисткое колхозное рабство), ни подъёма производства, ни развития общественных институтов. И факты приводите избирательно, одиннадцатый голодный год упоминаете(заметьте, голодным он был по причине неурожайности), а два последующих, урожайных, мило опускаете. Давайте уж замечать не только плохое. Я, например, тоже считаю, что с последним монархом России крупно не повезло, но утверждать, что при нём ВСЁ было плохо, всё со знаком минус - увольте. С тем, что эффект Столыпинских реформ был ничтожным, совершенно не согласна. Ничтожным в чём? В высвобождении рабочей силы для промышленности? Так у них не было этой цели. И почему разговор в статье по ссылке только о европейской части России?
Закон "о кухаркиных детях" принял Александр III, знайте свою историю. И не под знаменем "слома России под Запад", а в целях сохранения своего режима, в числе других указов, направленных на то, чтобы "Россию подморозить".
Бунина я читала, любимый мой автор. Не забывайте, что то, что Вы цитируете, не научный труд, а субъективные впечатления желчного и заносчивого эстета, дворянина, монархиста и прочая, и прочая. Почитайте в том же произведении, как он описывает большевистских вождей! Самых чистых и светлых личностей, по-Вашему! Или Вы не читали "Окаянных дней", а рвёте цитаты из чужих статей?
Впрочем, могу сказать, что грубые лица, грубые нравы, пьянство и т.п. при советской власти никуда не девались(вот и Вашем источнике, половина детей в деревне в семь-восемь лет употребляла алкоголь, когда? в 26 году! а сравнение с дореволюционными данными? а может, следуя Вашей логике в отношении сегодняшних дней, следует объявить это результатом девятилетнего советского правления, а?). Так вот, грубые лица никуда не делись, только в советских фильмах их заменили ангельские личики московских актрис и актёров под видом лиц современной деревни. Сифилис, трахома, другие инфекции были побеждены проведением санитарно-эпидимеологических, довольно несложных, мероприятий, на которые, к сожалению, у предыдущего режима не хватило организованности, говорю уже в десятый, наверное, раз. Здесь хочу пояснить, чтобы предупредить возможные спекуляции, что сожаление моё не о режиме, который из-за нераспорядительности своей отправился на помойку, а о народе, которому с режимом не повезло. Сожалею об умерших, которых власть могла бы спасти.
Про антибиотики. Вы говорите, что производство антибиотиков падает под властью врагов народа? В других странах падения не было? Значит, там не враждебные народу режимы? Были и есть? В СССР производство антибиотиков росло? А в Америке? Падало, что ли? Может, всё же не во враждебности режима дело?
30.09.2004 15:01:21, NAD
Да отчего же Вы так уверены, что если бы сельское хозяйство России стало бы капиталистическим, а не социалистическим, оно так и не начало бы использовать трактора и иную технику? Что, в России до революции тракторов не было вовсе? Были, там где были крупные зерноводческие хозяйства.
У Вас "рынок" превратился в какое-то существо, тогда как это просто форма организации экономики. Чтобы ей были не нужны именно русские, это у меня в голове как-то не укладывается, либо Вы имеете в виду что-то иное, а под словом "рынок", "русские" и "нужны" разумеете что-то своё особенное. 30.09.2004 21:35:40, NAD
Освоить пространства на которых урожай менее чем втрое больше посеянного стало возможно только с появлением тракторов, когда отпала нужда делиться с лошадью и один человек мог обрабатывать в несколько раз больше земли чем раньше. Но трактора досоветской России не светили из-за секторного разрыва, так же как не светят постсоветской России, несмотря даже на уже имеюшиеся мощности позволяющие увеличить производство в 20 раз. Рынку не нужны русские. Не нужен хлеб чтобы их кормить, не нужны и трактора чтобы этот хлеб растить. Поэтому развиваться Россия может только при "чиновничем государстве, которому нужны люди" (c) NAD.
30.09.2004 19:56:26, Алеша Попович
"В царской России продолжительность жизни русских была 32 года, а детская смертность 45%, плюс 70% неграмотность" - ложь. "царская" Россия - крестьянская страна. Не надо напоминать, что крестьяне жили большими семьями, в т.ч. со своими стариками? Глупость -продолжительность жизни средняя 32 года. Детская смертность - прочитайте в "девичьей" конфу (тема - об ответственности женщин за роды дома). Сошлись на том, что статистика о высокой детской смертности до 17 года - придумка. В конкретных семьях никакой смертности при родах не было вообще. В моей семье - тоже, сколько бы женщины ни рожали детей. Чушь - 45% детской смертности.
Неграмотность - не выше, чем неграмотность в то время в Италии, Англии, США. Время такое было, и не надо советской власти приписывать заслугу - пришло время, и "царская" Россия подняла бы пресловутую грамотность.
"Россия не могла стать сверхдержавой без советской власти" - глупость. Еще Екатерина Великая говорила, что ни 1 пушка в Европе не смеет выстрелить без ее на то согласия - смысл понятен. Россия - крупнейший "игрок" на внешнеполитической сцене, участник международных союзов, крупнейший поставщик пром. товаров. При чем здесь советская власть?
26.09.2004 17:10:22, Наташ
Неграмотность - не выше, чем неграмотность в то время в Италии, Англии, США. Время такое было, и не надо советской власти приписывать заслугу - пришло время, и "царская" Россия подняла бы пресловутую грамотность.
"Россия не могла стать сверхдержавой без советской власти" - глупость. Еще Екатерина Великая говорила, что ни 1 пушка в Европе не смеет выстрелить без ее на то согласия - смысл понятен. Россия - крупнейший "игрок" на внешнеполитической сцене, участник международных союзов, крупнейший поставщик пром. товаров. При чем здесь советская власть?
26.09.2004 17:10:22, Наташ
Существует статистика МВД, медицинских организаций, данные министерства обороны по призывникам, исследования специалистов, свидетельства очевидцев. И все это ничто по сравнению с беседами в "девичьей"?
Берем Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, "Смертность в России и борьба с нею " 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова и смотрим таблицу детской смертности по губерниям. 26.09.2004 19:20:59, Алеша Попович
Берем Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, "Смертность в России и борьба с нею " 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова и смотрим таблицу детской смертности по губерниям. 26.09.2004 19:20:59, Алеша Попович
Цитирую Ваш источник "принять во внимание, что население России ежегодно увеличивается приблизительно на 1,5%" - то есть как аксиома, что население прирастает. Полтора процента - очень большой прирост. С советских времен численность населения, насколько мне известно, стала уменьшаться, и так до сих пор вымирает народ.
27.09.2004 08:28:55, Наташ
По ординате штук на тысячу. Там же подписано. По абсциссе - год. Графики даны для рождаемости и смертности. "Иммиграция" опускаема потому что русские бегушие из отторгнутых от России территорий не с неба падают. А ситуация на этих территориях такой же результат антисоветской революции как и катастрофа в РФ. Если человек уехал из Казахстана в Россию то русских на Земле не прибавилось.
Население России уменьшаетзя и в абсолютных показателях. См. первый график. Министерство труда даже собирается вместо уничтожаемых "плохих" русских завозить "хороших" негров и китайцев. Собственно в этом и состоит главная цель реформ. 28.09.2004 00:39:33, Алеша Попович
Население России уменьшаетзя и в абсолютных показателях. См. первый график. Министерство труда даже собирается вместо уничтожаемых "плохих" русских завозить "хороших" негров и китайцев. Собственно в этом и состоит главная цель реформ. 28.09.2004 00:39:33, Алеша Попович
А графики хорошие. Отчего бы это динамика численности населения представлена с 14 года, а показатели рождаемости и смертности - с семидесятого? Вы возьмите, постройте график рождаемости с 1914 года, а лучше даже с 1897. Могу предоставить данные, но поверьте, Вы увидите, что рождаемость в России всегда имела тенденцию к снижению. В 1914 по сравнению с 1897 из-за увеличения брачного возраста. Потом резкие спады из-за революции, голода и войны, но уже к середине 50-х ситуация хоть и выровнялась, но на уровне вдвое меньшем, чем в 1914, далее снижение до 80-х годов(тут Ваши графики привирают чего-то), в середине 80-х небольшое повышение, а потом резкий облом. Но нет такого, чтобы все годы рождаемость росла-росла и вот в девяностые обвалилась. Прирост же населения был за счёт снижения смертности (успехи медицины), но любопытный факт: снижение смертности, в том числе и младенческой, наблюдалось и в период со второй половины 19 века, то есть не было такого, что царская Россия всё вымирала да вымирала, и только при большевиках - возродилась.
"До начала 90-х гг. прошлого столетия смертность в России колебалась то в сторону повышения, то в сторону понижения, начиная же с 90-х гг. смертность стала плавно понижаться."
Детская смертность(на 100 родившихся умерло детей до года):1867-1871 годы - 26.7; 1907-1911 годы - 24.4 (что Вы имели в виду под 45% там, выше, мне не очень понятно). Коэффициент смертности: 1869-73 годы - 37.8; 1905-1913 годы - 28.4
(см Новосельский. К вопросу о понижении смертности и рождаемости в России // Вестн общ гигиены. март 1914)
28.09.2004 06:04:11, NAD
Никакого снижения младенческой смертности во второй половине 19-го века не было. Были флуктуации. В голодный год умирало больше, в сытый меньше. Есть конечно любители взять переход от голодного года к сытому да экстраполировать лет на 100, не взирая на следуюший голодный год. Но они жулики. 45% - данные по русским губерниям. Ссылки даны (см. "Есть статистика МВД..." выше по ветке). В мусульманских губерниях младенческая смертность была втрое ниже потому что там не совали младенцам мякиш, а до года кормили молоком. В Польше, Прибалтике, Финляндии, Бессарабии смертность тоже была ниже.
Графики из "Белой книги реформ". Поэтому данный временной промежуток рассмотрен подробно. Цель книги показать качественные изменения произошедшие с 1988 по 1993 год, когда из-за катастрофы реформ за 5 лет рождаемость упала вдвое, а смертность выросла в полтора раза.
Разумеется рождаемость может меняться по разным причинам. Скажем, резкий спад в 60-е связан с быстрой урбанизацией и распространением телевидения. Мой отец говорил что в Азербайджане после того как в райцентр подводили телевидение рождаемость падала вдвое. Но катастрофа реформ во-первых очевидно качественно отличается от всего виденного ранее. Она ведет к смерти, потому что население стало быстро уменьшаться. И вызвано это прежде всего резким обеднением. А также распространением мальтузианства "бедные не должны иметь детей". По этой причине даже в благополучной Москве за годы реформ автомобилей стало втрое больше, а новорожденных втрое меньше. Это и раньше было. Иметь много детей среди интеллигенции считалось стыдно. Моему отцу на 50 лет коллеги подарили адрес в котором называли его, "почетного радиста" "почетним рОдистом". За то что у него трое сыновей, что в этих кругах считалось неприличным. Но в результате реформ это стало официальной идеологией. Человек у которого много детей меньше покупает импортного ширпотреба и болезненнее реагирует на антиобшественные реформы и разрушение хозяйства. Он видит что сейчас проматывает рабочие места и ресурсы своих детей. Бездетный воспринимает это гораздо легче. Потому реформаторы и пропагандируют бездетность. "Сначала карьера, квартира, дача, машина, видак, комп, а потом уже, если останутся деньги, детей. Чтобы нищих не плодить".
28.09.2004 20:27:57, Алеша Попович
Графики из "Белой книги реформ". Поэтому данный временной промежуток рассмотрен подробно. Цель книги показать качественные изменения произошедшие с 1988 по 1993 год, когда из-за катастрофы реформ за 5 лет рождаемость упала вдвое, а смертность выросла в полтора раза.
Разумеется рождаемость может меняться по разным причинам. Скажем, резкий спад в 60-е связан с быстрой урбанизацией и распространением телевидения. Мой отец говорил что в Азербайджане после того как в райцентр подводили телевидение рождаемость падала вдвое. Но катастрофа реформ во-первых очевидно качественно отличается от всего виденного ранее. Она ведет к смерти, потому что население стало быстро уменьшаться. И вызвано это прежде всего резким обеднением. А также распространением мальтузианства "бедные не должны иметь детей". По этой причине даже в благополучной Москве за годы реформ автомобилей стало втрое больше, а новорожденных втрое меньше. Это и раньше было. Иметь много детей среди интеллигенции считалось стыдно. Моему отцу на 50 лет коллеги подарили адрес в котором называли его, "почетного радиста" "почетним рОдистом". За то что у него трое сыновей, что в этих кругах считалось неприличным. Но в результате реформ это стало официальной идеологией. Человек у которого много детей меньше покупает импортного ширпотреба и болезненнее реагирует на антиобшественные реформы и разрушение хозяйства. Он видит что сейчас проматывает рабочие места и ресурсы своих детей. Бездетный воспринимает это гораздо легче. Потому реформаторы и пропагандируют бездетность. "Сначала карьера, квартира, дача, машина, видак, комп, а потом уже, если останутся деньги, детей. Чтобы нищих не плодить".
28.09.2004 20:27:57, Алеша Попович
Что касается мякиша. Не вполне в нём дело. Лет несколько назад я разговорилась с одной дамой в парке. Она мне всю свою жизнь рассказала, в частности, как жила в северном гарнизоне с малыми детьми. Многое меня просто сразило, тем более, я тогда сама была с младенцами, и всё, с этим связанное, меня очень трогало. Главной едой детей до года в гарнизоне был размешанный с водой белый хлеб или размоченное печенье. В городке зачастую не было даже сухого молока, не говоря уж о детском питании, да и молочностью советские мамы тоже не отличались, стоит только расспросить наших родителей. Я сама вскормлена манной кашей, меня в ясли отдали в три месяца. Папа мой, тридцатого года рождения, самый старший в семье, лично делал своим братьям жёвку из хлеба в соску. Все живы. Младенцы мёрли в основном от инфекций, низкого уровня гигиены. Ещё раз повторю, считаю, что вот с этим советская власть как раз справилась, с санпросветом, в смысле. Нет инфекции, младенец выживет, что с ним ни делай, поверьте:)
Про мальтузианство, как общераспространённую идею, это уж Вы хватили. Ещё раз повторю, главным фактором снижения рождаемости были проблемы с жилплощадью. В моём классе подавляющее число учеников жило в бараках. Как рожать младенца, если его даже положить некуда, вся комната в ряд заставлена кроватями, только в углу - стол, на котором и обедают и учат уроки? Если с жильём чуть полегче, то встаёт вопрос денег. Невозможно было в СССР одному работающему отцу содержать многодетную семью, за редким исключением, а работающая на производстве многодетная мать, да в условиях карточного социализма - это подвиг и фактическое разрушение организма. Никакого Мальтуса не надо, людьми двигало просто чувство самосохранения, и они не заводили детей.
Никто не пропагадирует сейчас бездетность, это бред, простите. Наоборот, люди, достигшие мало-мальского достатка, сейчас часто заводят и третьего, и четвёртого ребёнка. Я сама хочу третьего, но мне чувство ответветственности перед ним пока не позволяет:) 29.09.2004 12:04:48, NAD
Если это коэффициент смертности в промилле, то это число умерших за год, поделённое на среднегодовую численность населения и умноженное на тысячу. То есть, если среднегодовая численность будет уменьшаться(например, родится меньше, чем умрёт), то показатель смертности будет расти даже если умирать будет одно и то же количество народу каждый год. То есть, при уменьшении количества рождений (и если нет притока извне) показатель смертности в стране автоматически увеличивается. Но на показатели влияет и миграция. Вот если рождаемость падает, а смертность падает тоже, то это может свидетельствовать о притоке населения извне, например. А может...не знаю, о чём, я не демограф. А Вы? 27.09.2004 23:37:28, NAD
А пафосу-то, мамочки!
Чтой-то мне это напоминает, очень знакомо…
«За детство счастливое наше спасибо, родная страна!».
И прочие подобные совково-бредовые лозунги, не вызывающие даже умиления…
25.09.2004 09:48:27, Инанна
Чтой-то мне это напоминает, очень знакомо…
«За детство счастливое наше спасибо, родная страна!».
И прочие подобные совково-бредовые лозунги, не вызывающие даже умиления…
25.09.2004 09:48:27, Инанна
"Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость." (с) Ирина Сандомирская http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm
«За детство счастливое наше спасибо, родная страна!». Видите ли, этот лозунг обращен ко взрослым. И он именно работает, о чем свидетельствуют например десятки миллионов долларов, собранные для бесланских детей. Этот лозунг нобязывает взрослых вести себя так чтобы детям было за что их благодарить. А три сотни обгорелых детских трупов говорят о том что советская власть, вкладывавшая этот лозунг в уста детей, лучше справлялась со своими обязанностями чем ваша, глумящаяся над этим лозунгом и гордо проезжающая на "мерседесах" мимо нищих детей.
25.09.2004 21:29:45, Алеша Попович
«За детство счастливое наше спасибо, родная страна!». Видите ли, этот лозунг обращен ко взрослым. И он именно работает, о чем свидетельствуют например десятки миллионов долларов, собранные для бесланских детей. Этот лозунг нобязывает взрослых вести себя так чтобы детям было за что их благодарить. А три сотни обгорелых детских трупов говорят о том что советская власть, вкладывавшая этот лозунг в уста детей, лучше справлялась со своими обязанностями чем ваша, глумящаяся над этим лозунгом и гордо проезжающая на "мерседесах" мимо нищих детей.
25.09.2004 21:29:45, Алеша Попович
А чего - при советской власти терактов не было ;-)?
26.09.2004 17:11:17, Наташ
Так чтобы за две недели толпу у метро, два самолета и школу на 1-е сентября не было. И такого чтобы на 9-е мая руководителя одной республики взорвать, а на 22-е июня руководство другой вырезать тоже. Было что какой-нибудь умалишенный прибалт картину кислотой обольет или придурок хлопушку в метро в урну бросит и оба к вечеру уже сидят. Ну на крайняк самолет в Турцию угонят и стюардессу застрелят, а США их приютит. Но это растянуто на пару десятилетий.
26.09.2004 19:44:39, Алеша Попович
А еще война была, и миллионы погибли.
27.09.2004 08:29:32, Наташ
Война - внешний фактор. Советская власть обеспечила молниеносную модернизацию, от первого автомобиля в 1924 году до серийного производства лучшего танка и лучшего самолета ВМВ в 1940г. Обеспечила победу в войне и превращение России в ядерно-космическую сверхдержаву неуязвимую для военной силы. Успехи на этом поприше Николая Второго, Керенского, а уж тем более либеральных реформаторов наших дней на этом фоне не впечатляют. Враги уже начали дубить нашу кожу, а когда поржавеют советские ракеты и самолеты вообше будет как в Ираке.
27.09.2004 22:57:45, Алеша Попович
У меня такое же впечатление от Вас ;-)
29.09.2004 17:47:41, Алеша Попович
Ну, что же Вы мне не ответили длинно про ракеты и самолёты, отзеркалили моё "впечатление", а я-то надеялась:) 29.09.2004 20:48:42, NAD
Пропаганда и фильмы тут не при чем. В 70-х еще можно было мечтать что у России нет врагов. Но сейчас то ведь и слепому видно.
30.09.2004 07:52:19, Алеша Попович
Глупость какая про 70-е. Сколько Вам лет, Алёша? В 70-е, особенно, до так называемой, "разрядки напряжённости", весь мир был чётко поделен на врагов и друзей. Какое "ещё"? Вы считаете, что до семидесятых мечталось, что у России нет врагов и в 70-е "ещё" это можно было делать? Проснитесь, Алёша!
30.09.2004 15:07:01, NAD
Да нет... думаю, добровольно заблуждающийся;). Ну, просто вот идейный такой%).
Нравится человеку в сказки верить - и что тут поделаешь?
Как впал когда-то в детство, так все никак из него и не выпадет%)))... 25.09.2004 17:28:36, Инанна
Нравится человеку в сказки верить - и что тут поделаешь?
Как впал когда-то в детство, так все никак из него и не выпадет%)))... 25.09.2004 17:28:36, Инанна
Алеша, Господи…
Чем дальше Вас читаю, тем больше поражаюсь.
И думаю: откуда ж берутся такие персонажи, как Вы?
В каких таких закрытых заповедниках они еще умудрились сохраниться, каким чудом??!
Ощущение такое, что Вы вообще ни разу жизни не высовывали носа никуда, дальше Тверского бульвара!
«Все верно. Еше в середине 70-х жили по баракам да коммуналкам. Счастливчики по "хрушебам".»
Это Вы о КАКИХ счастливчиках? Опять о себе, что ли? Так и говорите! Потому что не в 70-х годах, а до сих пор миллионы людей в России живут в таких коммуналках и бараках, опосля которых и одиночка в «Матросской тишине» раем покажется!
Очень Вас прошу – съездите хоть раз в жизни на экскурсию км за 50-60 от Садового кольца, походите там по окраинным улицам, с простыми людями пообщайтесь!!!
Они Вам много интересного поведают – зуб даю на отсечение: (…
«Только переехали в отдельные квартиры с центральным отоплением и горячей водой, а тут Перестройка.»
Это КТО переехал – опять ВЫ? Ха-ха-ха…
Мои родители с большим боем получили от Родины трехкомнатную панельную квартиру после 15 лет ожидания (а до этого мы вчетвером жили в 12-метровой комнате той же квартиры! До моих 10 лет, сестры – 5).
Правда, центральное отопление там было… Весьма паршивое, да еще и электричество часто отключалось. В моей памяти детства четко отпечатались парафиновые свечки и домашние куртки с теплыми пуховыми платками зимними вечерами, Алеша!
Это не Камерун, не Таймыр, не окраина Мехико – это всего лишь ночь езды от Москвы, крупный советский райцентр, Алеша!
Горячей воды там не было НИКОГДА и НИ У КОГО!!! Откуда ж такая невообразимая роскошь, что Вы – с ума сошли?!
А рассказать Вам, сколько народу и по сей день В МОСКВЕ живет в коммуналках и бараках, и в каких условиях (я, к примеру, пару лет назад была в гостях в одной коммуналке на ул. Казакова – это центр Москвы, если Вы не в курсе, Земляной вал – так там даже ванной не было, один сортир!)?! И не потому, что «народ потек обратно в коммуналки». А потому, что они там живут ВСЮ ЖИЗНЬ, там и родились (давно – еще при махровом совке, естественно)…
«Привели к власти воров, которым люди не нужны и которые начали этих людей уничтожать по миллиону в год.»
Прогресс, однако! Сталин и прочие коммунисты уничтожали гораздо больше…
«Жилья строят вдвое меньше чем проклятое "чиновничье государство".»
Зато теперь его хоть кто-то может просто КУПИТЬ, а не ждать от властей десятилетиями в виде жалкой подачки за многолетний честный труд на одном предприятии!!!
24.09.2004 21:37:54, Инанна
Чем дальше Вас читаю, тем больше поражаюсь.
И думаю: откуда ж берутся такие персонажи, как Вы?
В каких таких закрытых заповедниках они еще умудрились сохраниться, каким чудом??!
Ощущение такое, что Вы вообще ни разу жизни не высовывали носа никуда, дальше Тверского бульвара!
«Все верно. Еше в середине 70-х жили по баракам да коммуналкам. Счастливчики по "хрушебам".»
Это Вы о КАКИХ счастливчиках? Опять о себе, что ли? Так и говорите! Потому что не в 70-х годах, а до сих пор миллионы людей в России живут в таких коммуналках и бараках, опосля которых и одиночка в «Матросской тишине» раем покажется!
Очень Вас прошу – съездите хоть раз в жизни на экскурсию км за 50-60 от Садового кольца, походите там по окраинным улицам, с простыми людями пообщайтесь!!!
Они Вам много интересного поведают – зуб даю на отсечение: (…
«Только переехали в отдельные квартиры с центральным отоплением и горячей водой, а тут Перестройка.»
Это КТО переехал – опять ВЫ? Ха-ха-ха…
Мои родители с большим боем получили от Родины трехкомнатную панельную квартиру после 15 лет ожидания (а до этого мы вчетвером жили в 12-метровой комнате той же квартиры! До моих 10 лет, сестры – 5).
Правда, центральное отопление там было… Весьма паршивое, да еще и электричество часто отключалось. В моей памяти детства четко отпечатались парафиновые свечки и домашние куртки с теплыми пуховыми платками зимними вечерами, Алеша!
Это не Камерун, не Таймыр, не окраина Мехико – это всего лишь ночь езды от Москвы, крупный советский райцентр, Алеша!
Горячей воды там не было НИКОГДА и НИ У КОГО!!! Откуда ж такая невообразимая роскошь, что Вы – с ума сошли?!
А рассказать Вам, сколько народу и по сей день В МОСКВЕ живет в коммуналках и бараках, и в каких условиях (я, к примеру, пару лет назад была в гостях в одной коммуналке на ул. Казакова – это центр Москвы, если Вы не в курсе, Земляной вал – так там даже ванной не было, один сортир!)?! И не потому, что «народ потек обратно в коммуналки». А потому, что они там живут ВСЮ ЖИЗНЬ, там и родились (давно – еще при махровом совке, естественно)…
«Привели к власти воров, которым люди не нужны и которые начали этих людей уничтожать по миллиону в год.»
Прогресс, однако! Сталин и прочие коммунисты уничтожали гораздо больше…
«Жилья строят вдвое меньше чем проклятое "чиновничье государство".»
Зато теперь его хоть кто-то может просто КУПИТЬ, а не ждать от властей десятилетиями в виде жалкой подачки за многолетний честный труд на одном предприятии!!!
24.09.2004 21:37:54, Инанна
За годы правления Сталина продолжительность жизни в России выросла вдвое. Соответственно быстро росло и население. Так что ни о каком "уничтожении народа" говорить не приходится.
По данным переписи населения, проведенной в январе 1959 года, численность населения СССР составила 208.827 тысяч человек. К концу 1913 года в тех же границах проживало 159.153 тысячи человек1. Таким образом, средний ежегодный прирост населения нашей страны в период с 1914 по 1959 год составил 0,60%.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/demogr.htm
Чтобы понять что такое уничтожение народа нужно посмотреть на демографию реформ. За годы реформ продолжительность жизни мужчин снизилась на 10 лет, с 67 до 57 лет. Население сокращалось по миллиону в год в РФ и по 600 000 в год на Украине. 24.09.2004 22:04:40, Алеша Попович
По данным переписи населения, проведенной в январе 1959 года, численность населения СССР составила 208.827 тысяч человек. К концу 1913 года в тех же границах проживало 159.153 тысячи человек1. Таким образом, средний ежегодный прирост населения нашей страны в период с 1914 по 1959 год составил 0,60%.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/demogr.htm
Чтобы понять что такое уничтожение народа нужно посмотреть на демографию реформ. За годы реформ продолжительность жизни мужчин снизилась на 10 лет, с 67 до 57 лет. Население сокращалось по миллиону в год в РФ и по 600 000 в год на Украине. 24.09.2004 22:04:40, Алеша Попович
"За годы правления Сталина продолжительность жизни в России выросла вдвое. Соответственно быстро росло и население. Так что ни о каком "уничтожении народа" говорить не приходится."
Все, кранты! Дальше я уже просто отказываюсь читать наивные излияния сего персонажа, вместе со всей его наивной статистикой...
Уж извиняйте, граждане... имею право оставить всю эту околостатистическую ахинею без комментариев - как правнучка лишившихся всего и БЕЗВИННО сгинувших в лагерях прадедов (которые зарабатывали свои большие земли, и маслобойни, и пароходы - СВОИМИ горбами, и горбами своих сыновей)?!.. 25.09.2004 00:30:00, Инанна
Все, кранты! Дальше я уже просто отказываюсь читать наивные излияния сего персонажа, вместе со всей его наивной статистикой...
Уж извиняйте, граждане... имею право оставить всю эту околостатистическую ахинею без комментариев - как правнучка лишившихся всего и БЕЗВИННО сгинувших в лагерях прадедов (которые зарабатывали свои большие земли, и маслобойни, и пароходы - СВОИМИ горбами, и горбами своих сыновей)?!.. 25.09.2004 00:30:00, Инанна
=Что сов. власть "отняла" мы уже разобрали:=
Алеша, это ВЫ для себя чего-то там разобрали и убедили себя, в чем хотели. Не говорите за всех, ОК?
=Теперь к тому что давала и с каким "шумом". Все происходит настолько бесшумно что начинает казаться законом природы. =
Надо же! И без всякой советской власти все это есть во всех цивилизованных странах, которые Господь уберег от революций, коммунистов и прочих ужасов.
И все это там НЕСРАВНИМО ЛУЧШЕГО качества!
Надоело повторяться, все это уже 1000 раз обсуждалось...
24.09.2004 14:35:38, Инанна
Алеша, это ВЫ для себя чего-то там разобрали и убедили себя, в чем хотели. Не говорите за всех, ОК?
=Теперь к тому что давала и с каким "шумом". Все происходит настолько бесшумно что начинает казаться законом природы. =
Надо же! И без всякой советской власти все это есть во всех цивилизованных странах, которые Господь уберег от революций, коммунистов и прочих ужасов.
И все это там НЕСРАВНИМО ЛУЧШЕГО качества!
Надоело повторяться, все это уже 1000 раз обсуждалось...
24.09.2004 14:35:38, Инанна
Мы о принципе. Есть два принципа - западный, когда все вертится вокруг индивидуальных болей и удовольствий, и советский, когда все по-умному. Западный принцип берет начало из ветхозаветного мифа о грехопадении, после которого Бог отнял у человека полное знание о мире и оставил только два надежных инструмента познания - боли и удовольствия:
"Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей если дают нам определенное знание о тех вещах которые удобны или неудобны для нас. И тот кто увидел горящую свечу и экспериментально ощутил силу ее Пламени, сунув в него свой палец, будет мало сомневаться что это пламя существует вне его... Это доказательство так хорошо, как только можно желать, поскольку оно так же определенно для нас, как наше Удовольствие и Боль; счастье и несчастье; ничто большее не нужно нам ни для знания, ни для существования. Такое доказательство существования вещей вне нас достаточно, чтобы направить наше стремление к Добру и избегание Зла, причиняемого ими, что является важной проблемой нашего взаимодействия с ними (4.11.8)." (Джон Локк "Эссе о человеческом понимании")
Из-за этого религиозного предрассудка фанаты Запада ломали "неправильные" советские ГОСПЛАН, ГОССНАБ, фарм. индустрию и все такое. Чтобы все было построено на индивидуальных болях и удовольствиях, выраженных через рынок.
Советский принцип основан на науке. На простом понимании что боли и удовольствия не единственный способ познания мира. Не обязательно лезть пальцем в розетку чтобы узнать что она под напряжением. И врачу не обязательно заражаться от пациента сифилисом чтобы познать его через боль. Достаточно реакцию Вассермана поставить. Не обязательно ждать воплощения плана Пинчер: 50 атомных бомб на 20 русских городов чтобы начать свою атомную программу. Не обязательно самому подхватывать сифилис чтобы начать создание промышленности антибиотиков.
Разумеется медицинскими аспектами дело не ограничено. Строить завод антибиоников или купить в Англии футбольный клуб, построить больницу или казино - все эти выборы ни чуть не меньше влияют на здоровье чем медицинские аспекты. Хорошо после Беслана всем хватило мест в больницах построенных еще в советское время. А лет через 5 уже не хватит. Вот такое есть соображение.
Все это конечно не значит что я доверяю Красному Кресту так же как доверял Советскому Союзу. Но раз уж речь пошла о принципе то и рассуждения должны быть принципиальными. 19.09.2004 19:15:20, Алеша Попович
"Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей если дают нам определенное знание о тех вещах которые удобны или неудобны для нас. И тот кто увидел горящую свечу и экспериментально ощутил силу ее Пламени, сунув в него свой палец, будет мало сомневаться что это пламя существует вне его... Это доказательство так хорошо, как только можно желать, поскольку оно так же определенно для нас, как наше Удовольствие и Боль; счастье и несчастье; ничто большее не нужно нам ни для знания, ни для существования. Такое доказательство существования вещей вне нас достаточно, чтобы направить наше стремление к Добру и избегание Зла, причиняемого ими, что является важной проблемой нашего взаимодействия с ними (4.11.8)." (Джон Локк "Эссе о человеческом понимании")
Из-за этого религиозного предрассудка фанаты Запада ломали "неправильные" советские ГОСПЛАН, ГОССНАБ, фарм. индустрию и все такое. Чтобы все было построено на индивидуальных болях и удовольствиях, выраженных через рынок.
Советский принцип основан на науке. На простом понимании что боли и удовольствия не единственный способ познания мира. Не обязательно лезть пальцем в розетку чтобы узнать что она под напряжением. И врачу не обязательно заражаться от пациента сифилисом чтобы познать его через боль. Достаточно реакцию Вассермана поставить. Не обязательно ждать воплощения плана Пинчер: 50 атомных бомб на 20 русских городов чтобы начать свою атомную программу. Не обязательно самому подхватывать сифилис чтобы начать создание промышленности антибиотиков.
Разумеется медицинскими аспектами дело не ограничено. Строить завод антибиоников или купить в Англии футбольный клуб, построить больницу или казино - все эти выборы ни чуть не меньше влияют на здоровье чем медицинские аспекты. Хорошо после Беслана всем хватило мест в больницах построенных еще в советское время. А лет через 5 уже не хватит. Вот такое есть соображение.
Все это конечно не значит что я доверяю Красному Кресту так же как доверял Советскому Союзу. Но раз уж речь пошла о принципе то и рассуждения должны быть принципиальными. 19.09.2004 19:15:20, Алеша Попович
Какая прелесть! Это я запишу, на долгую память.
Вы только забыли упомянуть часть советского принципа (мелочь, конечно, но все-таки) - автоматическое уничтожение тех, у кого другое понятие об "умном". 22.09.2004 00:19:07, Юлия Ф
Пожалуй, лучше всего это выразил после учредительного съезда Движения демократических реформ его председатель, тогдашний мэр Москвы Г.Х.Попов. В своей пресс-конференции он рассуждал о том, как, по его мнению, надо будет поступать в случае массового недовольства радикальной экономической реформой. Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой".
Итак, мэр столицы открыто заявляет, что на практике он будет преступать закон, и это для него - "вопрос простой". Ибо закон о чрезвычайном положении (введение которого - обязательное правовое условие для "подавления бунта") запрещает войскам уаствовать в конфликте - они имеют право лишь блокировать район конфликта. А силам МВД ("вооруженным милиционерам") закон разрешает использовать лишь штатное оружие МВД - значит, запрещает использовать артиллерию и авиацию.
Предположим, вопрос для демократа простой - можно без суда, без выяснения вины отдельной личности бомбить толпу. Но почему же как можно скорее ? К чему такая спешка? Чтобы путем устрашения парализовать всякие попытки сопротивления. Так грабитель наносит жертве быстрый и сравнительно безвредный удар ("лучше милицию, чем войска"), чтобы парализовать волю - а вовсе не потому, что ему нравится бить людей. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html#par68 22.09.2004 11:13:24, Алеша Попович
Итак, мэр столицы открыто заявляет, что на практике он будет преступать закон, и это для него - "вопрос простой". Ибо закон о чрезвычайном положении (введение которого - обязательное правовое условие для "подавления бунта") запрещает войскам уаствовать в конфликте - они имеют право лишь блокировать район конфликта. А силам МВД ("вооруженным милиционерам") закон разрешает использовать лишь штатное оружие МВД - значит, запрещает использовать артиллерию и авиацию.
Предположим, вопрос для демократа простой - можно без суда, без выяснения вины отдельной личности бомбить толпу. Но почему же как можно скорее ? К чему такая спешка? Чтобы путем устрашения парализовать всякие попытки сопротивления. Так грабитель наносит жертве быстрый и сравнительно безвредный удар ("лучше милицию, чем войска"), чтобы парализовать волю - а вовсе не потому, что ему нравится бить людей. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html#par68 22.09.2004 11:13:24, Алеша Попович
Какая милая непосредственность. Как искренне Вы не считаете нас за людей!
Поясняю. Вы написали "часть советского принципа - автоматическое уничтожение тех, у кого другое понятие об "умном"." Я на примере Попова показал Вам что уничтожение несогласных это не наш, советский, а ваш антисоветский принцип. При том декларируемый открыто и применяемый без стеснения. Попов обешает бомбить толпу, Ельцин расстреливает парламент из танков, подстрекаемые москoвскими интеллигентами чеченцы вырезают от 30 до 40 тысяч русских, насилуют десятки тысяч, изгоняют из собственных домов сотни тысяч. Но убийство, изнасилование, изгнание или расстрел в центре столицы тысяч "старых русских" "автоматическим уничтожением тех, у кого другое понятие об "умном"" Вы не считаете просто потому что не считаете нас людьми.
Словом типичний расизм: "Совсем недавно, в 80-е годы, телевидением и такими пpестижными жуpналами как "National Geographics" создан целый эпос о белых женщинах-ученых, котоpые многие годы живут в Афpике, изучая и охpаняя животных. живут в одиночестве, посpеди дикой пpиpоды, их ближайший контакт с миpом - в гоpодке за сотню километpов. Те помощники-афpиканцы (в том числе с высшим обпазованием), котоpые живут и pаботают pядом с ними - пpосто не считаются людьми. Тем более жители деpевни, котоpые снабжают женщин-ученых всем необходимым (в одном случае по вечеpам даже должен был пpиходить из деpевни музыкант и исполнять целый концеpт). Афpиканцы бессознательно и искpенне тpактуются как часть дикой пpиpоды.
И уже совсем, кажется, мелочь - но как она безыскусна: бpигады пpиматологов после тpудных полевых сезонов в тpопических лесах любят сфотогpафиpоваться, а потом поместить снимок в научном жупнале, в статье с отчетом об исследовании. Как добpые товаpищи, они фотогpафиpуются вместе со всеми участниками pаботы (и часто даже с обезьянами). И в жуpнале под снимком пpиводятся полные имена всех белых исследователей, включая студентов (и часто клички обезьян) - и почти никогда имена афpиканцев, хотя поpой они имеют более высокий научный pанг, чем их амеpиканские или евпопейские коллеги. И здесь афпиканцы - часть пpиpоды." http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro02.html#par6 22.09.2004 18:41:18, Алеша Попович
Поясняю. Вы написали "часть советского принципа - автоматическое уничтожение тех, у кого другое понятие об "умном"." Я на примере Попова показал Вам что уничтожение несогласных это не наш, советский, а ваш антисоветский принцип. При том декларируемый открыто и применяемый без стеснения. Попов обешает бомбить толпу, Ельцин расстреливает парламент из танков, подстрекаемые москoвскими интеллигентами чеченцы вырезают от 30 до 40 тысяч русских, насилуют десятки тысяч, изгоняют из собственных домов сотни тысяч. Но убийство, изнасилование, изгнание или расстрел в центре столицы тысяч "старых русских" "автоматическим уничтожением тех, у кого другое понятие об "умном"" Вы не считаете просто потому что не считаете нас людьми.
Словом типичний расизм: "Совсем недавно, в 80-е годы, телевидением и такими пpестижными жуpналами как "National Geographics" создан целый эпос о белых женщинах-ученых, котоpые многие годы живут в Афpике, изучая и охpаняя животных. живут в одиночестве, посpеди дикой пpиpоды, их ближайший контакт с миpом - в гоpодке за сотню километpов. Те помощники-афpиканцы (в том числе с высшим обпазованием), котоpые живут и pаботают pядом с ними - пpосто не считаются людьми. Тем более жители деpевни, котоpые снабжают женщин-ученых всем необходимым (в одном случае по вечеpам даже должен был пpиходить из деpевни музыкант и исполнять целый концеpт). Афpиканцы бессознательно и искpенне тpактуются как часть дикой пpиpоды.
И уже совсем, кажется, мелочь - но как она безыскусна: бpигады пpиматологов после тpудных полевых сезонов в тpопических лесах любят сфотогpафиpоваться, а потом поместить снимок в научном жупнале, в статье с отчетом об исследовании. Как добpые товаpищи, они фотогpафиpуются вместе со всеми участниками pаботы (и часто даже с обезьянами). И в жуpнале под снимком пpиводятся полные имена всех белых исследователей, включая студентов (и часто клички обезьян) - и почти никогда имена афpиканцев, хотя поpой они имеют более высокий научный pанг, чем их амеpиканские или евпопейские коллеги. И здесь афпиканцы - часть пpиpоды." http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro02.html#par6 22.09.2004 18:41:18, Алеша Попович
А кто это "вы", которых я за людей, по Вашим словам, не считаю? Африканцы, коммунисты или приматы? Ваш салат не совсем внятен, признаюсь.
А по какому принципу Ленин,Сталин и Компания сгубили миллионы людей?
23.09.2004 00:11:23, Юлия Ф
Речь о расизме, из-за которого Вы в упор не видите что "автоматическое уничтожение тех, у кого другое понятие об "умном"" это не советский принцип, а принцип антисоветчиков. В частности Попова. Хотите аналогичных высказываний Ясина, Ракитова, Новодворской - их есть у меня.
Мы - это традиционное обшество России - "старые русские", против которого ведет войну гражданское обшество "новых русских" как в свое время гражданское обшество англо-саксов вело войну против традиционных обшеств индейцев и австралийских аборигенов.
Что касается Ленина то Есенин совершенно справедливо писал о нем "Того кто спас нас больше нет". http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html То же верно и в отношении Сталина. Его ненавидят враги России за то что Россия, которую Запад уже казалось бы держал за горло в 1941 выскользнула и стала сверхдержавой. Ну и конечно поражение Запада во Второй Мировой войне. 23.09.2004 01:48:31, Алеша Попович
Мы - это традиционное обшество России - "старые русские", против которого ведет войну гражданское обшество "новых русских" как в свое время гражданское обшество англо-саксов вело войну против традиционных обшеств индейцев и австралийских аборигенов.
Что касается Ленина то Есенин совершенно справедливо писал о нем "Того кто спас нас больше нет". http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html То же верно и в отношении Сталина. Его ненавидят враги России за то что Россия, которую Запад уже казалось бы держал за горло в 1941 выскользнула и стала сверхдержавой. Ну и конечно поражение Запада во Второй Мировой войне. 23.09.2004 01:48:31, Алеша Попович
Мыслить в категориях войны, противостояния - не есть конструктивно. Давайте мыслить просто разумно.
23.09.2004 17:10:40, Наташ
+"автоматическое уничтожение тех, у кого другое понятие об "умном"" это не советский принцип, а принцип антисоветчиков.+
За базар ответите%)! Вот я, к примеру, убежденная антисоветчица всю жизнь - а такого принципа отнюдь не придерживаюсь:).
В отличие от вас... считающих зверское подвигом уничтожение школьницы, национальность которой вам не нравится:(((((((((((((((((((((((((.
+Его ненавидят враги России за то что Россия+
Снова ВРЕТЕ!
Его ненавидят и проклинают отнюдь не враги России.
Его ненавидят ЛЮДИ за тот страх и смерть, в которые он вверг огромную страну. 23.09.2004 09:27:46, Инанна
За базар ответите%)! Вот я, к примеру, убежденная антисоветчица всю жизнь - а такого принципа отнюдь не придерживаюсь:).
В отличие от вас... считающих зверское подвигом уничтожение школьницы, национальность которой вам не нравится:(((((((((((((((((((((((((.
+Его ненавидят враги России за то что Россия+
Снова ВРЕТЕ!
Его ненавидят и проклинают отнюдь не враги России.
Его ненавидят ЛЮДИ за тот страх и смерть, в которые он вверг огромную страну. 23.09.2004 09:27:46, Инанна
Вы, к примеру, считаете нормальным для школьницы, национальность которой Вам нравится хладнокровно расстреливать русских мальчишек, национальность которых Вам не нравится. Для Вас это настолько нормально что Вы ее даже убийцей не считаете. Как не считали убийцами охотников за австралийскими аборигенами или за американскими индейцами. Так - невинный народный промысел.
23.09.2004 09:56:01, Алеша Попович
+Вы, к примеру, считаете нормальным для школьницы, национальность которой Вам нравится хладнокровно расстреливать русских мальчишек, национальность которых Вам не нравится. Для Вас это настолько нормально что Вы ее даже убийцей не считаете.+
Алеша, ау-у-у!
Очнитесь, умоляю!
Не беспокойтесь, я чистокровная русская:)).
Что у Вас за патологическое стремление слушать и слышать только себя, любимого%(?
23.09.2004 10:07:43, Инанна
Алеша, ау-у-у!
Очнитесь, умоляю!
Не беспокойтесь, я чистокровная русская:)).
Что у Вас за патологическое стремление слушать и слышать только себя, любимого%(?
23.09.2004 10:07:43, Инанна
Это называется: "То в лес, то за дровами" (с).
Еще там что-то такое про Фому и Ерему было;)...
:(или :) 22.09.2004 11:50:24, Инанна
Еще там что-то такое про Фому и Ерему было;)...
:(или :) 22.09.2004 11:50:24, Инанна
;))А вот меня особенно забавляют «принципиальные рассуждения» о "религиозных предрассудках" некоторых товарищей, которые не имеют о предмете ни малейшего понятия но, ничтоже сумняшеся, походя валят любую религию в одну кучу с первыми попавшимися спорными философскими теориями%)… Ну, просто цирк%)!
21.09.2004 13:48:22, Инанна
Так что если вместо санатория ребенку купят мягкую игрушку, то, возможно, это будет для ребенка гораздо важнее. А возможность бесплатно получить путевку - кому-то это хорошо, а для кого-то только хуже становится (далеко не все дети любят ездить по лагерям-санаториям). В общем, я согласна с масяней+Настей - никто не имеет права решать за других, если они только сами об этом не попросят. И люди помогали не сотрудникам КК расширить штат и повысить зарплаты, а пострадавшим людям. 19.09.2004 19:40:23, Kokos
Да даже уже только за один этот совковый подход к "заботе о детях":(( Совок стоило ликвидировать как можно скорее! Не говоря уж обо всем остальном.
21.09.2004 13:55:56, Инанна
Это просто-напросто потому, что единицы смогут оценить РЕАЛЬНЫЙ масштаб проблемы и спрогнозировать все нужды с этим связанные на многие годы вперед... Просто НИКТО из пострадавших (и даже врачей) пока не знает, как долго продлиться их реабилитация и завершится ли когда-либо вообще...
20.09.2004 07:43:34, мышка на сервере
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
