имеется ввиду эта тема: [ссылка-1]
ты даже задался изучением бреда этого "ученого", однако слова Патриарха вырвал из контекста, а также слушал плохо и понимал неверно..
Вот полное интервью: [ссылка-2]
Обсуждаемый кусок начинается примерно с 16:30. Вот его текст с сайта патриархии:
"Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери (естественно, по мнению греко-римского мира, а не по мнению патриарха Кирилла - моя вставка). И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие. Эта традиция настолько глубоко живет в нашей Церкви, что для нас все народы равны, среди них нет варваров. Потому что для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были (выделено мной). Так вот, все народы равны и ко всем нужно обращаться, причем желательно с использованием их культуры, их языка."
[ссылка-3]
Безусловно, меня потрясает нежелание найти первоисточник (ищется на раз), и понять в чем дело. Просто даже не двойка, а кол за знание матчасти... Стыдно должно быть за то, что так лопухнулся. Фу, бяка. Работа на уровне позорных западных журналистов и шестипалки - вырвать из контекста и раздуть на ровном месте флейм, когда и так все ясно и понятно даже ежу.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
2 ТСБ в тему про Патриарха и варваров
06.06.2017 12:31:12, AleXXX36 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Ты процитировал видео с того же места как в ролике. Большое спасибо.
Твой комментарий подходит только как вариант трактовки текста, при том не самый очевидный. Ну с какой стати он приписывает расовую теорию и пренебрежительное отношение к другим народам двум грекам, тем более святым? Откуда знает?
Как бы то ни было, именно понимание автора ролика, а не твоё, соответствует позиции как некоторых церковных деятелей, так и некоторых других кругов нашего общества, в частности этой концепцией пропитан весь фильм "Викинг", обсуждаемый не так давно здесь, да и ты отстаивал эту концепцию не раз и не два. По этой причине трудно поверить, что Кирилл не подумал над формулировками и высказался неоднозначно. Скорее мысленно он имел в виду обе трактовки. (оговорочка по Фрейду)
Концовка немного смягчает впечатление, согласен, хотя вопросы остаются. Кто такие "мы", это весь народ, или Церковь? Концовка не противоречит позиции, что варварами не были именно те, кто приобщился к Церкви и христианству, а кто не приобщился... Это понятно, что с позиции Кирилла все народы равны, неравны они становятся (делятся на варваров и неварваров) только по отношению к самой Церкви. 06.06.2017 13:24:41, Тайный Сигнал Барабанщика
Кагбутта у религиозных лидеров могу быть НЕ ФАНАТЫ? Таких, как ты, я, разумеецца, не имею ввиду...
07.06.2017 15:14:47, ГрандПапчик
Твой комментарий подходит только как вариант трактовки текста, при том не самый очевидный. Ну с какой стати он приписывает расовую теорию и пренебрежительное отношение к другим народам двум грекам, тем более святым? Откуда знает?
Как бы то ни было, именно понимание автора ролика, а не твоё, соответствует позиции как некоторых церковных деятелей, так и некоторых других кругов нашего общества, в частности этой концепцией пропитан весь фильм "Викинг", обсуждаемый не так давно здесь, да и ты отстаивал эту концепцию не раз и не два. По этой причине трудно поверить, что Кирилл не подумал над формулировками и высказался неоднозначно. Скорее мысленно он имел в виду обе трактовки. (оговорочка по Фрейду)
Концовка немного смягчает впечатление, согласен, хотя вопросы остаются. Кто такие "мы", это весь народ, или Церковь? Концовка не противоречит позиции, что варварами не были именно те, кто приобщился к Церкви и христианству, а кто не приобщился... Это понятно, что с позиции Кирилла все народы равны, неравны они становятся (делятся на варваров и неварваров) только по отношению к самой Церкви. 06.06.2017 13:24:41, Тайный Сигнал Барабанщика
Он показывает отношение греко-римского МИРА ко всем, кто не разумеет греческую или римскую мову... Кирилл был абсолютно точен в формулировках, подчеркнув свое, да и церковное отношение специально - "для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были"
Словами про людей второго сорта и зверей Патриарх только подчеркивал значение подвига Кирилла и Мефодия, ибо они шли к этим варварам из своего мира и ожидать от них могли всего, чего угодно.
Хотя лично мне слишком мало чего известно о дохристианском прошлом Руси - трактовка варварского прошлого - ничем особенно не противоречит истории. Ибо правда неизвестна :) 06.06.2017 13:44:33, AleXXX
Словами про людей второго сорта и зверей Патриарх только подчеркивал значение подвига Кирилла и Мефодия, ибо они шли к этим варварам из своего мира и ожидать от них могли всего, чего угодно.
Хотя лично мне слишком мало чего известно о дохристианском прошлом Руси - трактовка варварского прошлого - ничем особенно не противоречит истории. Ибо правда неизвестна :) 06.06.2017 13:44:33, AleXXX
То есть греки и римляне сидели у себя дома и нос никуда не казали? А я вот читал про греческих и итальянских купцов, которые плавали по всему миру и знали много языков (иначе как бы они торговали). Как же они большую часть жизни общались с "почти зверями". Плюс дипломатия, мировая политика, переводчики и т.д.
Да и вообще, Алекс, ну почитай ты хотя бы в википедии про Кирилла м Мефодия:
"Фессалоники (или Солунь), в которых родились братья, был двуязычным городом. Кроме греческого языка, в них звучал славянский солунский диалект[11], на котором говорили окружающие Фессалоники племена: драговиты, сагудаты, ваюниты, смоляне[12] и который, по исследованиям современных лингвистов, лег в основу языка переводов Кирилла и Мефодия, а с ними и всего церковнославянского языка[11][13]. Анализ языка переводов Кирилла и Мефодия показывает, что они владели славянским языком как родным. Последнее, ещё не доказывает их славянское происхождение и вероятно не выделяло их черезмерно из других жителей родного города, так как «Житие Мефодия» приписывает императору Михаилу III следующие слова, обращенные к святым: «вы бо ѥста селѹнѧнина, да селѹнѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдѹютъ»[9]."
[ссылка-1]
То есть язык был им как родной, но они воспринимали его носителей как варваров, почти зверей? Тебе не кажется такая ситуация нелогичной? Даже европейцы, которые росли вместе с индейцами (Натаниэль Бампо), считали их людьми, но и людьми с большой буквы. А тут, варвары и полузвери.
Даже не знаю, что для вас с Кириллом лучше, быть настолько не в курсе, или сознательно искажать действительность??? 06.06.2017 14:11:18, Тайный Сигнал Барабанщика
Да и вообще, Алекс, ну почитай ты хотя бы в википедии про Кирилла м Мефодия:
"Фессалоники (или Солунь), в которых родились братья, был двуязычным городом. Кроме греческого языка, в них звучал славянский солунский диалект[11], на котором говорили окружающие Фессалоники племена: драговиты, сагудаты, ваюниты, смоляне[12] и который, по исследованиям современных лингвистов, лег в основу языка переводов Кирилла и Мефодия, а с ними и всего церковнославянского языка[11][13]. Анализ языка переводов Кирилла и Мефодия показывает, что они владели славянским языком как родным. Последнее, ещё не доказывает их славянское происхождение и вероятно не выделяло их черезмерно из других жителей родного города, так как «Житие Мефодия» приписывает императору Михаилу III следующие слова, обращенные к святым: «вы бо ѥста селѹнѧнина, да селѹнѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдѹютъ»[9]."
[ссылка-1]
То есть язык был им как родной, но они воспринимали его носителей как варваров, почти зверей? Тебе не кажется такая ситуация нелогичной? Даже европейцы, которые росли вместе с индейцами (Натаниэль Бампо), считали их людьми, но и людьми с большой буквы. А тут, варвары и полузвери.
Даже не знаю, что для вас с Кириллом лучше, быть настолько не в курсе, или сознательно искажать действительность??? 06.06.2017 14:11:18, Тайный Сигнал Барабанщика
славянский язык - это что-то новое... Да и "по всему миру" - очень условно... К. и М. был знаком язык славянского меньшинства, на котором говорили живущие в Салониках славяне. Думаю, что, скажем, в Новгороде говорили на совершенно ином языке. И даже в Моравии на другом. Но да хрен с ним. Еще раз - все, не говорящие на двух (греч. или латынь) языках, считались варварами. Просто название такое. Согласен?
Что имеет ввиду Кирилл, говоря "для кого-то и мы были некогда варварами" - кто такие "мы" -неясно. Мы - все славяне? Те славяне с которым общались К.и М. - часть современной Чехии.
В общем, мне кажется, что тебе и так все ясно, что хотел сказать Кирилл, что он сказал и какие выводы. Но просто тебе стыдно за позорную тему ниже и ты споришь ни о чем. 06.06.2017 14:32:56, AleXXX
Что имеет ввиду Кирилл, говоря "для кого-то и мы были некогда варварами" - кто такие "мы" -неясно. Мы - все славяне? Те славяне с которым общались К.и М. - часть современной Чехии.
В общем, мне кажется, что тебе и так все ясно, что хотел сказать Кирилл, что он сказал и какие выводы. Но просто тебе стыдно за позорную тему ниже и ты споришь ни о чем. 06.06.2017 14:32:56, AleXXX
Ладно, так и быть, делаю вывод в пользу невнимания и незнания а не сознательного искажения. Там ведь русским языком написано
"Кроме греческого языка, в них звучал славянский солунский диалект[11], на котором говорили окружающие Фессалоники племена: драговиты, сагудаты, ваюниты, смоляне". Какая разница на каком английском ты говоришь, британском, американском или австралийском. Разница не так существенна и тем более азбука подойдёт под набор звуков.
По поводу варваров, ещё раз говорю, что это скорее ваша позиция с этим Кириллом, а не того Кирилла с Мефодием. Близких по культуре даже врагов никто варварами не называл и не считал дикарями. А как ещё могло быть, если город был двуязычный, значит был взаимный обмен культурами и языками, и уровень развития был близким.
Есть книга Тит Ливий, "Война с Ганибаллом" можешь почитать на досуге. Там нет ни слова о варварах ни о почти зверях карфагенцах или капуанцах, или других народах. Кто имел военную силу тот был достоин уважения. Так что все эти дикари это более поздняя пропаганда. Это всё от лукавого.
Про последний абзац - "У кого чего болит..." ) 06.06.2017 19:16:19, Тайный Сигнал Барабанщика
"Кроме греческого языка, в них звучал славянский солунский диалект[11], на котором говорили окружающие Фессалоники племена: драговиты, сагудаты, ваюниты, смоляне". Какая разница на каком английском ты говоришь, британском, американском или австралийском. Разница не так существенна и тем более азбука подойдёт под набор звуков.
По поводу варваров, ещё раз говорю, что это скорее ваша позиция с этим Кириллом, а не того Кирилла с Мефодием. Близких по культуре даже врагов никто варварами не называл и не считал дикарями. А как ещё могло быть, если город был двуязычный, значит был взаимный обмен культурами и языками, и уровень развития был близким.
Есть книга Тит Ливий, "Война с Ганибаллом" можешь почитать на досуге. Там нет ни слова о варварах ни о почти зверях карфагенцах или капуанцах, или других народах. Кто имел военную силу тот был достоин уважения. Так что все эти дикари это более поздняя пропаганда. Это всё от лукавого.
Про последний абзац - "У кого чего болит..." ) 06.06.2017 19:16:19, Тайный Сигнал Барабанщика
Ну сколько же мне раз еще вас всех отправлять учить матчасть, а?
Вот текст "Войны с Ганнибалом". Слово "варвары" употреблено 19 раз. Причем, что неудивительно, и по отношению к карфагенянам, и именно к варварам, в основном - испанским племенам - почитай внимательнее. То есть - как обычно, учи матчасть. И не ссылпйся на тексты, которые сам не читал - а то будешь попадать как и сейчас в некрасивые ситуации.
[ссылка-1]
Хотя, думаю, что у римлян, воевавших с Ганнибалом, такого слова еще не было - называли как-то иначе, ибо события второй Пунической войны разворачиваются практически параллельно с началом покорения Греции, а слово заимствовано именно от греков.
Ливий, который писал об этом на 200 лет позже, естественно, это слово уже знал. Поэтому и называл варварами всех подряд. Он был вполне таким патриотичным певцом всего римского, поэтому неудивительно.
Но дело даже не в твоей безграмотности и желании показать, что ты читал Тита Ливия, чего, как мы убедились, не было. Зачем же тогда пытаться казаться умнее?
Можно обратиться и к другим книгам - уж что может считаться более читаемым из римской литературы, чем "Записки о галльской войне" Цезаря. Варвары, кругом варвары - 33 раза в тексте :)
[ссылка-2]
А дело в том, с кем говорит Патриарх - с безграмотным журналистом, для которого мысль о том, что для греко-римского мира все вокруг (разве что за исключением самых близких и давно завоеванных провинций) были варварами - очевидна и привнесена еще в школе в 5 классе, когда проходят античную историю.
Так что на самом деле, конечно, те, куда шли Кирилл с Мефодием - были чиста конкретные варвары. Что подтверждает судьба учеников Мефодия после его смерти - кто был выслан из Моравии, кто был продан в рабство...
[ссылка-3]
Так что - таки да, шли к варварам,к нелюдям - надо же - продать в рабство учителей словесности :) И фильм "Викинг", который ты тут упомянул - примерно о том же, и надо еще учесть, что Киев был много восточнее, так что варварство там было больше.
Да, но это все - не христианская позиция. Христианскую же озвучил как раз Патриарх - для церкви варваров, людей второго сорта и зверей не было, и верна высказанная мысль о том, что с каждым надо говорить по-своему (интервью, как несложно узнать, прослушав или прочитав его целиком - после поездки по северным и восточным окраинам страны). Хотя, конечно, надо признать, что Патриарх выразился не совсем удачно, за что и накинулась на него либеральная атеистическая свора. Но простить его можно - чай не по бумаге читает.
В общем - как всегда. Ссылаешься на интервью, ленясь найти его полную версию, даешь ссылку на книгу, которую высокомерно советуешь мне почитать на досуге, которую сам не читал, в общем- я все больше и больше в тебе разочаровываюсь. Скоро скатишься на уровень аргументации меритаты и шестипалки.
Еще раз - ссылаешься на что-то, не ленись сам посмотреть и прочитать. А то только и останется, как извиняцца и ковырять носком обуви смущенно землю, потупив стыдливо взгляд. 06.06.2017 23:52:57, AleXXX
Вот текст "Войны с Ганнибалом". Слово "варвары" употреблено 19 раз. Причем, что неудивительно, и по отношению к карфагенянам, и именно к варварам, в основном - испанским племенам - почитай внимательнее. То есть - как обычно, учи матчасть. И не ссылпйся на тексты, которые сам не читал - а то будешь попадать как и сейчас в некрасивые ситуации.
[ссылка-1]
Хотя, думаю, что у римлян, воевавших с Ганнибалом, такого слова еще не было - называли как-то иначе, ибо события второй Пунической войны разворачиваются практически параллельно с началом покорения Греции, а слово заимствовано именно от греков.
Ливий, который писал об этом на 200 лет позже, естественно, это слово уже знал. Поэтому и называл варварами всех подряд. Он был вполне таким патриотичным певцом всего римского, поэтому неудивительно.
Но дело даже не в твоей безграмотности и желании показать, что ты читал Тита Ливия, чего, как мы убедились, не было. Зачем же тогда пытаться казаться умнее?
Можно обратиться и к другим книгам - уж что может считаться более читаемым из римской литературы, чем "Записки о галльской войне" Цезаря. Варвары, кругом варвары - 33 раза в тексте :)
[ссылка-2]
А дело в том, с кем говорит Патриарх - с безграмотным журналистом, для которого мысль о том, что для греко-римского мира все вокруг (разве что за исключением самых близких и давно завоеванных провинций) были варварами - очевидна и привнесена еще в школе в 5 классе, когда проходят античную историю.
Так что на самом деле, конечно, те, куда шли Кирилл с Мефодием - были чиста конкретные варвары. Что подтверждает судьба учеников Мефодия после его смерти - кто был выслан из Моравии, кто был продан в рабство...
[ссылка-3]
Так что - таки да, шли к варварам,к нелюдям - надо же - продать в рабство учителей словесности :) И фильм "Викинг", который ты тут упомянул - примерно о том же, и надо еще учесть, что Киев был много восточнее, так что варварство там было больше.
Да, но это все - не христианская позиция. Христианскую же озвучил как раз Патриарх - для церкви варваров, людей второго сорта и зверей не было, и верна высказанная мысль о том, что с каждым надо говорить по-своему (интервью, как несложно узнать, прослушав или прочитав его целиком - после поездки по северным и восточным окраинам страны). Хотя, конечно, надо признать, что Патриарх выразился не совсем удачно, за что и накинулась на него либеральная атеистическая свора. Но простить его можно - чай не по бумаге читает.
В общем - как всегда. Ссылаешься на интервью, ленясь найти его полную версию, даешь ссылку на книгу, которую высокомерно советуешь мне почитать на досуге, которую сам не читал, в общем- я все больше и больше в тебе разочаровываюсь. Скоро скатишься на уровень аргументации меритаты и шестипалки.
Еще раз - ссылаешься на что-то, не ленись сам посмотреть и прочитать. А то только и останется, как извиняцца и ковырять носком обуви смущенно землю, потупив стыдливо взгляд. 06.06.2017 23:52:57, AleXXX
Ты немного не понял. Когда речь идёт о словесности, то надо не только уметь считать, но ещё и читать немного. Или если уж считать, то более адекватным образом. На моей электронке Война с Ганибаллом занимает без малого 700 стр. И на это встречается аж 20 упоминаний, при том что речь о варварах по твоей трактовке там идёт чуть ли не в каждом абзаце. А слово встречается один раз аж на 35 страниц.
Ну а теперь давай почитаем что пишет Ливий об этих варварах. Оказывается практически у всех есть парламент, который собирается чтобы принимать судьбоносные решения. Оказывается почти всем "полузверям", включая врагов, свойственно красноречие, здравый смысл, доблесть, и много других качеств, которые так уважали римляне. Уважительное отношение видно с первой же строчки:
"Я приступаю к рассказу о самой великой войне, какую помнит мир, – о Второй Пунической войне, которую карфагеняне под водительством великого полководца Ганнибала вели против римского народа.
Никогда до той поры не сталкивались на полях сражения государства или племена более могущественные v лучше вооруженные; вдобавок противники успели отлично узнать друг друга в ...
Военное счастье было так изменчиво, что не раз будущие победители оказывались на волоске от погибели, силы с обеих сторон были неизмеримы, а взаимная ненависть – еще выше сил"
И ещё пара фрагментов:
"Первый год войны – от основания Рима 536 (218 до н. э.)
Весть о падении Сагунта достигла Рима почти в одно время с возвращением посольства из Карфагена. Великая скорбь охватила сенаторов, но вместе со скорбью – и стыд за собственную нерасторопность, и гнев против карфагенян, и страх перед будущим (словно враг уже стоял у ворот). Оказавшись во власти стольких чувств сразу, они не способны были здраво рассуждать, и каждый думал лишь о том, что никогда еще не сталкивались римляне с таким неутомимым и таким воинственным противником и никогда еще сам Рим не был подготовлен к такой войне хуже, чем теперь. В мелких стычках с ничтожными племенами на границах римские солдаты скорее отучались владеть оружием, чем закалялись телом и духом. А пунийцы двадцать три года несут неслыханно трудную и суровую службу в Испании и за все эти годы не знали ни единого поражения. Они привыкли к своему вождю и верят ему. Разгромив богатейший город, еще не остынув после грабежа, они уже переходят Ибер; они подняли с насиженного места и ведут за собою множество испанских народов; они призовут к оружию всегда готовых к бунту галлов – и нам придется воевать с целым миром в самой Италии, а может быть, и перед стенами Рима.
Так в мучительной тревоге размышляли римские сенаторы."
...
Второе посольство в Карфаген.
Когда эти приготовления были завершены, сенат, желая объявить войну по всей справедливости и по всем правилам, отправляет в Африку еще одно посольство. Римские послы были приняты карфагенским сенатом, и глава посольства Квинт Фабий спросил:
– Как осадил Ганнибал Сагунт – с вашего ли согласия и одобрения, господа сенаторы, или по собственному почину?
Тут же кто-то из карфагенян отвечал:
– И первое ваше посольство, римляне, когда вы прямо требовали выдать Ганнибала, было грубой опрометчивостью, и нынешнее не назовешь менее грубым и необдуманным, пусть даже ваши слова звучат теперь мягче и сдержаннее.
...
Так что оставьте-ка в покое Сагунт и реку Ибер и выскажите наконец то, что уже давно у вас на душе.
Тогда Квинт Фабий сложил край своей тоги вдвое и резко объявил:
– Глядите, здесь лежат война или мир, которые мы вам привезли. Выбирайте!
Не менее резок был и ответ.
– Что хочешь, то и давай! – отозвались сенаторы.
– Ну, так вот вам война! – сказал римлянин, распуская складку.
И все в один голос закричали:
– Принимаем! И воевать будем с такою же решимостью, с какою нынче приняли ваш подарок!
...
Но затем очередь дошла до волькианов; ответ волькианов, который сразу же стал известен всей Испании, лишил римлян всех прежних удач и безнадежно осрамил их на будущее. В Собрании, перед которым появились послы, выступил ветхий старик – возможно, самый старый во всем племени – и сказал так:
– Нет у вас, римляне, ни стыда, ни совести, если вы уговариваете нас предпочесть вашу дружбу карфагенской! Ведь вы предали своих союзников, которые склонились на такие же уговоры, и в вашем предательстве больше жестокости, чем в бешеном гневе врагов, пунийцев. Ищите же союзников там, где о гибели Сагунта никто не знает. Для испанцев развалины Сагунта навсегда останутся страшным уроком и грозным предупреждением.
Немедленно вслед за тем послам велели покинуть землю волькианов, и уже нигде в Испании они не слышали ничего иного. Убедившись, что все их усилия бесполезны и бесплодны, они отправились в Галлию.
Галлы отличаются и от римлян, и от испанцев тем, что приходят в Собрание вооруженными. Блеск оружия смутил и испугал послов, но они сумели справиться со своею растерянностью. Вначале они прославляли величие и доблесть римского народа, описывали, как далеко простирается его власть, а под конец просили галлов не пропускать через свои поля и города карфагенян, идущих войною на Италию. В ответ загремел такой оглушительный хохот, что начальники и старики лишь с большим трудом восстановили порядок, – до того глупой и наглой показалась эта просьба, чтобы галлы, спасая Италию, обратили острие войны против себя самих. Когда шум наконец улегся, послам был дан ответ, что галлы не видели от римлян таких благодеяний, а от карфагенян таких обид, которые побудили бы их взяться за оружие в защиту одних или против других. Мало того, доносится молва, будто ближайшие родичи галлов терпят от римского народа всяческие утеснения: будто галлов гонят прочь из Италии и заставляют платить дань.
Такие речи римским послам приходилось выслушивать повсюду в Галии, пока они не прибыли в Массилию: этот город был истинным и верным союзником Рима. Массильские власти тщательно разузнали все, что занимало и тревожило послов. Оказалось, что Ганнибал уже сговорился с галлами. Впрочем, и ему не удастся хранить согласие с этим народом, таким диким и неукротимым, если время от времени он не будет радовать сердца вождей золотом, до которого галлы необыкновенно жадны.
...
Думаю достаточно, чтобы понять отношение римлян как к карфагенянам, так и к галлам. Несмотря на речь о дикости и жадности. Остальные упомянутые тобой книги я не читал, но судя по твоим цифрам, ситуация там идентичная. 07.06.2017 10:08:50, Тайный Сигнал Барабанщика
Ну а теперь давай почитаем что пишет Ливий об этих варварах. Оказывается практически у всех есть парламент, который собирается чтобы принимать судьбоносные решения. Оказывается почти всем "полузверям", включая врагов, свойственно красноречие, здравый смысл, доблесть, и много других качеств, которые так уважали римляне. Уважительное отношение видно с первой же строчки:
"Я приступаю к рассказу о самой великой войне, какую помнит мир, – о Второй Пунической войне, которую карфагеняне под водительством великого полководца Ганнибала вели против римского народа.
Никогда до той поры не сталкивались на полях сражения государства или племена более могущественные v лучше вооруженные; вдобавок противники успели отлично узнать друг друга в ...
Военное счастье было так изменчиво, что не раз будущие победители оказывались на волоске от погибели, силы с обеих сторон были неизмеримы, а взаимная ненависть – еще выше сил"
И ещё пара фрагментов:
"Первый год войны – от основания Рима 536 (218 до н. э.)
Весть о падении Сагунта достигла Рима почти в одно время с возвращением посольства из Карфагена. Великая скорбь охватила сенаторов, но вместе со скорбью – и стыд за собственную нерасторопность, и гнев против карфагенян, и страх перед будущим (словно враг уже стоял у ворот). Оказавшись во власти стольких чувств сразу, они не способны были здраво рассуждать, и каждый думал лишь о том, что никогда еще не сталкивались римляне с таким неутомимым и таким воинственным противником и никогда еще сам Рим не был подготовлен к такой войне хуже, чем теперь. В мелких стычках с ничтожными племенами на границах римские солдаты скорее отучались владеть оружием, чем закалялись телом и духом. А пунийцы двадцать три года несут неслыханно трудную и суровую службу в Испании и за все эти годы не знали ни единого поражения. Они привыкли к своему вождю и верят ему. Разгромив богатейший город, еще не остынув после грабежа, они уже переходят Ибер; они подняли с насиженного места и ведут за собою множество испанских народов; они призовут к оружию всегда готовых к бунту галлов – и нам придется воевать с целым миром в самой Италии, а может быть, и перед стенами Рима.
Так в мучительной тревоге размышляли римские сенаторы."
...
Второе посольство в Карфаген.
Когда эти приготовления были завершены, сенат, желая объявить войну по всей справедливости и по всем правилам, отправляет в Африку еще одно посольство. Римские послы были приняты карфагенским сенатом, и глава посольства Квинт Фабий спросил:
– Как осадил Ганнибал Сагунт – с вашего ли согласия и одобрения, господа сенаторы, или по собственному почину?
Тут же кто-то из карфагенян отвечал:
– И первое ваше посольство, римляне, когда вы прямо требовали выдать Ганнибала, было грубой опрометчивостью, и нынешнее не назовешь менее грубым и необдуманным, пусть даже ваши слова звучат теперь мягче и сдержаннее.
...
Так что оставьте-ка в покое Сагунт и реку Ибер и выскажите наконец то, что уже давно у вас на душе.
Тогда Квинт Фабий сложил край своей тоги вдвое и резко объявил:
– Глядите, здесь лежат война или мир, которые мы вам привезли. Выбирайте!
Не менее резок был и ответ.
– Что хочешь, то и давай! – отозвались сенаторы.
– Ну, так вот вам война! – сказал римлянин, распуская складку.
И все в один голос закричали:
– Принимаем! И воевать будем с такою же решимостью, с какою нынче приняли ваш подарок!
...
Но затем очередь дошла до волькианов; ответ волькианов, который сразу же стал известен всей Испании, лишил римлян всех прежних удач и безнадежно осрамил их на будущее. В Собрании, перед которым появились послы, выступил ветхий старик – возможно, самый старый во всем племени – и сказал так:
– Нет у вас, римляне, ни стыда, ни совести, если вы уговариваете нас предпочесть вашу дружбу карфагенской! Ведь вы предали своих союзников, которые склонились на такие же уговоры, и в вашем предательстве больше жестокости, чем в бешеном гневе врагов, пунийцев. Ищите же союзников там, где о гибели Сагунта никто не знает. Для испанцев развалины Сагунта навсегда останутся страшным уроком и грозным предупреждением.
Немедленно вслед за тем послам велели покинуть землю волькианов, и уже нигде в Испании они не слышали ничего иного. Убедившись, что все их усилия бесполезны и бесплодны, они отправились в Галлию.
Галлы отличаются и от римлян, и от испанцев тем, что приходят в Собрание вооруженными. Блеск оружия смутил и испугал послов, но они сумели справиться со своею растерянностью. Вначале они прославляли величие и доблесть римского народа, описывали, как далеко простирается его власть, а под конец просили галлов не пропускать через свои поля и города карфагенян, идущих войною на Италию. В ответ загремел такой оглушительный хохот, что начальники и старики лишь с большим трудом восстановили порядок, – до того глупой и наглой показалась эта просьба, чтобы галлы, спасая Италию, обратили острие войны против себя самих. Когда шум наконец улегся, послам был дан ответ, что галлы не видели от римлян таких благодеяний, а от карфагенян таких обид, которые побудили бы их взяться за оружие в защиту одних или против других. Мало того, доносится молва, будто ближайшие родичи галлов терпят от римского народа всяческие утеснения: будто галлов гонят прочь из Италии и заставляют платить дань.
Такие речи римским послам приходилось выслушивать повсюду в Галии, пока они не прибыли в Массилию: этот город был истинным и верным союзником Рима. Массильские власти тщательно разузнали все, что занимало и тревожило послов. Оказалось, что Ганнибал уже сговорился с галлами. Впрочем, и ему не удастся хранить согласие с этим народом, таким диким и неукротимым, если время от времени он не будет радовать сердца вождей золотом, до которого галлы необыкновенно жадны.
...
Думаю достаточно, чтобы понять отношение римлян как к карфагенянам, так и к галлам. Несмотря на речь о дикости и жадности. Остальные упомянутые тобой книги я не читал, но судя по твоим цифрам, ситуация там идентичная. 07.06.2017 10:08:50, Тайный Сигнал Барабанщика
Я - как раз все понял. А ты, вижу - начал читать. Даже копипастить :) Но это разве меняет тот факт, что ты соврал, написав "Там нет ни слова о варварах"? К чему все эти многострочные цитаты? Показать что у карфагенян был сенат? Да, был это всем известно. А вот у остальных - сильно сомневаюсь, хотя в полемическом угаре и совет старейшин можно назвать парламентом... Именно на совет старейшин, а не на парламент больше похоже то Собрание валькианов, описанное в приводимой тобой цитате. Разве не так? Именно в варварском племени говорить от лица народа будет самый старый и ветхий, в Парламенте же (как у римлян и карфагенян) - самый сильный, речистый и крутой. Посмотри - как отвечают те же карфагеняне - отвечают сенаторЫ, а не один ветхий старец. Чувствуешь разницу?
Галлы, говоришь? Какой нафик Парламент - это скорее местная сходка воинов и стариков. Ибо посылали римлян с их идиотскими предложениями "повсюду в Галии" - единой власти нет. А союзники называют галлов дикими и неукротимыми, с вождями, жадными до золота... Какой нафик Парламент, там даже государства нет общего - сплошные племена и многочисленные вожди...
Так что тезис о наличии парламента "практически у всех" - я тоже отметаю с негодованием.
Еще раз рекомендую внимательно читать и обдумывать даже то, что сам копипастишь. А то потом твои же собственные цитаты сами говорят против твоих же собственных утверждений. 07.06.2017 10:33:06, AleXXX
Галлы, говоришь? Какой нафик Парламент - это скорее местная сходка воинов и стариков. Ибо посылали римлян с их идиотскими предложениями "повсюду в Галии" - единой власти нет. А союзники называют галлов дикими и неукротимыми, с вождями, жадными до золота... Какой нафик Парламент, там даже государства нет общего - сплошные племена и многочисленные вожди...
Так что тезис о наличии парламента "практически у всех" - я тоже отметаю с негодованием.
Еще раз рекомендую внимательно читать и обдумывать даже то, что сам копипастишь. А то потом твои же собственные цитаты сами говорят против твоих же собственных утверждений. 07.06.2017 10:33:06, AleXXX
Тит Ливий это первое произведение, которое оказалось на моей электронной книге. Первым и было прочитано. Но я рад, что и ты моими стараниями уже поневоле прочёл из него куски. Вот когда прочитаешь всю книгу, то тебе откроется удивительная истина. Отношение римлян, показанное в этой книге, было исключительно прагматичным, т.е. оно зависело не столько от языка, на котором разговаривали соседи, а от того, на сколько они были хорошими воинами, предсказуемыми, организованными, храбрыми. Ну и, разумеется, с точки зрения отношения и пользы для Рима или наоборот. Таким образом, отношение к жителям г. Капуя (терр. совр. Италии) которые встали на сторону Ганибалла, было много хуже, чем отношение к более далёким племенам, хотя язык капуанцев понятно, ближе к римлянам.
Остальные детали после этого вывода становятся несущественны и не меняют ситуацию. Иногда полезно читать побольше и повнимательнее чужие ссылки, историю, хорошую литературу. Речи патриарха тоже интересны, но никак не в плане истории, т.к. крайне идеологически обусловлены. 07.06.2017 13:21:15, Тайный Сигнал Барабанщика
Остальные детали после этого вывода становятся несущественны и не меняют ситуацию. Иногда полезно читать побольше и повнимательнее чужие ссылки, историю, хорошую литературу. Речи патриарха тоже интересны, но никак не в плане истории, т.к. крайне идеологически обусловлены. 07.06.2017 13:21:15, Тайный Сигнал Барабанщика
я читал книгу. Давно. где-то году в 2008, после прочтения книги Никонова "Судьба цивилизатора", в ней очень много говорится о Публиии Корнелии Сципионе - в общем, человек, по мнению автора, определивший вектор развития европейской цивилизации - очень рекомендую. Померились пиписками? :)
Я б не сказал, например, про особую прагматичность римлян. Они что хотят, то и говорят про своих врагов, все зависит от говорящего и от ситуации. В каких-то местах они восторгаются Ганнибалом, в каком-то (посольство пленников, например) называют его варваром-пунийцем, неслыханно жадным и жестоким. Ну и т.д. А за "прагматичность" свою к Капуе римляне через какое-то время получили восстание Спартака. Ибо римлян там не любили и через многие десятки лет. В общем, Капуя была еще тем союзничком (это был не город, а вполне отдельное государство - со своим сенатом и т.д.) еще со времен самнитской войны. И не вижу особой прагматичности в жестком наказании соседа - это, скорее, гордыня и понты, столь свойственные частенько римлянам.
Так что вывод - он только для тебя вывод. Варвары - они и испанские племена, и Ганнибал (особенно если сильно достал) и все кто угодно. Ну а то, что встречается нечасто - это все-таки литература и употреблять одно и то же слово слишком часто - стилистически неверно :)
А речи Патриарха - они, безусловно, интересны. Просто он, как и рекомендовал ап.Павел, с каждым говорит на своем языке. В данном случае говорил с неумным журналюгой - естественно, на его языке. Ну и перегибает иногда - естественно, было это сделано для подчеркивания значимости деятельности Кирилла и Мефодия. 07.06.2017 14:36:47, AleXXX
Я б не сказал, например, про особую прагматичность римлян. Они что хотят, то и говорят про своих врагов, все зависит от говорящего и от ситуации. В каких-то местах они восторгаются Ганнибалом, в каком-то (посольство пленников, например) называют его варваром-пунийцем, неслыханно жадным и жестоким. Ну и т.д. А за "прагматичность" свою к Капуе римляне через какое-то время получили восстание Спартака. Ибо римлян там не любили и через многие десятки лет. В общем, Капуя была еще тем союзничком (это был не город, а вполне отдельное государство - со своим сенатом и т.д.) еще со времен самнитской войны. И не вижу особой прагматичности в жестком наказании соседа - это, скорее, гордыня и понты, столь свойственные частенько римлянам.
Так что вывод - он только для тебя вывод. Варвары - они и испанские племена, и Ганнибал (особенно если сильно достал) и все кто угодно. Ну а то, что встречается нечасто - это все-таки литература и употреблять одно и то же слово слишком часто - стилистически неверно :)
А речи Патриарха - они, безусловно, интересны. Просто он, как и рекомендовал ап.Павел, с каждым говорит на своем языке. В данном случае говорил с неумным журналюгой - естественно, на его языке. Ну и перегибает иногда - естественно, было это сделано для подчеркивания значимости деятельности Кирилла и Мефодия. 07.06.2017 14:36:47, AleXXX
Большинство городов Италии того времени были как отдельное государство. И такая ситуация сохранялась чуть ли не до возникновения совр. Италии. Позже, правда, другие города получили известность. Генуя, Верона, Венеция, Флоренция, Пиза, иногда присоединялись к одной империи, иногда другой, но так всегда и оставались достаточно самостоятельными и независимыми. Поэтому для римлян нужны были общие правила общения с другими народами, коими для них были как соседние города Италии, так и Греции, Крита, Испании и Африки. Если бы Рим не сумел выстроить такие правила отношений, то Римская империя бы не состоялась или просуществовала гораздо меньше.
Поэтому ещё раз утверждаю, что отношение к соседям как к полузверям да ещё по лингвистическому признаку не могло быть у римлян за исключением некоторых отдельных маргинальных личностей, пусть даже высокого статуса. Тит Ливий - самый близкий источник, который я хорошо знаю, не нравится возьми другой. Почитай, какие речи приписывают тому же римскому прокуратору Понтию Пилату. Конечно, граждане рима это граждане рима, но и остальные кругом тоже люди. Такой была политика Рима, обеспечивавшая долгое существование Римской империи.
Вот последняя твоя фраза меня, признаться, удивила. Неужели ты не понимаешь, что когда говорят с журналистами, то говорят именно со всеми окружающими людьми, которых представляет журналист. Журналисты являются только посредниками. Путин, например, интересовался не Мегин Келли, когда позвал её на ПМЭФ, а говорил в её лице с обычными американцами и очевидно что его при этом слушали несколько миллионов американцев.
Таким образом ты утверждаешь, что патриарх всех окружающих людей считает "неумными", поэтому так с ними и разговаривает? Достаточно странная позиция для патриарха, тогда он как минимум не на месте, если представляет себя пастухом бестолковых овец и баранов, которых ему доверили выпасать. 08.06.2017 08:53:44, Тайный Сигнал Барабанщика
Поэтому ещё раз утверждаю, что отношение к соседям как к полузверям да ещё по лингвистическому признаку не могло быть у римлян за исключением некоторых отдельных маргинальных личностей, пусть даже высокого статуса. Тит Ливий - самый близкий источник, который я хорошо знаю, не нравится возьми другой. Почитай, какие речи приписывают тому же римскому прокуратору Понтию Пилату. Конечно, граждане рима это граждане рима, но и остальные кругом тоже люди. Такой была политика Рима, обеспечивавшая долгое существование Римской империи.
Вот последняя твоя фраза меня, признаться, удивила. Неужели ты не понимаешь, что когда говорят с журналистами, то говорят именно со всеми окружающими людьми, которых представляет журналист. Журналисты являются только посредниками. Путин, например, интересовался не Мегин Келли, когда позвал её на ПМЭФ, а говорил в её лице с обычными американцами и очевидно что его при этом слушали несколько миллионов американцев.
Таким образом ты утверждаешь, что патриарх всех окружающих людей считает "неумными", поэтому так с ними и разговаривает? Достаточно странная позиция для патриарха, тогда он как минимум не на месте, если представляет себя пастухом бестолковых овец и баранов, которых ему доверили выпасать. 08.06.2017 08:53:44, Тайный Сигнал Барабанщика
да окружающие люди еще глупее журналиста - это даже в конфе видно. а тут не самые тупые собрались :)
Да, по сравнению с Патриархом 99.9% населения поразительно неумны и необразованы. И с какой вдруг стати овцы стали умными животными?
Далее - зачем читать речи, ПРИПИСЫВАЕМЫЕ Понтию Пилату? ты о чем вааще?
Юлий Цезарь - маргинал? Читай его "записки о галльской войне" -воевал он с варварами, естественно. и не скрывал этого. Ссылку я давал.
ты что мне хочешь доказать? Что римляне считали окружавшие их племена хоть в чем-то равными себе? Ересь, конечно. Были римские граждане - высшая каста. Был второй сорт - латиняне, пользовавшиеся некоторыми правами римлян, кроме права голоса и военной службы, третий сорт - перегрины, ну и далее совсем варвары - и в самом деле жывотные без прав. Естественно, римская демократия, потом - Империя менялись, менялось отношение, совсем в закате варвары даже становились императорами...
Но в целом римляне были высокомерными и нетерпимыми ко всему неримскому. Многие даже Грецию презирали и считали людьми второго сорта, естественно, перенимая от них культуру, но считая культуру значительно более низким занятием, чем война и управление.
Вспомним Вергилия:
"Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды,- не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно -
В этом искусство твое! - налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!"
вот идеал римлянина и чем римлянину положено заниматься. Высшая каста, полубоги, пасущие свои стада. 08.06.2017 11:34:08, AleXXX
Да, по сравнению с Патриархом 99.9% населения поразительно неумны и необразованы. И с какой вдруг стати овцы стали умными животными?
Далее - зачем читать речи, ПРИПИСЫВАЕМЫЕ Понтию Пилату? ты о чем вааще?
Юлий Цезарь - маргинал? Читай его "записки о галльской войне" -воевал он с варварами, естественно. и не скрывал этого. Ссылку я давал.
ты что мне хочешь доказать? Что римляне считали окружавшие их племена хоть в чем-то равными себе? Ересь, конечно. Были римские граждане - высшая каста. Был второй сорт - латиняне, пользовавшиеся некоторыми правами римлян, кроме права голоса и военной службы, третий сорт - перегрины, ну и далее совсем варвары - и в самом деле жывотные без прав. Естественно, римская демократия, потом - Империя менялись, менялось отношение, совсем в закате варвары даже становились императорами...
Но в целом римляне были высокомерными и нетерпимыми ко всему неримскому. Многие даже Грецию презирали и считали людьми второго сорта, естественно, перенимая от них культуру, но считая культуру значительно более низким занятием, чем война и управление.
Вспомним Вергилия:
"Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды,- не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно -
В этом искусство твое! - налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!"
вот идеал римлянина и чем римлянину положено заниматься. Высшая каста, полубоги, пасущие свои стада. 08.06.2017 11:34:08, AleXXX
По другим твоим высказываниям, как собственно и патриарха, было заметно в вас такое отношение к людям. Странно, зачем было выстраивать такую цепочку доказательств, чтобы это отрицать, а тем более приписывать это римлянам? Чтобы оправдаться? "Не мы такие, жизнь такая?"
Галлы называются дикими не по языковому признаку, как указано в ролике патриарха, а именно по причине дикости и неадекватности поведения.
"...Тут только варвары поняли, что это значит – «война с Римом», и три тысячи пехотинцев из племени карпетанов дезертировали..."
"...Оказалось, что Ганнибал уже сговорился с галлами. Впрочем, и ему не удастся хранить согласие с этим народом, таким диким и неукротимым, если время от времени он не будет радовать сердца вождей золотом, до которого галлы необыкновенно жадны..."
Сразу понятно, о какой дикости здесь идёт речь.
Это не значит всеобщее равенство, это значит совсем другое и твоя цитата Виргилия тут ничему не противоречит. Полубоги это ты тоже загнул. Просто римляне это римляне и римлянин это звучало гордо. Нормальное национальное самосознание, подстёгиваемое локальным мировым господством. 08.06.2017 14:53:34, Тайный Сигнал Барабанщика
Галлы называются дикими не по языковому признаку, как указано в ролике патриарха, а именно по причине дикости и неадекватности поведения.
"...Тут только варвары поняли, что это значит – «война с Римом», и три тысячи пехотинцев из племени карпетанов дезертировали..."
"...Оказалось, что Ганнибал уже сговорился с галлами. Впрочем, и ему не удастся хранить согласие с этим народом, таким диким и неукротимым, если время от времени он не будет радовать сердца вождей золотом, до которого галлы необыкновенно жадны..."
Сразу понятно, о какой дикости здесь идёт речь.
Это не значит всеобщее равенство, это значит совсем другое и твоя цитата Виргилия тут ничему не противоречит. Полубоги это ты тоже загнул. Просто римляне это римляне и римлянин это звучало гордо. Нормальное национальное самосознание, подстёгиваемое локальным мировым господством. 08.06.2017 14:53:34, Тайный Сигнал Барабанщика
так образ пастыря и окормляемого стада - естественная аллегория... Испокон веков, как говорится.
В общем, меня радует твое видимое просветление в данном вопросе. Ты уже признал-таки, что в "Войне с Ганнибалом" варвары присутствуют. А еще позавчера ты утвержлдал, что "Там нет ни слова о варварах ни о почти зверях карфагенцах или капуанцах, или других народах". Уже хорошо.
Совсем недавно писал - "Оказывается практически у всех есть парламент, который собирается чтобы принимать судьбоносные решения." Как мы видим, у галлов парламента как бы нету...
Далее - посмотрим на крафагенян. Вроде и парламент есть, а все равно - варвары в основном. Посмотрим, что пишет Тит Ливий: "мы вместе защищаем одну общую отчизну от чужеземца и варвара. Воины его, и без того дикие и свирепые, одичали еще сильнее под началом у своего полководца, который строит мосты и плотины из человеческих трупов и – страшно вымолвить! – кормит солдат человечиной!"
То есть и Ганнибал - варвар.
"Однако вид и одежда карфагенян вызвали у римлян подозрение, а варварский выговор окончательно их выдал." - и все карфагеняне варвары, так как у них варварский выговор.
Можно ли общаться с варварами, договариваться с ними и вести себя с ними прилично, по-доброму? Можно, но все равно они остаются варварами.
"Публий Сципион в Испании всю зиму употребил на то, чтобы завязать добрые отношения с варварскими племенами. Он безвозмездно возвращал им пленных и заложников, не скупился на подарки".
Но несмотря на это
"Сципион понимал, что с одними римскими легионами он не сможет противостоять столь многочисленному противнику и что необходимы вспомогательные отряды испанцев – хотя бы для виду, или, скорее, именно для виду: полагаться и рассчитывать на варваров всерьез ни в коем случае нельзя – они способны изменить в любой момент" - ну ясен пень, варвары они и есть варвары, дрянь-человечишки, предатели и подонки, как их не корми...
А кто же тогда не варвар? Кроме самих римлян и латинян? И, возможно, греков?
Именно полубоги. Относящиеся с презрением ко всему неримскому. по крайней мере, так было во время войны с Ганнибалом, раз мы уже обсуждаем эту книгу. 08.06.2017 16:02:52, AleXXX
В общем, меня радует твое видимое просветление в данном вопросе. Ты уже признал-таки, что в "Войне с Ганнибалом" варвары присутствуют. А еще позавчера ты утвержлдал, что "Там нет ни слова о варварах ни о почти зверях карфагенцах или капуанцах, или других народах". Уже хорошо.
Совсем недавно писал - "Оказывается практически у всех есть парламент, который собирается чтобы принимать судьбоносные решения." Как мы видим, у галлов парламента как бы нету...
Далее - посмотрим на крафагенян. Вроде и парламент есть, а все равно - варвары в основном. Посмотрим, что пишет Тит Ливий: "мы вместе защищаем одну общую отчизну от чужеземца и варвара. Воины его, и без того дикие и свирепые, одичали еще сильнее под началом у своего полководца, который строит мосты и плотины из человеческих трупов и – страшно вымолвить! – кормит солдат человечиной!"
То есть и Ганнибал - варвар.
"Однако вид и одежда карфагенян вызвали у римлян подозрение, а варварский выговор окончательно их выдал." - и все карфагеняне варвары, так как у них варварский выговор.
Можно ли общаться с варварами, договариваться с ними и вести себя с ними прилично, по-доброму? Можно, но все равно они остаются варварами.
"Публий Сципион в Испании всю зиму употребил на то, чтобы завязать добрые отношения с варварскими племенами. Он безвозмездно возвращал им пленных и заложников, не скупился на подарки".
Но несмотря на это
"Сципион понимал, что с одними римскими легионами он не сможет противостоять столь многочисленному противнику и что необходимы вспомогательные отряды испанцев – хотя бы для виду, или, скорее, именно для виду: полагаться и рассчитывать на варваров всерьез ни в коем случае нельзя – они способны изменить в любой момент" - ну ясен пень, варвары они и есть варвары, дрянь-человечишки, предатели и подонки, как их не корми...
А кто же тогда не варвар? Кроме самих римлян и латинян? И, возможно, греков?
Именно полубоги. Относящиеся с презрением ко всему неримскому. по крайней мере, так было во время войны с Ганнибалом, раз мы уже обсуждаем эту книгу. 08.06.2017 16:02:52, AleXXX
Хотелось бы думать, что это не местные аллегории, заимствованные вместе с христианством. В нашем православии, по крайней мере нету слова "пастор", а вместо него используется духовник, т.е. духовный наставник, духовный отец.Это значит что он не выпасает бестолковых овец, а наставляет, указывает правильный путь вполне себе разумным людям.
А пасти овец, стричь барашков, это ближе к другим организациям типа такого: [ссылка-1]
Происхождение слова варвар все прекрасно знают. Речь шла только о том, что ни римляне ни греки не вкладывали в него тот смысл "почти звери", который вкладывает патриарх Кирилл.
Но с этим мы уже обо всём с тобой договорились. Дальнейшая полемика будет пустой тратой времени. 08.06.2017 20:58:41, Тайный Сигнал Барабанщика
А пасти овец, стричь барашков, это ближе к другим организациям типа такого: [ссылка-1]
Происхождение слова варвар все прекрасно знают. Речь шла только о том, что ни римляне ни греки не вкладывали в него тот смысл "почти звери", который вкладывает патриарх Кирилл.
Но с этим мы уже обо всём с тобой договорились. Дальнейшая полемика будет пустой тратой времени. 08.06.2017 20:58:41, Тайный Сигнал Барабанщика
Учимся читать буквы. Я пишу "пастырь" ты читаешь "пастор" - ну нельзя же так. А пастырь, паства - вполне православные слова - более чем. И так у тебя очень часто. Исказишь буквы - и ну давай делать выводы на два абзаца :))) Смишной такой :)
Иисус сам про себя говорил: "А́зъ éсмь пáстырь дóбрый: пáстырь дóбрый дýшу свою́ полагáетъ за óвцы" (Ин. 10:11), а не говорил - Я ваш духовный отец и наставник.
ну а про варваров - мне просто надоело все время тыкать тебя носом в то, что ты пишешь вещи, несоответствующие действительности, приводишь сам цитаты, опровергающие твои слова... Поэтому, конечно, с удовольствием беседу прекращаю. В общем, было вполне интересно. 08.06.2017 23:33:44, AleXXX
Иисус сам про себя говорил: "А́зъ éсмь пáстырь дóбрый: пáстырь дóбрый дýшу свою́ полагáетъ за óвцы" (Ин. 10:11), а не говорил - Я ваш духовный отец и наставник.
ну а про варваров - мне просто надоело все время тыкать тебя носом в то, что ты пишешь вещи, несоответствующие действительности, приводишь сам цитаты, опровергающие твои слова... Поэтому, конечно, с удовольствием беседу прекращаю. В общем, было вполне интересно. 08.06.2017 23:33:44, AleXXX
Увы, лингвистика и внимательность к словам собеседника не являются твоими сильными сторонами. Зато есть куда расти )
[ссылка-1]
"...Хотелось бы думать, что это не местные аллегории, заимствованные вместе с христианством..."
В католичестве и протестантстве это, как я понимаю, официальная должность. Придя к нам оно трансф. в скорее нарицательные "духовный пастырь" и "паства", но официально у нас есть батюшка-настоятель и приход. Так что налицо офиц. отход нашей церкви от этой аллегории. И слава богу! Не могу этому не порадоваться. 09.06.2017 00:03:27, Тайный Сигнал Барабанщика
[ссылка-1]
"...Хотелось бы думать, что это не местные аллегории, заимствованные вместе с христианством..."
В католичестве и протестантстве это, как я понимаю, официальная должность. Придя к нам оно трансф. в скорее нарицательные "духовный пастырь" и "паства", но официально у нас есть батюшка-настоятель и приход. Так что налицо офиц. отход нашей церкви от этой аллегории. И слава богу! Не могу этому не порадоваться. 09.06.2017 00:03:27, Тайный Сигнал Барабанщика
Алекс,
Безусловно, меня потрясает нежелание найти первоисточник (ищется на раз), и понять в чем дело. Просто даже не двойка, а кол за знание матчасти... Стыдно должно быть за то, что так лопухнулся. Фу, бяка. когда и так все ясно и понятно даже ежу, то что ты выказываешь в своих альтернативно одаренных потугах и тенезмах))
Ты размахиваешь текстом, который изложили более или менее современные переводчики, пользующиеся более или менее современным русским языком. Естественно, что сейчас не употребляют слов "ланиты", или "зело борзо", а приводят более понятные современному читателю формулировки. Варвары давно стало нарицатльеным и не требует дополнительных пояснений. Поэтому и варвары так часто встречаются в современных изложениях древних текстов. или ты читал на папирусах - сколько раз упомянуто? Это раз.
и два. Варварами в приведенных тобою книгах обозначены все враги римлян - и галлы и кельты и бельги и тд. Нынешние информационные войны должны же и тебя чему-то научить? неужели не заметил, что врагов всегда упоминают в уничижительном контексте? То, что варвары были врагами римлян, вовсе не значит, что они были неразвиты, дики и глупы.
вот такие когнитивные искажения у тебя детектед. в желании защитить честь любимого мужчины ты, конечно, великолепен, но уж больно опрометчив и выглядишь ослепленным фанатиком. 07.06.2017 00:16:45, Merry Tata
Безусловно, меня потрясает нежелание найти первоисточник (ищется на раз), и понять в чем дело. Просто даже не двойка, а кол за знание матчасти... Стыдно должно быть за то, что так лопухнулся. Фу, бяка. когда и так все ясно и понятно даже ежу, то что ты выказываешь в своих альтернативно одаренных потугах и тенезмах))
Ты размахиваешь текстом, который изложили более или менее современные переводчики, пользующиеся более или менее современным русским языком. Естественно, что сейчас не употребляют слов "ланиты", или "зело борзо", а приводят более понятные современному читателю формулировки. Варвары давно стало нарицатльеным и не требует дополнительных пояснений. Поэтому и варвары так часто встречаются в современных изложениях древних текстов. или ты читал на папирусах - сколько раз упомянуто? Это раз.
и два. Варварами в приведенных тобою книгах обозначены все враги римлян - и галлы и кельты и бельги и тд. Нынешние информационные войны должны же и тебя чему-то научить? неужели не заметил, что врагов всегда упоминают в уничижительном контексте? То, что варвары были врагами римлян, вовсе не значит, что они были неразвиты, дики и глупы.
вот такие когнитивные искажения у тебя детектед. в желании защитить честь любимого мужчины ты, конечно, великолепен, но уж больно опрометчив и выглядишь ослепленным фанатиком. 07.06.2017 00:16:45, Merry Tata
Прежде всего я отвечал ТСБ, думаю, он все же если и читал, то читал не на латыни, а все же на русском. А на русском перевод именно такой. И фраза " Там нет ни слова о варварах" - ложь. Что я и показал. Не более того.
То есть тебе нравится защищать ложь? Этим меня не удивить. Вот, кстати, еще твое вранье (хотя это скорее от необразованности, про то что врагов всегда упоминают в уничижительном контексте). С чего начинается "Война с Ганнибалом", цитирую начало:
"Я приступаю к рассказу о самой великой войне, какую помнит мир, – о Второй Пунической войне, которую карфагеняне под водительством великого полководца Ганнибала вели против римского народа.
Никогда до той поры не сталкивались на полях сражения государства или племена более могущественные v лучше вооруженные; вдобавок противники успели отлично узнать друг друга в Первую Пуническую войну, которая длилась двадцать три года и закончилась победою Рима. Промежуток между Первой и Второй Пуническими войнами составляет также двадцать три года.
Военное счастье было так изменчиво, что не раз будущие победители оказывались на волоске от погибели, силы с обеих сторон были неизмеримы, а взаимная ненависть – еще выше сил."
Где тут враги в уничижительном контексте? Опять вранье и чудовищная безгрмотность. Блин, ну нельзя же так, ну право же. В общем, вы стоите друг друга, ага :) Уровень ниже плинтуса детектед.
Ну а говорить пор Патриарха как о "любимом мужчине" - омерзительная пошлость, впрочем чего еще ожидать от тебя. 07.06.2017 00:28:43, AleXXX
То есть тебе нравится защищать ложь? Этим меня не удивить. Вот, кстати, еще твое вранье (хотя это скорее от необразованности, про то что врагов всегда упоминают в уничижительном контексте). С чего начинается "Война с Ганнибалом", цитирую начало:
"Я приступаю к рассказу о самой великой войне, какую помнит мир, – о Второй Пунической войне, которую карфагеняне под водительством великого полководца Ганнибала вели против римского народа.
Никогда до той поры не сталкивались на полях сражения государства или племена более могущественные v лучше вооруженные; вдобавок противники успели отлично узнать друг друга в Первую Пуническую войну, которая длилась двадцать три года и закончилась победою Рима. Промежуток между Первой и Второй Пуническими войнами составляет также двадцать три года.
Военное счастье было так изменчиво, что не раз будущие победители оказывались на волоске от погибели, силы с обеих сторон были неизмеримы, а взаимная ненависть – еще выше сил."
Где тут враги в уничижительном контексте? Опять вранье и чудовищная безгрмотность. Блин, ну нельзя же так, ну право же. В общем, вы стоите друг друга, ага :) Уровень ниже плинтуса детектед.
Ну а говорить пор Патриарха как о "любимом мужчине" - омерзительная пошлость, впрочем чего еще ожидать от тебя. 07.06.2017 00:28:43, AleXXX
приписывая древним славянам дикость и отсутствие культуры ты упорно повторяешь дискурс американских СМИ, для которых по Москве до сих пор медведи ходят, а по Крыму - танки. не надо так, алекс. это просто глупо.
07.06.2017 01:12:35, Merry Tata
Естественно, дикость и отсутствие культуры. У всех народов был такой период. Когда египтяне строили пирамиды, потом греки - Парфенон, а еще потом римляне - Колизей, а еще совсем потом византийцы - Святую Софию, все это время наши предки ничего подобного не делали, не имели письменности и т.д. Чего стыдиться естественного хода истории? Во времена строительства пирамид дикие варвары проживали и в Элладе, которая не была, конечно, тогда еще никакой Элладой. И ставить в один ряд факт некультурности (по сравнению с греко-римским миром) славян в 9 веке и медведей (по мнению пиндосов) в Москве - отчаянная глупость, эти вещи не имеют между собой ничего общего. Хотя бы потому, что первое - скорее всего факт, а второе - явный вымысел.
Но если ты приведешь мне примеры высокой культурности славян в 9 веке - я буду благодарен. И ты опять врешь, я никоим образом не повторяю "дискурс американских СМИ, для которых по Москве до сих пор медведи ходят, а по Крыму - танки." 07.06.2017 10:09:33, AleXXX
Но если ты приведешь мне примеры высокой культурности славян в 9 веке - я буду благодарен. И ты опять врешь, я никоим образом не повторяю "дискурс американских СМИ, для которых по Москве до сих пор медведи ходят, а по Крыму - танки." 07.06.2017 10:09:33, AleXXX
А почему проживание в землянках или избах-это отсутствие культуры и варварство? Славяне 9 века ничем не отличаются от славян нынешних,в том числе и от тебя тоже. Да и колдуны их ничем от нынешних колдунов не отличаются в плане культурности. 9 и 21 век- это на самом деле "мгновение" по меркам мировым в развитии человека.
07.06.2017 10:41:40, Линдааa
давай - сформируй список, что отличает культуру от варварства, а потом пройдемся по каждому пункту списка, это интерсно.
07.06.2017 10:46:33, AleXXX
то есть ты считаешь, что понятия "варварство" в применении к конкретным историческим периодам и конкретным социальным образованиям - неприменимо?
07.06.2017 11:25:45, AleXXX
Ну почему:) Как видим-вполне применимо, чего тут стесняться то. Варвар-варвару через века,так сказать,вынес определение. Остается надеяться что и через 200-300 лет еще останется кому назвать нас варварами.
07.06.2017 12:48:32, Линдааa
Ясно что варвары сами себя варварами не называют - называют их так более продвинутые цивилизационно социумы, живущие с ними рядом и в одно время. То есть то, что для римлян были варвары, для нас - любимые мудрые пращуры :) Если кому-то так приятно считать - я ж разве против.
07.06.2017 13:03:29, AleXXX
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
