Повторяю: мой вопрос относится именно к убежденным, окончательно и беспроворотно, атеистам (не признающим за собой ни тени религиозной веры!). Остальных просют пока не беспокоиться;-))...
Как вы думаете, господа атеисты - что Вас ждет после смерти?
Вообще ничего, и все... или все же есть какие-нить другие предположения по этому поводу:-)?..
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
Вопрос убежденным атеистам
22.06.2003 02:20:32, Инанна378 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Ничего после смерти не будет. Точнее будет - воспоминание обо мне в душах близких. А будущим не маюсь, потому что радуюсь каждому сегодняшнему дню и тому, что в нем происходит. Наоборот, ощущение, что все происходящее - не вечно делает его особенно ценным:)
07.07.2003 19:57:47, Анаис
Понятие будущего имеет смысл только в сравнении с понятием настоящего. В настоящем существуете Вы, если Вас не стало в настоящем, то не может оказаться и в будущем. Откуда Вы можете сказать, что это будущее? А...как же. Вы скажете, что Душа снова возрождается. Но душа не может сказать новая она или старая. К сожалению Душа не имеет свойства накапливать знания разума, иначе все бы были гениями в последующих перерождениях. Поэтому закрыли глазки, остановили сердечко, выключили свет и опаньки на этом все. ВСЕ!!!! А кому страшненько, то можно и "сказочку" на ночь рассказать. Успокоился? Ну вот и славненько.
05.07.2003 02:11:01, ДиМиОн
05.07.2003 02:11:01, ДиМиОн
Я, может, уже и опоздала, но все равно могу ответить. Я очень много думала о смерти, поскольку много раз к ней близка. Так вот, умирать - не страшно. Это даже хорошо, потмоу что это прекращение всего и полный покой, пустота. Ничего. Я не боюсь смерти именно потому, что знаю, что за ней ничего не будет, можно будет успокоиться.
Смысл жизни (для меня) не в том, что будет когда-то, а в том, что происходит сейчас. Я живу не ради будущего блаженства, а ради наслаждени "здесь и сейчас" - любовью, детьми, работой, друзьями, книгами, театром, прогулками, поездками. Хочется успеть как омжно больше именно потому, что потом ничего не будет. Зачем успеть - потому что это доставляет наслаждение. И поэтому я не старюсь беречь себя, все равно все скоро закончится.-) Я всегда знала, что могу умереть скоро - поэтому старалсь сделать свою жизнь как можно более яркой и насыщенной.-)
И мне не страшно, что мои дети тоже умрут - ведь надеюсь, до этого они успеют насладиться жизнью.
Отвечая на вопрос - для меня - после смерти - ничего. На земле.... На земле - могила на Востряковском кладбище, рядом с моими дедушкой и бабушкой, на ней цветы, шелест берез, покой и тишина...
А еще (надеюсь) - память обо мне... Мои дети и внуки, мои книги, мои ученики...
Конечно, тогда мне будет все равно. Но сейчас - нет.
А к вечной жизни я не стремлюсь. Пусть она будет короткой, я всегда была к этому готова, но зато она яркая, интересная, зато я многим сумела помочь и я рада, что живу...
Естественно, это сугубо мое личное отношение к жизни и смерти, очень обдуманное, благо больничная койка и туманные перспективы очень к этому располагает.-) Но я ни в коем случае не пытаюсь кого-то переубедить или сказать, что другие точки зрения на этот вопрос не верны. Никто не может знать, как там на самом деле, поэтому правда тут для каждого человека своя. И остается только надеяться, что каждому и впрямь воздастся по вере его... 27.06.2003 21:33:55, Р-ка
Смысл жизни (для меня) не в том, что будет когда-то, а в том, что происходит сейчас. Я живу не ради будущего блаженства, а ради наслаждени "здесь и сейчас" - любовью, детьми, работой, друзьями, книгами, театром, прогулками, поездками. Хочется успеть как омжно больше именно потому, что потом ничего не будет. Зачем успеть - потому что это доставляет наслаждение. И поэтому я не старюсь беречь себя, все равно все скоро закончится.-) Я всегда знала, что могу умереть скоро - поэтому старалсь сделать свою жизнь как можно более яркой и насыщенной.-)
И мне не страшно, что мои дети тоже умрут - ведь надеюсь, до этого они успеют насладиться жизнью.
Отвечая на вопрос - для меня - после смерти - ничего. На земле.... На земле - могила на Востряковском кладбище, рядом с моими дедушкой и бабушкой, на ней цветы, шелест берез, покой и тишина...
А еще (надеюсь) - память обо мне... Мои дети и внуки, мои книги, мои ученики...
Конечно, тогда мне будет все равно. Но сейчас - нет.
А к вечной жизни я не стремлюсь. Пусть она будет короткой, я всегда была к этому готова, но зато она яркая, интересная, зато я многим сумела помочь и я рада, что живу...
Естественно, это сугубо мое личное отношение к жизни и смерти, очень обдуманное, благо больничная койка и туманные перспективы очень к этому располагает.-) Но я ни в коем случае не пытаюсь кого-то переубедить или сказать, что другие точки зрения на этот вопрос не верны. Никто не может знать, как там на самом деле, поэтому правда тут для каждого человека своя. И остается только надеяться, что каждому и впрямь воздастся по вере его... 27.06.2003 21:33:55, Р-ка
Поддерживаю! Правда пришла к этому не потому что была близка к смерти, а благодаря здравому смыслу. Как бы ни было там после смерти, надо жить на полную катушку именно сейчас. Да и в загробную жизнь не очень то верится.
30.06.2003 18:09:08, Томик
Кладбище.
24.06.2003 09:19:26, male
Я обещала подробно объяснить, откуда взялся сей вопрос.
Ну, наконец-то отправила вредного мужа в отпуске;-) спать - вот, теперь и буду объясняться.
Итак: все дело в том, что атеисткой я никогда не была вообще, поэтому мне очень хочется понять ход мыслей атеистов (и особенно тех, кто когда-то БЫЛ атеистом - ау, отзовитесь!;-)...
Я частенько пыталась представить себе, как можно постоянно жить с осознанием того, что твое существование временно - и не могла...
По-моему, в этом случае я ОБЯЗАТЕЛЬНО покончила бы жизнь самоубийством при малейшем поводе! А зачем, для чего все эти телодвижения и ма-а-аленькие радости, если ты все равно исчезнешь бесследно (неужели смысл только в этой земной суете, да и только - ради ЧЕГО?!)?..
Ну, по поводу самой себя и инстинкта самосохранения еще можно было бы выдумать что-то удобоваримое, но... Рожать детей при этом раскладе - как это возможно, вообще?
Как можно родить ребенка для того, чтобы обречь его на всякие страдания, беды и болезни (а ведь никто, даже самые "сильные мира сего" - никто не может предугадать, какая ему достанется жизнь и судьба!)... временно - с тем, что он все равно потом превратится в прах и в пыль, и в пустоту?! Как можно держать на руках младенца, плоть от плоти твоей, кровиночку... кормить его грудью, целовать в попку... и знать, что он однажды УМРЕТ окончательно и безвозвратно?...
Вот этого я понять никак не могу.
Верующий человек за актом рождения всегда видит жизнь вечную и бесконечную, и цель - возможность возвращения к Богу. Другого просто не дано.
Что же видит в этом неверующий человек? Я просто хочу понять. Пока что для меня это понимание просто за гранью, я не могу его переварить, и даже просто примерить на себя (меня при такой попытке сразу же обуревает холодный мертвенный ужас...)..
Как вообще можно жить и постоянно осознавать, что все это очень скоро кончится, окончательно и беспроворотно, и больше не будет НИЧЕГО?
Зачем тогда и кому тогда нужен "памятник нерукотворный"? Какая разница, будут ли о тебе помнить, если ты знаешь, что вместо тебя в итоге (и очень скоро!) все равно останется одно пустое место?..
Более того: еще и всякие метеориты летают... того и гляди, вселенская катастрофа какая-нибудь, => - и все потомки исчезнут бесследно, превратятся просто в атомы...
И ВСЕ?! И на этом все и кончится?... НО тогда ЗАЧЕМ это все, КОМУ это нужно?
Как с таким пониманием можно жить?!
Такой вот вопрос получился, о смысле жизни. Пардон, ежели это звучит банально... все же это повод задуматься не только для меня, ИМХО... уж не обессудьте;-)...
ЗЫ Старалась изложить свои мысли откровенно. Прошу прощения за некоторый сумбур, и еще - если вдруг кого-нибудь задела неосторожным словом... значит, не смогла толково сформулировать - мой грех:-((()...
24.06.2003 03:36:47, Инанна
где-то прочла забавную мысль: людей очень беспокоит неизвестность которая настанет после их смерти. но совершенно не волнует неизвестность которая была до их рождения...))
26.06.2003 20:13:20, понарошку
Ужас какой, Инанна, бедная, как же вы с этим живете !!! Да не временно все здесь, конечно нет, конечно лишь миг - и все переходит дальше, и нечто, что вы называете душой - вечно, но наша задача здесь и сейчас на этой земле, в этой жизни, радость наша - не в этом :))) Мне вас безумно жалко, но я понимаю что переубедить или хотя бы объяснить вам что-то все равно невозможно. Я не убежденная атеистка, далеко нет, но ваши слова меня просто в ужас приводят... Да хранит вас Господь ...
26.06.2003 04:26:11, КенгаРу
Сдается мне, что Вы весьма двояко относитесь к любым, как Вы выражаетесь, "объяснениям". Любое объяснение Вы сами априори расцениваете как попытку Вам переубедить. Потому и реагируете столь резко и столь агрессивно. В то же время все Ваши доводы построены на том постулате, что они априори верны до тех пор, пока не доказано ("объяснено") обратное. :))) Отсюда и весь накал страстей. Вы просто не допускаете, что Ваши взгляды безоговорочно верны только для Вас, а не для всего человечества поголовно. :)
27.06.2003 01:14:48, Леший
Понятен. Наверное, это и есть самый понятный и естественный ход мыслей в свете сабжа:-)... 26.06.2003 10:37:34, Инанна
Ваш постинг есть прекрасный и наглядный пример того, зачем иным людям нужна вера. За тем, что они не могут и/или не хотят принимать окружающую их жизнь такой, какой она есть.
Ну и что, что мы родились лишь для того, чтобы однажды умереть? Солнцу совершенно все равно, сколько вокруг вертится планет и сколько солнечной энергии попадает на любую из них. Оно само по себе Солнце и все. Так и, к примеру, для меня. Мне все равно, что будет потом. Будет - значит будет. Не будет - значит не будет. И потому для меня лично, чтобы жить и жить достойно, совершенно не нужно искать для себя какой-то специальный смысл и душевную опору в виде неких "высших сил". И не более того.
Именно в этом мы с Вами и отличаемся. Остальное - вторично. 25.06.2003 12:42:36, Леший
Зря Вы так язвите на счет "высших сил". Наверняка Вам известна притча про трех слепых мудрецов и их исследование слона? Понимаете, разница между верующими и атеистами (вроде меня), ИМХО, заключается лишь в том, что верующие придумали для себя определенное объяснение тому, что они иначе объяснить не могут и теперь считают, что это придуманное объяснение и есть объективная реальность. Их главный аргумент - А КАК ОБЪЯСНИТЬ ИНАЧЕ?! Т.е., если нет иного убедительного и абсолютно неопровержимого объяснения, божественная теория должна считаться не просто теорией а именно объективной реальностью.
С атеистической точки зрения это не более чем просто стремление выдать желаемое за действительное. Так как факт отсутствия объяснения чему бы то ни было есть не более чем просто отсутствие объяснения и не более того. Отсутствие подтверждения далеко не всегда может быть однозначным свидетельством отрицания. Когда-то, с геологической и исторической точки зрения еще совсем недавно, затмение солнца считалось однозначным свидетельством божьего гнева. Просто потому, что никакого другого объяснения этому явлению не было. Сейчас же затмения не относят к божъему гневу даже сами верующие. Просто потому, что, как выяснилось, это чистейшей воды механика, а не воля всевышнего. Накопленный опыт - как личный жизненный, так и совокупный научный - по отношению окружающего нас мира, свидетельствует о том, что абсолютно всему есть свое объяснение. Почему дует ветер. Откуда берутся молнии. Откуда берутся дети. И т.д. и т.п. Причем, каждый раз оказывалось, что то, что ранее безаппиляционно относилось к категории божественного, потом стало базовым понятием физики, химии, математики, сопромата или другой, строго научной, области. Это дает основания полагать, что непознанное сегодня.. не более чем просто не познанное именно сегодня. Равно как и позволяет, пусть и в самых общих чертах, но оценить степень масштабности тех сил, которые должны действовать, чтобы вызывать те или иные, сегодня нами непонимаемые, явления. Так как эти силы по своим масштабам превосходят те, которые мы сегодня понимаем и которыми можем управлять (в той или иной степени), то их вполне уместно называть "высшими". Просто потому, что их надо вообще как-либо называть для обозначения. Божьи они там или не божьи - это уже вопрос ТРАКТОВКИ. Т.е. вопрос сознательного вложения определенного смысла. Смысла, к самому факту никакого отношения не имеющего. Вот чтобы не создавать путаницы между фактами и их трактовками и применяется такой термин - "высшие силы". 25.06.2003 13:32:44, Леший
Вы, уважаемая, видимо забыли собственное детство. :) Т.е. тот период, когда Вы только открывали для себя окружающий мир. Особенно тот период, когда Вам казалось, что Вы его уже неплохо изучили, но потом оказывалось, что Ваши о нем представления... так сказать... не совсем верны. И, помимо всего прочего, не смотря на все Ваши знания, в нем есть еще масса всего такого, о котором Вы имеете весьма общее поверхностное представление. Потом же, в процессе накопления жизненного опыта, научных и житейских знаний Вы таки узнавали о нем то, что она есть на самом деле. :)))) В детстве ни кто не знал, почему светит лампочка или что такое за зверь - электричество. Хотя и научились всем этим пользоваться. :)
Впрочем, с т.з. детских представлений... в розетке сидит и кусается какой-то злой и коварный зверь. :)))))))))) Не буду пытаться Вас в этом переубеждать. В виду очевидной бессмысленности этого занятия. :))) 27.06.2003 00:08:48, Леший
Мы тут говорим не о верующих вообще и не о вере в частности. Мы тут говорим о подходе. Лично мне, как убежденному атеисту, все равно, верит кто-либо в Бога или нет. Из уважения к праву человека на собственные взгляды. Проблема начинается именно тогда, когда люди верующие приступают к проповедованию. Причем проповедованию с позиции собственного превосходства на том основании, что у них есть ВЕРА. Вера, исходя из которой любой, кто ее не разделяет, является человеком, в лучшем случае заблуждающимся (ошибающимся), а в худшем - человеком второго сорта (человеком ущербным). Не думаю, что Вам было бы приятно, если бы кто-то стал общаться с Вами в подобном тоне на том основании, что Вы, к примеру, не верите, что образ жизни папуасов Новой Гвинеи является единственно правильным образом жизни для всего Человечества.
27.06.2003 23:37:03, Леший
С папуасами - это не параллель. Это своего рода карикатура. Сильно утрированная для наибольшей наглядности сути процесса, а не оскорбления кого бы то ни было.
Вера - это не более чем вера. Во что-то. И относиться к ней нужно как к вере. Наличие Веры, ИМХО, не является достаточным основанием для того, чтобы пытаться всюду представлять всех прочих людьми заблудшими, ошибающимися и ущербными. А подобного у новоиспеченных апологетов в поведении и высказываниях более чем достаточно. 29.06.2003 20:36:46, Леший
Частный случай это, если так можно выразиться, является подмножеством другого, бОльшего множества. В отношении механики Ньютона, прошу заметить, строго научного, а вовсе не Божественного. :)
27.06.2003 00:10:35, Леший
Что-то такое знакомое прозвучало... синтонное... :-))) Г-на Козлова начитались, позвольте спросить?
25.06.2003 12:16:39, Пума
Почему сразу нужно искать в словах выражение чьих-то чужих мыслей. А как быть, если, допустим, в известной части мои собственные мысли совпадают с тем, что пишет Козлов? :))) Кто тогда чьи мысли цитирует? :)))
25.06.2003 12:44:31, Леший
Нет. Всегда проще, когда есть истина, кем-то за тебя решенная, и тебе остается лишь следовать за ней - тем и хороша, например, армия думать не нужно - нужно приказы выполнять.
26.06.2003 04:29:13, КенгаРу
Ну в армии думать нужно :-)) Даже исполняя приказы :-)) Тогда есть шанс остаться думающим человеком :-))
26.06.2003 11:26:26, Сергуша
Иннан. Муж мой служил в армии два года. Говорит, что когда вернулся в институт было ужасно сложно учится. Мозги не шевелились совсем... Не нужно в армии думать, в советской, по крайней мере, не нужно было.. Все по уставлу :)
26.06.2003 11:07:10, Анитка
Думаю, что там он все же приобрел опыт, кооторый ему в псоледующей жизни пригодился :-))
26.06.2003 23:50:06, Сергуша
Кать, вам, как человеку от армии далекому, не обязательно знать как там все устроено, но, поверьте, советская армия (впрочем, это одно из основных положений любой армии, просто в более разумных пределах) - это такая форма общения, скажем, когда существует строгая иерархия и человек рангом ниже должен подчиняться приказам. Мне эта структура очень напоминает русскую церковь. Я не хочу дискутировать на эту тему - вас не переубедить, бисера у меня нет. Вообще, дискуссии с убежденными фанатами, на мой взгляд, вещь абсолютно бесполезная... Дело в другом. Мы просто высказываем свое мнение. А вы начинаете убеждать, давить и объяснять, кто есть кто. На мой взгляд, Б-г и церковь понятия несколько разные... Простите за банальность, но зачем мне насильственный посредник между мной и Б-гом ? Если Он нас создал - зачем ему стадо овец ? Уууууууу, Остапа несло :) Катя, это сложная тема для однозначного обсуджения в конфе, тем более с такими убежденными, фанатичными людьми :) Я уважаю ваши чувства и суждения, я признаю, что для себя вы правы и есть масса сторонников, которые должны быть восхищены вами - вашей убежденностью, вашими знаниями, вашей верой... Я просто хочу сказать, что люди разные, и отпустите им быть такими, как они есть :)))
26.06.2003 12:42:18, КенгаРу
Какая разница, это цитата или собственное "изобретение"?
Мне больше нравится вот это:
"Последний христианин умер на кресте". 26.06.2003 21:49:36, SVETKA
Уффффффф. Вот это я и имела в виду под словом давить :))) Обсуждать этого не буде, смысла нет. Отвечу только на одно.
Прошу простить меня за словосочетание "убежденные фанатичные люди", но я не считаю это оскорблением и не думала никого этим оскорбить, если вас это задело - это ваша проблема. Вы не осгласны, что вы очень убежденный человек ? Что вы фанатично преданы своему делу, своей вере ? Но только убежденный фанатично преданный идее человек может так глубоко, настойчиво и остро отстаивать свои убеждения. С моей стороны это было, если хотите, восхищение тем, чего у меня нет - я люблю мир таким, какой он есть, разным, в котором все возможно, у меня нет идеи, которой я была бы предана до конца, по этому меня напрягают, но и восхищают люди, которым удается несмотря на все сложность этого мира, сохранить свое убеждение :) Я не такая и не хочу такой быть, однако этоне значит, что не могу оценить этого в других :) 26.06.2003 16:10:44, КенгаРу
Все же в который раз убеждаюсь, что хоть институт у нас и маленький, но дает умение думать самостоятельно, за что мы и скажем ему огромное спасибо :-))
Я, может быть в плане мировоззрения и расхожусь в чем то с КенгойРу, но в плане выводов не согласиться не могу :-)) 26.06.2003 23:24:17, Сергуша
Ну сравнивать армию с церковью несколько некорректно - в армии не требуют идейного подчинения, в советской тоже не требовали :-) Да к тому же в армии, после половины срока службы появляется достатончо прилиное количество степеней свободы :-))
26.06.2003 13:07:03, Сергуша
Он говорит, что там "просто". Не "хорошо", а "просто" :) Без полутонов и непоняток :)
26.06.2003 12:35:23, Анитка
Не знаю. На мой взгляд там всего хватает, в том числе и полутонов и непонятнок. :-))
26.06.2003 13:08:12, Сергуша
Глупости какие :)
Вообще понятие жизни настолько относительно...
Я считаю, что мы живем исключительно для того, чтобы плодить себе подобных. И для того, чтобы им потом хорошо жилось.
И вообще я живу для того, чтобы наслаждаться тем, что я живу и могу мыслить.
Поскольку совершенно неизвестно, будет ли что-то после моей смерти, я постараюсь прожить как можно дольше и как можно счастливее. здесь я вижу противоречие насчет скорейшего самоубийства. ЗАЧЕм мне убивать себя, если я знаю, что после этого ничего не будет? Надо воспользоваться хотя бы тем, что есть сейчас). Религия в данном случае - самообман. Именно потому, что человеку страшно подумать, что он может умереть навечно, он придумал вечную жизнь. И именно поэтому самоубийство считается грехом :) Чтобы все-таки не умирали раньше положенного срока.
Что же до вопроса о "после смерти"... Что бы ни было, для оставшихся жить это будет совершенно не важно, меня-то с ними не будет... А для меня, возможно, будет приятным сюрпризом. Если что-то все-таки существует.
И еще, с пониманием того, что жизнь может закончиться совсем, можно жить. Да, это будет потеря с моей точки зрения. Но с точки зрения мирового пространства этого, боюсь, никто не заметит. :) Также как и не замечает сейчас :) Все это еще один большой самообман о значимости СЕБЯ :)) 24.06.2003 17:13:09, НасТиКа
Стакан на половину полон или на половину пуст...
Мы живем в золотой век. Никогда такому широкому слою населения небыло доступно СТОЛЬКО удовольствий при столь небольшом количестве усилий. А жизнь прекрасна и удивительна... и стоит того чтобы жить даже если все закончится завтра.
Дети. Это единственная форма бессмертия, которая нам доступна. Я несу черты моих родителей, бабушек и дедушек, а спустя десятелетия возможно родится потомок, который так же будет похож на меня. Вечная цепь поколений.
Все что мы делаем нужно нам самим и здесь и сейчас. Поэт не может не писать, иначе он не поэт. И жизнь вечная тут точно ни причем.
Ничего не изменится от того, буду я ТОЧНО знать, что загробная жизнь существует или точно не существует. Я делаю то, что считаю нужным, то что меня радует, то что приносит удовлетворение здесь и сейчас.
Ужас, страх - очень неконструктивное чувство и странный базис для веры.
Представляете как это глупо со стороны: поститься, тратить свое время на походы в церковь, отказывать себе во стольких радостях, следовать многочисленным правилам и ритуалам, что бы выяснить потом, что все это зря и за порогом жизни нас не ждет ничего... Мне кажется, если кто-то или что-то и создавало этот мир, то у него было отменное чувство юмора. На это и следует полагаться...
Кстати, как вам восточный взгляд на смерть, с вереницей перерождений? Если считать, что нирвана - это рай, а постоянная вереница перерождений - ад, то все славненько получается... И кто как, а я согласна мучаться дальше. 24.06.2003 17:08:05, SVETKA
Часто встречаю подобную жалость к верующим со стороны. Типа, вот, уверовал, а такой был замечательный парень!!
Поверьте, для верующих людей походы в церковь - это радость! Это еще одна возможность соприкоснуться с Господом, увидеть Его, через совместную молитву, через духовные беседы с братьями и сестрами.
Вы же не считаете звонки родителям и время, проведенное вместе пустой тратой времени?
Хотя, да, после уверования мир потерял... веселого собутыльника, искусного шуллера, такого же, как многие сквернослова..., да что там, просто еще один человек миру будет глаза мозолить и на мозги капать... отличным от него мировоззрением.
25.06.2003 23:17:17, go_romanovs
Я могу объяснить ситуацию. Не раз это видел. Случается обычно так - уверовал человек, стал посещать регулярно церковь, библю на ночь читает каждый день. Все нормально, это его личное дело. Но он же сразу начинает окружающих учить. Порок осуждать со всем своим пылом неофитским. На недостатки указывать. Ладно друзья - можно не общаться. А когда это с семейным человеком происходит? Жизнь домашних в ад может превратиться.
Никто не осуждает никого за походы в церковь. Но вот почему то христианство и православие в частности, терпеть не может рядом с собой того, что как то отличается от христианского взгляда на жизнь. А это уже напрягает и вызывает отторжение.
И как то я не слышал ни об одной добровольно крестившейся стране :-)) Население почему то в христианство особо не рвалось. 26.06.2003 13:40:12, Сергуша
А почему Вы думаете, что она вопрос веры не обдумала самостоятельно, не подвергала сомнению и не приняла решение САМА, не сделала СВОИ выводы?
Она сделала выбор - верить. И мозги этому не помеха, Энштейн вона тоже верующий человек был, никто спорить не будет, что мозгами не был обделен. 27.06.2003 20:24:16, go_romanovs
Мне там внизу никто не ответил на вопрос, к какой все-таки конфессии принадлежал Эйнштейн. Ответа, видимо, никто не знает. Видимо, его и нет. Не надо тогда уже Эйнштейна приводить в качестве примера верующего человека.
27.06.2003 21:49:35, Зинаида
Я не знаю, какой конфессии он принадлежал, а разве это имеет значение в данном случае? Но то, что он был человеком верующим - это факт.
28.06.2003 05:46:14, go_romanovs
Да это имеет значение. Так как Эйнштейн, как известно, еврей, то возможны варианты. Если вы знаете достоверно, что он был верующим, то значит должны знать и ответ на мой вопрос. Если нет, то в чем достоверность этого факта? Цитата из Эйнштейна, выдранная из контекста, не говорит, что он был верующим. Если он ходил в церковь, то да, действительно. Но тогда мне интересно, в церковь или в синагогу. По-моему, это не все равно.
28.06.2003 13:40:43, Зинаида
Не путайте понятия веры и религии. Есть верующие нерелигиозные люди (верят в Бога но не ходят в церковь или ходят, но не считают исполнение обрядов неотделимой частью спасения), а есть религиозные неверующие люди (ходят в церковь, исполняют обряды, но Бога не знают).
Есть, конечно и неверующие и нерелигиозные (не ходят и не верят), а есть и верующие религиозные....
Я не знаю, к каой группе отнести Эйнштейна, скорее к верующим нерелигиозным людям, но точнее, увы, я не скажу, для этого надо изучить его биографию поподробнее, но нет ни времени, ни особой тяги :)) 30.06.2003 21:32:07, go_romanovs
Я не путаю эти понятия. Однако же считаю, что вера - личное дело каждого и адекватно судить о ее наличии и содержании со стороны не представляется возможным. В связи с чем третьими лицами может обсуждаться только религиозность.
01.07.2003 01:20:22, Зинаида
Вы правы, но в данном случае человек сам открыто заявил о своей вере.
01.07.2003 19:48:35, go_romanovs
Я не люблю цитат, выдранных из контекста. Я знаю, что такие цитаты можно подобрать как угодно. Во-вторых, что значит, какая разница? Я же сказала, что по-моему, разница есть. В случае с Эйнштейном это важно, учитывая его биографию. Кроме того, я подозреваю, что ответа нет, так как он не ходил ни в какую церковь. Действительно, если все же почитать цитату, мы видим: "если и есть религия.... то это буддизм." Т.е. возможно ее и вовсе нет, он не уверен.
28.06.2003 14:16:26, Зинаида
Можно быть. А можно не быть. Мне надоело повторять одно и то же, но я не знаю, как сделать, чтобы поняли с первого раза: я никуда никого не хочу записать. Доказать я тоже ничего не хочу. Это невозможно и неинтересно. Я спросила у людей, уверенно утверждавших, что Альберт Эйнштейн верил в бога, в какого конкретно бога он верил. Прочитав ответы, я уже составила свое мнение по этому вопросу. Кроме того, я смогла убедиться, что за свою жизнь Эйнштейн много чего говорил всякого разного, как и каждый из нас. Только за нами не записывают, а за ним записывали. Все.
30.06.2003 18:03:31, Зинаида
Я спросила у людей, причем у тех, кто упомянул эту фамилию. А не то что я внезапно вспомнила про Эйнштейна безо всяких причин и давай допытываться. Поэтому нет резона специально изучать биографию. Я, впрочем, ее знаю в общих чертах. Церковь там никак не вписывалась. Потому вопрос и возник - вдруг я что-то упустила. Но похоже, что нет.
28.06.2003 15:48:08, Зинаида
Так я и не возражаю :)) Просто я здесь в конфе сижу в качестве перерыва в работе. Поговорить с умными людьми на разные темы всегда интересно, да еще не вставая с рабочего места. А изучать что-то - это отдельный вопрос. Это уж когда ребенку доклад зададут. :)
28.06.2003 16:36:44, Зинаида
Так ведь разговор не о том, как отдельные личности исполняют Великое Поручение Христа (идите и научите), а о том, что жалеть таких людей не надо. Они ничего не потеряли, а лишь приобрели. Потеряли Вы ;) Покой :).. Потеряли еще одного человека с мировоззрением подобным Вам.
Так кого в данной ситуации жалеть более уместно? 26.06.2003 21:36:08, go_romanovs
Вот в этом и различие. Раньше массажистка, не смотря на свои взгляды, делала свое дело, а на данный момент, помимо этого, массажистка еще пытается и прочищать мозги, хотя это абсолютно не ее дело. Ее дело - массаж. НЕ чувствуете разницу? Каждый должен заниматься СВОИМ делом и нелезть туда, куда его лезть не просят. Есть исключения, но это относится не к нововоцерковленным, а к друзьям.
26.06.2003 23:26:31, Сергуша
А я это только приветствую!!! И называю это не "неофитским пылом", а первой любовью. А к ней Библия очень даже положительно относится и не советует ее терять со временем.
Но ведь все равно не об этом речь-то! Чего эту парикмахершу жалеть? Она что, калекой стала? У нее близкий человек умер? Нет!!! Она спаслась! Она осознала Божью любовь! Она вернулась к Отцу! Ее жалеть нечего! За нее можно только порадоваться.
27.06.2003 05:25:59, go_romanovs
Только все дело в том, что других этим достают. Ну и, ради справедливости, не только христиане, а неофиты в приниципе.
Меня это не напрягает - я подобные вещи умею пресечь в корне. Но есть люди, которые считаюют, что должны всю эту муть слушать - типа из уважения. Хотя у неофитов уважения к слушающему ни на грош нет. 28.06.2003 01:00:15, Сергуша
Да это не меня, это их надо спрашивать... Что славного в рае мне тоже не ясно. Объясните-ка навскидку :)
24.06.2003 20:54:38, SVETKA
Я ответила на ваш изначальный топик исключительно потому что вы впервые вместо завязших у всех в зубах поучений стали задавать вопросы и интересоваться мнением противоположной стороны, пытаться ее понять. Как выясняется, мне это лишь показалось.
Вы все время даете ссылки на "источники". Неужели у вас нет собственного мнения, представления, которое вы бы не боялись бы изложить своими словами и ответить на вопросы аудитории? Ведь мы здесь для обсуждений, а не поучений...
Еще раз посоветую вам и вашей соратнице Пуме учиться слушать и слышать собеседников, если вы действительно хотите хоть как-то улучшить представление о "верующих" в данное конфе. 25.06.2003 14:16:56, SVETKA
Ничего таинственного. У меня нет цели улучшать представление о ком-то где-либо. Если я вижу неправду явную, я говорю об этом. .. Точнее пытаюсь...
30.06.2003 20:45:28, Пума
Может тогда их стоит объяснить? Цели. А то люди, они о других судят не по их мыслям, а по поведению и высказываниям. :)
25.06.2003 20:03:52, Леший
Это сложный вопрос. Мне не хочется выставлять свои цели на поругание всем. Можно поговорить по мылу, если есть о чем серьезно поговорить, а не хочется просто поглумиться.
30.06.2003 20:48:09, Пума
Ну, раз бывшим можно выступить, тогда и я присоединюсь ;). До 17ти годов была неярковыраженной атеисткой, в силу воспитания в семье и школе (про опиум для народа). Как меня "угораздило" изменить свои взгляды, это долгая песня. Но свои мысли по поводу смерти, что это совсем и навсегда, то я это оч хорошо помню. Это мысль совсем не греет. Поэтому эту мысль обычно спроваживают подальше - "я не буду думать об этом сегодня, я подумаю об этом завтра". Так же делала и я. Вторая частая версия - будем жить вечно в памяти потомков. Тоже убаюкивает. Еще можно попредставлять, что люди живут-живут и устают жить (как, например, устают ходить на работу) или тяжело болеют и тогда смерть - это облегчение.
ИМХО. В большинстве своем атеисты гораздо сильнее боятся смерти. Доказательство у меня такое - они избегают разговоров на эту тему, особенно со своими детьми :( 24.06.2003 12:17:05, СМ
Вот и со мной точно также... Я помню, как не хотелось верить маме, когда на мой вопрос о смерти, она ответила что ничего после нее не будет. НИЧЕГО. Повеяло могильным холодом и безысходностью.
Но такой ответ приняла на веру, так как от мамы ведь услышала - авторитет. Но в последствии, хваталась за любую соломенку, опровергающую данную теорию - переселение душ, например и т.п. Помню, как всегда с огромным интересом читала или смотрела репортажи о околосмертных переживаниях "вернувшихся" после клинической смерти... Т.е. очень хотелось верить в то, что гниение в гробу и небытие - это не мой удел.
Слава Господу, что, действительно, не мой :)))) 25.06.2003 23:07:55, go_romanovs
Т.е., к примеру человеку сообщает врач: Вам жить остался 1 день. Человек спокойно отвечает: спасибо, батенька, что предупредили, пойду распоряжусь делами. Наверное, бывают такие люди, но мне не повезло встретить. Известные мне люди (и близкие, и далекие), герои худ. произведений ведут себя так, словно смерти просто не будет никогда, а если попробовать завести такую беседу (я сегодня с коллегами пробовала), то мнения разделяются так: от надежды, что все произойдет скоропостижно, чтоб и понять и готовиться не нужно было или люди надеются, что до этого момента еще оооочень долго, ближе к делу они обдумают как следует. Это мнения тех, кто вообще соглашается разговаривать. Многие говорят и так: ну и тему ты выбрала! И пытаются какую-нить шутку черного юмора привести.
Да, и вот что еще меня лично смущает. Как можно спокойно отнестись к СВОЕЙ смерти, я еще как-то могу попробовать представить, но как можно спокойно отнестись к смерти близких?
В заключение хочу всем пожелать здоровья и долгих лет жизни :)
25.06.2003 15:55:36, СМ
Страшно не умирать. Страшно оставить своих детей одних, если они еще малы и беспомощны. Стращно не успеть закончить что-то важное. Даже не страшно, а скорее больно... Жаль друзей и близких... Это не страх смерти, это совершенно другое чувство. И еще - Инанна писала о разнице - верующий боится смерти без покаяния, а атеист просто смерти... Мне кажется, нормальный человек будет бояться смерти как чего-то неизведанного (как, например, ходить ночью по темным улицам), это обычная физиология, гормоны, не имеющие к божественному никакого отношения. И еще - он будет переживать о близких и о том, чего не успел. А человек, который может думать только о покаянии... Типа, кто о чем, а ... простите. Это слишком сложный вопрос, и никто не знает, что там... На мой взгляд нельзя так категорично давать определение. Впрочем, так проще - не надо думать, не надо бояться, все за тебя решили, и если будешь послушной девочкой, мы тебе обещаем потом дать конфетку... Вам самим-то за себя не страшно ?
26.06.2003 04:39:51, КенгаРу
Вы практически подтверждаете мои слова - трудно найти человека, который относится к смерти СПОКОЙНО. Правда, неясен остался смысл противопоставления "божественного и обычной физиологии".
Вообще изначально вопрос касался разницы ощущений атеистов и верующих - Инанна предположила, что ощущения первых тяжелее. И в конце своего сообщения Вы подтверждаете и это, хотя Ваше представление о вере утрировано донельзя.
И о покаянии - верующий человек думает не только об этом, и вообще ДУМАЕТ, как это ни странно. Кроме того, вера дает надежду не только на продолжение СОБСТВЕННОЙ жизни, но и для ВСЕХ людей. Мало того, верующий человек может сделать для своих родных и близких больше неверующего - он может молиться о них. Православные христиане верят в то, что своею молитвой они могут изменить участь уже умершего близкого, родного, знакомого.
И хочу снова повторить - я ни в коей мере не пытаюсь никого пугать (судя по нескольким ответам, реакция именно как на запугивания), никого агитировать или обижать. Я пытаюсь представить лишь информацию о том, что и как думают и представляют себе христиане, поскольку реплики участников часто выдают искаженное видение предмета. Я уже была атеисткой и "ту сторону" достаточно хорошо представляю, но никого клеймить не собираюсь. (Можете привести мне мою же цитату, если обнаружите, где я кого-то обидела). В то же время я не могу сказать - Вы можете быть по-своему правы, поскольку я не сомневаюсь в своей вере. Но я не считаю себя вправе навязывать свои взгляды. Это Ваша жизнь, Ваш выбор, просто для выбора нужно иметь больше информации, вот и все.
26.06.2003 11:42:22, СМ
\Мало того, верующий человек может сделать для своих родных и близких больше неверующего - он может молиться о них
У моей подруги дочка поступала в гимназию. Моя подруга попросила свою маму с ней позаниматься (специальность соответствует). Мама отказалась, сказала, что ей некогда. Моя подруга занималась с дочкой сама, а также наняла репетитора. После поступления девочки в гимназию, мама моей подруги сказала: она поступила, потому что я за нее молилась. Вы правда думаете, что она сделала больше, чем сделала бы, позанимавшись математикой? 26.06.2003 13:20:54, Зинаида
Вообще имелось ввиду КРОМЕ всего того, что может делать атеист. Хотя, я понимаю, что именно могло не понравиться - фраза, что один может сделать больше, подразумевает, что другой - меньше, хотя тот, другой в этом "дополнении" смысла не видит в принципе. То есть о чем, собственно молиться, если человек умер, физиологические процессы окончились, до свиданья. Я могу предложить такую переделку - верующим дана надежда, что они могут сделать для умершего что-то еще, кроме оформления могилки.
Теперь по поводу истории с гимназией. Я не знаю, какие причины были у той мамы для отказа от занятий, и к тому же пошли бы они на пользу той девочке или нет. Но обобщать эту историю до универсальной модели поведения верующего человека не стоит.
То, что верующий обращается с молитвой к Богу, не означает, что все остальное время он ничего не делает, сидит и ждет (если что-то вообще можно сделать), скорее молитва предшествует важному начинанию и с ней же обращаются, когда на свои силы надежды мало.
Я, кстати, не просто верю в силу искренней молитвы, это я ЗНАЮ, лично у меня есть такой опыт. И в случае с той девочкой я и занималась бы, и помолилась за нее в день экзаменов. 26.06.2003 14:25:24, СМ
Если имелось в виду КРОМЕ, а не ВМЕСТО, то мой пример вообще не подходит. А заниматься с девочкой было безусловно нужно, но бабушке неохота. Это долго и скучно.
26.06.2003 20:23:58, Зинаида
Не думаю, что худ. лит. может являться хорошим источником для оценки отношения реальных людей к смерти.
Впрочем, и упомянутая Вами реакция тоже весьма показательна. Люди не думают о том, что с ними будет "потом". Для них никакого "потом" не существует. Кому-то это кажется естественным. Кто-то просто об этом не считает нужным думать. Кто-то еще что. Но не в этом суть. Суть в том, что людей невозмно делить на верующих и неверующих так, как это пытается сделать Инанна в постинге 24.6.2003 19:43:17 25.06.2003 18:15:16, Леший
Худ. произведения, ессно не являются ГЛАВНЫМ источником, номер его где-то 115, но вообще я считаю его каким-никаким источником, поскольку они (произведения) отражают взгляды автора - живого человека :)
26.06.2003 11:53:16, СМ
Знаете, мне лично ход мыслей верующего человека очень даже понятен. Как понятен ход мыслей многих других людей. Например, нацистов, расистов, фанатиков, зеленых, и т.п. Однако, для меня лично, между ПОНИМАТЬ и ПРИНИМАТЬ лежит огромная разница. Я понимаю те принципы, которые, к примеру, декларируют и исповедуют сторонники "чистоты расы" или, допустим, поборники "ответственности белых перед черными за прошлые обиды". Однако я их не принимаю, ибо вижу их, мягко говоря, неадекватность.
Я ничего не имею против верующих людей в частности и религии, как таковой. Однако, как очень точно отметил Сергуша в постинге выше, меня коробит, когда верующие люди начинают пытаться узурпировать право судить всех прочих и начинают агрессивно проповедовать. Мне совершенно все равно, что сказано в Библии по поводу "несения слова божьего" так сказать в массы. Но я имею абсолютно равное с Вами право на собственные взгляды. Элементарное уважение, как норма социального поведения, подразумевает, что я не "проповедую" верующим свои взгляды, а верующие, соответственно, не проповедуют мне. Тем более, в столь навязчивой, вычурной, агрессивной и, следует признать, совершенно бездоказательной форме. Ибо в итоге любого обсуждения любого вопроса религии последним аргументом верующего человека является - ты не понимаешь потому, что ты не веришь. :) Т.е. все сводится к вопросу верю/неверю, а не к каким бы то ни было объективным, логичным, последовательным и проверяемым доказательствам. 27.06.2003 00:23:50, Леший
Можно, я тут тоже влезу? :) К атеистам не отношусь, но, как мне кажется, чуть-чуть понимаю и ту ,и другую стороны в этой дискуссии... :)
ИМХО, Леший прав - существует огромное кол-во людей неверующих, которые именно по причине неверия к смерти относятся спокойно, как ни парадоксально на первый взгляд звучит... Ведь если "человек жив только пока живо тело", то и говорить в общем-то не о чем, - тогда смерть есть лишь мгновенное телесное страдание, а многие люди в жизни переживают столько физических мук разного рода, что уверены: последнюю из этих мук они примут так же легко, как все остальные...
Но и Инанна, ИМХО, абсолютно права, потому что далко не все атеисты одновременно являются людьми уж настолько "материалистическими", чтоб не задумываться о миге собственно отхода от тела, то есть о той самой границе существования своего "я", если уж в таких терминах говорить... И вот тут лично мне вправду непонятно, что, кроме веры в бессмертную душу, может с этим "приграничным" страхом бороться...
Так что, думаю я, "атеист" - настолько расплывчатое понятие, что оно ничего не объясняет :)))))) 25.06.2003 15:37:42, O'Merry
"Очень мало" - это сколько? Их кто-то считал? Тем более считал на столько точно, чтобы можно было говорить о степени их влияния на тенденции? Откуда такое высокомерие? :)
25.06.2003 13:33:57, Леший
А Вы учитываете специфику Вашего круга общения? Или подобные тонкости Вами относятся к малосущественным мелочам? :))
27.06.2003 00:25:17, Леший
Сильно примитизированое мнение об атеистах. Я, например, не верю ни в какую конкретную религию, но четко знаю, что есть вещи выше моего понимания. Если я примкну к конкретной вере, то просто приму как обяснении этих вещей теорию других людей. Мне достаточно знать, что я чего-то не знаю и знать не могу в силу ограничености возможности познания. Можно иметь "смирение" и без следования в форватере призившихся теорий. А после смерти от человека остается то что он сделал, то что вложил в детей. Достаточный стимул, что бы вести себя достойно, без запугивания тем, о чем никто из живуших не имеет ни малейшего представления.
24.06.2003 14:15:08, Joint
Разве мое выступление было похоже на агитацию? Я ведь никого не собираюсь ни пугать, ни агитировать. Дело хозяйское. Вопрос был - что Вы думаете и как к этому относиться, не тяжелее ли жить с таким ощущением. А не про то, что стоит ли вести себя хорошо, если финал таков, какой Вы ожидаете.
Я пыталась суммировать СВОЙ опыт, и наблюдения за родными-знакомыми-друзьями (очень многими), которые не верят в бога, их (и свои бывшие) мысли о том, что будет после смерти и отношение к этому факту. Мое (субъективное) мнение я подчеркнула соответствующей аббревиатурой. Если это получилось невнятно, что ж, мне жаль. Если лично Вам мысль о смерти не доставляет никаких неприятных ощущений, я рада за Вас. Будете в моей коллекции №1. 24.06.2003 16:10:45, СМ
Если бы два предыдущих абзаца были написаны не Вами, и не в адрес чистой веры в коммунизм, а пресловутым атеистом - в адрес чистой веры в Бога, Вы бы назвали это "оскорблением чувств верующих" (см. топик ниже). Почему же Вы себе позволяете подобные дефиниции? В силу Вашей избранности с 5 лет? Или Вы уважаете только чувства единоверцев?
26.06.2003 11:58:25, Щука, никогда не верившая в коммунизм
Вера и чувства верующих - всегда на одной доске, независимо от того, во что верят верующие.
26.06.2003 23:42:11, Сергуша
А вот если бы немецкойе наци ональное самосознание в свое время пожалели, фашизм мог бы так и остаться уделом немногих. Но вот тоже решили не идти на компромис. И получили то, против чего так старательно боролись.
28.06.2003 01:02:30, Сергуша
а заодно можно вспомнить святую мать-инквизицию. Только времени прошло побольше, и пепел Клааса уже не стучит в сердце. Вы же совсем не об этом говорили.
26.06.2003 12:51:54, Щука
Да это не я путаю. Вы же отвечаете конкретному человеку на конкретную реплику. Отвечаете оскорбительно. При чем здесь ГУЛАГ? На меня бронебойные снаряды можете больше не тратить.
26.06.2003 13:30:56, Щука
Вы вроде как согласились с моей формулировкой, что все люди во что то верят. Осуждать и смеяться над верой в коммунизм - совершенно равнозаночно насмешкам над верой в бога. Разницы нет в принципе. За исключением объекьта веры. Но это совсем другой вопрос.
26.06.2003 23:45:25, Сергуша
Я понимаю, что отношение сугубо личное, но разве спросили новгородцев - хотят ли они крестится? Разсе спросили их - хотят ли они Перуна в воду бросать? НЕ спросили, но это как то не учитывается.
28.06.2003 01:05:01, Сергуша
Странно... а ведь Христианство всегда твердило о своей веротерпимости... Как это согласуется с той кучей, в которую Вы свалили и фашизм, и скинов, и коммунистов, и ГУЛАГ, и отобранный у "предков" параход?
27.06.2003 23:41:50, Леший
:-)) Не один я это период пытаюсь переосмыслить :-)) Там очень много темных моментов на самом деле.
28.06.2003 01:07:26, Сергуша
Ну я таких примеров в Москве сколько угодно видел. Причем уже в зрелом возрасте - лет в 15-19. Процентов 90 из них на данный момент считают, что искренне верят в бога, ходят в церковь и т.п.
Остальные 10 вопрос веры во что либо просто игнорируют и не считают его основополагающим в своей жизни. К ним отношусь и я.
В торжестве коммунистической идеи искренне верил лет так до 12-13, а с некоторыми оговорками и уклоном в шведский социализм лет до 25. До сих пор считаю идею не самой плохой.
Что касается отношения к церкви (не к вере,а именно к церкви) - в общем оно брезгливо-отрицательное. Такие как Кураев вызывают интерес, но и его, когда читал, постоянно ловил на лукавстве (понимаю, что иначе он не может просто в силу своего положения, но от этого для меня мало чего меняется). Кураевский стиль временами, кстати, очень напоминает иносказательность советской прессы - когда сказать с одной стороны хотелось, а с другой - было нельзя :-)) 24.06.2003 12:36:13, Сергуша
Можно, но для этого надо перечитывать. Сейчас просто не до этого. Из запомнившегося - его статья по поводу канонизации Николая за нумером 2. Очень показательно, на мой взгляд. Я, когда будет время, таки пороюсь в архивах авторушных - я на эту тему высказывался много.
Но Кураев мне, по крайней мере, интересен, но он, скорее исключение из правил. 24.06.2003 21:42:49, Сергуша
ОФФ наверное.. но пришло в голову нетрезвую :-))) Блажен, кто верует, но верится с трудом :-))
26.06.2003 23:39:51, Сергуша
Аплодирую :)) Заодно заглянула в регистрацию, на предмет посмотреть год рождения (любопытно стало). ?! - не смогла удовлетворить любопытство!!
26.06.2003 12:37:04, Щука
На самом деле - это просто разные установки.тут и спорить бесполезно и пытаться понять друг-друга по большому счету тоже.
Написать я это решилась просто от того, что удивительно насколько похожие ощущения вызывают координально противополложные идеи :-))
===постоянно жить с осознанием того, что твое существование временно - и не могла...
По-моему, в этом случае я ОБЯЗАТЕЛЬНО покончила бы жизнь самоубийством при малейшем поводе===
А если бы я знала, что все это не кончится и за смертью последует другая, вечная жизнь, то было бы еще хуже - никакое самоубийство не поможет. Стианет только хуже. Просто лечь и ничего никогда не делать. Т.к. вечная жизнь неизбежна и она вечна и потому все действия бесполезны. Можно только пытаться улучшит/ухудшить ее качество, но по большому счету, зачем?
==Пока что для меня это понимание просто за гранью, я не могу его переварить, и даже просто примерить на себя (меня при такой попытке сразу же обуревает холодный мертвенный ужас...)===
Вот АБСОЛЮТНО аналогичные чувства у меня вызывают мысли о ВЕЧНОЙ жизни, бесконечной, неизменной, непрерывной.
Я попробывала Вам проиллюстрировать логику своей позиции.
Но меня действительно сложно считать абсолютной атеисткой..... Я бы себя скорее к "суеверным" отнесла. 24.06.2003 11:07:59, kisska
Имелось ввиду, что если самоубийство - это шаг, который вечную жизнь приравнивает к вечным мучениям - то это, конечно, не выход. И выхода никакого не придвидется,т.к. что делай что-то/не делай, все равно все это бесконечно.
А жизнь она вовсе не плоха :-))
Она очень хороша временами...
Но как говорится "хорошего понемножку".
Ну не хочу я вечной жизни. Меня пугают такие масштабы.
И поскольку уже писала, что не столько я атеистка, сколько суеверная, то искренне надеюсь, что не самый я плохой человек и в качестве маленькой награды мне можно сделать, чтобы после смерти я перестала существовать :-))
Согласна - получилась полная путанница - но зато искренне :-))
Что думаю - то и написала. 24.06.2003 13:21:45, kisska
Иногда страшно. За ребенка. Имею в виду не вселенские катастрофы, а что-нибудь более прозаичное, типа войны. Как жить не веря, что после смерти тебя что-то еще ждет? Трудно, но можно :) При этом я не считаю себя атеисткой и верю в существовании души и в Бога (только не говорите мне, что верить в Бога и не верить в вечную жизнь невозможно, для меня - возможно :)). Люди все разные и верят в разное и переход - вот вчера я ни во что не верил, а сегодня верю во все - не всегда очевиден.
24.06.2003 10:18:37, Елена Д.
Отчего всемогущий Творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если не совершенны - то кто бракодел?
© О. Хайам конечно же.
Мы все живем для того, чтобы завтра сдохнуть
© гр. "Крематорий"
Я, честно говоря, все же считаю, что смертью жизнь не кончается. Не знаю, что будет там за чертой, но, грубо говоря, переход в другое состояни скорее всего - я не про материю, я про все остальное, можно назвать это душой или энергетической оболочкой - это без разницы. Тем не менее, даже если считать, что жизнь явление временное, то не пугает меня, честно говоря это. Потому как в этом случае, перешагнув какой то рубеж тебе просто станет все равно. А единственное, что останется - память людей, которые тебя знали, любили, общались и хорошая память - это как награда, на мой взгляд. Тоже сумбурно, но примерно так. 24.06.2003 09:30:37, Сергуша
Я никогда не причислял себя к упертым :-)) Ни к атеистам, ни к кем то другим :-)
Что касается списка кураевского - всегда можно назвать себя безверующим, сомневающимся или, на худой конец, агностиком. Хотя к последним я себя не отношу, ибо утверждение, что "мир непознаваем" спорно :-)) Это как "верю в то, что бога нет" :-)) Ибо если я утверждаю, что мир непознаваем, следовательно я уверен в этом факте, т.е факт сей "познан" и, следовательно, утверждение о непознаваемости мира ставится под сомнение. :-))
А отношение к высшим силам у меня, пожалуй, языческое - я не уверен в том, что оним всесильные, хотя понимаю, что несоизмеримо сильнее :-))
24.06.2003 10:37:41, Сергуша
Разные номинации - вопросов нет :-) Мой случай таки ни под одну не подходит :-)) ДЛя агностика и атеиста я не так категоричен, для безверующего - мы уже выяснили, что таких нет, а что касается сомневающегося - слишком общее понятие :-) Которое сложно трактовать в принципе :-)
24.06.2003 21:45:50, Сергуша
а ход мыслей верующего человека какой? для чего детей рожать? для чего вообще что-то делать?
да, все мы умрем, и не будет после этого ничего, и я почему-то не боюсь смерти :)
живу, чтобы жить, потому что жизнь - это жутко интересная штука, а главное - увлекательная! :)
дочку родила, чтобы она тоже жила :)
и в какой-то степени мы бессмертны, мы остаемся в памяти наших детей, близких, в наших делах.
вот у меня была бабушка, замечательная бабушка, умерла 8 лет назад, я пою дочери песни, которые мне пела бабушка, рассказываю сказки, которые мне рассказывала бабушка, играем в такие же игры, я даже хожу так же, как она :) и вообще очень часто я ее вспоминаю :) 24.06.2003 08:37:09, кАтька
Не ваше непонимание вопроса вам мешает, а ваше нежелание его понимать. Вы задали вопрос и народ честно пытается вам ответить - вы же просите объяснить, чтобы понять. А в ответ вы выдаете отповедь из своего непрошибаемого видения мира. Ну, вы такая, есть люди другие... И не все верующие такие, есть нормальные верующие, с которыми можно нормально разговаривать... Потому лишь что они не считают себя истиной в последней инстанции, а признают за каждым человеком право на собственное видение мира :)
26.06.2003 04:49:24, КенгаРу
Ну, наконец-то отправила вредного мужа в отпуске;-) спать - вот, теперь и буду объясняться.
Итак: все дело в том, что атеисткой я никогда не была вообще, поэтому мне очень хочется понять ход мыслей атеистов (и особенно тех, кто когда-то БЫЛ атеистом - ау, отзовитесь!;-)...
Я частенько пыталась представить себе, как можно постоянно жить с осознанием того, что твое существование временно - и не могла...
По-моему, в этом случае я ОБЯЗАТЕЛЬНО покончила бы жизнь самоубийством при малейшем поводе! А зачем, для чего все эти телодвижения и ма-а-аленькие радости, если ты все равно исчезнешь бесследно (неужели смысл только в этой земной суете, да и только - ради ЧЕГО?!)?..
Ну, по поводу самой себя и инстинкта самосохранения еще можно было бы выдумать что-то удобоваримое, но... Рожать детей при этом раскладе - как это возможно, вообще?
Как можно родить ребенка для того, чтобы обречь его на всякие страдания, беды и болезни (а ведь никто, даже самые "сильные мира сего" - никто не может предугадать, какая ему достанется жизнь и судьба!)... временно - с тем, что он все равно потом превратится в прах и в пыль, и в пустоту?! Как можно держать на руках младенца, плоть от плоти твоей, кровиночку... кормить его грудью, целовать в попку... и знать, что он однажды УМРЕТ окончательно и безвозвратно?...
Вот этого я понять никак не могу.
Верующий человек за актом рождения всегда видит жизнь вечную и бесконечную, и цель - возможность возвращения к Богу. Другого просто не дано.
Что же видит в этом неверующий человек? Я просто хочу понять. Пока что для меня это понимание просто за гранью, я не могу его переварить, и даже просто примерить на себя (меня при такой попытке сразу же обуревает холодный мертвенный ужас...)..
Как вообще можно жить и постоянно осознавать, что все это очень скоро кончится, окончательно и беспроворотно, и больше не будет НИЧЕГО?
Зачем тогда и кому тогда нужен "памятник нерукотворный"? Какая разница, будут ли о тебе помнить, если ты знаешь, что вместо тебя в итоге (и очень скоро!) все равно останется одно пустое место?..
Более того: еще и всякие метеориты летают... того и гляди, вселенская катастрофа какая-нибудь, => - и все потомки исчезнут бесследно, превратятся просто в атомы...
И ВСЕ?! И на этом все и кончится?... НО тогда ЗАЧЕМ это все, КОМУ это нужно?
Как с таким пониманием можно жить?!
Такой вот вопрос получился, о смысле жизни. Пардон, ежели это звучит банально... все же это повод задуматься не только для меня, ИМХО... уж не обессудьте;-)...
ЗЫ Старалась изложить свои мысли откровенно. Прошу прощения за некоторый сумбур, и еще - если вдруг кого-нибудь задела неосторожным словом... значит, не смогла толково сформулировать - мой грех:-((()...
24.06.2003 03:36:47, Инанна
Напрасно Вы так нарочито ужасаетесь. В моей жизни нет ничего, достойного жалости:-).
Переубедить меня действительно невозможно, а вот что-то объяснить - вполне. И это обсуждение оказалось для меня, лично, довольно полезным:-). 26.06.2003 10:37:06, Инанна
Переубедить меня действительно невозможно, а вот что-то объяснить - вполне. И это обсуждение оказалось для меня, лично, довольно полезным:-). 26.06.2003 10:37:06, Инанна
=/ Любое объяснение Вы сами априори расцениваете как попытку Вам переубедить. Потому и реагируете столь резко и столь агрессивно./=
;-))Глупости. Я не расцениваю практически НИ ОДНО объяснение как попытку меня переубедить, Вы сильно ошибаетесь;-).
А резко и агрессивно я реагирую только в очень определенных случаях.
=/Вы просто не допускаете, что Ваши взгляды безоговорочно верны только для Вас, а не для всего человечества поголовно. :)/=
Ох, а вот это Вы очень точно о себе написали;-)! 27.06.2003 11:48:59, Инанна
;-))Глупости. Я не расцениваю практически НИ ОДНО объяснение как попытку меня переубедить, Вы сильно ошибаетесь;-).
А резко и агрессивно я реагирую только в очень определенных случаях.
=/Вы просто не допускаете, что Ваши взгляды безоговорочно верны только для Вас, а не для всего человечества поголовно. :)/=
Ох, а вот это Вы очень точно о себе написали;-)! 27.06.2003 11:48:59, Инанна
А я никогда об этом не думаю. Вот Вы сейчас спросили, а у меня в голове только ответ "Ничего". И дети у меня есть, и в попку я их целую:) Но никогда не думаю о том, что они умрут когда-то. Я надеюсь только, что я умру дальше. А детей я рожала не для того, чтобы они прославили мою фамилию, или помнили меня вечно, а очень эгоистично - себе на радость, пока жива. И к "памятникам" стремленья нет. Словом, просто как-то так. Живу, работаю, радуюсь детям и жизни в целом. Тоже сумбурно получилось, но надеюсь ход мыслей понятен:)
26.06.2003 01:01:04, Nasser
Понятен. Наверное, это и есть самый понятный и естественный ход мыслей в свете сабжа:-)... 26.06.2003 10:37:34, Инанна
Ну вот, ни у кого и руки не доходют человеку ответить, усё самой приходится;-))!
Сабж - от англ. subject - тема, предмет разговора.
27.06.2003 13:54:07, Инанна
Сабж - от англ. subject - тема, предмет разговора.
27.06.2003 13:54:07, Инанна
:)тьху, ты блин:)))) в жизни бы не подумала что так слово перевернут:)))))
27.06.2003 15:15:30, Nasser
Ну и что, что мы родились лишь для того, чтобы однажды умереть? Солнцу совершенно все равно, сколько вокруг вертится планет и сколько солнечной энергии попадает на любую из них. Оно само по себе Солнце и все. Так и, к примеру, для меня. Мне все равно, что будет потом. Будет - значит будет. Не будет - значит не будет. И потому для меня лично, чтобы жить и жить достойно, совершенно не нужно искать для себя какой-то специальный смысл и душевную опору в виде неких "высших сил". И не более того.
Именно в этом мы с Вами и отличаемся. Остальное - вторично. 25.06.2003 12:42:36, Леший
Если все будут думать также, то человечество вымрет очень скоро.
17.07.2003 12:34:45, Елочка
;-)Может быть, Ваши умозаключения и имеют смысл в тех случаях, когда люди действительно искали в вере лишь какую-то специальную душевную опору "в виде неких высших сил" (кстати, типичный отголосок научного атеизма - именно этот постулат сия "наука" некогда водружала на свои знамена;-)).
25.06.2003 12:49:30, Инанна
25.06.2003 12:49:30, Инанна
С атеистической точки зрения это не более чем просто стремление выдать желаемое за действительное. Так как факт отсутствия объяснения чему бы то ни было есть не более чем просто отсутствие объяснения и не более того. Отсутствие подтверждения далеко не всегда может быть однозначным свидетельством отрицания. Когда-то, с геологической и исторической точки зрения еще совсем недавно, затмение солнца считалось однозначным свидетельством божьего гнева. Просто потому, что никакого другого объяснения этому явлению не было. Сейчас же затмения не относят к божъему гневу даже сами верующие. Просто потому, что, как выяснилось, это чистейшей воды механика, а не воля всевышнего. Накопленный опыт - как личный жизненный, так и совокупный научный - по отношению окружающего нас мира, свидетельствует о том, что абсолютно всему есть свое объяснение. Почему дует ветер. Откуда берутся молнии. Откуда берутся дети. И т.д. и т.п. Причем, каждый раз оказывалось, что то, что ранее безаппиляционно относилось к категории божественного, потом стало базовым понятием физики, химии, математики, сопромата или другой, строго научной, области. Это дает основания полагать, что непознанное сегодня.. не более чем просто не познанное именно сегодня. Равно как и позволяет, пусть и в самых общих чертах, но оценить степень масштабности тех сил, которые должны действовать, чтобы вызывать те или иные, сегодня нами непонимаемые, явления. Так как эти силы по своим масштабам превосходят те, которые мы сегодня понимаем и которыми можем управлять (в той или иной степени), то их вполне уместно называть "высшими". Просто потому, что их надо вообще как-либо называть для обозначения. Божьи они там или не божьи - это уже вопрос ТРАКТОВКИ. Т.е. вопрос сознательного вложения определенного смысла. Смысла, к самому факту никакого отношения не имеющего. Вот чтобы не создавать путаницы между фактами и их трактовками и применяется такой термин - "высшие силы". 25.06.2003 13:32:44, Леший
=/ верующие придумали для себя определенное объяснение тому, что они иначе объяснить не могут и теперь считают, что это придуманное объяснение и есть объективная реальность./=
;-)))А я искренне полагаю совсем наоборот: что это можно сказать о НЕВЕРУЮЩИХ.
=/Накопленный опыт - как личный жизненный, так и совокупный научный - по отношению окружающего нас мира, свидетельствует о том, что абсолютно всему есть свое объяснение./=
Ага, как же-с:
- Откуда берутся дети?
А откуда, кстати?! Не беспокойтесь, сам процесс мне знаком:-) - но только с физиологической точки зрения...
- Откуда вообще взялись люди?
- от Дарвина с его обезьянами:-).
И т. д., и т. п.
=/потом стало базовым понятием физики, химии, математики, сопромата или другой, строго научной, области./=
А потом это базовое понятие частенько становилось ошибочным (как механика Ньютона после Эйнштейна). Мыло да мочало, начинай сначала...
=/оценить степень масштабности тех сил, которые должны действовать, чтобы вызывать те или иные, сегодня нами непонимаемые, явления. Так как эти силы по своим масштабам превосходят те, которые мы сегодня понимаем и которыми можем управлять (в той или иной степени), то их вполне уместно называть "высшими"./=
Спешу заметить, что определение "высшие силы" довольно-таки устойчиво, оно в большом ходу у разнообразных оккультистов.
Примерно в этом смысле Вы его и употребили, ИМХО, в постинге 25.6.2003 12:42:36.
Теперь же получается, что под "высшими силами" Вы подразумеваете какие-то чисто физически-механические явления, которые, в принципе, вполне познаваемы;-)?
Я запуталась. Предлагаю договориться о терминах:-). 26.06.2003 12:18:48, Инанна
;-)))А я искренне полагаю совсем наоборот: что это можно сказать о НЕВЕРУЮЩИХ.
=/Накопленный опыт - как личный жизненный, так и совокупный научный - по отношению окружающего нас мира, свидетельствует о том, что абсолютно всему есть свое объяснение./=
Ага, как же-с:
- Откуда берутся дети?
А откуда, кстати?! Не беспокойтесь, сам процесс мне знаком:-) - но только с физиологической точки зрения...
- Откуда вообще взялись люди?
- от Дарвина с его обезьянами:-).
И т. д., и т. п.
=/потом стало базовым понятием физики, химии, математики, сопромата или другой, строго научной, области./=
А потом это базовое понятие частенько становилось ошибочным (как механика Ньютона после Эйнштейна). Мыло да мочало, начинай сначала...
=/оценить степень масштабности тех сил, которые должны действовать, чтобы вызывать те или иные, сегодня нами непонимаемые, явления. Так как эти силы по своим масштабам превосходят те, которые мы сегодня понимаем и которыми можем управлять (в той или иной степени), то их вполне уместно называть "высшими"./=
Спешу заметить, что определение "высшие силы" довольно-таки устойчиво, оно в большом ходу у разнообразных оккультистов.
Примерно в этом смысле Вы его и употребили, ИМХО, в постинге 25.6.2003 12:42:36.
Теперь же получается, что под "высшими силами" Вы подразумеваете какие-то чисто физически-механические явления, которые, в принципе, вполне познаваемы;-)?
Я запуталась. Предлагаю договориться о терминах:-). 26.06.2003 12:18:48, Инанна
Впрочем, с т.з. детских представлений... в розетке сидит и кусается какой-то злой и коварный зверь. :)))))))))) Не буду пытаться Вас в этом переубеждать. В виду очевидной бессмысленности этого занятия. :))) 27.06.2003 00:08:48, Леший
Леший, а Вы не допускаете мысли, что верующие верят не потому, что боятся чего-то в розетке, чего-не знают...Все уже объяснено научно, все что можно-ДНК и проч. секреты открываются, но это вовсе не значит, что нужно провозгласить торжество разума и перечеркнуть веру.
Странно, вроде не в социалистическое время живем, а Ваши представдения о верующих как-будто списаны из какой-то антирелигиозной пропаганды 30-х годов. 27.06.2003 16:57:44, Solo
Странно, вроде не в социалистическое время живем, а Ваши представдения о верующих как-будто списаны из какой-то антирелигиозной пропаганды 30-х годов. 27.06.2003 16:57:44, Solo
Вы не так меня поняли: Вы старались свести веру к страху от розетки, а я утверждаю, что вера- нечто большее. Верующие знают и понимаю- что Это, неверующие-яростно отрицают.
Кстати, о верующих...Тут Вам никто ничего страстно не проповедуют, не путайте православных с миссионерами-мормонами или иеговистами. А параллель с папуасами может обидет верующего, так что Вы тоже не без греха. 29.06.2003 00:07:14, Solo
Кстати, о верующих...Тут Вам никто ничего страстно не проповедуют, не путайте православных с миссионерами-мормонами или иеговистами. А параллель с папуасами может обидет верующего, так что Вы тоже не без греха. 29.06.2003 00:07:14, Solo
Вера - это не более чем вера. Во что-то. И относиться к ней нужно как к вере. Наличие Веры, ИМХО, не является достаточным основанием для того, чтобы пытаться всюду представлять всех прочих людьми заблудшими, ошибающимися и ущербными. А подобного у новоиспеченных апологетов в поведении и высказываниях более чем достаточно. 29.06.2003 20:36:46, Леший
А разве Вы не хотите выставить нас ошибающимися, заблуждающимися. Сколько снобизма и порой откровенной хулы Вы тут не поленились напечатать... Так что и Вы и Мы имеем право существовать и спорить.
30.06.2003 07:03:16, Solo
30.06.2003 07:03:16, Solo
;-))Совершенно верно, занятие это бессмысленно.
=/И, помимо всего прочего, не смотря на все Ваши знания, в нем есть еще масса всего такого, о котором Вы имеете весьма общее поверхностное представление. /=
Конечно, где уж мне! Я ж человек ограниченный - как и все верующие, коих Вы изволили припечатать этим определением:-()... 27.06.2003 11:53:04, Инанна
=/И, помимо всего прочего, не смотря на все Ваши знания, в нем есть еще масса всего такого, о котором Вы имеете весьма общее поверхностное представление. /=
Конечно, где уж мне! Я ж человек ограниченный - как и все верующие, коих Вы изволили припечатать этим определением:-()... 27.06.2003 11:53:04, Инанна
Блин, долго я пыталась разобраться в этих деталях, но опять-таки уже кой-чего забыла (мне, гуманитарию, это частично простительно, или как?:-)... :-(((Ёпрст...
В общем, она не стала ошибочной, но зато на поверку оказалась всего лишь частным случаем:-р! 26.06.2003 13:08:38, Инанна
В общем, она не стала ошибочной, но зато на поверку оказалась всего лишь частным случаем:-р! 26.06.2003 13:08:38, Инанна
Я тоже именно так чувствую (-)
25.06.2003 20:56:20, КираТД
Ну так разве Ваша вера - искренна? Очевидно же из Вашего сообщения - что она просто облегчает Вам жизнь :) Как подпорка. Насколько я понимаю - искренняя вера, это то, когда в пасть льву готовы были попасть, а у Вас - для комфорта. Чтобы спокойнее жилось
24.06.2003 17:32:18, КираТД
Кто такой Козлов? Часто его упоминают.. никогда не читала. Это чисто мое субъективное :)
25.06.2003 20:53:47, КираТД
Ну, все с ног на голову:-(!
Даже комментрировать не буду. Замечу только, что безверие по подавляющему большинству житейских позиций гораздо комфортнее и необременительнее;-)... 24.06.2003 19:24:58, Инанна
Даже комментрировать не буду. Замечу только, что безверие по подавляющему большинству житейских позиций гораздо комфортнее и необременительнее;-)... 24.06.2003 19:24:58, Инанна
Что-то народ в армию не очень стремится :)) Да и к истине каждый приходит сам, и каждый ее открывает сам для себя, особенно если это происходит в сознательном возрасте. Ну а за постижение истины, ессно, должна быть награда. Так что не завидуйте, а ищите :)
26.06.2003 20:43:59, AleXXX
А-а, так в армии, оказывается, думать совсем не нужно:-)? "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона";-)?
А я то-все думаю, отчего ж у нас такая армия... и почему ее почти все стремятся избежать любыми способами, раз она так уж "хороша"...
26.06.2003 10:43:09, Инанна
А я то-все думаю, отчего ж у нас такая армия... и почему ее почти все стремятся избежать любыми способами, раз она так уж "хороша"...
26.06.2003 10:43:09, Инанна
Речь не о том.
Тут было сказано: "тем и хороша армия". Ваш муж согласен с тем, что армия этим "ХОРОША";-))? 26.06.2003 11:44:42, Инанна
Тут было сказано: "тем и хороша армия". Ваш муж согласен с тем, что армия этим "ХОРОША";-))? 26.06.2003 11:44:42, Инанна
"зачем мне насильственный посредник между мной и Б-гом" Знаете, кстати, чьи это слова? :)) Не тешьте себя мыслью, что сами это придумали :)
26.06.2003 21:11:31, AleXXX
Мне больше нравится вот это:
"Последний христианин умер на кресте". 26.06.2003 21:49:36, SVETKA
=/Кать, вам, как человеку от армии далекому, не обязательно знать как там все устроено,/=
Ошибочка вышла. Я не такой уж и далекий от армии человек, т. к. 3 года прожила в закрытом военном городке и закончила дивизионную школу (в классе было только двое "невоенных" детей - я и сын школьного военрука;-). Так что с вопросом знакома неплохо, не извольте беспокоиться:-)).
=/Мы просто высказываем свое мнение. А вы начинаете убеждать, давить и объяснять, кто есть кто./=
Ага, а Вы-таки просто высказываете свое мнение;-)?
Если Вы перечтете это обсуждение, то Вы легко заметите, что насчет "убеждать, давить и объяснять, кто есть кто" грешна отнюдь не только я. То же самое можно сказать и о фанатизме. Ведь фанатизм бывает не только религиозный (вот уж, чем никогда не страдала!), но и всякий другой - за примерами, увы, далеко ходить не надо!
Извините, но тут опять напрашивается цитата (хоть меня уже и обвинили в злоупотреблении ими;-):
"Чем кумушек считать, рядиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (с)
=/зачем мне насильственный посредник между мной и Б-гом/=
Насильственный?! Да ни в коем случае - упаси, Боже! От этого происходят всякие гонения, инквизиция и т. п.:-((...
=/Если Он нас создал - зачем ему стадо овец ?/=
Он создал нас СВОБОДНЫМИ, дал нам свободную волю и возможность выбора. Но это дейтвительно слишком пространная тема, уж точно не для поверхностных дебатов, поэтому я тоже не склонна углубляться...
=/тем более с такими убежденными, фанатичными людьми :)/=
Ну, обходиться без откровенного хамства у нас в процессе получается все чаще и чаще, ИМХО (хотя, конечно, всплески бывают). Может быть, стоит еще попробовать быть аккуратнее с ярлыками - как Вы считате?
При этом я не исключаю необходимости иногда называть вещи своими именами (та же политическая оценка:-). Но походя давать обличительные характеристики конкретным людям все же не стоит, ИМХО - это и в Правилах форума записано...
=/Я просто хочу сказать, что люди разные, и отпустите им быть такими, как они есть :)))/=
Да на здоровье!
Уж всяко не в моей воле им помешать, даже если бы мне этого и захотелось (руки коротки;-)).
И в мыслях не было кого-то переделать, или кому-нить приставить свою голову - уж поверьте:-).
К сожалению, у меня уже не хватает времени поспевать за своими мыслями и за самой дискуссией, поэтому многое я просто не успеваю вдумчиво и толково сформулировать - так, например, как это сделала СМ (=>тут я просто подпишусь):
26.06.2003 13:53:45, Инанна
Ошибочка вышла. Я не такой уж и далекий от армии человек, т. к. 3 года прожила в закрытом военном городке и закончила дивизионную школу (в классе было только двое "невоенных" детей - я и сын школьного военрука;-). Так что с вопросом знакома неплохо, не извольте беспокоиться:-)).
=/Мы просто высказываем свое мнение. А вы начинаете убеждать, давить и объяснять, кто есть кто./=
Ага, а Вы-таки просто высказываете свое мнение;-)?
Если Вы перечтете это обсуждение, то Вы легко заметите, что насчет "убеждать, давить и объяснять, кто есть кто" грешна отнюдь не только я. То же самое можно сказать и о фанатизме. Ведь фанатизм бывает не только религиозный (вот уж, чем никогда не страдала!), но и всякий другой - за примерами, увы, далеко ходить не надо!
Извините, но тут опять напрашивается цитата (хоть меня уже и обвинили в злоупотреблении ими;-):
"Чем кумушек считать, рядиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (с)
=/зачем мне насильственный посредник между мной и Б-гом/=
Насильственный?! Да ни в коем случае - упаси, Боже! От этого происходят всякие гонения, инквизиция и т. п.:-((...
=/Если Он нас создал - зачем ему стадо овец ?/=
Он создал нас СВОБОДНЫМИ, дал нам свободную волю и возможность выбора. Но это дейтвительно слишком пространная тема, уж точно не для поверхностных дебатов, поэтому я тоже не склонна углубляться...
=/тем более с такими убежденными, фанатичными людьми :)/=
Ну, обходиться без откровенного хамства у нас в процессе получается все чаще и чаще, ИМХО (хотя, конечно, всплески бывают). Может быть, стоит еще попробовать быть аккуратнее с ярлыками - как Вы считате?
При этом я не исключаю необходимости иногда называть вещи своими именами (та же политическая оценка:-). Но походя давать обличительные характеристики конкретным людям все же не стоит, ИМХО - это и в Правилах форума записано...
=/Я просто хочу сказать, что люди разные, и отпустите им быть такими, как они есть :)))/=
Да на здоровье!
Уж всяко не в моей воле им помешать, даже если бы мне этого и захотелось (руки коротки;-)).
И в мыслях не было кого-то переделать, или кому-нить приставить свою голову - уж поверьте:-).
К сожалению, у меня уже не хватает времени поспевать за своими мыслями и за самой дискуссией, поэтому многое я просто не успеваю вдумчиво и толково сформулировать - так, например, как это сделала СМ (=>тут я просто подпишусь):
26.06.2003 13:53:45, Инанна
Прошу простить меня за словосочетание "убежденные фанатичные люди", но я не считаю это оскорблением и не думала никого этим оскорбить, если вас это задело - это ваша проблема. Вы не осгласны, что вы очень убежденный человек ? Что вы фанатично преданы своему делу, своей вере ? Но только убежденный фанатично преданный идее человек может так глубоко, настойчиво и остро отстаивать свои убеждения. С моей стороны это было, если хотите, восхищение тем, чего у меня нет - я люблю мир таким, какой он есть, разным, в котором все возможно, у меня нет идеи, которой я была бы предана до конца, по этому меня напрягают, но и восхищают люди, которым удается несмотря на все сложность этого мира, сохранить свое убеждение :) Я не такая и не хочу такой быть, однако этоне значит, что не могу оценить этого в других :) 26.06.2003 16:10:44, КенгаРу
Я, может быть в плане мировоззрения и расхожусь в чем то с КенгойРу, но в плане выводов не согласиться не могу :-)) 26.06.2003 23:24:17, Сергуша
Ну что то из постингов понять можно :-))
27.06.2003 09:00:48, Сергуша (на минутку)
Все-таки термин "фанатизм", ИМХО, имеет определенный негативный оттенок и отличается от просто "убежденности":-(...
Ай, ладно! Надеюсь, что в главном мы маленько разобрались - и слава Богу:-). 26.06.2003 16:51:19, Инанна
Ай, ладно! Надеюсь, что в главном мы маленько разобрались - и слава Богу:-). 26.06.2003 16:51:19, Инанна
В армии за вас думает начальство. Вы, надеюсь, не будете отрицать, что, согласно присяге, подчиненные должны исполнять приказы. Если на команду ложись, в армии, вы останетесь стоять, подумав, что перед вами лужа и вы испачкаете свое новое обмундирование, останетесь стоять или присядете, то получите соответствующее взыскание. Армия не менее сильна дисциплиной и беспрекословным подчинением приказам, чем грамотными военоначальниками.
26.06.2003 11:04:21, В6
Вообще понятие жизни настолько относительно...
Я считаю, что мы живем исключительно для того, чтобы плодить себе подобных. И для того, чтобы им потом хорошо жилось.
И вообще я живу для того, чтобы наслаждаться тем, что я живу и могу мыслить.
Поскольку совершенно неизвестно, будет ли что-то после моей смерти, я постараюсь прожить как можно дольше и как можно счастливее. здесь я вижу противоречие насчет скорейшего самоубийства. ЗАЧЕм мне убивать себя, если я знаю, что после этого ничего не будет? Надо воспользоваться хотя бы тем, что есть сейчас). Религия в данном случае - самообман. Именно потому, что человеку страшно подумать, что он может умереть навечно, он придумал вечную жизнь. И именно поэтому самоубийство считается грехом :) Чтобы все-таки не умирали раньше положенного срока.
Что же до вопроса о "после смерти"... Что бы ни было, для оставшихся жить это будет совершенно не важно, меня-то с ними не будет... А для меня, возможно, будет приятным сюрпризом. Если что-то все-таки существует.
И еще, с пониманием того, что жизнь может закончиться совсем, можно жить. Да, это будет потеря с моей точки зрения. Но с точки зрения мирового пространства этого, боюсь, никто не заметит. :) Также как и не замечает сейчас :) Все это еще один большой самообман о значимости СЕБЯ :)) 24.06.2003 17:13:09, НасТиКа
Мы живем в золотой век. Никогда такому широкому слою населения небыло доступно СТОЛЬКО удовольствий при столь небольшом количестве усилий. А жизнь прекрасна и удивительна... и стоит того чтобы жить даже если все закончится завтра.
Дети. Это единственная форма бессмертия, которая нам доступна. Я несу черты моих родителей, бабушек и дедушек, а спустя десятелетия возможно родится потомок, который так же будет похож на меня. Вечная цепь поколений.
Все что мы делаем нужно нам самим и здесь и сейчас. Поэт не может не писать, иначе он не поэт. И жизнь вечная тут точно ни причем.
Ничего не изменится от того, буду я ТОЧНО знать, что загробная жизнь существует или точно не существует. Я делаю то, что считаю нужным, то что меня радует, то что приносит удовлетворение здесь и сейчас.
Ужас, страх - очень неконструктивное чувство и странный базис для веры.
Представляете как это глупо со стороны: поститься, тратить свое время на походы в церковь, отказывать себе во стольких радостях, следовать многочисленным правилам и ритуалам, что бы выяснить потом, что все это зря и за порогом жизни нас не ждет ничего... Мне кажется, если кто-то или что-то и создавало этот мир, то у него было отменное чувство юмора. На это и следует полагаться...
Кстати, как вам восточный взгляд на смерть, с вереницей перерождений? Если считать, что нирвана - это рай, а постоянная вереница перерождений - ад, то все славненько получается... И кто как, а я согласна мучаться дальше. 24.06.2003 17:08:05, SVETKA
Поверьте, для верующих людей походы в церковь - это радость! Это еще одна возможность соприкоснуться с Господом, увидеть Его, через совместную молитву, через духовные беседы с братьями и сестрами.
Вы же не считаете звонки родителям и время, проведенное вместе пустой тратой времени?
Хотя, да, после уверования мир потерял... веселого собутыльника, искусного шуллера, такого же, как многие сквернослова..., да что там, просто еще один человек миру будет глаза мозолить и на мозги капать... отличным от него мировоззрением.
25.06.2003 23:17:17, go_romanovs
Никто не осуждает никого за походы в церковь. Но вот почему то христианство и православие в частности, терпеть не может рядом с собой того, что как то отличается от христианского взгляда на жизнь. А это уже напрягает и вызывает отторжение.
И как то я не слышал ни об одной добровольно крестившейся стране :-)) Население почему то в христианство особо не рвалось. 26.06.2003 13:40:12, Сергуша
Моя массажистка :) Три года ходила к ней - чудо-мастерица, немолодая, опытная, фельдшер по образованию. В феврале приехала в Россию - по привычке опять к ней тут же.. А она уверовала :) и пришлось две недели каждый день выслушивать по часу про "стяжание духа", чего-то еще, причем так настойчиво :) а куда деваться - она лучшая, в след. раз опять к ней пойду :) но типичный неофит - с жаждой всех окружающих просветить и наставить на путь истинный.. и не учитыватся - хочет человек слушать, не хочет..
26.06.2003 19:03:37, КираТД
Если она православная и в Москве, не дадите ли телефончик;-))?
Мне как раз нужна опытная массажистка. Полагаю, что у нас с нею могут найтись подходящие обеим поводы для обсуждения:-)))...
27.06.2003 03:56:35, Инанна
Мне как раз нужна опытная массажистка. Полагаю, что у нас с нею могут найтись подходящие обеим поводы для обсуждения:-)))...
27.06.2003 03:56:35, Инанна
нет, не в Москве. Я человек провинциальный, из Нижнего Новгорода :)
27.06.2003 17:11:02, КираТД
Причем смысл моего сообщения был несколько иной - она не уговаривала меня уверовать, нет, не была излишне назойливой тоже - если бы я ей сказала - типа, ну достаточно уже, давайте о другом поговорим :) она бы тут же перестала, человек деликатный достаточно. Я просто вежливая по жизни, никогда не скажу человеку, что его разговоры меня забодали немножко :) удалюсь лучше. а куда удалишься, если на массажном столе лежишь? :) Мне не понравилось не то, что она мне что-то вещала, нет, это пустяки. Просто раньше это был нормальный интеллигентный человек, а тут - огонь в глазах, какая-то непререкаемость в голосе, чувствуется, что человек "знает, как надо" теперь. Есть вопросы - которые не дискутируются..В общем - определенные признаки фанатизма..:( Да, для меня она как интересный собеседник потеряла интерес. Почему? потому что я считаю, что у человека должна быть независимость мышления. Любой вопрос нужно иметь возможность обдумать самостоятельно, подвергнуть сомнению, сделать СВОИ выводы. Когда мне говорят - что-то просто принять на веру - я этого не понимаю. А мозги зачем тогда?
27.06.2003 17:20:04, КираТД
Она сделала выбор - верить. И мозги этому не помеха, Энштейн вона тоже верующий человек был, никто спорить не будет, что мозгами не был обделен. 27.06.2003 20:24:16, go_romanovs
Есть, конечно и неверующие и нерелигиозные (не ходят и не верят), а есть и верующие религиозные....
Я не знаю, к каой группе отнести Эйнштейна, скорее к верующим нерелигиозным людям, но точнее, увы, я не скажу, для этого надо изучить его биографию поподробнее, но нет ни времени, ни особой тяги :)) 30.06.2003 21:32:07, go_romanovs
"Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей - и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, - это буддизм".
Альберт Эйнштейн.
А какая разница, какого рода религиозные взгляды исповедовал Эйнштей? Главное, что они у него присутствовали%) 28.06.2003 13:59:55, В6
Альберт Эйнштейн.
А какая разница, какого рода религиозные взгляды исповедовал Эйнштей? Главное, что они у него присутствовали%) 28.06.2003 13:59:55, В6
Я никак не пойму, что ж Вам так упорно хочется записать Эйнштейна в атеисты;-)?
Даже если он не ходил ни в церковь, ни в синагогу, все равно от атеизма он сам конкретно и прямо окрестился, что и требовалось доказать;-):
"Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли как взгляды беспомощно устаревшие". (с) Эйнштейн.
ЗЫ Напоминаю для особо настойчивых, но невнимательных: мы спорили не о том, был ли Эйнштей иудеем, православным, католиком или буддистом, а лишь о том, был ли он ВЕРУЮЩИМ человеком:-)!
Быть верующим, даже не относя себя к какой-то конкретной конфессии, МОЖНО. 30.06.2003 13:20:22, Инанна
Даже если он не ходил ни в церковь, ни в синагогу, все равно от атеизма он сам конкретно и прямо окрестился, что и требовалось доказать;-):
"Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли как взгляды беспомощно устаревшие". (с) Эйнштейн.
ЗЫ Напоминаю для особо настойчивых, но невнимательных: мы спорили не о том, был ли Эйнштей иудеем, православным, католиком или буддистом, а лишь о том, был ли он ВЕРУЮЩИМ человеком:-)!
Быть верующим, даже не относя себя к какой-то конкретной конфессии, МОЖНО. 30.06.2003 13:20:22, Инанна
Ну, тогда пощелкайте поисковиком, он вам выдаст кучу ссылок, можете изучить его биографию так сказать в комплексе;)
28.06.2003 15:37:49, В6
Так кого в данной ситуации жалеть более уместно? 26.06.2003 21:36:08, go_romanovs
Насчет излишнего неофитского пыла в реальном общении я с тобой опять согласна:-(.
Все-таки, ИМХО, есть разница: одно дело, если ты читаешь какие-то сообщения в Интернете (можешь ведь и не читать, легко;-)., и совсем другое - как в этом случае, когда человек пришел совсем по другому поводу, а ему вдруг начинают объяснять особенности своего мировоззрения...
Это действительно ОЧЕНЬ неприятно (у меня когда-то была парикмахерша - рьяная поклоннница Рерихов, и вообще всякой восточной оккультятины :-(... работала она ОЧЕНЬ хорошо, но в итоге мне все же пришлось с нею расстаться - она совсем не хотела ни слышать робких посторонних доводов, ни вообще помолчать в процессе стрижки - увы, увы...:-((). 27.06.2003 03:52:19, Инанна
Все-таки, ИМХО, есть разница: одно дело, если ты читаешь какие-то сообщения в Интернете (можешь ведь и не читать, легко;-)., и совсем другое - как в этом случае, когда человек пришел совсем по другому поводу, а ему вдруг начинают объяснять особенности своего мировоззрения...
Это действительно ОЧЕНЬ неприятно (у меня когда-то была парикмахерша - рьяная поклоннница Рерихов, и вообще всякой восточной оккультятины :-(... работала она ОЧЕНЬ хорошо, но в итоге мне все же пришлось с нею расстаться - она совсем не хотела ни слышать робких посторонних доводов, ни вообще помолчать в процессе стрижки - увы, увы...:-((). 27.06.2003 03:52:19, Инанна
Но ведь все равно не об этом речь-то! Чего эту парикмахершу жалеть? Она что, калекой стала? У нее близкий человек умер? Нет!!! Она спаслась! Она осознала Божью любовь! Она вернулась к Отцу! Ее жалеть нечего! За нее можно только порадоваться.
27.06.2003 05:25:59, go_romanovs
Меня это не напрягает - я подобные вещи умею пресечь в корне. Но есть люди, которые считаюют, что должны всю эту муть слушать - типа из уважения. Хотя у неофитов уважения к слушающему ни на грош нет. 28.06.2003 01:00:15, Сергуша
=/Кстати, как вам восточный взгляд на смерть, с вереницей перерождений?/=
Никак;-).
=/Если считать, что нирвана - это рай/=
Нирвана - это ПУСТОТА. Чего ж славненького в пустоте-то;-)? 24.06.2003 19:27:27, Инанна
Никак;-).
=/Если считать, что нирвана - это рай/=
Нирвана - это ПУСТОТА. Чего ж славненького в пустоте-то;-)? 24.06.2003 19:27:27, Инанна
А нельзя ли впредь обходиться в повелительном наклонении без частицы "-ка" ("подай-ка", "принести-ка")? Спасибо.
Я полагаю, что говорить "навскидку" о таких вещах нет смысла, поэтому в конце даю ссылку, где Вы подробнее можете почитать о православном понимании рая, если Вас это действительно интересует.
Ох, и да простят меня некоторые из православных;-) - даю также и ссылку на К. С. Люьиса, о котором упоминала в разговоре с Сергушей. Самостоятельно искать это место, похоже, никто не будет, а вот к пониманию некоторых вещей оно способно приблизить, ИМХО (не всех, опять же;-):
http://orth.narod.ru/articles/lewis_brak/3.htm
25.06.2003 10:22:42, Инанна
Я полагаю, что говорить "навскидку" о таких вещах нет смысла, поэтому в конце даю ссылку, где Вы подробнее можете почитать о православном понимании рая, если Вас это действительно интересует.
Ох, и да простят меня некоторые из православных;-) - даю также и ссылку на К. С. Люьиса, о котором упоминала в разговоре с Сергушей. Самостоятельно искать это место, похоже, никто не будет, а вот к пониманию некоторых вещей оно способно приблизить, ИМХО (не всех, опять же;-):
http://orth.narod.ru/articles/lewis_brak/3.htm
25.06.2003 10:22:42, Инанна
Я не единожды встречалась и с другим вариантом: узнать хочет, но боится признаться в этом даже себе (но при этом, к сожалению, непроизвольно хватается за какие попало знания).
25.06.2003 12:42:41, Инанна
Вы все время даете ссылки на "источники". Неужели у вас нет собственного мнения, представления, которое вы бы не боялись бы изложить своими словами и ответить на вопросы аудитории? Ведь мы здесь для обсуждений, а не поучений...
Еще раз посоветую вам и вашей соратнице Пуме учиться слушать и слышать собеседников, если вы действительно хотите хоть как-то улучшить представление о "верующих" в данное конфе. 25.06.2003 14:16:56, SVETKA
=/стали задавать вопросы и интересоваться мнением противоположной стороны, пытаться ее понять. Как выясняется, мне это лишь показалось./=
Видимо, Вы полагате, что прочитав первое же мнение по интересующему вопросу человек немедленно должен восликнуть: "О, круто, я уже все понял!!" - так, что ли:-)?
Извините, но так не бывает!
Насчет "навязших в зубах поучений". Как же это Вы допустили, чтоб мои "поучения" навязли у Вас в зубах - ведь никто не стоит над Вами с палкой и не понуждает Вас читать мои соббщения:-)?!
Не беспокойтеь: я прекрасно понимаю, что многим здешним посетителям так же наплевать на мое мнение, как Моне Лизе:-)... и поэтому как раз поучений я всегда стараюсь избегть, а уж какие-то советы или рекомендации даю только в тех случаях, когда меня об этом прямо просят и когда я уверена, что могу сказать по данному поводу что-то действительно полезное в конкретном случае.
=/Вы все время даете ссылки на "источники". Неужели у вас нет собственного мнения, представления, которое вы бы не боялись бы изложить своими словами и ответить на вопросы аудитории?/=
??!!
А не изложите ли Вы нам Ваше мнение об экзистенциальности русской души, к примеру? Так, НАВСКИДКУ;-) - без всяких там ссылок на авторитетные источники, а;-))?...
=/Еще раз посоветую вам/=
Маленькая иллюстрация к слову о непрошенных советах-поучениях:-))... 26.06.2003 13:05:49, Инанна
Видимо, Вы полагате, что прочитав первое же мнение по интересующему вопросу человек немедленно должен восликнуть: "О, круто, я уже все понял!!" - так, что ли:-)?
Извините, но так не бывает!
Насчет "навязших в зубах поучений". Как же это Вы допустили, чтоб мои "поучения" навязли у Вас в зубах - ведь никто не стоит над Вами с палкой и не понуждает Вас читать мои соббщения:-)?!
Не беспокойтеь: я прекрасно понимаю, что многим здешним посетителям так же наплевать на мое мнение, как Моне Лизе:-)... и поэтому как раз поучений я всегда стараюсь избегть, а уж какие-то советы или рекомендации даю только в тех случаях, когда меня об этом прямо просят и когда я уверена, что могу сказать по данному поводу что-то действительно полезное в конкретном случае.
=/Вы все время даете ссылки на "источники". Неужели у вас нет собственного мнения, представления, которое вы бы не боялись бы изложить своими словами и ответить на вопросы аудитории?/=
??!!
А не изложите ли Вы нам Ваше мнение об экзистенциальности русской души, к примеру? Так, НАВСКИДКУ;-) - без всяких там ссылок на авторитетные источники, а;-))?...
=/Еще раз посоветую вам/=
Маленькая иллюстрация к слову о непрошенных советах-поучениях:-))... 26.06.2003 13:05:49, Инанна
ИМХО. В большинстве своем атеисты гораздо сильнее боятся смерти. Доказательство у меня такое - они избегают разговоров на эту тему, особенно со своими детьми :( 24.06.2003 12:17:05, СМ
Но такой ответ приняла на веру, так как от мамы ведь услышала - авторитет. Но в последствии, хваталась за любую соломенку, опровергающую данную теорию - переселение душ, например и т.п. Помню, как всегда с огромным интересом читала или смотрела репортажи о околосмертных переживаниях "вернувшихся" после клинической смерти... Т.е. очень хотелось верить в то, что гниение в гробу и небытие - это не мой удел.
Слава Господу, что, действительно, не мой :)))) 25.06.2003 23:07:55, go_romanovs
Ой, а ведь верно! Верующий человек боится лишь смерти без покаяния, а атеист - просто смерти.
24.06.2003 19:43:17, Инанна
24.06.2003 19:43:17, Инанна
Да, и вот что еще меня лично смущает. Как можно спокойно отнестись к СВОЕЙ смерти, я еще как-то могу попробовать представить, но как можно спокойно отнестись к смерти близких?
В заключение хочу всем пожелать здоровья и долгих лет жизни :)
25.06.2003 15:55:36, СМ
Вообще изначально вопрос касался разницы ощущений атеистов и верующих - Инанна предположила, что ощущения первых тяжелее. И в конце своего сообщения Вы подтверждаете и это, хотя Ваше представление о вере утрировано донельзя.
И о покаянии - верующий человек думает не только об этом, и вообще ДУМАЕТ, как это ни странно. Кроме того, вера дает надежду не только на продолжение СОБСТВЕННОЙ жизни, но и для ВСЕХ людей. Мало того, верующий человек может сделать для своих родных и близких больше неверующего - он может молиться о них. Православные христиане верят в то, что своею молитвой они могут изменить участь уже умершего близкого, родного, знакомого.
И хочу снова повторить - я ни в коей мере не пытаюсь никого пугать (судя по нескольким ответам, реакция именно как на запугивания), никого агитировать или обижать. Я пытаюсь представить лишь информацию о том, что и как думают и представляют себе христиане, поскольку реплики участников часто выдают искаженное видение предмета. Я уже была атеисткой и "ту сторону" достаточно хорошо представляю, но никого клеймить не собираюсь. (Можете привести мне мою же цитату, если обнаружите, где я кого-то обидела). В то же время я не могу сказать - Вы можете быть по-своему правы, поскольку я не сомневаюсь в своей вере. Но я не считаю себя вправе навязывать свои взгляды. Это Ваша жизнь, Ваш выбор, просто для выбора нужно иметь больше информации, вот и все.
26.06.2003 11:42:22, СМ
У моей подруги дочка поступала в гимназию. Моя подруга попросила свою маму с ней позаниматься (специальность соответствует). Мама отказалась, сказала, что ей некогда. Моя подруга занималась с дочкой сама, а также наняла репетитора. После поступления девочки в гимназию, мама моей подруги сказала: она поступила, потому что я за нее молилась. Вы правда думаете, что она сделала больше, чем сделала бы, позанимавшись математикой? 26.06.2003 13:20:54, Зинаида
Теперь по поводу истории с гимназией. Я не знаю, какие причины были у той мамы для отказа от занятий, и к тому же пошли бы они на пользу той девочке или нет. Но обобщать эту историю до универсальной модели поведения верующего человека не стоит.
То, что верующий обращается с молитвой к Богу, не означает, что все остальное время он ничего не делает, сидит и ждет (если что-то вообще можно сделать), скорее молитва предшествует важному начинанию и с ней же обращаются, когда на свои силы надежды мало.
Я, кстати, не просто верю в силу искренней молитвы, это я ЗНАЮ, лично у меня есть такой опыт. И в случае с той девочкой я и занималась бы, и помолилась за нее в день экзаменов. 26.06.2003 14:25:24, СМ
Впрочем, и упомянутая Вами реакция тоже весьма показательна. Люди не думают о том, что с ними будет "потом". Для них никакого "потом" не существует. Кому-то это кажется естественным. Кто-то просто об этом не считает нужным думать. Кто-то еще что. Но не в этом суть. Суть в том, что людей невозмно делить на верующих и неверующих так, как это пытается сделать Инанна в постинге 24.6.2003 19:43:17 25.06.2003 18:15:16, Леший
;-)надеюсь, Вы все же не будете отрицать, что такое отличие между верующими и неверующими людьми существует?
Утверждать, что этого нет, Вы не можете, так как Вам не очень хорошо понятен ход мыслей действительно верующего человека (мы говорим не о тех, кто просто "на всякий случай" соблюдает обряды - заметьте!).
Мне тоже, в свою очередь, не совсем понятен ход мыслей атеиста - отсюда и топик (впрочем, наверное, полноценных атеистов я в жизни и не встречала - так что замечание O'Merry кажется мне очень конструктивным;-).
Но пока что мой опыт полностью соответствует опыту СМ. 26.06.2003 11:42:18, Инанна
Утверждать, что этого нет, Вы не можете, так как Вам не очень хорошо понятен ход мыслей действительно верующего человека (мы говорим не о тех, кто просто "на всякий случай" соблюдает обряды - заметьте!).
Мне тоже, в свою очередь, не совсем понятен ход мыслей атеиста - отсюда и топик (впрочем, наверное, полноценных атеистов я в жизни и не встречала - так что замечание O'Merry кажется мне очень конструктивным;-).
Но пока что мой опыт полностью соответствует опыту СМ. 26.06.2003 11:42:18, Инанна
Я ничего не имею против верующих людей в частности и религии, как таковой. Однако, как очень точно отметил Сергуша в постинге выше, меня коробит, когда верующие люди начинают пытаться узурпировать право судить всех прочих и начинают агрессивно проповедовать. Мне совершенно все равно, что сказано в Библии по поводу "несения слова божьего" так сказать в массы. Но я имею абсолютно равное с Вами право на собственные взгляды. Элементарное уважение, как норма социального поведения, подразумевает, что я не "проповедую" верующим свои взгляды, а верующие, соответственно, не проповедуют мне. Тем более, в столь навязчивой, вычурной, агрессивной и, следует признать, совершенно бездоказательной форме. Ибо в итоге любого обсуждения любого вопроса религии последним аргументом верующего человека является - ты не понимаешь потому, что ты не веришь. :) Т.е. все сводится к вопросу верю/неверю, а не к каким бы то ни было объективным, логичным, последовательным и проверяемым доказательствам. 27.06.2003 00:23:50, Леший
ИМХО, Леший прав - существует огромное кол-во людей неверующих, которые именно по причине неверия к смерти относятся спокойно, как ни парадоксально на первый взгляд звучит... Ведь если "человек жив только пока живо тело", то и говорить в общем-то не о чем, - тогда смерть есть лишь мгновенное телесное страдание, а многие люди в жизни переживают столько физических мук разного рода, что уверены: последнюю из этих мук они примут так же легко, как все остальные...
Но и Инанна, ИМХО, абсолютно права, потому что далко не все атеисты одновременно являются людьми уж настолько "материалистическими", чтоб не задумываться о миге собственно отхода от тела, то есть о той самой границе существования своего "я", если уж в таких терминах говорить... И вот тут лично мне вправду непонятно, что, кроме веры в бессмертную душу, может с этим "приграничным" страхом бороться...
Так что, думаю я, "атеист" - настолько расплывчатое понятие, что оно ничего не объясняет :)))))) 25.06.2003 15:37:42, O'Merry
Надеюсь, кругами общения мы меряться не будем;-) - но лично мой весьма велик и разнообразен;-)).
27.06.2003 13:46:01, Инанна
Я пыталась суммировать СВОЙ опыт, и наблюдения за родными-знакомыми-друзьями (очень многими), которые не верят в бога, их (и свои бывшие) мысли о том, что будет после смерти и отношение к этому факту. Мое (субъективное) мнение я подчеркнула соответствующей аббревиатурой. Если это получилось невнятно, что ж, мне жаль. Если лично Вам мысль о смерти не доставляет никаких неприятных ощущений, я рада за Вас. Будете в моей коллекции №1. 24.06.2003 16:10:45, СМ
интересно... а вот мне бы чрезвычайно хотелось уверовать, да вот не дано:) Посему могу считать себя ущербной. Зато в детстве верила в коммунистическую партию и иже с нею:)))Обряды соблюдала:)))
24.06.2003 11:21:28, В6
;-))
Я чаще сталкивалась с тем, что последнее - это не вера, а всего лишь трагикомедия;-/. 24.06.2003 11:25:45, Инанна
Я чаще сталкивалась с тем, что последнее - это не вера, а всего лишь трагикомедия;-/. 24.06.2003 11:25:45, Инанна
то есть вера в партию? С моей точки зрения, это была очень чистая вера. Возможно, сейчас выглядит трагикомично, но я ни во что так непорочно бескорыстно и т.д. и т.п. не верила.
24.06.2003 11:48:52, В6
Нет, вот именно тогда уже все и выглядело трагикомично - чтой-то мне НИ РАЗУ такая чистая вера и бескорыстная идейность в жизни не попалась, хе-хе;-)).
Я же с самого раннего детства точно знала, что все это фарс и полный зловредный бред - спасибо бабушкам, просветили годам к пяти, если еще не раньше;-)... 24.06.2003 11:53:33, Инанна
Я же с самого раннего детства точно знала, что все это фарс и полный зловредный бред - спасибо бабушкам, просветили годам к пяти, если еще не раньше;-)... 24.06.2003 11:53:33, Инанна
Ой, вот только не надо ставить на одну доску оскорбление чувств верующих и политическую оценку!
Оценка идеологий, политических явлений, деятелей и их действий, вполне уместна и логична в этой конференции.
=/Или Вы уважаете только чувства единоверцев?/=
Нет, я просто уважаю память миллионов убиенных при кровавой диктатуре большевиков, замученных в ГУЛАГе, ограбленных, обманутых и т. д...
И молчать по этому поводу я вовсе не обязана. 26.06.2003 12:33:11, Инанна
Оценка идеологий, политических явлений, деятелей и их действий, вполне уместна и логична в этой конференции.
=/Или Вы уважаете только чувства единоверцев?/=
Нет, я просто уважаю память миллионов убиенных при кровавой диктатуре большевиков, замученных в ГУЛАГе, ограбленных, обманутых и т. д...
И молчать по этому поводу я вовсе не обязана. 26.06.2003 12:33:11, Инанна
Интересно, а вы будете уважать человека, который жертвует собой ради своей веры? Я буду, если он не обкуренный, и соображает, что делает. Даже если во имя какой-то идеологии. Человек достоин уважения. А если он жертвует другими? Понимаете, в чем смысл? И в чем заключается причина становления христианства, как мировой религии? Раньше единицей, на которую распространялись нормы морали было племя. Всех, которые не принадлежали данному сообществу можно было убить, сделать рабами - племенные нормы морали не распространялись на иноплеменников. Христианство расширило данный ареал, и сказало - все люди подчиняются единым законам, мораль у всех одна. Человек стал принадлежать к сообществу не по праву родства, а по праву своих убеждений. Что тоже, на мой взгляд, достаточно ограничено. Так как есть некие общечеловеческие ценности, которые объединяют всех людей, независимо от их религиозной, идеологической принадлежности. Сознавая свою принадлежность к какому-то сообществу, мы чувствуем себя комфортно, но при этом теряем свою свободу. Свободу на собственный выбор. Сообщество, давая комфорт, духовную поддержку и обоснование правильности действий, взамен лишает свободы выбора и ты уже руководствуешся не собственными оценками, а оценками, принятыми в сообществе, навязанными, в конечном итоге.
27.06.2003 14:45:03, В6
=/Интересно, а вы будете уважать человека, который жертвует собой ради своей веры? Я буду, если он не обкуренный, и соображает, что делает. Даже если во имя какой-то идеологии. Человек достоин уважения./=
Я буду его жалеть.
Вопрос: велико ли Ваше почтение к шахиду, который взорвал себя и унес с собой сотни жизней "грешников" (в том числе - ни в чем неповинных маленьких детей. А если среди них, не дай Бог, окажется кто-то из Ваших близких?!).
Вы считаете ТАКУЮ веру достойной уважения и вообще свободного проявления? А тех деятелей, которые культивирует ее именно в таком виде?..
=/Сообщество, давая комфорт, духовную поддержку и обоснование правильности действий, взамен лишает свободы выбора и ты уже руководствуешся не собственными оценками, а оценками, принятыми в сообществе, навязанными, в конечном итоге./=
Все правильно!
Вот я и не понимаю, почему Вам так сильно хочется переубедить меня;-)? Ведь уже ясно, что это невозможно. Что я в принципе считаю зловредными заблуждениями (и против их свободных проявлений) "чистую веру", какой бы искренней она ни была, во всякий национал-социализм, расизм, ваххабизм, коммунизм; в политэкономию, в насильственную коллективизацию и уничтожение "врагов народа" для всеобщего щассстья, в мировую революцию - ибо ход истории ВСЕГДА показывал и еще будет показывать, увы, чем чревата и насколько страшна такая "вера".
Не беспокойтесь, я никогда не пойду "мочить в сортирах" нынешних коммунистов - слишком уж жалко и бледно они выглядят (я не испытавываю к ним ничего, кроме равнодушного сарказма;-).
Так что уж позвольте мне, плиз, остаться при своих убеждеиях, ОК;-)?
30.06.2003 14:19:08, Инанна
Я буду его жалеть.
Вопрос: велико ли Ваше почтение к шахиду, который взорвал себя и унес с собой сотни жизней "грешников" (в том числе - ни в чем неповинных маленьких детей. А если среди них, не дай Бог, окажется кто-то из Ваших близких?!).
Вы считаете ТАКУЮ веру достойной уважения и вообще свободного проявления? А тех деятелей, которые культивирует ее именно в таком виде?..
=/Сообщество, давая комфорт, духовную поддержку и обоснование правильности действий, взамен лишает свободы выбора и ты уже руководствуешся не собственными оценками, а оценками, принятыми в сообществе, навязанными, в конечном итоге./=
Все правильно!
Вот я и не понимаю, почему Вам так сильно хочется переубедить меня;-)? Ведь уже ясно, что это невозможно. Что я в принципе считаю зловредными заблуждениями (и против их свободных проявлений) "чистую веру", какой бы искренней она ни была, во всякий национал-социализм, расизм, ваххабизм, коммунизм; в политэкономию, в насильственную коллективизацию и уничтожение "врагов народа" для всеобщего щассстья, в мировую революцию - ибо ход истории ВСЕГДА показывал и еще будет показывать, увы, чем чревата и насколько страшна такая "вера".
Не беспокойтесь, я никогда не пойду "мочить в сортирах" нынешних коммунистов - слишком уж жалко и бледно они выглядят (я не испытавываю к ним ничего, кроме равнодушного сарказма;-).
Так что уж позвольте мне, плиз, остаться при своих убеждеиях, ОК;-)?
30.06.2003 14:19:08, Инанна
Инанна, а вы когда нибудь читаете, что вам пишут?:) Просто вы так выдергиваете цитаты оригинально:) Если шахид взорвал себя ради Аллаха, Аллах с ним, о чем я и писала, но если он при этом взрывает ни в чем не повинных людей, тогда он, с общечеловеческой точки зрения, совершает преступление,(о чем я тоже писала, правда, не утвердительным предложением, а вопросом, так сказать, призывая задуматься). Но с его точки зрения он совершает подвиг.
Вообще-то, я вас переубеждать не хочу:) "Не беспокойтесь, я никогда не пойду "мочить в сортирах" нынешних коммунистов - слишком уж жалко и бледно они выглядят (я не испытавываю к ним ничего, кроме равнодушного сарказма;-)." А если бы выглядели не жалко и не бледно, тогда пошли бы?
30.06.2003 16:40:22, В6
Вообще-то, я вас переубеждать не хочу:) "Не беспокойтесь, я никогда не пойду "мочить в сортирах" нынешних коммунистов - слишком уж жалко и бледно они выглядят (я не испытавываю к ним ничего, кроме равнодушного сарказма;-)." А если бы выглядели не жалко и не бледно, тогда пошли бы?
30.06.2003 16:40:22, В6
=/Если шахид взорвал себя ради Аллаха, Аллах с ним, о чем я и писала, но если он при этом взрывает ни в чем не повинных людей, тогда он, с общечеловеческой точки зрения, совершает преступление/=
Стоп-стоп!
В очередной раз прошу заметить, что преступление ("подвиг") он совершает только из-за своей веры, и в полном соответствии с ней (т. е. он УВЕРОВАЛ в то, что именно так и нужно поступать, его в этом убедили! Что там у нас насчет зависимости некоторых реальных дел от деклараций?;-).
=/Но с его точки зрения он совершает подвиг./=
Ага! И С ВАШЕЙ ТОЖЕ - вот ведь, в чем дело-то:-(...
=/А если бы выглядели не жалко и не бледно, тогда пошли бы?/=
Ни в коем разе!
Моя написанная в спешке фраза действительно выглядела несколько двусмысленно, прошу прощения:-).
06.07.2003 14:09:22, Инанна
Стоп-стоп!
В очередной раз прошу заметить, что преступление ("подвиг") он совершает только из-за своей веры, и в полном соответствии с ней (т. е. он УВЕРОВАЛ в то, что именно так и нужно поступать, его в этом убедили! Что там у нас насчет зависимости некоторых реальных дел от деклараций?;-).
=/Но с его точки зрения он совершает подвиг./=
Ага! И С ВАШЕЙ ТОЖЕ - вот ведь, в чем дело-то:-(...
=/А если бы выглядели не жалко и не бледно, тогда пошли бы?/=
Ни в коем разе!
Моя написанная в спешке фраза действительно выглядела несколько двусмысленно, прошу прощения:-).
06.07.2003 14:09:22, Инанна
По поводу инквизиции здесь уже столько раз говорено-переговорено, что повторяться совсем не хочется (можете обратиться к поиску, если есть охота). Замечу лишь, что тут опять возникает вопрос политики и идеологии, а не собственно верующих и их чувств - Вы просто упорно путаете эти вещи.
26.06.2003 13:22:11, Инанна
Я не оскорбляла ни одного конкретного человека. Лишь высказалась по существу о явлении.
Всего доброго! 26.06.2003 14:12:38, Инанна
Всего доброго! 26.06.2003 14:12:38, Инанна
И вы не считаете это: "Нет, вот именно тогда уже все и выглядело трагикомично - чтой-то мне НИ РАЗУ такая чистая вера и бескорыстная идейность в жизни не попалась, хе-хе;-)).
Я же с самого раннего детства точно знала, что все это фарс и полный зловредный бред - спасибо бабушкам, просветили годам к пяти, если еще не раньше;-)... " оскорблением? Причем оскорблением именно ВЕРЫ? Потомучто ничего идейно-политического и социально-экономического я не касалась. Ваши уничижительные "чтой то", "хе-хе", "полный бред" относятся именно к вопросу о вере, а не к вопросу о политической оценке. Вам ее давать никто не запрещает. Впрочем, как и мне. Религию так же можно рассматривать с различных точек зрения, под углом политики, экономики, культуры, но мы же говорили о вере, и я не делала общественно-политических оценок. Вы же согласны, что не во все периоды истории она выглядела достойно? 26.06.2003 14:53:58, В6
Я же с самого раннего детства точно знала, что все это фарс и полный зловредный бред - спасибо бабушкам, просветили годам к пяти, если еще не раньше;-)... " оскорблением? Причем оскорблением именно ВЕРЫ? Потомучто ничего идейно-политического и социально-экономического я не касалась. Ваши уничижительные "чтой то", "хе-хе", "полный бред" относятся именно к вопросу о вере, а не к вопросу о политической оценке. Вам ее давать никто не запрещает. Впрочем, как и мне. Религию так же можно рассматривать с различных точек зрения, под углом политики, экономики, культуры, но мы же говорили о вере, и я не делала общественно-политических оценок. Вы же согласны, что не во все периоды истории она выглядела достойно? 26.06.2003 14:53:58, В6
Извините - я, может быть, неточно выразилась.
Вот это =/ все это фарс и полный зловредный бред/= относилось только к коммунистической партии и ее деятельности, а не к вере в чистоту ее идеалов. Впрочем, я вообще не назвала бы это "чистой верой" - ну, как можно верить, например, в политэкономию;-))? Хотя нас всех много лет и пытались убедить в возможности такой "чистой веры"; вот это как раз и трагикомично!
Можно лишь соглашаться с некоей идеологией и полагать, что в результате этого согласия и определенных действий кому-то, или даже многим, может быть лучше. Но это не вера в религиозном смысле! Вы можете так считать, но я с этим не соглашусь никогда.
Ну, а насчет идеологии и политики высказываться вполне допустимо, как я уже и говорила. 26.06.2003 15:36:17, Инанна
Вот это =/ все это фарс и полный зловредный бред/= относилось только к коммунистической партии и ее деятельности, а не к вере в чистоту ее идеалов. Впрочем, я вообще не назвала бы это "чистой верой" - ну, как можно верить, например, в политэкономию;-))? Хотя нас всех много лет и пытались убедить в возможности такой "чистой веры"; вот это как раз и трагикомично!
Можно лишь соглашаться с некоей идеологией и полагать, что в результате этого согласия и определенных действий кому-то, или даже многим, может быть лучше. Но это не вера в религиозном смысле! Вы можете так считать, но я с этим не соглашусь никогда.
Ну, а насчет идеологии и политики высказываться вполне допустимо, как я уже и говорила. 26.06.2003 15:36:17, Инанна
Ну, и чем этот вопрос другой?
А не потребуете ли вы от чернокожего или кавказца уважать "веру" скинхеда (эти ведь тоже очень искренне верят в свои "идеалы")? От еврея - уважать веру фашиста или ваххабита?..
Поймите, что для меня это - абсолютно одно и то же!
Не хотелось углубляться, но приходится...
Я не могу уважать идеологию и "чистую веру", в соответствии с которой живьем закапывали в землю и распинали на воротах храма мучеников - священников и монахов.
Я никак не могу уважать "веру", из-за которой одних моих предков раскулачили подчистую, а у другого экспроприировали пароход и все дело, самого сгноив в ГУЛАГе!
Я абсолютно не могу уважать такую "чистую веру", адепты которой избивали ногами и прикладами мою прабабушку вместе с бабушкой, еще маленькой девочкой, когда они, с плачем и молитвой, вместе с другими людьми пытались вытащить из-под грязных красноармейских сапог иконы и богослужебные книги, вышвырнутые из оскверненного Троицкого Собора!!!
Пожалуйста, не требуйте от меня невозможного, а?
Я всерьез полагаю, что вся история этой идеологии дает мне право утверждать то, что я утверждаю.
Предлагаю эту тему закрыть. Моя точка зрения по данному вопросу все равно НИКОГДА не изменится. 27.06.2003 11:10:54, Инанна
А не потребуете ли вы от чернокожего или кавказца уважать "веру" скинхеда (эти ведь тоже очень искренне верят в свои "идеалы")? От еврея - уважать веру фашиста или ваххабита?..
Поймите, что для меня это - абсолютно одно и то же!
Не хотелось углубляться, но приходится...
Я не могу уважать идеологию и "чистую веру", в соответствии с которой живьем закапывали в землю и распинали на воротах храма мучеников - священников и монахов.
Я никак не могу уважать "веру", из-за которой одних моих предков раскулачили подчистую, а у другого экспроприировали пароход и все дело, самого сгноив в ГУЛАГе!
Я абсолютно не могу уважать такую "чистую веру", адепты которой избивали ногами и прикладами мою прабабушку вместе с бабушкой, еще маленькой девочкой, когда они, с плачем и молитвой, вместе с другими людьми пытались вытащить из-под грязных красноармейских сапог иконы и богослужебные книги, вышвырнутые из оскверненного Троицкого Собора!!!
Пожалуйста, не требуйте от меня невозможного, а?
Я всерьез полагаю, что вся история этой идеологии дает мне право утверждать то, что я утверждаю.
Предлагаю эту тему закрыть. Моя точка зрения по данному вопросу все равно НИКОГДА не изменится. 27.06.2003 11:10:54, Инанна
Этот единственный пример стал уже не просто притчей во языцех, но и вообще в каждую бочку затычкой;-).
Впрочем, скажу честно: я бы не стала сбрасывать Перуна в воду, пока кто-то резко против этого. Я так же не стала бы сжигать Джордано Бруно, и т. п...
Подробнее сейчас напишу в ответе Л. 30.06.2003 13:28:44, Инанна
Впрочем, скажу честно: я бы не стала сбрасывать Перуна в воду, пока кто-то резко против этого. Я так же не стала бы сжигать Джордано Бруно, и т. п...
Подробнее сейчас напишу в ответе Л. 30.06.2003 13:28:44, Инанна
Какой же винегрет!!!
Да, Иннана привела радикальные течения, а Вам бы только поперечить ....Когда нет аргументов, начинается тыканье "веротерпимостью". Но почему Иннане не привести такой пример НЕ веротерпимости по отношению в Православию. Где же она была все 70 лет??
Нашли что защищать- нацистов и проч. заразную идеологию...Стыдно...
Хорошо, уважайте скинхедов и сатанистов, дети Ваши Вам спасибо не скажут! 29.06.2003 00:22:44, Solo
Да, Иннана привела радикальные течения, а Вам бы только поперечить ....Когда нет аргументов, начинается тыканье "веротерпимостью". Но почему Иннане не привести такой пример НЕ веротерпимости по отношению в Православию. Где же она была все 70 лет??
Нашли что защищать- нацистов и проч. заразную идеологию...Стыдно...
Хорошо, уважайте скинхедов и сатанистов, дети Ваши Вам спасибо не скажут! 29.06.2003 00:22:44, Solo
Это У ВАС нет;-)!
Очень уж не хотелось отвечать в стиле "сам дурак", но вынуждаете... 30.06.2003 13:28:23, Инанна
Очень уж не хотелось отвечать в стиле "сам дурак", но вынуждаете... 30.06.2003 13:28:23, Инанна
Числится. Но Православие ЭТОМУ НЕ УЧИТ!
В отличие от большевизма-коммунизма. Вы можете лишь чуть-чуть повнимательнее почитать сочинения отцов-основателей, чтобы легко в этом убедиться (не говоря уж о том, что мало найдется не пострадавших от этой порочной идеологии... боюсь, что нет в России ни одного человека, которого бы это так или иначе не коснулось:-(()! 30.06.2003 13:33:41, Инанна
В отличие от большевизма-коммунизма. Вы можете лишь чуть-чуть повнимательнее почитать сочинения отцов-основателей, чтобы легко в этом убедиться (не говоря уж о том, что мало найдется не пострадавших от этой порочной идеологии... боюсь, что нет в России ни одного человека, которого бы это так или иначе не коснулось:-(()! 30.06.2003 13:33:41, Инанна
Скажите мне, пожалуйста (вопрос ко всем), какая система мировоззрения Вам наиболее близка - и мы попробуем прикинуть на известных исторических примерах, насколько реальные дела ваших единомышленников зависят от исповедуемого ими, и чем это чревато:-)...
Если взять, к примеру, коммунизм-большевизм, то с реальными делами некоторых его рьяных последователей мы тут уже кое-что прояснили. Скажу честно: в этом для меня нет ничего удивительного, ведь для атеиста (а это практически обязательное условие для честного партийца;-)не существут ни памяти смертной, ни страха Божьего... зато есть неуемное стремление следовать конкретным призывам и поучениям ВОЖДЕЙ(названьице-то какое характерное, воинственно-племенное!)... вот Вам и зависимость реальных дел от декларации. Воистину: "по плодам их узнаете их" (Матф. 7:20).
Не устану повторять;-):
Православие никого НЕ УЧИТ НИ ГРЕХУ, НИ ПРЕСТУПЛЕНИЮ. Если что-то такое совершается православным человеком, то только ВОПРЕКИ его вере, а не БЛАГОДАРЯ ей и не в соответствии с ней!
06.07.2003 14:02:10, Инанна (издалека;-)
Если взять, к примеру, коммунизм-большевизм, то с реальными делами некоторых его рьяных последователей мы тут уже кое-что прояснили. Скажу честно: в этом для меня нет ничего удивительного, ведь для атеиста (а это практически обязательное условие для честного партийца;-)не существут ни памяти смертной, ни страха Божьего... зато есть неуемное стремление следовать конкретным призывам и поучениям ВОЖДЕЙ(названьице-то какое характерное, воинственно-племенное!)... вот Вам и зависимость реальных дел от декларации. Воистину: "по плодам их узнаете их" (Матф. 7:20).
Не устану повторять;-):
Православие никого НЕ УЧИТ НИ ГРЕХУ, НИ ПРЕСТУПЛЕНИЮ. Если что-то такое совершается православным человеком, то только ВОПРЕКИ его вере, а не БЛАГОДАРЯ ей и не в соответствии с ней!
06.07.2003 14:02:10, Инанна (издалека;-)
Это ты меня записала в честные партийцы? кхм... нормальный ход.
Ты мне скажи, отобрать чужой монастырь в свою пользу, это ВОПРЕКИ вере или БЛАГОДАРЯ ей?
08.07.2003 18:59:03, Л
Ты мне скажи, отобрать чужой монастырь в свою пользу, это ВОПРЕКИ вере или БЛАГОДАРЯ ей?
08.07.2003 18:59:03, Л
=/Это ты меня записала в честные партийцы? кхм... нормальный ход./=
Что ты, что ты, как можно-с! Это слишком серьезное обвинение, ты его не заслужила:-)).
Просто мы плясали, вроде как, от них, так я их и в пример привожу, шоб нагляднее було;-)...
=/Ты мне скажи, отобрать чужой монастырь в свою пользу, это ВОПРЕКИ вере или БЛАГОДАРЯ ей?/=
Факты, плиз! А то опять совершенно непонятно, об чем речь.
"Там, на месте, разберемся,
Кто куды и что к чему!" (с) ;-)
ЗЫ Ни в Писании, ни в Предании чужие монастыри отнимать не велено, по-любому (в отличие от тьмы-тьмущей большевистских указов-мандатов:-((). Это я так, на всякий случай примечание вношу...
14.07.2003 23:12:33, Инанна
Что ты, что ты, как можно-с! Это слишком серьезное обвинение, ты его не заслужила:-)).
Просто мы плясали, вроде как, от них, так я их и в пример привожу, шоб нагляднее було;-)...
=/Ты мне скажи, отобрать чужой монастырь в свою пользу, это ВОПРЕКИ вере или БЛАГОДАРЯ ей?/=
Факты, плиз! А то опять совершенно непонятно, об чем речь.
"Там, на месте, разберемся,
Кто куды и что к чему!" (с) ;-)
ЗЫ Ни в Писании, ни в Предании чужие монастыри отнимать не велено, по-любому (в отличие от тьмы-тьмущей большевистских указов-мандатов:-((). Это я так, на всякий случай примечание вношу...
14.07.2003 23:12:33, Инанна
Я вам даю ссылочку на летописи о Крещении Руси. Учтите, что писались они христианами, а это значит, что на самом деле все было гораздо страшнее. Или вы считаете, что это было давно, и поэтому об этом можно забыть? Всякая религия неотделима от идеологии и политики, вы же культоролог, Инанна.
27.06.2003 14:11:01, В6
=/Учтите, что писались они христианами, а это значит, что на самом деле все было гораздо страшнее./=
Неужели? Это Вы сами так решили, да;-)?
Писалось так, как было. 30.06.2003 13:35:40, Инанна
Неужели? Это Вы сами так решили, да;-)?
Писалось так, как было. 30.06.2003 13:35:40, Инанна
Инанна, вы путаете две абсолютно разные вещи:) Одна относится к области духовного (вера) и есть чувство, которое испытывает человек. Это чувство нельзя объяснить, это как любовь, оно возникает или не возникает. Пока никто не знает, почему. Это не чувство голода, холода и т.п., основой для которых служат рациональные потребности человеческого тела. Основа таких чувств, как вера, любовь, надежда другая, духовная, бескорыстная, иррациональная. Вот вы, например, удивляетесь, как можно верить в политэкономию? А чем плоха основа для веры? Верить можно во что угодно. Вера потому и иррациональна, что ее нельзя понять. Ее и не надо понимать. Я, например, не могу понять, как это можно верить в Бога. Но я, в отличии от вас, не пишу возмущенно "ну как это можно верить в вечную жизнь после смерти;))?нас тысячелетиями пытались убедить в существовании Бога, вот это-то и трагикомично!" Вы, вероятно, не понимаете, что религия точно такая же политика и идеология, как и все остальное. Вероятно, это беда некоторых верующих людей, когда они предмет своей веры считают единственным, правильным и не подлежащим сомнению. И это уже вторая вещь. Та, с которой вы замешиваете первую. Вам надо понять, что предмет вашей веры, базис вашей веры не единственный. Есть невероятно много основ для невероятного разнообразия вер. И все эти основы невероятно идеологизированы и политизированы. Христианство не исключение. Возможно, у вашей веры есть особый, религиозный смысл, и христиане верят по-особенному, они верят лучше чем другие и поэтому ощущают себя избранными... Надеюсь, вы чувствуете, чем грозит ощущение принадлежности к особой, избранной группе людей? Например, фашизм, диктатура пролетариата, крестовые походы, Варфоломеевская ночь... Не верьте, вы не избранные, а такие же как все, и ваши чувства такие же как мои, согласны вы с этим или нет, но от этого ничего не изменится.
26.06.2003 17:41:34, В6
=/Одна относится к области духовного (вера) и есть чувство, которое испытывает человек. Это чувство нельзя объяснить, это как любовь, оно возникает или не возникает. Пока никто не знает, почему. Это не чувство голода, холода и т.п., основой для которых служат рациональные потребности человеческого тела. Основа таких чувств, как вера, любовь, надежда другая, духовная, бескорыстная, иррациональная./=
Ну-ну. У некоторых, например, иногда возникает любовь к маленьким детям. И они тоже, "бедняжки", ничего не могут поделать со своими чувствами и влечениями:-(...
Я не хочу вдаваться в рассуждения о том, насколько духовна такая вот любовь, а насколько она зависит от "рациональных потребностей человеческого тела" (бр-р-р:-(().
Но уважать подобные чувства меня никто не заставит!
=/Вы, вероятно, не понимаете, что религия точно такая же политика и идеология, как и все остальное./=
Это Вы не понимаете, что это разные вещи.
=/Вероятно, это беда некоторых верующих людей, когда они предмет своей веры считают единственным, правильным и не подлежащим сомнению./=
Ну, тогда уж это беда всех людей;-)...
И неверующие нам это с блеском демонстрируют - только почему-то сами за собой упорно не хотят этого замечать.
=/Вам надо понять, что предмет вашей веры, базис вашей веры не единственный. Есть невероятно много основ для невероятного разнообразия вер./=
Прекрасно понимаю:-)! ИМХО, это понимает каждый школьник. Так к чему эта фраза?..
30.06.2003 13:57:21, Инанна
Ну-ну. У некоторых, например, иногда возникает любовь к маленьким детям. И они тоже, "бедняжки", ничего не могут поделать со своими чувствами и влечениями:-(...
Я не хочу вдаваться в рассуждения о том, насколько духовна такая вот любовь, а насколько она зависит от "рациональных потребностей человеческого тела" (бр-р-р:-(().
Но уважать подобные чувства меня никто не заставит!
=/Вы, вероятно, не понимаете, что религия точно такая же политика и идеология, как и все остальное./=
Это Вы не понимаете, что это разные вещи.
=/Вероятно, это беда некоторых верующих людей, когда они предмет своей веры считают единственным, правильным и не подлежащим сомнению./=
Ну, тогда уж это беда всех людей;-)...
И неверующие нам это с блеском демонстрируют - только почему-то сами за собой упорно не хотят этого замечать.
=/Вам надо понять, что предмет вашей веры, базис вашей веры не единственный. Есть невероятно много основ для невероятного разнообразия вер./=
Прекрасно понимаю:-)! ИМХО, это понимает каждый школьник. Так к чему эта фраза?..
30.06.2003 13:57:21, Инанна
"Ну-ну. У некоторых, например, иногда возникает любовь к маленьким детям. И они тоже, "бедняжки", ничего не могут поделать со своими чувствами и влечениями:-(..." А знаете ли вы, что в Древней Греции и Риме любовь к маленьким детям, мальчикам, девочкам не была общественным табу? А вовсе даже нормой жизни? Это к вопросу об общем развитии морально этических ценностей с течением времени:)
30.06.2003 16:51:44, В6
30.06.2003 16:51:44, В6
Остальные 10 вопрос веры во что либо просто игнорируют и не считают его основополагающим в своей жизни. К ним отношусь и я.
В торжестве коммунистической идеи искренне верил лет так до 12-13, а с некоторыми оговорками и уклоном в шведский социализм лет до 25. До сих пор считаю идею не самой плохой.
Что касается отношения к церкви (не к вере,а именно к церкви) - в общем оно брезгливо-отрицательное. Такие как Кураев вызывают интерес, но и его, когда читал, постоянно ловил на лукавстве (понимаю, что иначе он не может просто в силу своего положения, но от этого для меня мало чего меняется). Кураевский стиль временами, кстати, очень напоминает иносказательность советской прессы - когда сказать с одной стороны хотелось, а с другой - было нельзя :-)) 24.06.2003 12:36:13, Сергуша
;-)))
А нельзя ли с последнего абзаца, пжалста, поподробнее? (в скобочках замечу, что я не под каждым словом отца дьякона подписалась бы - да где уж мне до него, на самом-то деле!;-)) 24.06.2003 19:34:08, Инанна
А нельзя ли с последнего абзаца, пжалста, поподробнее? (в скобочках замечу, что я не под каждым словом отца дьякона подписалась бы - да где уж мне до него, на самом-то деле!;-)) 24.06.2003 19:34:08, Инанна
Но Кураев мне, по крайней мере, интересен, но он, скорее исключение из правил. 24.06.2003 21:42:49, Сергуша
гы, нехорошо насмехаться над чужими религиозными убеждениями:))))) "Я же с самого раннего детства точно знала, что все это фарс и полный зловредный бред - спасибо бабушкам, просветили годам к пяти, если еще не раньше;-" Супер, все это я могу сказать про себя, но с обратным знаком:)))
24.06.2003 12:25:11, В6
:))) абсолютно согласна:) Потому что не понимаю, каким образом, во взрослом состоянии, имея достаточный опыт и образование, а, следовательно, и способность сомневаться и критически оценивать окружающую информацию, можно во что либо уверовать:) Я могу допускать различные теории бытия, но сомневаюсь, что они верны:)Блажен, кто верует, мне завидно, конечно, но, может, я в познаваемость мира верую?:))) Зато я всех уважаю: и мусульман, и православных, и католиков, и т.д. и никому своего видения мира не навязываю, потому как не считаю, что оно стоит ближе к реальности, чем чье либо еще.
26.06.2003 10:57:25, В6
Написать я это решилась просто от того, что удивительно насколько похожие ощущения вызывают координально противополложные идеи :-))
===постоянно жить с осознанием того, что твое существование временно - и не могла...
По-моему, в этом случае я ОБЯЗАТЕЛЬНО покончила бы жизнь самоубийством при малейшем поводе===
А если бы я знала, что все это не кончится и за смертью последует другая, вечная жизнь, то было бы еще хуже - никакое самоубийство не поможет. Стианет только хуже. Просто лечь и ничего никогда не делать. Т.к. вечная жизнь неизбежна и она вечна и потому все действия бесполезны. Можно только пытаться улучшит/ухудшить ее качество, но по большому счету, зачем?
==Пока что для меня это понимание просто за гранью, я не могу его переварить, и даже просто примерить на себя (меня при такой попытке сразу же обуревает холодный мертвенный ужас...)===
Вот АБСОЛЮТНО аналогичные чувства у меня вызывают мысли о ВЕЧНОЙ жизни, бесконечной, неизменной, непрерывной.
Я попробывала Вам проиллюстрировать логику своей позиции.
Но меня действительно сложно считать абсолютной атеисткой..... Я бы себя скорее к "суеверным" отнесла. 24.06.2003 11:07:59, kisska
;-)Интересная точка зрения. Хотя и довольно неожиданная, и все же непонятная.
=/А если бы я знала, что все это не кончится и за смертью последует другая, вечная жизнь, то было бы еще хуже - никакое самоубийство не поможет. Стианет только хуже./=
То есть получается, что жизнь так безнадежно плоха, что мы как бы повинность отбываем? А тогда зачем ее вообще отбывать, и кому это нужно;-)?
С учетом того, что Вы как раз и не верите в загробную жизнь и в то, что после самоубийства "станет только хуже"...
Неувязочка-с, извините;-))! 24.06.2003 11:28:40, Инанна
=/А если бы я знала, что все это не кончится и за смертью последует другая, вечная жизнь, то было бы еще хуже - никакое самоубийство не поможет. Стианет только хуже./=
То есть получается, что жизнь так безнадежно плоха, что мы как бы повинность отбываем? А тогда зачем ее вообще отбывать, и кому это нужно;-)?
С учетом того, что Вы как раз и не верите в загробную жизнь и в то, что после самоубийства "станет только хуже"...
Неувязочка-с, извините;-))! 24.06.2003 11:28:40, Инанна
А жизнь она вовсе не плоха :-))
Она очень хороша временами...
Но как говорится "хорошего понемножку".
Ну не хочу я вечной жизни. Меня пугают такие масштабы.
И поскольку уже писала, что не столько я атеистка, сколько суеверная, то искренне надеюсь, что не самый я плохой человек и в качестве маленькой награды мне можно сделать, чтобы после смерти я перестала существовать :-))
Согласна - получилась полная путанница - но зато искренне :-))
Что думаю - то и написала. 24.06.2003 13:21:45, kisska
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если не совершенны - то кто бракодел?
© О. Хайам конечно же.
Мы все живем для того, чтобы завтра сдохнуть
© гр. "Крематорий"
Я, честно говоря, все же считаю, что смертью жизнь не кончается. Не знаю, что будет там за чертой, но, грубо говоря, переход в другое состояни скорее всего - я не про материю, я про все остальное, можно назвать это душой или энергетической оболочкой - это без разницы. Тем не менее, даже если считать, что жизнь явление временное, то не пугает меня, честно говоря это. Потому как в этом случае, перешагнув какой то рубеж тебе просто станет все равно. А единственное, что останется - память людей, которые тебя знали, любили, общались и хорошая память - это как награда, на мой взгляд. Тоже сумбурно, но примерно так. 24.06.2003 09:30:37, Сергуша
=/Я, честно говоря, все же считаю, что смертью жизнь не кончается./=
Фсё, тады из упертых атеистов тебя смело вычеркиваем-с;-)!
Кстати, это понятие часто трактуется слишком уж широко - а что, ежели его сузить, хотя бы по мотивам списка с Кураевского форума (там часто жалуются, что он неполон... но полнее я пока что нигде не видела;-))?
Ау, народ!
Кто бы как определился, а? Желающие могут даже и ответить:-)...
Вот он, сей список: 24.06.2003 10:26:24, Инанна
Фсё, тады из упертых атеистов тебя смело вычеркиваем-с;-)!
Кстати, это понятие часто трактуется слишком уж широко - а что, ежели его сузить, хотя бы по мотивам списка с Кураевского форума (там часто жалуются, что он неполон... но полнее я пока что нигде не видела;-))?
Ау, народ!
Кто бы как определился, а? Желающие могут даже и ответить:-)...
Вот он, сей список: 24.06.2003 10:26:24, Инанна
Что касается списка кураевского - всегда можно назвать себя безверующим, сомневающимся или, на худой конец, агностиком. Хотя к последним я себя не отношу, ибо утверждение, что "мир непознаваем" спорно :-)) Это как "верю в то, что бога нет" :-)) Ибо если я утверждаю, что мир непознаваем, следовательно я уверен в этом факте, т.е факт сей "познан" и, следовательно, утверждение о непознаваемости мира ставится под сомнение. :-))
А отношение к высшим силам у меня, пожалуй, языческое - я не уверен в том, что оним всесильные, хотя понимаю, что несоизмеримо сильнее :-))
24.06.2003 10:37:41, Сергуша
=/всегда можно назвать себя безверующим, сомневающимся/=
Так вот, заметь: ведь безверующий, агностик, атеист и сомневающийся - это все ж разные номинации (и еще сетуют, что их мало!;-)).
А под "сомневающимся", при ближайшем рассмотрении, может такая гремучая смесь оказаться, что хоть святых выноси:-()... 24.06.2003 10:53:55, Инанна
Так вот, заметь: ведь безверующий, агностик, атеист и сомневающийся - это все ж разные номинации (и еще сетуют, что их мало!;-)).
А под "сомневающимся", при ближайшем рассмотрении, может такая гремучая смесь оказаться, что хоть святых выноси:-()... 24.06.2003 10:53:55, Инанна
да, все мы умрем, и не будет после этого ничего, и я почему-то не боюсь смерти :)
живу, чтобы жить, потому что жизнь - это жутко интересная штука, а главное - увлекательная! :)
дочку родила, чтобы она тоже жила :)
и в какой-то степени мы бессмертны, мы остаемся в памяти наших детей, близких, в наших делах.
вот у меня была бабушка, замечательная бабушка, умерла 8 лет назад, я пою дочери песни, которые мне пела бабушка, рассказываю сказки, которые мне рассказывала бабушка, играем в такие же игры, я даже хожу так же, как она :) и вообще очень часто я ее вспоминаю :) 24.06.2003 08:37:09, кАтька
А зачем это понимать? Разные исходные условия - разные следствия.
Как можно понять, что чувствует негр на солнце? Никак - он может расказать, что он чувствует, вы можете попытаться применить это к себе, но пользоваться будете собственной шкалой ощущений, потому получите не его ощущения, а адаптацию его ощущений к себе - что далеко не одно и то же. Проще всего просто приянть его слова к сведению, что ОН по его словам чувствует то-то и то-то, не пытаясь примерить эти ощущения на себя. 24.06.2003 08:20:26, мышка на сервере
Как можно понять, что чувствует негр на солнце? Никак - он может расказать, что он чувствует, вы можете попытаться применить это к себе, но пользоваться будете собственной шкалой ощущений, потому получите не его ощущения, а адаптацию его ощущений к себе - что далеко не одно и то же. Проще всего просто приянть его слова к сведению, что ОН по его словам чувствует то-то и то-то, не пытаясь примерить эти ощущения на себя. 24.06.2003 08:20:26, мышка на сервере
Негру на солнце я завидую - он, в отличие от меня, никогда не обгорит до багровых волдырей:-))...
Вы все правильно говорите. Наверное, примерять на себя и вправду не нужно пытаться!
Попробую просто принять к сведению... но я давно заметила такую вещь, что мое непонимание, увы, иногда как-то мешает в диалоге с атеистом:-(... мне за это, конечно, стыдно; отсюда и вопросы... 24.06.2003 10:16:39, Инанна
Вы все правильно говорите. Наверное, примерять на себя и вправду не нужно пытаться!
Попробую просто принять к сведению... но я давно заметила такую вещь, что мое непонимание, увы, иногда как-то мешает в диалоге с атеистом:-(... мне за это, конечно, стыдно; отсюда и вопросы... 24.06.2003 10:16:39, Инанна
Показано 202 комментария из 378
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
