К давнему спору про оружие

Статья

[ссылка]

17.06.2003 16:06:16, Сергуша

86 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

В статье нет серьезных аргументов в пользу легализации оружия. 

Пример США очень странен. "И этой гомеопатической дозы вооруженных людей хватает, чтобы снизить преступность на треть!" 1. Создается впечатление, что в какой то момент в Америке разрешили ношение оружия и это сократило преступность на 1/3, что не соответсвует  действительности. 2. Снижение преступности в некоторых местах (например Нью Йорк в 90х годах) было достигнуто совсем другими мерами. Этих мер и причин целый спектр - экономический подъем и сокращения безработицы, демографические причины, политика Джулиани - увеличение численности полиции, количества арестов, ужесточение наказаний и превентивных мер по отношению к мелким преступлениям - графити, воровство и т.п. (теория "разбитых окон" -попустительство к мелким преступлениям создает благоприятную атмосферу для роста серьезной преступности), работа с неблагополучными слоями населения и т.п. см. ссылку http://www.nber.org/digest/jan03/w9061.html

И еще, посмотрите фильм Майка Моора Bowling for Colombine  http://www.bowlingforcolumbine.com/home.php - вполне любопытный взгляд на ситуацию в Штатах с оружием, после него аргументация автора статьи становится совсем смешной. 18.06.2003 15:15:24, KUKA 
Помимо Штатов в статье есть и другие примеры, это раз. Во-вторых, даже если данные про Штаты опровергаются, это не является аргументом против разрешения продажи оружия. В-третьих, Штаты вопрос вообще отдельный - в плане ношенния оружия. Хотя видел я статистику по Штатам - сейчас не найду - но в штатах, где ношение и приобретение оружия ограничено (кстати - может знаете - как это согласуется со 2-й поправкой к конституции? Просто интересно) преступность таки выше. 
А мысль статьи основная это вопрос скорее - почему закон о продаже и ношении оружия не принимается, если никто внятно не может сказать чем это так плохо. Статья эмоциональна и, в общем то, похоже, что написана от бессилия. Но вопрос так и остается неотвеченным.18.06.2003 15:32:47, Сергуша 
1. Значит со Штатами разобрались.
2. Канада - в 90х годах серьезно ужесточили регулирование доступа к оружию, сократили возможность его приобретения именно исходя из исследований сопостовимых практик развитый стран: страны с более низкими, чем Канада, показателями количества владельцев оружия и смерти от оружия имеют и более строгое регулирование.   Вот хорошая статья, вполне научная и вызывающая доверие  http://www.hc-sc.gc.ca/pphb-dgspsp/publicat/cdic-mcc/19-1/d_e.html

3. Про Эстонию и БОлгарию ничего не знаю. Но если автор так сильно исказил данные по США и Канаде, по которым полно исследований и информации, как то  остальные его примеры не вызывают доверия. 

4. Насчет неотвеченного вопроса: закон должен приниматься не потому, что нет весомых аргументов против, а потому что есть аргументы, что его принятие изменит ситуацию в лучшую сторону, в данном случае снизит преступность. Аргументы автора не убеждают. 

5. Про 2ю поправку к американской конституции ничего внятного сказать не могу:) 
18.06.2003 17:08:14, KUKA 

Эстония и Болгария - пусть сравнит с советскими годами, и сейчас, когда оружие разрешено... Интересно, какое сравнение будет. Все высосано из пальца...
18.06.2003 22:19:46, AleXXX 

И все же автор не искажал данных :-)) Ни по США ни Канаде :-) Тем более в статье таблички приводятся без указания роста или падения преступности - что, согласитесь, картину сразу же меняет. 18.06.2003 18:13:41, Сергуша 
Внизу две ссылочки по поводу Штатов. 18.06.2003 17:20:27, Сергуша 
И еще статистика [ссылка]
18.06.2003 16:31:28, Сергуша 
Люблю статистику. Но для понимания ситуаций интересней копать глубже, а не просто связывать две цифры. Нужно учитывать максимум факторов - экономические, социальные, образовательные, демографические и т.д. и т.п. Без их учета и получается примитив и искажение. Например, в том же Нью Йорке количество "молодежных" преступлений сократилось в 90е в определенной степени из-за старения населения города, если этот фактор не учитывать, а брать только цифры снижения преступности - искажается оценка эффективности принятых мер.   
Или еще пример, в статье говориться "общий уровень насильственных преступлений НИЖЕ на 18% по сравнению со штатами, где оружие носить запрещено",  "В Нью-Йорке, Чикаго, Лос-Анджелесе и Вашингтоне проживают всего пять процентов населения страны, а совершается 15 процентов всех убийств! Забавно, правда? По странному совпадению именно эти города имеют самые жесткие законы по владению оружием."  1. абсолютно нормален более высокий процент преступности в мегаполисах (а именно во многих мегаполисах ношение оружия и регламентируется строже). 2. Нужно смотреть в динамике и учитывать другие факторы, а про динамику и факторы в Нью Йорке я уже написала, там удалось существенно снизить преступность не увеличивая доступ к оружию.





18.06.2003 19:31:12, KUKA 

Насчет Нью-Йорка сейчас почитал. Интересно, согласен. Но есть и другие примеры, помимо Нью Йорка. ОН скорее исключение, нежели чем правило. Да и наша милиция, если создать такое подразделение, начнет просто всех этих мелких преступников шманать и забирать у них деньги. 

Про Канаду цитирую: " В 1970 - 80-х годах в Канаде вводились жесткие ограничения на владение и приобретение оружия. Так, в 1978 года власти начали кампанию по ограничению продаж оружия населению и его изъятия. Результат: с 1978 по 1986 годы рост преступности составил 45%, причем в северных штатах США, где не вводились подобные ограничения, роста преступлений не было."

Очень странно, что никто не напомнил о том, что в СССР уровень преступности был куда ниже, чем на данный момент, хотя и оружие носить и хранить было фактически запрещено.
18.06.2003 19:42:09, Сергуша 
По Канаде - да, был общий рост преступности (воровство, проституция, и т.д), но количество преступлений с использованием оружия (убийства) снижалось как раз после 77-78 гг.,  вот по ссылке см. стр. 2, Homicide Rate, 1961-2000, как раз на фоне изменения законодательства. http://www.guncontrol.ca/Content/Temp/homicide2000.pdf
Там вообще много интересных данных.

Про СССР - не поняла.
18.06.2003 21:15:25, KUKA 

Читаю, спасибо. Правда данных по мной указанному периоду нет. 
А про СССР - чего непонятного то? :-) Не было и речи про продажу оружия и при этом уровень преступности был достаточно низкий. Это что касается серьезных преступлений. 19.06.2003 09:43:17, Сергуша 
Упс, сорри, по убийствам данные есть. Никакой зависимости от законов по оружию. Сейчас будем смотреть остальное, если найду.19.06.2003 09:55:30, Сергуша 
Я не знаю есть ли зависимость, я просто вижу по графику - 76-77 гг. отмена смертной казни и принятие закона по оружию, 91, 95 гг. еще законы ограничивающие доступ к оружию, и на фоне этого кривая убийств идущая вниз. 

19.06.2003 11:45:33, KUKA 

Смотрим данные по таблице 10 на странице 16.  Если что то и далось сделать - так это стабилизоровать количество убийств после 1977 года. Таблица сожержит данные по общему количеству убийств, независимо от количества населения. А вот таблицы по количеству убийств на 1000 000 населения почему то нет, только только график. Минимум графика 1.3, максимум 3.0 Масштаб очень большой, Пик достигается в 1977 году как раз. Второй по величине пик - после 1991. После 2000 года, которым график заканчивается видна тенденция к росту опять.
Смотрим страницу 3, таблицу номер 1. Количество убийств на 100 000 человек по странам. Мы на первом месте, на последнем Япония. Ни у нас ни в Японии ношение оружия не разрешено. Вторые места - сверху и снизу - Штаты и Швейцария - в этих странах ношение разрешено. Ну и т.д. Где тут зависимость?
И рисунок 4 на странице номер 8 я так понимаю - это убийства с помощью огнестрельного оружия. Почему то начинается с 1990 года и опять же никакой корреляции с принятыми законами.
Нет данных по статистике преступности типа ограблений, избиений, изнасилований и т.д. 
Нет общей картины.19.06.2003 13:45:03, Сергуша 
"А вот таблицы по количеству убийств на 1000 000 населения почему то нет, только только график" -  посмотрите таблицу 11, стр. 17, ну и?

"И рисунок 4 на странице номер 8 я так понимаю - это убийства с помощью огнестрельного оружия" -- gang related = убийства связанные с преступными группировками. 

При анализе оружие/преступность чаще всего и спользуется статистика преступлений с использованием оружия. Выявить связь с другими преступлениями сложнее, опять же нужен анализ многих факторов. Помимо тех факторов, которые я уже привела, можно еще, например, вспомнить изменение законодательства, расширение списка преступлений - издевательства, недосмотр за детьми, секс. домогательства, устрожение дорожных правил и т.д. и т.п. Это может повысить количество преступлений в целом. Но можно ли говорить о связи с оружием? 

Ну для общей картины по Канаде  http://www.statcan.ca/Daily/English/020717/d020717b.htm

Приведенных данных для меня достаточно, чтобы считать, что автор статьи в Огоньке подает искаженную информацию по Канаде(да и в целом, статьи любительские задорнае, стиль так себе). Если сопоставить статьи в Огоньке и приведенные исследования, мне кажется, становится понятным, что для понимания истинной картины, анализ должен быть намного глубже и опять же учитывать многие факторы. При этом я не имею четкой позиции - за или против разрешения оружия и вполне готова согласиться с аргументами. Но выводы в огоньковских статьях поспешны и малодоказательны. 
19.06.2003 14:33:29, KUKA 

По показателю на 100 000 заметнее уровень падения, согласен. И все же замечу - через некоторое время график снова начинает стремиться вверх. До следующего ограничительного закона. До бесконечности законы приниматься не будут.
Что касается увеличения преступности в целом - я же привел список преступлений, по которым стоит смотреть статистику.
И все же называя автора тенденциозным - не забывайте, что статистику вы приводите на сайьте, который тоже тенденциозен - достатончо посмотреть на название. Да он больше доверия вызывает - да данные тут лучше структурированы - тут вопросов нет.
Понятно так же и то, что "Огонек" не просто так заговорил о свободном ношении оружия - рынок достаточно велик, чтобы лоббировать этот проект - это бесспорно. 
19.06.2003 15:35:19, Сергуша 
Но в целом, вы согласны, что ситуация совсем не так однозначна как представлено в этой цитате? " В 1970 - 80-х годах в Канаде вводились жесткие ограничения на владение и приобретение оружия. Так, в 1978 года власти начали кампанию по ограничению продаж оружия населению и его изъятия. Результат: с 1978 по 1986 годы рост преступности составил 45%, причем в северных штатах США, где не вводились подобные ограничения, роста преступлений не было."

Насчет тенденциозности моих данных - исследование хоть и висит на сайте guncontrol, но проведено центром входящим в состав канадского "госкомстата", остальные исследования - госкомстат, т.е. данные вполне официальные.

Ну а лобби - конечно, бесспорно, в штатах тоже огромное лобби, вполне активное. 

19.06.2003 17:27:57, KUKA 

И статистика - в качестве довеска http://66.84.27.122/rev/moreguns.html
18.06.2003 16:28:27, Сергуша 
Боже мой, какой маразм! Опять вы людям голову морочите? Делать вам что - ли нечего?
18.06.2003 22:20:26, Валенок


 


 


 
Если Вам есть что сказать, говорите. 19.06.2003 08:46:44, Сергуша 

Вообще говоря, спор этот абсолютно риторичен, т.е. не имеет четко обозначаемого окончания. Хотя бы потому, что вопрос владения или не владения оружием является на 9/10 темой строго эмоциональной. Мне за время службы в армии довелось "подготовить" 75 человек. Причем более половины из них впоследствие "попали" в Афганистан. Мне самому довелось неоднократно сьездить туда "в командировки". Потому есть достаточно реальных примеров того, что есть оружие, что оно может, чего не может, и каким образом с ним может или не может взаимодействовать человек. Далеко не сразу я осознал ключевую фразу-установку моего собственного инструктора по огневой подготовке. "Оружие не сделает тебя сильнее. Воюет не оружие, воюют люди. В том числе и без оружия, ибо убить человека можно даже обычным карандашом. Сейчас я покажу вам, как это делается."

Вообще, все разговоры о разрешении/запрещении оружия в основном ведутся, по крайней мере в России, из элементарного страха. Давно и старательно культивируемого СМИ и самим обществом. Мол, вокруг такой высокий уровень преступности, что просто ужас! Потому честному человеку просто обязательно нужно дать в руки пистолет! Ну, положим, дадим и что? Это решит проблему преступности? Не думаю. Хотя бы потому, что преступность вызывается совершенно другими причинами. Это, так сказать, с одной стороны.

С другой, согласен, наличие возможности защитить себя, своих близких и свое имущество - штука несомненно хорошая. Но тут вопрос не в том, есть у тебя пистолет или нет. При желании даже абсолютно легальные газобалонные пистолеты на дистанции до 3 - 5 метров представляют весьма грозное средство самообороны, а на больших дистанциях человек специально не тренированный вообще, как правило, в ростовую мишень не особо попадает. Это статистика. Вопрос в том, что и само общество и государственные законы, с одной стороны говоря о допустимости самообороны, тем не менее, даже общими мазками не особо себе представляет, где проходит та грянь, за которой нанесение вреда жизни и здоровью не только разрешено, но и оправданно. Это как с ДТП. С одной стороны, каждый знает, что дорогу нужно переходить строго на зеленый свет светофора и строго в специально обозначенных местах. Однако даже когда пьяный пешеход, перебегая дорогу в абсолютно "не положенном" месте попадает под колеса, то все равно общество считает, что водитель виноват "по определению". Просто потому, что он водитель. Даже когда он и скорость не превышал, и реагировал адекватно, и ни как не мог даже в теории избежать наезда. Все равно виноват! Что уж тут говорить об оружии?!!! :)

Так что... если говорить об оружии... то тут Firs права. Пока не появится какая бы то ни было официальная сила, способная пролоббировать этот вопрос, что-либо из разговоров на эту тему бедет носить лишь пустой академический интерес.

А если говорить о снижении преступности. То тут оружие ничего изменить не сможет. Оружие - это следствие. А воздействовать нужно на причины. 17.06.2003 23:07:35,  Леший  
Да, во многом согласна, и про страх и про причины и следствия преступности. Даже удивительно:) 
18.06.2003 15:21:38, KUKA 

И, кстати, твой инструктор случайно не открыл тебе тайну за 7-ю замками, что для того, чтобы научиться убивать карандашом нужно гораздо больше времени, чем научить человека трем действиям - достать пистолет - навести - выстрелить? Так что оно конечно хорошо быть нинзя, но иногда вполне достаточно просто уметь стерелять и иметь при себе оружие.18.06.2003 11:15:37, Сергуша 
Только совершеннейший дилетант в области оружия может считать, что умение обращаться с оружием сводится всего к трем действиям: вынул-навел-выстрелил. Это все равно что вождение машины свести к банальному: сел, нажал педаль и поехал, как Шумахер. :)))18.06.2003 13:00:03,  Леший  
Сразу видно, что машину ты не водишь :-)) Ибо Шумахер так это и делает. ТОлько лучше многих других. А миллионы людей в мире садятся за руль и просто едут. НЕ так как Шумахер. А как умеют. Но едут и цели своей - перемещение тела из точки А в точку Б выполняют.
И если ты проводишть аналогии - то Шумахер - это как раз человек, который может убить карандашом.
Давай ты не будешь упрекать меня в дилетантизме, а все же ответишь на мой вопрос. Он мне кажется сформулирован четко и понятно.18.06.2003 13:09:12, Сергуша 
Сорри, но ты наверное не самый хороший водитель, если не понимаешь таких простых вещей. Это для профи все действительно сводится к банальному - сел и поехал. А чайника этому нужно долго и старательно учить. Учить не только на педальку тискать и баранку вертеть, но еще делать это осознанно. Адекватно. Вовремя. Учитывая окружающую обстановку, возможности свои и машины. И многое - многое другое.  Меня учили банально падать более четырех месяцев. Четыре месяца по три раза в неделю по два часа тренировка сводилась к тому, что ты становишься в пару и тебой банально выбивают ковер. С максимальной скоростью. Уронили. Вскочил. Встал в стойку. Тебя снова уронили. Теории тут не более десятка слов. Из категории, как нужно группировать тело. Куда девать руки. Когда и в какую сторону пригибать голову. Когда, куда и как укладывать ноги. Все. Но чтобы понять, как это делается на самом деле, чтобы делать это не задумываясь, понадобилось выбить собой очень не мало борцовских ковров. 

То же самое с любым оружием. Могу перечислить, что нужно понимать/учитывать при обращении с оружием, чтобы это внешне выглядело простым и изящным достал-навел-выстрелил.

1. Оценить виды и степени потенциальных угроз. От этого зависит вид и характеристики оружия.

2. Оценить собственные способности. От этого зависит на какой дистанции и в каких условиях придется применять оружие, а значит, сколько будет времени на выполнение прочих действий, начиная от принятия решения на открытие огня до, собственно, его открытия.

3. Исходя из п.1 и 2. выбрать наиболее подходящее оружие. Можно, конечно, с собой и "Пустынного Орла" таскать, только потом придется заказывать похороны не только налетчику, но и соседу, который во время налета мирно сидел в собственной квартире. Просто потому, что весьма красивый и очень эффективный пистолет "Дезерт Игл" спокойно пробивает кирпичную кладку.
Так же глупо, допустим, для самообороны в квартире выбирать помповуху. Словом, тут масса критично важных нюансов.

4. После выбора оружия нужна наработка автоматизма пользования им. Начиная с простого - поставить/снять с предохранителя - и заканчивая банальным прицеливанием.

5. Далее, нужно грамотно оценить условия ношения этого оружия чтобы верно понять, куда его на себе девать. Хранить в портфеле или дома в сейфе за семью замками. Иначе либо в нужный момент ты его просто не успеешь достать, либо, наоборот, распугаешь всех встречных/поперечных одним своим видом и потом будешь разбираться с вызванным ими нарядом милиции.

6. Самое важное - нужно научиться оценивать степень реальности угрозы и соотносить ее со степенью конролируемости дальнейшего применения силы. Это значит, что есть ситуации, когда будь у тебя хоть гаубица, тебе все равно лучше отступить и не ввязываться в бой. А есть ситуации, когда, коль уж достал оружие, то тем самым ты обязан НЕМЕДЛЕННО пускать его в ход, а не размахивать с угрозами.  Это - самое сложное в области оружия. 

7. Все вышеперечисленное довести на столько до автоматизма, чтобы ни на одном из пунктов не спотыкаться даже в мыслях. Ибо, увы, в представлении дилетанта оружие придает защищенность и силу уже одним фактом самого своего существования. Что крайне ошибочно. Ошибочность представлений приводит к неадекватности оценок, неадекватности принимаемых на их основе решений и, соответственно, приводит к результатам, весьма далеким от желаемых.
18.06.2003 14:09:16,  Леший  
Я сажусь, завожу машину и еду. С осени 1994 года почти каждый день. Ты даже аналогии пытаешься проводить, сам не понимая их :-))
Мы о чем говорим то? Про то как из тебя делали ниньзя? Или про то, что научить человека выстрелить из пистолета много времени не нужно? 
18.06.2003 14:15:08, Сергуша 
Много времени не нужно, чтобы научить человека правильно пистолет зарядить и потом нажать на спусковой крючок. Это да. Однако понятие "пользование оружием" этим вовсе не ограничивается. Ты же сам, сидя за рулем, одних водителей воспринимаешь как водителей, а других - как чайников, которых вообще нельзя выпускать на дорогу. Почему тогда ты столь поверхностные знания по поводу оружия считаешь единственно верным мерилом? Из принципиальной гордости?18.06.2003 14:26:35,  Леший  
Понимаешь ли в чем дело, для того чтобы выстрелить в человека достаточно уметь пистолет зарядить, а потом нажать на спусковой крючок. Для того, чтобы остановить охреневшую шпану гне надо уметь стрелять по македонски, достаточноо обладать минимальными навыками.
Можно сколь угодно рассуждать об избранности тех, кто умеет обращаться с оружием, но это не более чем отговорки. Это все равно что говорить, что пока человек не научится профессионально водить, его нельзя выпускать на улицы города. 18.06.2003 14:32:10, Сергуша 
Скажи, ты рассуждаешь так, потому что тебе уже приходилось "разгонять шпану" стрельбой и вообще стрелять в живых людей или твоя позиция основана лишь на том, что ты так думаешь? Согласись, очень большая разница?18.06.2003 14:44:55,  Леший  
Я так рассуждаю, потому что нахожу это логичным. Что касется стрельбы по живым людям - я б не хотел особо распространятсмя на этот счет. Шпану с пистолетом разгонял. Пистолет был пневматический, но первая фраза, которую я от них услышал - была "Острожно - у него настоящая пушка". Слово в слово. Заметь, что я, в отличии от тебя, на личных примерах аргументацию не строю, прекрасно понимая, что личный пример не есть критерий истины. Хотя во многом мои взгляды основаны и на том, что у меня была такая ситуация в жизни.18.06.2003 14:50:54, Сергуша 
То, что логичным находишь лично ты, еще не означает логичным само по себе. С других точек зрения это может быть, мягко говоря, не столь логичным или не логичным вообще. Маньяки ведь тоже по своему весьма логичны. :)

Так вот. Ты экстраполируешь всего один случай на всех людей и все ситуации. А мне в течение двух лет приходилось и других людей учить выживать и самому "скататься" в 14 "командировок" в ДРА. Потому я имею достаточно оснований считать себя куда лушче знакомым с вопросом "оружия". В том числе мне неоднократно довелось видеть РАЗНЫХ людей в РАЗНЫХ условиях. Как с оружием, так и без. Потому я не считаю, что "большинство реагирует одинаково". Равно как и не считаю, что умение обращаться с оружием сводится к умению просто нажать на спуск. Равно как не считаю, что все остальное можно относить к категории уровня подготовки ниндзи. Дело не в подготовке. Дело в том, что кроме "бабах" оружие тянет за собой множество взаимосвязанных вещей, которые далеко выходят за рамки вынул-навел-выстрелил. Впрочем, как показала дискуссия, обсуждать с тобой эти вещи бесполезно. Просто потому, что для тебя этих понятий не существует. А раз не существует, так сказать, перед глазами, то тебе кажется, что и не существует вообще. А все, кто возражает, ошибаются. Тебе же достаточно того, что тебе лично это кажется логичным. И фигня, что твои аргументы (в том числе и не твои аргументы, но которые ты разделяешь и поддерживаешь) местами оказываются полностью опровергнутыми. Как это оказалось с США в постинге KUKA. Что ты возразил? Мол, ладно, США "снимаем", но все равно, типа, остается еще достаточно примеров других стран. Ты не задумываешься над тем, что и в "других странах" ситуация может оказаться аналогичной американской. Пока кто-то не опроверг подобные аргументы ты считаешь сам и полагаешь должны считать твои оппоненты, что они безупречны и однозначно свидетельствуют в твою пользу. Смею тебя заверить, это опасное заблуждение. А выводы, сделанные на основе заблуждений, обычно оказываются неадекватными. Т.е. ошибочными. 18.06.2003 16:03:30,  Леший  
Не стоило столько много писать :-) А что бы ты написал - если бы ответилд, что шпану не разгонял? 
Если бы пистолета у меня не было бы все было бы по другому. Мне одного случая достаточно для того чтобы понять - что возможно пистолет мне сохранил жизнь. И что он может сохранить жизнь многим. Именно потому что он был у меня в руках. 
По поводу США - я не вижу никакого опровержения аргуметов, начнем с этого. Ссылки на документальный фильм - смешно. Количество жертв в США орт огнестрельного оружия - порядка 11 тысяч? А в Канаде их всего 80. И что? 
Так что никакой особой аргументации против я не увидел.
И знаешь - самое смешное, что ты лично, именно ты, сам так ничего конкретного не сказал - то есть вообще ничего конкретного. 18.06.2003 16:16:31, Сергуша 
Нечего на зеркало пенять... гласит народная пословица. :) Ибо в твоем высказывании, бесспорно лаконичном, да, тем не менее тоже никакой аргументации нет. Вообще никакой. Так что не стоит на зеркало... :)18.06.2003 16:23:06,  Леший  
Ты уже споришь просто из принципа :-)0 На вопрос - почему не стоит разрешать свободно покупать и носить оружие ты так и не ответил. К вопросу о цифрах - смотри вверху - я там пару ссылок даю. Интересно - ты кроме рассказов про боевое прошлое сможешь что нибудь сказать конкретно?18.06.2003 16:31:10, Сергуша 
Читай внимательно то, что тебе пишут. :) Тогда не будешь говорить о том, что тебе не ответили. Я уже говорил, что раз нет однозначных гарантий увеличения безопасности, снижения уровня преступности и повышения ответственности и адекватности властей, то какой смысл менять отношение к оружию? Тем более, что совершенно очевидно, что это потянет за собой и увеличене числа самострелов, и рост инцидентов с оружием в школе и многого другого. Это, конечно. можно посчитать не фатальным. Однако на фоне отсутствия результата подобные последствия приобретают другой смысл и оттенок. Это уже ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ проблемы. Помимо существующих. Тогда зачем менять то, что не даст в итоге улучшения? Зачем? Только потому, что некоторым людям по тем или иным причинам ( личная причины - тема отдельная)очень хочется иметь легальную возможность носить с собой пистолет и даже пользоваться им? Только ради этого?18.06.2003 17:03:47,  Леший  
Вверху статистика. Опровергай, если сможешь. С цифрами только. 18.06.2003 17:04:46, Сергуша 
Есть правда. Есть ложь. И есть статистика.18.06.2003 17:17:32,  Леший  
Как я и думал - вместо аргументов - пшик :-) Можешь не продолжать :-) 18.06.2003 17:29:15, Сергуша 
А что тут продолжать? :) Смешно даже смотреть, как ты пытаешься манипулировать цифрами даже не трудясь осознать их смысл. В СССР оружия в свободном обращении вообще не было. Никакого. Даже нелегального было крайне мало. Тем не менее, уровень преступности был в разы ниже, чем сейчас. Так что, не зная деталей, можно поставить две цыфры по преступности тогда и сейчас и точно тогда с пеной у рта доказывать, что статистические данные указывают на обратный эффект. Чем больше оружия - тем больше преступлений. Тебе об этом уже неоднократно говорили, только ты никого слушать не желаешь. Действительно, о чем тут еще говорить? :) Можешь не продолжать.19.06.2003 01:15:54,  Леший  
Смешно читать :-)) Честно :-)) Ты даже не вспомнил про СССР, пока я не написал :-)) Это получается, что я сам с собой спорю :-))
Но ты бы хоть статистику по СССР нашел. Ну так - ради приличия :-))
Ну и опять же фраза "больше оружия, больше преступлений" требует обоснований. Я утверждаю, что ты ошибаешься. В России, скажем, убийств больше чем в США, но тем не менее оружия меньше на руках. НЕ говоря уже про Германию, где на руках у населения достаточно большое количество незарегестрированого оружия.19.06.2003 08:48:28, Сергуша 
Сорри, но, мне просто интересно, ты читаешь то, что написано, или то, как тебе хотелось бы написанное ТРАКТОВАТЬ? Пока я вижу только трактовки. Или ты будешь отрицать и требовать специальных убойных доказательств того факта, что уровень преступности в СССР, к примеру, 1980-го года, был ниже, чем в России 2003 году? Или ты будешь отрицать, что в СССР в 1980 году было значительно меньше оружия в легальном и нелегальном обороте, чем сейчас? Какие тебе нужны доказательства? Что это откровенная манипуляция цифрами, не учитывающая множества других ключевых параметров? А я и не скрываю, что это манипуляция. Я специально тебя же самого поймал за язык. Целенаправленно. Ибо этот ТВОЙ пример очень наглядно показывает, как можно получить удобную для себя статистику для обоснования заранее желаемого мнения. Статистика, которую приводишь ты, ни чуть не весомее, чем статистика, выдвигаемая сторонниками запрета легализации оружия. Именно потому, если ты помнишь, я с самого начала говорил, что этот вопрос носит чисто риторический и эмоциональный характер. Ты же упираешься, мол, "есть факты подтверждающие"! %) Ну, есть. Есть определенные причесанные факты, удобные для однобокой трактовки. Однако при этом есть и обратные факты (начиная от числа самострелов и заканчивая разного рода ЧП с оружием), не менее причесанные, но и не менее убедительные. Понимаю, ты не возражаешь против точки зрения автора статьи, что, мол, если где-то кого-то случайно "не того", то это все равно фигня, по сравнению с мировой революцией. Но есть люди, которые подобный подход не разделяют. Для них не все равно, "того" или " не того". Это неизмеряемо. Это нельзя обосновать или опровергнуть цифрами роста или снижения преступности. Тем более, что с преступностью все страны борются КОМПЛЕКСНО. Помимо оружия, совершенствуется законодательство, меняется официальная позиция государства и общества, проводятся социальные программы, совершенствуются методы работы силовых ведомств и т.п. Потому результат тут ОБЩИЙ. На всех. За счет ВСЕХ. А ты продолжаешь выдергивать один единственный параметр и сравнивать его с общим результатом без малейшего учета того, что было сделано "помимо". Повторяю, снижение преступности и повышение безопасности - задача комплексаня. Она одним только разрешением иметь пистолет не решается. 19.06.2003 20:41:31,  Леший  
:-))) Потрясающе. Ты за все время умудрился так и не привести ни одного примера :-))22.06.2003 18:06:04, Сергуша 
5+20.06.2003 10:04:16, СМ 
На всяк случай придется уточнить, что 5+ относилось к реплике Лешего от 19.06.2003.23.06.2003 09:53:29, СМ 
Сергуша! Дело не технических деталях владения смертоносным оружием - газовый пистолет,арбалет, а тем более топор, хоть сейчас покупай... Проблема, как мне кажется, в целой куче взаимосвязанных бед сегодняшней России - волшебной палочкой одного решения их не развязать. Жалко,конечно, но надо методично и терпеливо выстраивать ВСЮ эту цепочку последовательно, а не по выбору на предмет скорости отдачи, рентабельности, эффектности в глазах электората/внутренних инвесторов/правительств других стран... И просьба: не говори, что это отмазка. 18.06.2003 12:24:26, Firs 
А никто и не говорит - что это волшеьная палочка. И как соотносятся все беды современной России с законом о свободной продаже оружия? 
Государство явно показывает гражданам, что оно им не доверяет. Кто лоббирует непринятие закона тоже понятно - если закон примут, то тот же ментовский беспредел поутихнет, да и численность МВД будет повод сократить (хотя как по мне - так и поводов не надо).
Я вот, как и автор статьи - не вижу причин не принимать этот закон.18.06.2003 12:29:40, Сергуша 
Я тоже не вижу, да только закон о пчеловодстве в России кто-то терпеливо довел до принятия, а вот этот закон... Кто и как его готовил, если даже у автора статьи нет сомнений, что его завернут? Вот бы он проанализировал: ПОЧЕМУ такое очевидное и назревшее улучшение в законодательстве наши избранники отвергли?18.06.2003 12:57:21, Firs 
"Ментовский беспредел" с разрешением ношения оружия ни сколько не поутихнет. Просто потому, что он вызывается вовсе не отсутствием оружия у населения. Когда "ментам" очень надо, они с легкостью устраивают "маски шоу" где угодно. От частной квартиры до офиса "альфа-групп", который вовсе не пионерами с барабанами и горнами охраняется. И никакое оружие не помогает. Потому раздачей стволов ЭТО не изменить. Менять надо саму систему государства. Начиная с четкого разграничения прав и обязанностей самого государства. Причем в сторону ужесточения ответственности за невыполнение им своих обязанностей. Увы, это тянет за собой необходимость сначала самим понять - что такое государство, для кого и для чего оно существует. Увы, последнее как раз и является самым сложным. Особенно в условиях, когда слишком большая доля граждан страны предпочитает мыслить примитивными плоскими категориями максимум в два хода. Типа - если разрешить свободно носить и применять оружие, то сразу и государство присмиреет и преступники попрячутся. А кто не спрячется, тем мы перестреляем. Наивно думать, что социальные проблемы могут быть успешно решены путем ТАКОГО рода простеньких мер. 18.06.2003 12:38:51,  Леший  
А как там с цифрами дела? :-))18.06.2003 12:52:59, Сергуша 
Слушай, у тебя явно какой-то скрытый пунктик по поводу цифр. В плане искать их у оппонентов и не утруждать себя их приведением в собственной аргументации. :))) Не в обиду, ладно? Ничего личного. :)))18.06.2003 12:58:23,  Леший  
Ну вот - переходим на личности :-)) Если ты вниматьельно прочел бы статью, то цифры бы тыт там обнаружил. Если ты ее прочел невнимательно - то зачем полез спорить?
Кстати - ты опять полностью забыл про формальную логику - я не один раз утруждал себя приведением цифр и фактов. А вот у тебя и ни того ни другого на данный момент не наблюдаю.18.06.2003 13:11:38, Сергуша 
Цифры в статье? Про вдвое большее число застреленных? Это цифры? Не смеши меня. :)))18.06.2003 14:10:07,  Леший  
Не поленился. Посмотрел еще раз. Ты читал плохо.18.06.2003 14:17:46, Сергуша 
Ты только подтвердил сказаное в статье :-)) Вопрос не риторический. Вопрос конкретный. По поводу снижения преступности - внимательно читаем цифры в статье, после этого, если не согласен - опровергаем их цифрами же. 
И приведу цитату из статьи:
У кого именно оружие создает ложное чувство защищенности, кого именно провоцирует на агрессию и кого пристрелят из его же собственного пистолета, не уточняется. Потому что подразумевается, что всех. А поскольку предположения, где фигурирует слово «все», априори неверны, настоящим аргументом весь этот бред признать никак нельзя. Ибо все люди разные.
....
В тех же вооруженных штатах Америки, по данным Минюста США, граждане убивают вдвое больше преступников, чем полиция! Это ли не аргумент для легализации? Поможем нашей родной милиции!..18.06.2003 08:33:10, Сергуша 
Я вовсе не опасаюсь того, что кто-то кого-то убъет. Сознательно или по неосторожности. Сегодня свободного обращения оружия нет, но все равно убивают более чем достаточно. Утюгами. Кухонными ножами. Вязальными спицами. Так что не стоит приписывать мне то, чего я не говорил. 

Равно как не стоит использовать, мягко говоря, не совсем верные факты. Точнее, тенденциозно подобранные. Менять что бы то ни было можно и нужно лишь тогда, когда эффект улучшения от этого совершенно очевиден и абсолютно однозначен. Снижение же преступности и уж тем более повышение вменяемости госвластей от свободного владения населением оружия вовсе не очевидно и уж точно не однозначно. За то владение оружием неминуемо добавляет самых разных проблем. Больших и малых. Тогда зачем менять сложившееся положение вещей? Ради некоего теоретического принципа? Ради того, чтобы население стало убивать больше преступников, чем полиция, как в США? Ну, ладно, допустим, оно и вправду станет и что, преступность уменьшится? Я бы не сказал, что в США преступность снижается. Пока факты свидетельствуют об обратном. Бюджеты правоохранительных органов только увеличиваются, как и численность штатов этих органов. Можно еще посмотреть на количество заключенных на 10000 жителей страны. Помнится месяца три назад мы уже обсуждали эту тему с Joint'ом и он признал, что по количеству заключенных США занимает одно из лидирующих положений в мире. Не смотря на демократию и хорошо работающую юридическую систему. А ведь право владеть оружием закреплено в американской Конституции... 

Примеры Эстонии с Молдовой? А кто-нибудь проверял, как за этот же период изменилось законодательство? На сколько оно вообще стало адекватнее? Помнится Де Голь тоже без малого 6 лет после войны боролся во Франции с правонарушителями. Усиливал полицию. Наращивал жандармерию. Ужесточал наказания. Но все равно получалось плохо. Просто потому, что по жизни едва ли не каждый второй француз тем или иным образом нарушал закон. А раз правонарушения были обычным явлением, то и разного рода мафиозные структуры просто не могли не существовать. Ибо всегда было кого и где "пощипать". Что было бы странным, если в стране госмонополия существовала даже на изготовление спичек. К счастью, в правительстве нашлись таки достаточно умные головы и сумели протолкнуть через Парламент целый пакет новых законов, в корне меняющих даже само государство. За исключением некоторого количества тяжелых преступлений, типа убийства, грабежа, изнасилования и т.п., все остальное было из УК исключено. И, о чудо, в течение следующих трех (!) лет преступность в стране резко пошла на спад. Особо злобных рекетиров переловила полиция. А население стало закон соблюдать, ибо закон стал адекватным. 18.06.2003 12:54:08,  Леший  
Опять вода сплошная :-)) Жду аргументации :-))18.06.2003 13:12:29, Сергуша 
Аргументации? Какой? Той, которую ты соизволишь воспринять? Сорри. Ее не будет. Я вовсе не намерен тебя в чем бы то ни было убеждать. Если хочешь спорить, то будь добр стараться понять не только себя любимого, но и аргументы оппонентов, а не размахивай своей позицией как неким шаблоном. Иначе обсуждение теряет смысл. Тут с самого начала, и мной, и другими участниками, озвучивается, что полемика по поводу оружия является чисто риторической. Тут нет никаких ТОЧНЫХ аргументов. А аргументы не точные - это из категории личных пониманий и отношений. Т.е. всего того, что метром, литром или килограммом не измеряется. Если ты этого не понимаешь, то... просто не стоит продолжать обсуждение. Ибо оно станет пустой тратой времени.18.06.2003 14:22:09,  Леший  
Той, которой у тебя нет. Той, которая использует факты. А не основывается на гипотетических рассуждениях.18.06.2003 14:27:53, Сергуша 
Факты, это когда ты уже бывал в ситуациях, где нужно было применять оружие. И ты его применял. Причем не раз и не два. Вот это - факты. А твои рассуждения, это, увы, только рассуждения. Рассуждения, а не факты. 18.06.2003 14:46:09,  Леший  
Смотри ответ выше. 18.06.2003 14:51:34, Сергуша 
Не хочу я убивать преступников. Хотя дома, для самообороны, хотелось бы иметь что-то, что одним своим видом могло бы остановть особо рвущихся к чужим ценностям...18.06.2003 12:02:15, Елена Д. 
Вот в этом как раз и проблема. Ибо это лишь Вам кажется, что есть в жизни нечто такое, что может остановить преступника одним своим видом. Преступник же может "к виду" относиться совершенно иначе. 18.06.2003 12:55:53,  Леший  
Ну я ж не про головорезов говорю, а для квартирных воров вполне может хватить. А на счет готовности выстрелить.. если будет угроза моей жизни или жизни моих близких выстрелю, хотя бы в ногу..18.06.2003 14:20:46, Елена Д. 
Даже в этом своем описании Вы допустили две очень серьезные ошибки.

Первая, Вы сразу нарисовали себе психологический портрет квартирного вора так, как Вы сами себе это представляете. Как показывает статистика, квартирные воры вовсе не так трусливы. Что подтверждается мягко говоря не редкими случаями убийств хозяев квартиры, когда они либо не вовремя оказались дома, либо вернулись домой слишком рано... Понимаете, между тем, что может Вам КАЗАТЬСЯ и тем, что может быть на самом деле есть большая разница. Она может оказаться роковой. Вы сидите дома. В дом вваливается вор. Вы достаете пушку. Он пугается. Вы видите, что он пугается и трактуете это как подтверждение правильности своих представлений о степени его опасности и психологически расслабляетесь. Как минимум, от того, что Вам не придется делать выбор - стрелять или не стрелять. В условиях, когда стрелять в человека Вам как раз очень не хочется. Даже когда человек того заслуживает. А в этот момент, показавшийся вору удобным, он на Вас нападает. Причем со всей решительностью, ибо ставка в этой игре - жизнь. Его жизнь. Или Ваша. Он нападает с намерением Вас убить, а Вы к этому не готовы. Финал однозначен.

Вторая - это Ваше "если". Если будет угроза Вашей жизни. Так проблема как раз в том и стостоит, что нет четких критериев, что является однозначной угрозой для жизни, а что - еще нет. В большинстве случаев решение на примененеие оружия нужно принимать ЗАДОЛГО до того, как угроза для жизни на самом деле возникнет. Это только хороший мастер-стрелок из вестерна успевает навскидку грохнуть нападающего когда тот внезапно бросается на стрелка с дистанции в один - два метра. В реальной жизни все происходит с точностью до наоборот. Когда на тебя бросились стрелять уже поздно. Однако обычный человек ДО броска ситуацию оценивает не верно, полагая, что он ее, ситуацию, контролирует, а потому у него как бы есть время обдумывать - стоит применять оружие или хватит одной только угрозы. Т.е. получается, что когда оружие нужно применять, он не готов. А когда готов, его применять уже поздно.

То же с "ранением в ногу". В ногу (руку и т.п.) имеет смысл стрелять только тогда, когда тебе от человека нужно что-то узнать, а он молчит и времени на задушевную беседу нет. Когда же есть угроза жизни и нужно применять оружие на поражение, то его нужно применять именно НА ПОРАЖЕНИЕ. Т.е. чтобы УБИТЬ, а не чтобы вроде и сделать больно, но не слишком... и уж тем более не на смерть.18.06.2003 14:42:42,  Леший  
А еще квартирных воров очень часто убивают хозяева, заметившие их в квартире. А еще даже смелый человек, увидев оружие, сто раз подумает - насколько имеет смыл убивать хозяев.18.06.2003 14:53:29, Сергуша 
К виду пистолета, который направлен в твою сторону большинство людей относятся одинаково. Единственное необходимое и достаточное условие - если ты достал оружие то должен понимать, что должен быть готов из него выстрелить.18.06.2003 13:44:49, Сергуша 
Это тебе кажется, что к виду направленного на тебя пистолета большинство людей относится одинаково. Я имею более чем достаточный опыт боевого применения оружия против людей и потому неоднократно убедился в крайней ошибочности примененного тобой предположения. Люди реагируют очень по-разному. Одни сразу же накладывают в штаны. Другие впадают в прострацию. Третьи впадают в панику, но в паническом состоянии становятся еще агрессивнее, так как не отдают себе отчета в своем поведении. Четвертые на столько возмущаются самим фактом того, что кто-то посмел навести на них оружие, что становятся еще более агрессивными и опасными. Пятые начинают убеждать в своей безопасности и полнейшем страхе до тех пор, пока не выгадывают подходящий момент для атаки, когда ты просто уже не в состоянии применить оружие. Шестые сами с самого начала ожидают худшего, а потому сразу ведут себя крайне агрессивно, да еще сразу вооружаются, так что у тебя с самого начала не остается никаких шансов выжить. Что с оружием, что без.  Седьмые - действительно отказываются от своих намерений. А еще есть восьмые, девятые и всякие прочие. 18.06.2003 14:17:54,  Леший  
От профессионалов я слышал другое мнение. Да и из моего не такого большого опыта я тоже вынес другое суждение. Вести себя тот, на кого направлено оружие может как угодно. Но в любом случае он боится. Это в данном случае самое главное. И еще раз подчеркиваю - основное требование к тому, кто достал оружие - будь готов стрелять.18.06.2003 14:24:59, Сергуша 
Боятся все. Ни сколько не спорю. Но вот реагируют в страхе люди оооочччень по разному. Важно не то, что люди чувствуют. Важно - что и как они делают. 18.06.2003 14:48:24,  Леший  
Если ты готов выстрелить и имеешь представление о том, как этоможно сделать - на реакции плевать.18.06.2003 14:54:21, Сергуша 
М-да... Знаешь, тебе очень повезло в жизни, что с подобными представлениями ты не попадал в реальные переделки. Очень повезло. 18.06.2003 16:04:43,  Леший  
Ну куда уж нам против спецов, которые из этих переделок не вылезали :-))
Только замечу, что не попадать в переделки тоже надо как минимум уметь. 18.06.2003 16:17:36, Сергуша 
Снова демагогия? :) Как ты себе представляешь умение не попадать в переделки на войне? Сидеть глубоко в тылу? Чертовски хороший совет. Главное - уместный. :)))18.06.2003 16:24:50,  Леший  
Да мне больше нечего делать, как что то тебе советовать :-)) Ты лучше приведи какие нибудь данные, защищающие твою точку зрения, а не бей себя кулаками в грудь, показывая свою крутость.18.06.2003 16:34:45, Сергуша 
Да ты сам привел вполне убедительные аргументы ПРОТИВ. Удивлен? Тогда читай.


Есть еще один интересный момент: сама стрельба в преступника. Нет, не психология. Типа, трудно в живого человека стрелять... Здесь-то как раз нет проблем. С перепугу женщина в насильника всю обойму выпустит и потом еще долго будет щелкать пустым курком. Нет, главная проблема -- судебная практика. Мало ввести в России право на ношение оружия. Нужно еще законодательно заставить людей уважать частную собственность. В Штатах, если кто-то влез в твой дом, гараж, машину, на участок земли, -- имеешь право стрелять. У нас, даже если к тебе в квартиру влезут, человек стрелять побоится: засудят. МВД и вся судебная система более благоволят к преступнику, чем к нормальному человеку, до сих пор, видимо, считая бандита социально близким. «Он же вам не угрожал, он просто хотел ограбить квартиру, а вы его убили! А жизнь человеческая и имущество несоизмеримы!» -- вот что скажут гражданину на суде!


Это взято из твоей собственной ссылки http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200038/38-26-27.html

Очень жаль, что в дискуссии ты видишь не то, что тебе говорят, а то, что ты сам хочешь видеть. Я ни где не говорил о необходимости запрета оружия. Ибо оружие, само по себе, ничего не меняет. Это инструмент и не более того. Так вот, для решения задачи снижения преступности и повышения личной безопасности В НАШЕЙ СТРАНЕ свободная продажа оружия ничего не даст. Нужно менять менталитет людей. Всех. От постовых милиционеров с ОМОНовцами (которые, услышав стрельбу, сегодня не разбираются, а сначала стреляют на поражение не важно в кого) до судей, присяжных и общественного мнения вообще. Чтобы эти изменения вылились в перемену отношения к жизни, к собственности, к личной ответственности и т.п. Только потом можно переписывать законы. И только тогда новые законы начнут работать. Сегодня же об этом говорить бесполезно. Что тут говорить, если даже само понятие допустимой самообороны у нас так до сих пор даже в юридических учебниках остается голым теоретизированием самыми общими словами. В итоге же все будет решать суд. Даже если стрелявший трижды прав. Все равно разбирать случай будут люди с очень разным менталитетом. В том числе и в отношении того, что дороже личное имущество или жизнь. Чья бы то ни была. Даже самого вора.

В общем, разрешение свободного обращения оружия бессмысленно без целого комплекса прочих мер юридического, идеологического и даже рекламного характера. Без этого комплекса действий разрешать оружие бесполезно и даже глупо.
18.06.2003 17:16:15,  Леший  
Давай дальше :-)) Только вот трудно с цифрами спорить, правда? 
И ссылочку дай, где я говорю о том, что законы не надо менять?
Только надо понимать, что когда то надо все равно будет начинать, а тянуть и говорить, что еще не время удобно конечно. Но ничего не дает.18.06.2003 17:30:17, Сергуша 
C цифрами как раз совершенно не трудно спорить. Ибо они у тебя понадерганы из разных источников, а потому нерепрезентативны (если тебе известен смысл этого термина). Сложно спорить с человеком, который не стремится понять аргументы, но манипулирует, пытается манипулировать темой разговора. Ты ни где не говорил что законы не надо менять. Равно как ни где не говорил о том, что их менять надо. Как ни где не говорил, что кроме законов еще много чего менять надо. Ты просто зациклился только на одной переменной длинного уравнения и не желаешь видеть все уравнение целиком. 19.06.2003 01:22:40,  Леший  
Понимаешь в чем дело. Какие бы цифры у меня ни были - у меня они есть. Ты же еще ни одной цифры в принципе не привел :-)) 
Насчет законов - ты опять делаешь выводы красивые исходя непонятно из чего :-)
Ну а что касается терминов - прежде чем утверждать, что данные нерепрезентативны, ты бы доказал это. Корректно. И, желательно, указав размер ошибки репрезентативности. 
Удачи в трудах.19.06.2003 08:57:05, Сергуша 
Размер ошибки ты можешь легко подсчитать и сам. Если потрудишься проверить, сколько, за тот же период в тех же регионах, было реализовано социальных программ, сколько на них было потрачено денег, на сколько была снижена безработица, как изменился культурный уровень и во сколько это обошлось. И т.д. и т.п. 19.06.2003 20:43:50,  Леший  
Хм. Ты утверждаешь, что данные нерепрезентативны, не приведя ни одного аргумента и предлагаешь мне считать размер ошибки? :-))
Или ты просто не в состоянии это сделать? :-))22.06.2003 18:03:34, Сергуша 
А что закон обязывает Вас лично убивать преступников?18.06.2003 12:30:24, Сергуша 
Слава богу нет :) Поэтому для меня не аргумент, что добропорядочные граждане убивают преступников больше, чем полиция.18.06.2003 14:18:52, Елена Д. 

Этот спор так же нескончаем и, увы, неконструктивен, как и споры о смертной казни, абортах и эвтанзии... Пока не найдется влиятельной организованной силы, которая сможет споры перевести в рамки законодательных решений - все останется по-прежнему. Понадобилась Думе интеграция с ЕС - быстренько приняли закон о моратории на смертную казнь, вопреки преобладающему мнению большинства граждан... А вот закон об оружии депутатам не нужен - что на нем заработаешь, кроме конфронтации с перечисленными автором категориями людей? 17.06.2003 17:16:28, Firs

Все по статье :-)) Нкаких аргументов против :-)) 17.06.2003 22:29:35, Сергуша

Не помню давний спор.
Но вообще с этой статьей согласна...
Криминалитет и т.п. все равно оружие себе найдет. Неплохо бы иметь такую возможность (причем легальную) и остальным. 17.06.2003 16:33:43, kisska

Вернуться в конференцию