В блог Подписаться на Дзен!

Всем, кто интересуется русской историей

Здравствуйте всем!
Недавно прочитала много разных книг последних царях,о Григории Распутине, последней императрице. Обнаружила, что в последнее время появился действительно честный и интересный историк А.Н. Боханов, а не всякие там типа Радзинского, которые лапшу на уши вешают. Сделала для себя одно важное открытие: в начале 90-х нам приоткрыли завес над тайнами СССР, но нас еще до сих пор многие авторы пичкают вымыслами и домыслами о России дореволюционной, да и вообще внутри нас сидит неправда, которую нам успешно пропагандировали в школе. И вот все-таки появляются среди нас некоторые авторы, которые стремятся донести до нас правду, в частности А.Н. Боханов, О.Платонов. Например, книги о Николае 2, Григории Распутине и другие.
Пока мы не покаемся перед невинно убиенным нашим законным царем, не будет процветания на Руси. Как мало мы о нем знаем правды, и как много лжи...
Интересно, что я никогда не имела склонность к истории, а тут вдруг так прониклась в последние полгода. Очень хочется, чтобы как можно больше наших людей стало интересоваться историей, ведь там ответы на многие вопросы современности.

05.04.2002 20:03:52, Кати

166 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Потрясающе!!! Жалко, что поздно обнаружила топик:)) Ну, ладно. Товарисчи-и-и!!:)) Разрешите пропищать дипломированному историку. Не буду касаться темы (Николая), но лишь методов. Катенька, это очень хорошо, что вы заинтересовались историей достаточно серьезно. Флаг вам в руки и изучайте ее дальше, ибо это есть ваше святое право и даже моральный долг как человека, живущего в России. Так что все прекрасно.

Однако позвольте вам немножно попенять на излишнюю горячность. История - такая специфическая наука, которая очень легко (как доказывает и настоящий спор) скатывается к крику и ругани, не зря ее долго называли политической проституткой. При таком эмоциональном раскладе, как ваш, любой факт можно повернуть на службу нужному или удобному в конкретной ситуации мнению, а сие есть демагогия, а не наука. Поэтому первая заповедь, которую вдалбливают в голову любому первокурснику исторического факультета - история основывается на фактах, а не на эмоциях. Поэтому, как ваши высказывания, так и высказывания ваших оппонентов на 50 процентов теряют свою стоимость из-за присутствия абсолютно субъективного взгляда на вещи. Вас, прошу прощения, этот упрек касется в большей степени.

В историческом исследовании неприменимы такие понятия, как "нам надо покаяться", "Николай 2 - хороший, а Витте - аморалист" и т.п. Это хорошо для жития святых, но не для науки, которая базируется на холодных логических фактах.
Еще. Для полноты картины советую вам почитать и труды социал-революционеров и большевиков, в частности того же Ленина, чтобы составить себе более полную картину бытия российской империи накануне революции.

И в заключение полностью присоединяюсь к словам, кем-то здесь сказанным: "теория заговора хороша для неокрепших умов. Исторических процессов она не объясняет". 15.04.2002 11:31:51, масяня

Совершенно согласна, что "нам надо покаяться" - это фраза не с точки зрения исторической науки, а скорее с религиозной...
Хоть я и не училась на историческом факультете, но прекрасно понимаю, что история- основывается на фактах, и стараюсь именно с этой точки зрения оценивать книги, прочтенные мной. Проблема, исторической науки, по моему ИМХО, заключается в том, что любой факт, даже без эмоций, можно повернуть в сторону того режима, которому выгодно показать историю именно таким образом. Если режим либеральный, то он и будет рассматривать всех правителей и исторические факты только с точки зрения, как они соотносятся с либеральным курсом, и наоборот с диктаторским курсом, если диктаторский режим... и т.п. А кто может с полной уверенностью сказать, что тот или иной курс правильный? Ну например, тот факт, что Александр 3 после прихода к власти не продолжил сразу либеральные реформы отца, очень многими историками оценивается, как отрицательный...Но что же в нем отрицательного, если он установил вначале порядок в стране, заставил всех работать (госчиновников), а не демагогией заниматься, улучшал финансы и экономику, а потом собирался уже проводить реформы. Так нет, он вошел в историю, как царь консерватор. Столько нелестных слов можно прочитать о нем от историков и не только... А вроде бы исторические факты...
Еще у меня к Вам вопрос, как к историку. Вы читали книги профессора Боханова. Какого Вы о нем мнения? 15.04.2002 15:27:56, Кати

Я не знаю профессора Боханова, извините. Кто он, при каком институте числится?

Я не согласна с вами, что история ВСЕГДА трактуется с точки зрения настоящей политической системы. Это глубочайшая ошибка свойственная почти всей советской истории. Если мы встаем на такую позицию, тогда отпадает всякая ценность истории как науки. И опять придется через 10 лет учебники переписывать, а это уже, простите, достало. До тех пор, пока мы будем искать в истории "плохих" и "хороших" и будет продолжаться бардак.

А вот, например, жил был в Египте фараон с трудновыговариваемым именем. Пришли народы моря, убили фараона, семью его, детей от жен его и наложниц его. Установили свое гиксосское царство. Потом пришли другие народы и убили тех, кто был прежде них. Потом пришли ассирийцы, потом персы, потом греки, потом римляне, а потом, как говорится, "началась мировая история" :)) (шутка).
Как вы относитесь к фараону? Не по барабану ли вам? И не по барабану ли человечеству?
15.04.2002 15:44:09, масяня

А почему же тогда историческая наука дает оценку эпохам, правителям и т.д. Или не должна давать? Разве история не пытается найти ответы на вопросы, почему так произошло? А если пытается, то она вынуждена давать предположительные оценки...Почему был геноцид малых народов - потому что Сталин был тиран, система такая и т.п. Уже получаются оценки...Почему началась война? На этот вопрос тоже придется давать оценки властям, развязавшим войну... 15.04.2002 17:22:24, Кати

Давайте отделим мух от котлет. История не должна отвечать на вопросы "Что делать" и "Кто виноват". История должна описать факт. Доказать, что он имел место быть. Проанализировать почему произошло так, а не иначе. А навешиванием ярлыков занимается не ведомство Истории, а ведомство Пропаганды ( или министерство "Правды" ). Это две больших разницы. К сожалению, практически все время, ведоство Истории было под патронажем министерства "Правды" :((
От этого и идут все перекосы. То, что сегодня считается истиной в последней инстанции завтра может оказаться ложью.
Почитайте учебники Истории Украйны, Польши, Англии, Германии и.т.д. Одни и те же факты с совершенно различными интерпретациями. Это не история. Это пропаганда. 15.04.2002 19:28:58, Хвост Собаки

Не, ну можно, наверное, что-то там оценивать. Вроде вот Х вел такую-то политику, такие-то войны и вот, что вышло :)) 15.04.2002 19:48:24, Anita

Есс-но. Это история.
Фраза:
Х такими-то действиями добивался того-то, а ему противостояли A и Б, которые добивались того-то и того-то. В результате Х казнил А и сослал Б. Б сбежал, вернулся с войском и разгромил Х. - тоже история, а вот фраза:
Тиран и прелюбодей Х вел грабительские войны и притеснял собственный народ. Реформаторы А и Б невинно пострадали. А был зверски замучен а Б после долгих скитаний, с кучкой патриотов захватил столицу и положил конец тирану и душегубу. - А вот это уже - от министерства "Правды". Или как тейчас модно говорить - политтехнология. 15.04.2002 20:11:37, Хвост Собаки

Или: Праведный и достойнеший Х был вынужден (со слезами на глазах) подписать документ о казни предателя и злодея А, а его брат (а) Б заручился поддержкой С, привел иностранных наемников и злодекйски убил Х, после чего казнил всех истинных патриотов. 15.04.2002 20:59:53, Anita

Хочу сказать несколько слов в заключение. Так как продолжать более участвовать в сложившейся дискуссии я не хочу, понимая всю безнадежность этой затеи. Люди сверх меры уверены в своей правоте и не хотят ничего слушать. Открывая этот топик, я не ставила себе целью открыть такую шумную дискуссию вокруг личности последнего царя, так как я понимаю, что большинство нашего населения относится к нему мягко скажем неположительно. Я просто хотела привлечь внимание к очень интересным книгам, которые прочитала. Наверное, я просчиталась, так как даже одно положительное слово в защиту Николая 2, вызывает бурю отрицательных эмоций. Но я очень надеюсь, что будущее расставит все по местам, пусть это будет через 100 или 200 лет...Потому что это должно быть...В свое время Сталина считали самым лучшим правителем, его любили, за него погибали, несмотря на это, время показало, что представлял из себя этот человек...Иисус христос вызывал много нападок среди своих современников, его предали, и он позволил себя убить, хотя знал, что это случится. Все кричали "Распни его" и были уверены в своей правоте. Но через какое-то время люди поняли...Тоже самое случится и с Николаем 2. Поэтому, ПРАВДА всегда торжествует...вопрос в том, когда? Я хочу сказать, что пока мы не осознаем всей правды, не даст нам Бог процветания на Руси. А мы все очень хотим, чтобы было процветание, чтобы Россия оставалась великой и могучей, чтобы ее не разобрали по кусочкам все прочие страны, поэтому мы должны понять эту правду... 09.04.2002 13:10:36, Кати

Ну вы, девушка, еще Фоменко с Носовским почитайте. Там про заговор много чего, глядишь - отзовется :)) 08.04.2002 19:57:25, Anita

Всего-лишь один вопрос: как, по-вашему, несет ли руководитель личную ответственность за результаты своей деятельности перед теми, кем руководит? Подчеркиваю, от ответа на этот вопрос очень сильно зависит и реакция на Ваше высказывание. 08.04.2002 15:05:25, Леший

Периодически  каждому из нас попадаются книги, которые ложаться на душу. И тогда веришь фактам, которые там приводятся. Как просто умолчать о некоторых фактах и подчеркнуть другие. О людях, оставиших след в истории,  судят по их главным делам. Николай - помазанник Божий, его главное предназначение - успешно руководить русским народом. Он проявил полную беспомощность в этом деле. Каких бы высоких моральных качеств он не был, сколько бы ран не перевязала его женушка. 

Жил-был такой человек: любил собак, был вегетарианцем, достаточно известным публицистом, очень интересовался архитектурой, самостоятельно спроектировал интерьеры некоторых дворцов, мечтал руководить крупными стройками, до смешного был предан своей любовнице, с которой обвенчался только в конце жизни... Не правда ли, портрет довольно милого человека? Можно про него часами рассказывать смешные истории и его отношение к тем или иным вопросам. Однако все равно мало кто изменит мнение аб Адольфе Алоизовиче Шикльгрубере (Гитлере).06.04.2002 21:30:08, AleXXX 
Ну вообще!!!!
Я вся в негодовании!
Сравнить Николая 2 с Гитлером. До такого только додуматься надо было. Вы видно вообще ничего не читали об эпохе конца 19, начала 20 вв.
Неужели я Вам должна говорить, что сделал Николай 2 для России. Как насчет того, что в 90-е годы 19 в. по темпам прироста промышленной продукции Россия обгоняла все европейские страны и была равна США, являясь по сути аграрной страной. А то,что если бы не царь, никакие реформы Столыпина не увидели бы свет. То, что и либералы и левые поносили, как могли, Столыпина, и только царь его всегда поддерживал. Про реформы Столыпина есть смысл говорить, или вы их все-таки знаете? Условия работы для рабочих были лучше, чем во многих странах Запада. В 1913 г. по общему объему промышленного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности. 
Расходы по министерству народного просвещения возросли с 1900 года почти в 5 раз, составив в 1913 году 14,6% бюджетных расходов (для справки в 2000 г. расходы на образование составляли 4% расходов федерального бюджета).
Французский экономический обозреватель Э. Тэри, знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики. Вот цитата из его книги "Россия в 1914 году. Экономический обзор",  "... Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". Более того, он предупреждал: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении ". А то, что происходило вокруг него, Николай 2 очень емко назвал в своем дневнике всего в 5 словах: "Вокруг измена, трусость и обман". Конечно, можно очень долго говорить о том, что он был добрым царем, не был тираном, в результате не убивал людей, чтобы ему все подчинялись. Был слишком для нас великодушным: прощал провинившихся людей, вместо того, чтобы сгноить где-нибудь на Колыме. Наверное, просто мы не заслужили такого царя, каким был Николай 2. Мы его не поняли и дали его убить. 
Конечно, царь Александр 3 мне более близок и он больше подходил для русского народа. Он навел порядок, требовал от всех честности и реальной работы, но, к сожалению прожил недолго.

Конечно, я не идеализирую Николая 2: у него были свои недостатки и ошибки, но он их искупил сполна...

06.04.2002 23:43:02, Кати

(переписываю) Одним из основных качеств хорошего руководителя является умение подбирать кадры. Если император приближал к себе тех кто ниже всего кланяется, то жаловаться впоследствии на их трусость и обман по крайней мере было непоследовательно с его стороны.

08.04.2002 18:57:41, Леандра 

Прошу прощения, но что мученического было в этой смерти? Царь развалил страну. Это факт неоспоримый. Да, он не был первой бездарностью на троне, но из всей череды он был наибольшей бездарностью. Что было потом? А потом его "сняли" как снимают куклу с вешалки. Пришли пяток "комиссаров" и объявили что отныне он и его семья находятся под домашним арестом. И что он сделал? Как Царь! Как глава семьи! Как отец! Придавил шнурком солдата, отобрал винтовку и хотя бы умер с честью пусть в одиночку, но все же воюя с теми, кто его арестовал? Попытался вывести семью из  под ареста и хотя бы переправить ее в более безопасное место? Забарикадировался в комнате и пообещал пристрелить любого, кто попробует туда войти? Что он сделал? А ничего. Т.е. вообще ничего!!! Он собирал цветочки. Вел дневник. Гулял по парку. Пилил дрова. Вел растительное существование. Если в его дневнике записаны его истинные мысли... то там почти нет упоминаний о дальнейшей судьбе жены и детей. Складывается впечатление, что он был в душе очень рад, что теперь не надо руководить империей, что теперь он просто тихий мирный гражданин Романов. И его не волновало что будет дальше со страной, с его народом, его подданными, с его собственной семьей и детьми. Ему принесли предписание перебираться в другой город и другой дом - он, как баран, начал собираться. Покорно. Как тупое жвачное животное. Ладно, можно предположить, что пока его держали под арестом те же самые "солдатики" вместе с которыми он неоднократно маршировал с полной солдатcкой выкладкой по аллеям парка и которые вообще говоря царю и его семье откровенно симпатизировали, Николай II мог не слишком задумываться над серьезностью своего положения. Но когда его и его семью взяли под охрану только чекисты... тогда он о чем думал? Судя по архивам - ни о чем. Как жил кактусом так и продолжал жить. Вплоть до расстрела. 

И вот этого человека предлагается считать образцом для подражания???????????
08.04.2002 18:05:04,  Леший  
Уважаемый Леший! Что значит "судя по архивам"?Какие архивы и книги Вы прочли?
Опрометчиво Вы что-то написали про то, "что что душе очень рад, что теперь не надо  руководить империей, что теперь он просто  тихий мирный гражданин Романов".
Второе:  
 "там почти нет упоминаний о дальнейшей судьбе  жены и детей."

 Третье:  
"Но когда его и его семью
 взяли под охрану только чекисты... тогда он  о чем думал? Судя по архивам - ни о чем. Как  жил кактусом так и продолжал жить."

 ВЫВОД: О Романове как о императоре, как о личности Вы, простите, мало что читали. Прочитайте его дневники, для начала, так множество опровержений тому, что Вы утверждали. 
09.04.2002 04:24:49, София

В том-то и дело, что дневники Николая II я читал. Как читал и мемуары разных царедворцев того времени. Трагедия Николая II и как руководителя и как человека как раз в том и заключалась, что по складу своего характера, по типу своей личности он как раз не было руководителем. Он мог быть хорошим солдатом. Он мог быть неплохим садовником. Кстати, он весьма недурственно фотографировал и мог бы быть хорошим фотохудожником. Он мог бы быть даже очень хорошим, зажиточным, крестьянином. Но он совершенно не годился в руководители и уж тем более в руководители такого высокого ранга. Что же касается мемуаров... то достаточно сравнить записили личных дневников таких людей как Рузвельт, Никсон, Ямомото, Де-Голль и Николай II. Да, и у них были минуты романтической настроенности, и они трогательно вспоминали о детях, о женах, о семье, о родственниках, просто о каких-то ярких и красивых моментах своей жизни. Но лишь вспоминали... местами... редко. В основном они задумывались над тем, что их окружало в жизни. Сомневались и злились, прикидывали и как-бы сами с собой советовались, выплескивали эмоции и просчитывали варианты... Т.е. они как раз жили тем, что делали. Руководили страной. Вели войны. Стремились к камим-то великим целям. Оценивали результаты. А у Николая II в его дневниках нет вообще ничего подобного! Он во что-то играет, что-то читает, смотрит на птичек, шагает в пыли вместе с "солдатУшками"... Милый простой человек, рядовой обыватель. Средний. Серый. Я уже неоднократно говорил - сами по себе факты еще никакого значения не имеют. Значение им придают обстоятельства, при которых эти факты "имели место быть". Был бы Николай II изначально просто Николаем Романовым - не было бы и всего этого разговора. Тихий мягкий человек. Живущий этой жизнью и не задумывающийся о сложностях и превратностях. Не лезущий не в свое дело. Может быть тогда о нем осталась бы добрая теплая память, как о многих похожих людях, которых мы встречали в своей собственной жизни. Но он не был просто Николаем Романовым. Он был Император Всея Руси Николай II! И как Император он был полной бездарностью. Но как руководитель он нес полную и безоговорочную ответственность за результаты своего руководства. Полную. Неограниченную. В том числе и собственной жизнью. Руководителем он был бездарным. Потому и конец его был закономерным. Но то, как безропотно он принял все события 1917 года говорит еще и о том, что он был жвачным животным и как человек. Ибо он абсолютно ничего не попытался сделать для спасения своей семьи. Ни непосредственно перед 1917 годом ни после...  

Лично для меня такой человек не может служить духовным примером. Остальные могут считать иначе.09.04.2002 10:15:29,  Леший  
Странно, почему Вы проглядели в его мемуарах тяжелые размышления о России, его впечатления от министров, его боль, в тяжелые времена-05 годов, 17 года...
Прочтите хотя бы  март 17 года и увидите
как пишет человек  "не  задумывающийся о сложностях и превратностях".
"Ни непосредственно перед 1917
 годом ни после... " А Вы читали как их содержали? Как решетки вешали на окна, как водили их под конвоем, не разрешали подходить к окнам. Посмотрела бы я я на Вас, как вы там всех смогли бы "шнурком" давить.
 Это"тупое жвачное животное", да, не скупитесь Вы на оскорбления тех, кого уже нет, было во всяком случае пообразованнее Вас.
09.04.2002 16:42:46, София

Человека можно убить даже обычной вилкой. А уж за несколько месяцев домашнего ареста не найти способа... это надо специально готовиться. Либо вообще не думать о таком варианте развития событий. 

Что же касается упомянутых Вами "тяжелых размышлений о России" то в них нет ничего особенного. Обычные стенания "ни о чем". Жалко Россию-матушку.... как ей тяжело.... И это пишет Император?! Человек, который по своему положению является единственным хозяином "Земли русской"?! (кстати, историческая фраза. Николай II именно так написал в графе "род занятий") Так может писать солдат в окопе, который не имеет возможности влиять на ход войны. Но так не может писать главнокомандующий армии. Увы, Николай II оказался плохим "главнокомандующим". Ибо "любая кухарка может управлять государством" - это лишь в теории работает. На практике же после "кухарок" получаются революции со всеми сопутствующими печальными последствиями...09.04.2002 17:07:26,  Леший  

 


 


 
Про "вилку" легко писать, сидя в теплой комнате. 
   А про"кухарку" Ленин, кажется сказал, чего же Вы приписывате эту чушь Царь?
   В 13 году Россия стояла на 5 месте по экономическому развитию, а после 50х- за третий десяток зашкаливало...
Конечно, Царь виноват в этом....
09.04.2002 17:43:07, София

На счет "вилки"... не нужно мне это объяснять. Доводилось, знаете ли... Правда не вилкой. Но вопрос не в выборе оружия, а в подходе.

Что касается "кухарки" то я и не приписывал эти слова Николаю II. Я лишь отметил, что был бы он "кухаркой" и спрос с него был бы иной. Однако тогда бы и самого этого разговора не было бы ибо в те годы много куда менее известного народа погибло. Среди них наверняка были и те, кто принял муку за веру. Однако они остались безымянными. Говорил же я о том, что Николай II оказался именно той самой "кухаркой" в руках которой очутились рычаги управления страной. 

И последнее.... Не стоит про 13-й год говорить. Ибо уже 1914-й показал истинную картину вещей, реальную крепость разных государств....09.04.2002 18:04:32,  Леший  
Знаете, какая Ваша основная проблема. Вы видите историю такой, какой хотите видеть, а не такой, какой она была на самом деле. Ничего 1914 г. не показал. Это был год войны, то есть форс-мажорные обстоятельства. Все страны очень тяжело пережили эту войну. В нашей стране, если не считать революционной истерии, была еще не самая плохая экономическая ситуация. Если бы не пришел к командованию В.князь Николай Николаевич, люто ненавидевший царя,неизвестно, как бы все повернулось. Но при нем мы терпели поражения на войне. Когда главнокомандующим стал Николай 2, то наступил перелом в нашу сторону, и все уже, включая Черчилля, предрекали полную победу весной 1917 г. Но она не случилась. А некоторые деятели, типа Родзянки и иже с ним, воспользовались отсутствием царя для своих нечистых дел.
09.04.2002 18:47:59, Кати

... далее....


Кстати, WWI вовсе не была ни для кого форс-мажором. О том, что эта война неизбежна, было совершенно очевидно еще в 1899 году... еще когда гремела в Африке англо-бурская война. Об этом говорили российские генералы и адмиралы. Об этом говорили видные российские политики. И говорили они даже не о том, что война ВОЗМОЖНА, а о том, КАК ОТТЯНУТЬ неизбежное начало войны. Что это за форс-мажор такой, о котором все знают за 14 лет до его наступления? Именно под эту войну Россия еще в 1906 году приняла Первую Кораблестроительную программу. Я уже не говорю о перевооружении армии, в частности в артиллерии, начатом в 1907 году. 

И война началась. Но поражения в ней потерпела не одна только Россия. Фактически в 1914 году поражение потерпели абсолютно все участвующие страны. Разве что степень недовыполнения планов у Германии была ниже. Но лишь только потому, что ее военные планы были лучше проработаны и более точно выполнялись. Впрочем не на много. Поражение случилось потому, что количество одновременно применяемых войск и вооружений уже давно перешло в новое качество методов ведения боевых действий. Собственно, это было видно еще в англо-бурскую войну, где горстка иррегулярной милиции буров (до 60 тыс. чел. общей численностью) в течении почти 3 лет немелко "строили" 160 тыс. экспедиционный корпус британской регулярной (!) армии. С немалыми для британцев потерями. Весьма немалыми. Однако по окончании войны европейские (в том числе и российские) военные теоретики заявили, что "так как война велась с необученными бюргерами, то потому она и шла не по стандартным правилам, а значит ее нельзя рассматривать как свидетельство коренных изменений в самом характере военных действий, требующее адекватных перемен в методике ведения и планирования войны". Примерно также они отреагировали и на то, что русско-японская война, хотя и произошедшая с участием "европейских" армий, тоже была абсолютно не похожа на "европейские" войны, за то сильно смахивала на англо-бурскую. Хотя в ней участвовала российская императорская армия, подготовленная по европейским правилам и взглядам и армия императорской Японии, подготовленная и обученная английскими и германскими офицерами. 

Все последующие события, в том числе и реформы Столыпина, и инициативы Родзянки, и революция 1905 года, и многократные попытки созыва Государственной Думы - все это было уже лишь судорогами зашедшего в катастрофический тупик, изжившего себя, старого способа управления и старого менталитета нации. Если хотите, я отдельно могу объяснить - в чем именно и почему. Сейчас не в деталях дело. Проблема страны заключалась в том, что созыв Думы не привел к ограничению самодержавия и появлению единых для всех, соблюдаемых всеми без исключения законов. Дума-то собралась, но фактически она выполняла роль совещательного органа при персоне Царя. А Царю этот орган строго говоря был абсолютно ненужен. Потому ее и разгоняли столько раз. Но в самой Думе ведь собирались люди с точно таким же менталитетом. Люди, которые сами не очень представляли, как это могут быть законы, которые нельзя не выполнить даже тогда, когда их выполнение неудобно или мешает достижению какой-нить "несомненно великой цели". Т.е. фактически Дума в России оказалась запоздалым собранием феодальной вольницы. Только более трусливой. Потому Дума сначала "нижайше просила Государя..." А потом, когда в стране обозленный народ вообще стал плевать на любые правила и законы, наоборот, уже осмелев, стала откровенно издеваться над Царем. Мол, а не пошел бы ты, батенька! Страна, бывшая таковой только потому, что ее от распада удерживали кнут и штык, лишившись этой сдерживающей силы начала откровенно разваливаться... 

Но власть - тонкая штука. Она не может просто лежать в придорожной пыли. Власть непременно кем-нить подбирается. В том числе и потому, что как только есть некоторое количество людей в одно время и в одном месте, ими неизбежно нужно управлять. Не в смысле принуждать и толкать, а в смысле нахождения компромисса между их личными индивидуальными желаниями и стремлениями. Вот именно это и вывело на политическую арену оппозиционные партии, из которых наиболее активными оказались социал-революционеры, социалисты, и социал-демократы (позднее часть которых стала именоваться большевиками). 

Увы... история - это последовательность. Не стоит об этом забывать.
10.04.2002 10:31:20,  Леший  
Боюсь, получится длинно, но к сожалению короче нельзя...

Видите ли... история - это процесс. Непрерывный и взаимосвязанный. Потому наивно полагать, что некие неудачи являются лишь досадными случайностями. Типа исключений, которые "лишь подтверждают правило". Поражение России в WWI было не случайностью, а, увы, закономерностью. Как ее поражение в русско-японской войне, как ее поражение в крымской войне.... Закономерностью потому, что если во времена Петра I (и до того) война еще могла быть выиграна только за счет численного перевеса уступающих качеством войск, то уже к концу XIX века главной составляющей войны стала экономика. А экономика в России еще в XVIII веке уже была отсталой. Что за последующие 200 лет лишь еще больше усугуилось. Помимо экономики Россия явно уступала европейским странам по качеству, как это называется сейчас, менеджмента. Проблема заключалась в том, что государственное устройство империи основывалось на феодальном хозяйстве с одной стороны и тотальном рабстве - с другой. Эволюционное развитие экономики, политики, управленческого аппарата и в конечном этапе менталитета тормозилось не потому, что некоторое скромное количество злокозненных персоналий творили свои интриги против кого бы то ни было, а потому, что помещики "старых" территорий (черноземье и вообще "западные" губернии России) имели в империи подавляющее влияние. Их земли уже к 1800 году были в значительной степени истощены и больше не могли эффективно давать отдачу по старым технологиям земледелия. В Великобритании, Франции, Германии и даже США в подобной ситуации они всегда становились центрами индустриализации. Ибо там оказывалось большое количество свободных рабочих рук, которым буквально нечего было делать в сельском хозяйстве. Получив применение в промышленности, они не только получали работу. Они начинали создавать пользующуюся спросом на внутреннем и внешнем рынках продукцию. Так было везде в Европе и США. Но так не было в России. Прежде всего потому, что в России не было свободных людей. В России были бесправные крепостные и столь же бесправные помещики. Труд же рабов всегда был куда менее эффективным, чем труд свободных людей. Однако проблема внутренней конкуренции в России существовала. С/х продукция из Сибири и зауралья была в 8 - 12 (!) раз дешевле чем в западных областях России. Но там, было гораздо меньше помещиков (в основном новые колонизируемые территории автоматически попадали в казеные земли), а значит и их политическое влияние было значительно меньшим. Кроме того, эти земли не особо и рассамтривались как часть России. Точнее, в политическом отношении - да, часть России, но в экономическом к ним относились как чуть-ли не к заморским колониям, только для того и существующим, чтобы оттуда все можно было бы вывозить. Так вот, для противостояния с дешевой сибирской и уральской с/х продукцие по Уралу ВНУТРИ РОССИИ были созданы ТАМОЖНИ. Таможни, цель которых заключалась во взымании пошлины с тех, кто собирался продавать зерно и прочие продукты в западных областях страны. В случае экспорта пошлина не взымалась. Вагоны с тем же зерном опломбировались и шли до западной границы, где пломба снималась. 10.04.2002 10:30:38,  Леший  
А Вы уверены, что видите историю такой, какой она была на самом деле?
09.04.2002 19:18:04, Hel 

Нет, не уверена. Но я стремлюсь к тому, чтобы увидеть и понять настоящую историю. Поэтому читаю всех: и оппонентов и мемуары и письма...
Но из сегодняшнего разговора я поняла, что правда одна не бывает, что у всех она разная. Что после прочтения одного и того же источника, у людей остаются совершенно разные впечатления. Это то же самое, как для одних людей воровать плохо и кто ворует плохой, а для других - хороший, правильно делает, крутится, ничего в этом нет, почему бы не отобрать у зажравшегося часть его вещей. Не убудет от него.
09.04.2002 19:41:52, Кати

Там внизу Кати хорошо ниписала, что как бы то ни было нет на то причин так оскорблять Николая 2. 
    
  Что касается вилки, то не верю, что Вы были хотя бы в приближенных обстоятельствах, как был когда-то Царь, его семья, больной наследник... 
Не заслужил этот человек того, что Вы высказали в его адрес.
09.04.2002 18:11:41, София

Мы обсуждаем НИколая II не как только лишь человека. Мы потому его обсуждаем, что он был Императором Всея Руси. Что сильно меняет суть дела. Упомянутый Алексом Гитлер, как только человек (подчеркиваю), тоже был весьма милым малым. Очень любил детей. Рисовал неплохие пейзажи. Увлекался архитектурой. Очень любил одну женщину и даже перед смертью заключил с ней барк. Прям пастораль! Но его мы оцениваем не по этим личным качествам. Его мы оцениваем как лидера страны, как главнокомандующего вооруженными силами, как верховного руководителя нации. Оцениваем не только по тому, как много он лично написал пейзажей или сколько конфеток раздарил деткам. Мы его оцениваем по тому, что сделала нация под его руководством. И чем эта нация закончила из-за его руководства. Те же правила распространяются на любого лидера без исключения. В том числе и на Николая II. Увы, как лидер, Николай II оказался бездарностью. Он управлял страной. Его указами назначались и смещались чиновники, министры и военноначальники. Его указами инициировались те или иные действия в стране. Что реформы, что прекращения реформ. Так что он несет полную ответственность за последствия. Полную и безоговорочную.

Теперь о личных качествах. При всем плохом, что было в Гитлере, он, тем не менее, даже не допускал мысли о том, чтобы сдаться в плен. И предпочел смерть. Можно сколько угодно говорить, что это, мол было вызвано трусостью. Но материалы Нюрнбергского процесса показывают, что даже победители с учетом явно предвзятого подхода к проведению этого юридического процесса, все равно оказались перед серьезными проблемами юридического и логического характера. Именно потому они, как ни хотели и как ни стремились, были вынуждены снять множество обвинений с армии, флота, полиции и многих других организаций. Так что у Гитлера был весьма неплохой шанс избежать смертного приговора. Да, в тюрьме бы пришлось посидеть немела, но все же живым. Однако он выбрал другой путь. А Николай II просто покорно принимал развитие событий. В результате погиб он сам и вся его семья. Мне сложно считать такого человека духовным примером для подражания. Видимо не так воспитан. 

А про особые случаи Вам лучше начинать не стоит. Мне довелось повоевать в ДРА... это конечно не революция 17-го года, но точно такая же война... Тут уж Вы сами скорее не представляете о чем говорите. Потому просто не стоит трогать эту тему. Ок?10.04.2002 10:45:20,  Леший  
Ну тут ты капельку перегнул... Нельзя обвинять Николая в том, что он не покончил с собой. И не заколбасил собственноручно жену. Не положено так поступать православному...
10.04.2002 13:35:32, AleXXX 

А его в этом я не обвиняю. Однако нельзя не отметить, что все попытки побега императоской семьи планировались отнють не императором! Кто угодно думал о том, как спасти Николая II и его семью из-под ареста. Царские офицеры. Гражданские лица из "бывших". Эмигранты из бежавших из России сразу после революции. А вот сам Николай II ничего не думал и не делал. Хотя, по крайней мере в Царском Селе он имел к тому массу возможностей. Ведь, по большому счету тогда его держала под домашним арестом практически та же самая дворцовая стража, которая допреж несла охрану царской резиденции. Во многих документах отмечается, что охрана откровенно сочуствовала Николаю II. Режим был мягкий. Поднадзорным позволяли много гулять по паркам и ни кто за ними постоянно с конвоем не ходил. Я уже не говорю о том, что царь неоднократно рубил дрова и выполнял массу всяких других работ вместе с охранявшими его солдатами. Так что сложно как-то представить, что в таких условиях у него не было ни малейшей возможности банально бежать из-под охраны. По крайней мере попытаться это сделать. Равно как не слишком уж трудно было завладеть оружием. Тем не менее даже самые предвзятые советские историки не смогли откопать ни малейшего намека на хотя бы попытку побега. А ведь было совершенно очевидно, чем все это закончится. Если по всей  стране пылают поместья.... если призывы к расправе над царской семьей открыто звучали в печати и на улицах... если ни кто даже не брался за пресечение подобного... то тут нужно быть вовсе уж ограниченным человеком чтобы не понять простую истину - надо бежать, надо спасать семью и детей. Увы, он этого не сделал и, судя по отсутствию попыток при массе удобных случаев, даже не пытался. В результате его семья вместе с ним была расстреляна. В моем понимании - это явно недостойное мужчины, не говоря уже о монархе, пусть даже свергнутом. И говорить о нем как о страдальце... тем более канонизировать.... явно неуместно. 10.04.2002 14:15:13,  Леший  
Вы, судя по всему, очень далеки от православия, поэтому Вам ли решать канонизировать его или нет? Канонизируют не за то, что человек сбежал из-под охраны или закончил жизнь самоубийством дабы не быть убитым...Понимаете, Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего современного человека атеиста. Тогда было все по-другому. И такой глубоко верующий человек, как Николай 2 просто не мог поступить так, как Вы "советуете". А реальных организаций побега царя можно сказать и не было, все были разговоры. Белые офицеры о нем совсем позабыли. Предпринимались попытки со стороны большевиков, дабы убить царя в момент побега, но у них ничего не получилось в силу отсутствия самостоятельного желания царской семьи. Они были готовы уйти не САМИ, а если их оттуда выведут.
И какие же были удобные случаи? Куда бы он бежал? Царь Николай, садящийся в поезд до Европы? . Вот почему многочисленные родственники, в частности английские, не приложили никаких усилий для вызволения своего родственника это отдельный вопрос. Быть может, в силу своей трусости.
10.04.2002 15:11:54, Кати

А при чем тут православие? Мы говорим о поступках человека. Нормального живого человека. Вы зря думаете, что "с тех пор люди изменились". Люди вообще мало подвержены переменам. Форма одежды или рацион питания - это лишь внешние, крайне незначительные черты.

Что значит "глубоко верующий человек"? При чем тут его вера? Он не был самостоятельным человеком. Он был Императором. Он представлял собой верховную власть. И потому к нему абсолютно неуместно подходить с теми же критериями, что и к безвестному мужику из забытой Бого тамбовской деревни. А потому он не имел права думать только о себе и своей версии веры в Бога. Как раз из-за того, что он этого не понимал, и случилось то, что случилось.

Теперь на счет "не сам"... Вы просто попробуйте смоделировать эту ситуацию на себя саму. Вы бы сидели и безропотно ждали любого (!) развития событий? Вы бы просто так сидели даже видя, что вместе с Вами погибнет и Ваша семья, Ваши дети? Вы считаете нормальным, даже возвышенным, позволить погибнуть своей семье просто потому, что кто-то вдруг решил вас всех "ликвидировать как класс"? И потом, что это за вопрос - куда бежать? Большевики установили советскую власть лишь на очень небольшом клочьке России. А на всей прочей ее части было довольно много сил, с большевиками боровшихся. Колчак. Деникин. Корнилов. Побег к любому из них стал бы серьезным поворотным моментом в истории страны, ибо наличие ЖИВОГО царя превращало любого из них в могучую силу и придавало им хоризматичности, столь необходимой в то время. Тысячи бывших царских офицеров совершенно самостоятельно на свой страх и риск без какой бы то ни было внешней помощи добирались через "советскую территорию" к Колчаку и Деникину чтобы вступить в армию и драться с большевиками. Успешно пробирались, прошу заметить. Ибо они считали эту борьбу своим долгом. Долгом перед Родиной. Долгом перед Богом. Они тоже были глубоко религиозными людьми. По крайней мере большинство из них. Многие из них пробирались с семьями и детьмя. Что мешало Николаю II сделать то же самое? 

Что же касается выдвинутой Вами теории о желании большевиков пристрелить царскую семью "при попытке к бегству".... то не подскажите ли, из каких источников почерпнуты эти сведения. Крайне интересная теория. Большевики содержат царя под арестом в чисто политических целях. Они хотели шантажировать Англию, Францию и Германию с целью добиться, во-первых, прекращения интервенции и всякой помощи собственным повстанческим движениям, в общем именуемым "белым движением", а во-вторых добиться официального дипломатического признания Советской Республики. Когда дела с отражением интервенции пошли совсем плохо, но надежда на достижение вышеуказанных целей оставалась, они держали у себя царя именно потому, чтобы не дать белому движению такой мощный идейный, идеологический и политический козырь. Козырь, пользуясь которым произошло бы не раздробленное разрозненное наседание отдельных движений и течений на советскую власть, а произошло бы общее объединение всех сил белого движения в единый фронт, против которого советская власть не имела никаких шансов выстоять. Кстати, расстрел царской семьи как раз и был актом отчаяния большевиков, которые испугались негативного развития событий, испугались, что скоро они падут и что царь каким-либо образом окажется у белых, что будет означать полный крах революции. Вы сами посудите, зачем было чекистам ждать, когда царь попробует бежать, чтобы пристрелить его "при попытке к бегству", если им ничего не стоило просто расстрелять семью и официально заявить, что "при попытке к бегству". Кто бы смог проверить и тем более опровергнуть их слова? Да и зачем им было это ждать? Перед кем отчитываться? Перед мировым сообществом империалистов, против которых Советская Республика вела войну? 

А вот почему "многочисленные родственники" не пришли на помощь - это уже другой вопрос. И вовсе не такой простой, как трусость или смелость. Германская ветвь Романовых сама к тому времени сидела в разоренной и крайне слабо управляемой стране, тоже находящейся на грани социального взрыва. Английская ветвь... она вообще была, мягко говоря, очень далекими родственниками. Кроме того, ну, допустим, каким либо способом они получили бы царя и семью и дальше что? Открыть границы для всех, кто побежит за царем в Англию. А это ни много ни мало, но миллионов 5 - 7 человек. И что потом? Кроме изнурительной войны с Германией объявлять полномасштабную войну России? А на какие ресурсы? И как Вы вообще себе представляете - принятие царской семьи? Они что, стояли на пограничном посту и милостиво просили немецкого или британского пограничника впустить их? Или они сидели незнамо где и непонятно кто вроде как полу официально обращался от непонятно чьего имени за помощью? 10.04.2002 16:03:59,  Леший  
Кстати, тут ты немного передергиваешь... Когда он был под стражей, он уже не был Императором. Поэтому его поступки можно оценивать только как поступки заключенного. Обычного смирного зека, находящегося во вполне комфортабельных условиях. Это расслабляет...

В принципе, можно было бы интерпретировать поведения Николая как желание пострадать за Идею, и, наверняка, попытки такого толкования были. Но вот только Идеи не было... А за семью имело бы смысл поборотьсмя...
11.04.2002 11:47:59, AleXXX 

Я думаю, все дело в том, кем себя ощущает сам человек. Наполеон ведь тоже был отправлен в ссылку и поставлен в весьма сложные есловия. Свергнутый император... даже не император, а так, пожизненно заключенный гражданин Франции. Однако в душе он продолжал считать себя "императором всех французов" (как звучал его официальный титул до свержения) и потому он сумел не только бежать, но еще и на 100 дней поставить на уши всю Францию и даже свергнуть ее правительство. Перечень подобных примеров можно продолжить. Тот же Карл XII из того-же ряда. Так что я не склонен согласиться с твоей версией о том, что отречение от престола и арест автоматически перевели Николая II в ранг обычного человека. Если сравнить его мысли, его поведение до революции и после, то на удивление в них не находится практически никакой разницы. Как после ареста так и в ранге императора Николай II вел себя одинаково безинициативно, одинаково плохо разбирался в людях, одинаково стремился к самоизоляции, одинаково не думал о последствиях. Он просто существовал. Полагаю именно Николая II следует рассматривать в качестве самого наглядного проявления ущербности самой системы монархии. В условиях выборной власти человек такого склада ни за что бы не оказался не только на столь высоком руководящем посту, но и в руководителях вообще.

Ну а что касается Николая, как человека... его покорность, приведшая к гибели всей семьи... это вообще выходит за всякие рамки...11.04.2002 13:38:46,  Леший  
Все они хороши...Что папаша егойный запойный, что дед... Кто-то тут Александра III вспоминал -чего ж в нем хорошего было?

Ну а про то, что Наполеон себя императором мнил, знаешь, в дурдоме таких тоже хватает :)
11.04.2002 19:46:56, AleXXX 

Ну, при желании любого лидера можно затолкать в психушку. Ибо лидер тем и отличается, что возглавляет, воодушевляет, а то и заставляет, и ведет. Все не как у нормальных людей, у которых вся жизнь - тихо поработал, тихо поел и в койку до утра. :)12.04.2002 09:15:32,  Леший  
Попрошу не клеветать насчет запоев Александра 3. Это явная клевета, противоречащая историческим фактам. Вот за это то и нужно ругать, а не за то, какие у кого оценки Николая 2. Действительно, оценки личности могут быть разные. Каждый волен думать так, как ему ближе. А вот клевета - это уже не мнение...А клевета потому, что нет ни одного реально зафиксированного факта выпивания Александра 3!!! Вы бы хоть прочитали его письма, воспоминания о нем его современников (я прочитала все, которые продаются), прежде чем говорить вранье...
11.04.2002 21:34:34, Кати

Любопытно, откуда бы этой, как Вы выразились, клевете было бы взяться, если исторических фактов тому нет?12.04.2002 09:16:33,  Леший  
Очень просто, оттуда же, откуда взялась клевета на Распутина, Александру Федоровну и многих других...Вы знаете, что Руднев, под чьим руководством проходило расследование Временного Правительства всех злодеяний Распутина, Ал.Федоровны,Николая 2, не нашел абсолютно ничего, что подтверждало бы все те слухи и вымыслы, которые ходили в стране. Его заставляли написать все равно плохое, в результате он уволился, а за него черное дело доделали другие...
Насчет Александра 3, то это придумали большевики, которых он своей крепкой рукой очень обижал и не давал вздохнуть, в частности расстрелял брата Ленина. Ну разве могли после этого большевики сказать о нем что-нибудь хорошее? Вот и придумывали всякие гадости... Вот уже вроде бы и доказали, что он никогда не пьянствовал, но до сих пор появляются книженции, где это пишут...Правда, их становится меньше, что радует...
12.04.2002 10:55:41, Кати

А можно полюбопытствовать, чьи воспоминания?
11.04.2002 21:48:29, Леандра 

В частности книга "Александр 3: воспоминания, дневники, письма", 2001 г., "Переписка Александра 3 и Марии Федоровны" и другие
12.04.2002 10:57:38, Кати

Мы обсуждаем Николая II как царя, или как человека и отца больного ребенка?
Если мы обсуждаем его как РУКОВОДИТЕЛЯ ГОСУДАРСТВА - то грош ему цена. Он в 1904-1906 годах загнал страну в кризис, и разрешил его половинчато, так что через 12 лет все повторилось опять. Ему надо было жестче действовать, а он интеллигентствоавл... свободы раздавал... А надо было хотябы на Петра оглянуться... на стрелецкий мятеж...  Порубали стрельцов, неважно справедливо или нет ( мне, например Софья с Голициным намного симпатичнее Петра)... Все... В стране спокойствие... Обратный пример - Елизавета отменила смертную казнь. Либерально на Руси жить стало....
Убили Петра III и тут же огромный крестьянский бунт "бессмысленный и беспощадный".... Таких примеров можно привести сколько хочешь. Европа к своей демократии тоже через моря крови доплыла....
Если ты Царь - то твоя первая задача - обеспечить порядок и процветание государства. Процветание то было, а с порядком промахнулись. Типа: "Фигня что у дома крыши нет, зато смотри какая мебель!".
А как человека мне Николая жалко. Действительно обидно. Он, по своему, хотел как лучше.....
09.04.2002 22:00:34, Хвост Собаки

"Т.е. они как раз жили тем, что делали. Руководили страной. Вели войны. Стремились к камим-то великим целям. Оценивали результаты. " Только для людей такие правители не приносят ничего хорошего. Они думают о своих собственных амбициях, а не о людях и не о стране...Они готовы ради СВОЕЙ великой цели послать миллионы людей на смерть (я не говорю конкретно про этих людей, к сожалению подробно ими не увлекалась, я говорю в принципе про великих правителей, которые прославились кровью своих граждан)
09.04.2002 12:04:21, Кати

Кати, Вы видимо действительно плохо знаете историю. Благодаря Рузвельту Америка стала действительно мировой державой, что в значительной степени улучшило уровень благосостояния ее населения. Благодаря Де-Голлю Франция сохранила свою территориальную целостность и не свалилась в гражданскую войну, которая наверняка обернулась бы огромным количеством жертв, как любые гражданские войны на нашей планете. Благодаря Черчиллю Великобритания выстояла во время Второй Мировой войны и не была оккупирована гитлеровской Германией. Я уже не говорю о том, что благодаря Черчиллю WWII продлилась всего до 1945 года а не лет на 5 - 7 больше... Не будь у Америки плацдарма в Европе в лице Великобритании, США вообще бы не вступили в эту войну. А значит немецкая экономика не несла бы постоянных чудовищных потерь от налетов союзной авиации. Да и немцам не пришлось бы держать в тылу почти миллионную военную группировку, которая иначе бы оказалась на Восточном фронте... 

И лишь только Николай II окончательно довел Россию до бунта... Бунта, который закончился не только почти 10 годами кровопролитнейшей гражданской войны, но еще и массовым классовым геноцидом...

И не стоит трогать демагогию - "...Они готовы ради СВОЕЙ великой цели послать миллионы людей на смерть..." Не буду обсуждать оправданность поступков того или иного лидера. Это сложно сделать в рамках этой конференции. Но хочу отметить, что во всяком случае они не только делали это ради реальной цели, но они ее еще и достигли. Посмотрите на сегодняшние Францию, Англию, Америку. А вот ради чего Николай II обрек на смерть собственную семью? 09.04.2002 16:08:20,  Леший  
По поводу чудовищных потерь от бомбардировок союзгиков - это явное преувеличение. Так же, как и то, что Первая кораблестроительная программа была начата как подготовка к WWI. кореее - как результат Цусимы, ИМХО. Просто флота не стало. И так и не появилось...
10.04.2002 13:19:54, AleXXX 

Смотря что ты называешь потерями от бомбардировок. Людские потери немцев были минимальны. А вот потери в инфраструктуре - весьма и весьма серьезны. Например, в 1943 году сами немцы признавали, что из-за авиаударов по коммуникациям (в частности по железным дорогам) их пропускная способность снизилась на 35-38 %. Не так уж и сложно подсчитать, сколько миллионов тонн (!) всяких грузов немцы не смогли перевезти. А ведь это не только эшелоны с войсками к фронту. Это еще сырье и запчасти для заводов и фабрик, которые были вынуждены снижать производство. Да, немцы аж до лета 1944 года ухитрялись наращивать объем промышленного производста. Но возникает закономерный вопрос - а на сколько они бы смогли его увеличить не будь бомбардировок вообще, если в 1943 году на Германию было сброшено около 1,5 млн. тонн бомб, а Германия тем не менее увеличила объем промышленного (прежде всего военного) производства в 12 раз! 

Что касается Первой Кораблестроительной программы, то она действительно была начата в виду почти тотальной потери флота в Цусиме. Но вот в чем вопрос. На тот момент в Морском Министерстве было более чем достаточно разных достаточно современных проектов судов. Так что можно было бы вполне сэкономить прилично денег просто начав строительство по уже готовым проектам. Тем более, они были весьма не дурны. Однако министрество при расчете этой программы изначально начало добиваться того, чтобы российские суда ни чем не уступали германским! И это в 1906 - 1907 годах, когда с Германией у России были самые дружественные и самые долгосрочные отношения! 10.04.2002 14:24:17,  Леший  
По моим соображениям военное производство достигло своего максимума и расти далее не могла не по техническим причинам, а по отсутствию людей, которые планомерно выбивались на Восточном фронте. Особых средств автоматизации не было, все арвно все вручную делалось (ну на станках, ессно). То есть лимитирующим фактором были не бомбежки,  а нехватка людей. 

А если бы хотели делать флот, способный конкурировать с немцами, то, возможно, пустили бы программу подводных лодок? Хотя тут я немного не в курсе, когда немцы стали активно строить подлодки...
11.04.2002 11:53:11, AleXXX 

Коль пошла такая пьянка, то стоит посмотреть, с какого именно момента немцы стали нести большие людские (!) потери, которые Германия не смогла восполнить. Как показывает статистика - с конца 1943 года. Возникает вопрос - почему? Оказывается все дело в стратегии и тактике. Немецкая тактика ведения военных действий основывалась на максимализации огневого воздействия при минимуме времени. Попросту говоря, сначала все вокруг бомбила авиация, потом громила артиллерия и только потом шла пехота. Если пехота встречала хоть сколько-нибудь серьезное сопротивление, то она тут же откатывалась и в дело вступали полковые минометы и тяжелые пулеметы. Т.е. немцы подавляли противника огнем. Это позволяло не только одерживать победы при малых потерях. Это позволяло иметь хорошо обученную армию, которая всегда несет значительно меньшие потери по сравнению с новобранцами и куда лучше вообще умеет воевать благодаря как обучению, так и практическому боевому опыту. Ну и естественно ореол непобедимости, что в моральном отношении так же имело огромный смысл. Но возможно это все было лишь при условии наличия можной промышленности, способной обеспечить армию всем необходимым и надежного транспорта, способного доставить все необходимое в войска. Собственно война была рассчитана всего на одну компанию, потому промышленности нужного масштаба не было. Были лишь накопленные складские запасы. Однако в течении 1941 года они оказались израсходованными и Германия встала перед необходимостью создать промышленность нужной мощности или проиграть. И она создала. Вопрос лишь в том, что развертывание промышленности происходило под все более и более усиливающимися бомбежками. Пока бомбили заводы немцы не особо страдали. Хотя танковые мощности БМВ, например, серьезно союзники разносили только в 1942 году раза два. Но немцы их довольно быстро отстраивали. Однако общие простои в виду ремонтов после налетов достигали до 34 % всего рабочего времени в месяц по отчетам самих немцев. А это значит, что авианалеты снизили эффективность немецкой экономики на треть. Простой подсчет показывает, что если за 1942 год немцы успели выпустить около 1300 танков и танкеток всех типов и моделей, то значит без налетов они моглы бы произвести 1742, т.е. на почти 450 единиц больше! А это ведь численность целой танковой группы! Помимо этого, авиаудары по коммуникациям оборачивались не только прямыми потерями перевозимого в крушениях эшелонов, но и общим снижением скорости перевозок. По немецкой же статистике пропускная способность железных дорог снизилась на 19,6% в том же самом 1942 году... Не сложно подсчитать, сколько всего не доехало до фронта, что также в итоге сказалось в том числе и в том, что на фронте армия оказалась вынуждена штурмовать укрепления без должной огневой поддержки. А значит нести безвозвратные потери в живой силе и технике. Что снижало общую боеспособность, так как поступающее пополнение оказывалось все менее и менее обученным, а значит еще быстрее гибло, так как снижалось общее количество боевой техники и ее реальная боевая мощь.

Что же касается программы подводных лодок, то тут, я считаю, пусть и случайно, но Россия как раз выбрала верный путь. Россия никогда не была морской державой, а потому и флот реально ей был нужен только для обеспечения морских флангов, т.е. акваторий Балтийского и Черного морей. Причем не для пресечения морской торговли (или прикрытия своих морских перевозок), а лишь для предотвращения риска морских десантов. Потому могучего линейного флота России попросту не было нужно.11.04.2002 14:01:20,  Леший  
Ну нет у меня тут согласия... Не могли немцы увеличивать выпуск вооружений. Не хватало марганца, молибдена, еще целого списка ингридиентов для производства стали, по-моему, в мемуарах Шпеера это все описывалось, как латали тришкин кафтан, выпускали броню низкого сорта из-за отсутсвия легирующих добавок и т.д. 
11.04.2002 19:51:42, AleXXX 

Совершенно верно. Именно что не хватало. Ибо транспорт банально не справлялся с возросшими задачами. Транспорт - это сложная инфраструктура и потому многие вещи в нем не столь очевидны. Простой пример. При штурме Красной Армией Австрии перед самым началом операции ВВС РККА в течении двух суток методично бомбило всего три категории объектов: мосты, железнодорожные развязки и тоннели. Казалось бы... при столь густой сети железных дорог, как это было в Австрии, подобное не должно было иметь катастрофических последствий. Однако оказалось совсем наоборот. Через 48 часов авианалетов встал ВЕСЬ австрийский ж/д тренспорт. И тут выяснилось, что помимо просто перевозок, это парализовало и саму немецкую армию ибо ее действия основывались на быстром маневре бронетанковыми и мотопехотными частями именно по железной дороге.  Во Франции Союзники применили другую тактику. За неделю до "Оверлорда" всем "Мустангам" было приказано "охотиться на паровозы". В результате за 5 дней операции немцы потеряли более 70% паровозного парка всей Северной Франции. И когда в зоны высадки пошел десант передовых частей выяснилось, что железные дороги, в сущности, практически не пострадали, но возить эшелоны нечем. Потому Гальдер и рычал на Геринга, что даже имеющиеся у ОКВ резервы, расположенные не так уж и далеко от зон высадки, быстро перебросить было нечем. Они вынуждены были топать своим ходом, растягиваться и подвергаться постоянным авиаударам. 

Так и с промышленностью. Тот Курт Танк писал, что Министерство Вооружений было вынуждено так планировать перевозки, чтобы железная дорога работала только ночью, ибо днем в некоторые месяцы вообще любой движущейся состав неминуемо уничтожался авиацией противника. Потому, в частности в производстве истребителей, из-за недостаточности транспорта авиазаводы теряли до 23 - 28 % своей реальной производственной мощности. 

Да, в конечном итоге Германия проиграла именно потому, что не смогла навязать противникам войну на сокрушение и была вынуждена вести ее на истощение, где противники явно превосходили немцев по ресурсам. Да, резкое ослабление страны и резкие территориальные потери начались именно тогда, когда в тылу стала ощущаться банальная нехватка рабочих рук, ибо они были призваны в армию. Все это так. Но! Но в том-то и дело, что за счет повышения производительности труда, за счет четкого планирования и применения передовых по тем временам технологий, даже в первом квартале 1944 года в германской промышленности был ПОДЪЕМ! Правда уже не такой большой, как в 1943 году по отношению к 1942-му.  А теперь представь, что было бы... если немцам не приходилось бы думать о защите собственного неба? Плюс ко всему, с захватом Британских островов неизбежно бы пал весь Средний Восток и немцы получили бы доступ не только к арабским нефтяным запасам, но и вплотную подошли бы к нефтяным месторождениям Кавказа, единственного нефтяного источника СССР того времени. У немцев были серьезные проблемы с топливом. Это заставило их не только долго и старательно держаться за Плоешти, но и строить заводы синтетического бензина. И все равно уже в 1943 году нехватка топлива была острой. А если бы с самого начала 1941 года у них не было бы никаких таких проблем? Учитывая, сколько и как быстро немцы захватили за лето-осень 1941 года... можно с уверенностью сказать, что имей они возможность двинуться на Кавказ не с западных границ СССР (т.е. идти несколько тысяч (!) километров с боями по вражеской территории), а с территории Ирана и Турции (а они бы такую возможность получили, ибо нейтралитет этих стран обеспечивался лишь наличием британских штыков и британским влиянием), то уже к сентябрю 1941 года СССР остался бы ВООБЩЕ БЕЗ ЖИДКОГО ТОПЛИВА! И тогда абсолютно точно можно было прогнозировать полное поражение СССР.  12.04.2002 09:38:54,  Леший  
Ну, а с другой строны, после провала наступления в Арденнах, немцы смогли перебросить с Западного фронта на Восточный таковую армию в предельно короткий срок, именно по железным дорогам... А какой год уже тогда стоял? :) В общем, вопрос явно не простой, а всерьез ворошить первоисточники уже лень :) Просто у меня в свое время сложилась именно такая картина, что бомбардировки союзников, несмотря на уже "ядерный" вес (полторы мегатонны суммарно!!) не слишком нанесли ущерб германской промышленности. Скорее был недостаток людей и ресурсов, именно они ограничивали рост производства. Тем смешнее, кстати, тезисы о том, что именно американские ядерные бомбардировки заставили Японию капитулировать. Что такое - два раза по 20 килотонн...
12.04.2002 12:06:43, AleXXX 

"И лишь только Николай II окончательно довел Россию до бунта... Бунта, который закончился не только почти 10 годами кровопролитнейшей гражданской войны, но еще и массовым классовым геноцидом..."

Попрошу всех заметить, что не Николай 2 довел Россию до бунта, а антицарская пропаганда, которую насаждали его враги (как оказалось враги не только его, но и России), типа Гучкова, Родзянки, Хвостова, Белецкого, В.кн Николая Николаевича, некоторых других членов династии и пр. Они преследовали все разные цели, кто хотел получить власть, кто вел просто антирусскую деятельность. В результате проиграли ВСЕ. Все поплатились за то, что натворили. Ни один не остался безнаказанным. Да и все русское население поплатилось и до сих никак не расплатится...
P.S Вопрос, почему Николай 2 разрешал вести эту антицарскую кампанию совершенно отдельный и неоднозначный. Это НЕ говорит о том, что он виновен. А вопрос действительно сложный и упирается прежде всего в его глубокую религиозность и нравственность. Он считал, что плохое к хорошему просто не прилипнет. Он вырос в тепличных условиях: не знал, что такое борьба за власть, хитрость и лицемерие, предательство ради продвижения по службе. Его душа и сердце были чисты, как у младенца, в то время как ум был недюжинный (по словам того же Витте). 
В результате в его голове просто не укладывалось, что люди способны на такие вещи, доверял им больше, чем нужно, прощал, так как считал, что исправятся и не допонимал их опасности для России, не мог понять и соответственно предвидеть, что русский мужик, веками веривший в царя, вдруг раз, и поддавшись на черный PR, пойдет на него самого...
09.04.2002 19:29:00, Кати

Простите, а в чем тогда заключается задача любого руководителя высшего ранга, в том числе и царя? Просто стоять безвольным наблюдателем? Ну ладно, был он духовно велик, так что ему мешало отказаться от Престола? Отойти в сторону и уступить место тому, кто лучше бы справился с управлением страной. В Истории не столь уж и мало примеров подобных поступков. В Великобритании уже в XX веке принц отказался от Престола вообще только лишь из любви к женщине, которую он, как будущий король Великобритании, согласно сложным династическим и прочим правилам просто не мог взять в жены. И что? Он просто плюнул на Трон и отказался от прав на него, тем самым став обычным гражданином и взяв в жены ту, которую любил. Что мешало так поступить Николаю II? Не знал? Не думал? Не верил? Не представлял? Знаете как это все называется? Некомпетентность. Полагаю, Вам бы лично не стало бы легче от того, что Ваш ребенок умер во время операции только потому, что главврач больницы "не знал" "не думал" "не полагал" "не верил" и т.п. и потому Вашему ребенку вместо сердечного стимулятора влили обычный физраствор? Вот и Николаем II точно та же история. Был бы простой человек - не было бы разговора. Но он был Императором, а потому и спрос с него совсем другой. 10.04.2002 10:52:02,  Леший  
Вот Вы сами и доказали, что ЦАРЕМ Николай II был никудышным :(((
Если он взвалил на себя тяжкий груз управления государством, то он должен был все понимать и предвидеть. Это его РАБОТА.
09.04.2002 22:04:36, Хвост Собаки

Я Вас умоляю, не пишите под моим сообщением такие гадости и глупости... Мне и другим людям, сидящим здесь, это не нужно. Говорите это лучше своим друзьям и знакомым, НО НЕ ЗДЕСЬ. Я не для этого открывала свое сообщение!!!! Иначе я буду вынуждена просить модератора удалить все ваши сообщения, которые вы еще здесь собираетесь написать, настолько они низкие, гадкие и вы просто не знаете, о чем говорите...
Я Вас очень прошу не пишите здесь больше ничего...
08.04.2002 18:51:01, Кати

Уважаемая Кати, "мы все здесь собрались" для обмена мнениями и обсуждения разных тем. Мы все тут равны. И мнения тоже равны. Единственным правилом для участников является взаимное уважение. Это правило мною соблюдается. А вот что касается истории... то это не я говорю гадости, это история у нас такая. И ее не мешало бы знать. Хотя бы для того, что бы делать выводы обоснованно, а не по крайне отрывочным сведениям из школьного учебника. 09.04.2002 10:18:42,  Леший  
Кати, а как Вы думаете, почему не хотят канонизировать Петра 1? Он мало сделал для России по сравнению с Николаем 2?
Почему столько разговоров вокруг именно этого, последнего из Романовых? Честно говоря, я не понимаю Ваших восторгов по отношению к Николаю и мне ближе точка зрения Лешего. Ничего гадкого он не написал, лишь выразил свое мнение. А из-за этого сообщения не удаляют.
08.04.2002 19:37:45, Hel 

Кати, успокойтесть....
История никогда не бывает белой и пушистой. И на пустом месте революции никогда не устраивают. 

08.04.2002 19:10:57, Леандра 

Согласна, я считаю, что царь допустил то, что случилось, ведь сытый народ не поднять на революцию, вот в чем дело...09.04.2002 09:27:32, Елена Д. 
еще как устраивают, когда хотят подорвать мощную великую державу. Внешне ее не прорвешь, тогда начинают изнутри...
08.04.2002 19:19:24, Кати

У-у-у-у... девушка, историей, говорите увлеклись. Тогда зачем прилюдно позоритесь?

Приход большевиков к власти позволил СОХРАНИТЬ, а не развалить империю, которая благодаря переходу на казарменный режим просуществовала еще 73 года, в то время как другие империи не дожили и до 1950.

Нет ничего страшнее, чем когда человек невежественный вдруг начинает увлекаться "идеями". Особенно производят впечатление на неокрепшие умы теории заговоров.

История же как раз интересна тем, что на каждое явление существует множество мнений, толкований. Почитайте разные источники, расширяйте кругозор. Поверьте, ни у кого нет однозначных ответов на вопрос, что и почему произошло в России в начале двадцатого века. А если кто и утверждает обратное - так он наверняка жулик. 08.04.2002 19:42:45, SVETKA 
Эх,быстро Вы обозвали Кати- "человек невежественный". И чем это она так опозорилась?
 О глубине измены в высших эшелонах власти я читала историка М.Назарова. Т.е. именно  ИЗНУТРИ, когда по инициативе А.И.Гучкова были посвящены в масонство генералы Гурко, Крымов, Теплов- все когда-то были из старших военноничальников и все способствовали отречению императора. Царя предали даже члены династии, например Великий Князь Николай Николаевич(1856-1929), Великий Князь Кирилл Владимирович(1876-1938)... как они это сделали, можете прочитать сами...

    Что касается "сохранить империю" благодаря большевикам, то не слишком ли большая жертва была принесена этому "Мы наш, мы новый мир построем". Где видно "сохранить", когда уже в 19 году начался такой мор и голод, какого НИКОГДА не было в России. 

"Поверьте, ни у кого нет
 однозначных ответов"- а вот почитав других, кажется, что у ВСЕХ уже есть: Виноват Царь, а уж эпитеты к нему можно поискать у Лешего.
09.04.2002 04:15:12, София

Причем тут глубина измены? Если руководителем довольны - ему не изменяют. Пример? Екатерина II - один из величайших администраторов на престоле Российском, а Иван V, ПетрIII, Павел, и субъект дискуссии были хорошими людьми , но плохими администраторами, за что и поплатились жизнями.
09.04.2002 22:09:53, Хвост Собаки

Согласна, возможно это не невежественность, возможно это наивность или незрелость, какая разница! История очень жестокая вещь, она пишется кровью людей и народов. К Истории нельзя подходить с понятиями "добра" и "зла", поскольку все относительно. Историю пишут победители, по этому вы всегда будете сталкиваться с предвзятыми мнениями и подтасованными фактами. Это кому-то не нравится? Не увлекайтесь Историей, изучайте ботанику!
09.04.2002 15:38:37, SVETKA 
Общие и ничего не значащие слова.

Девушка интересуется историей и это ее дело, а уж диктовать "увлекайтесь ботаникой" Вы, простите, не имеете права.
09.04.2002 16:08:33, София

Даже в ботанице есть не так уж и мало научных фактов, которые весьма по-разному трактуются разными учеными. Что уж тут говорить об истории, категории изначально весьма противоречивой! Однако девушка мало того, что историю знает весьма и весьма слабо (местами даже явно недотягивает до объема средней школы), она еще знает ее выборочно. Не буду спорить, каждый имеет право на собственное мнение и собственный объем знаний. Но каждый автоматически еще имеет обязанность обосновывать свое мнение и уважительно относиться к мнению со своим не совпадающему. Я уже не говорю о том, что истории нет черной или белой. История всегда просто история. В ней есть все. И радость. И грусть. И героизм. И подлость. Причем в сильно перемешанном виде. Увы, девушка не только не поняла этой простой истины, она откровенно неприязненно относится к тем, кто высказывает собственное мнение. Причем делает это весьма бездоказательно. Заявление - я верю, что история рассудит - это весьма слабый аргумент. И потому ей и "досталось на орехи". Кстати, прошу заметить, досталось в весьма вежливой форме. :)09.04.2002 16:52:46,  Леший  
Леший, а где Кати не дотягивает до уровня средней школы? Чувствуется, что человек прочитал много книг, передумал много об этом. Почему она должна, не угодив кому-то, ботаникой заниматься? Давайте ей предоствим выбор, хорошо?
Причем, в средней школе нам правду разве говорили? Мемуары зачитывали? Разные мнения приводили? Так что же Вы ЭТО берете как образец и упрекаете Кати в каких-то пробелах??
09.04.2002 17:47:52, София

девушка интересуется историей полгода, зато считает себя вправе говорить другим, что они истории не знают, повторяют вдолбленные истины и ничего нового не говорят.
Одно дело, когда девушка спрашивает, согласны ли с ее мнением, другое-когда чужие мнения считает глупостью, гадостью и незнанием лишь потому, что они не совпадают с ее.
09.04.2002 16:39:28, Hel 

Я считаю слова Лешего гадостью не потому, что они не совпадают с моими, а потому, что он употребляет эпитеты, типа "жвачного животного" во-первых,к человеку, который этого явно не заслужил, несмотря на все ошибки, а во-вторых, просто плохо прочитал дневники, как он утверждает (между строк, выхватывая только то, что ему было выгодно) не учел того, что царь был довольно краток в выражении своих мыслей. Еще нам трудно понять царя из-за того, что он на несколько порядков более нравственный, чем мы (чем я в том числе). Так вот он посчитал нужным, не поняв человека, тех условий, в которых он находился, давать ему такие бесстыдные эпитеты. Поэтому я и была в негодовании. Второй участник AleXX просто сравнил Николая с Гитлером, что тоже переходит всякие границы. К остальным я была лояльна.
09.04.2002 17:13:35, Кати

Hel, а где Вы в сообщениях от SVETKA видели хоть одно глубокое мнение. В том, что"держава сохранилась" после революции? Может я что-то проглядела.
 В сообщениях Кати я не заметли того надменного, менторского тона, какой можно встретить у SVETKA, вроде: "у-у-у-у....зачем так прилюдно позоритесь...человек невежественный". Это по-вашему, не оскорбление? Не это ли  "когда чужие  мнения считает глупостью", которые подходят именно к SVETKA?
09.04.2002 16:49:45, София

я имела в виду ответы Кати на сообщения Лешего и АlеХХХ
09.04.2002 17:41:10, Hel 

Hel, я в конце вопрос конкретный задала...
09.04.2002 17:52:45, София

я на него ответила. Светка не называла Кати невежественной, говорила лишь, что страшно, когда невежественный человек ...
Умные мысли у светки? На мой взгляд, вот эти..
"История же как раз интересна тем, что на каждое явление существует множество мнений, толкований. Почитайте разные источники, расширяйте кругозор. Поверьте, ни у кого нет однозначных ответов на вопрос, что и почему произошло в России в начале двадцатого века. "
И почему же Кати называет другие мнения глупостью, вдолбленными знаниями, говорит о том, что человек не знает истории?
Светка потом поправилась, а вот Кати продолжает утверждать, что сравнили Николая с Гитлером. А ведь сравнили не этих двух людей, а показали пример, как можно одну и ту же историческую личность описать таким образом, что восприятие изменится. И никаких гарантий того, что писатель, про которого говорит Кати не поступил таким образом, в угоду своим интересам. Просто интерпретировал факты так, как ему было нужно, умолчав об остальных. 
А чем, например, хуже Павел? Принял смерть, до этого проводил реформы. Был добрым человеком, желал России добра. Почему же речь идет только о Николае? Чем он лучше? Почему не канонизируют Петра? Мало сделал? 
Для меня лично вся эта затея с канонизацией Николая-вроде реверанса, извинения за 70 лет большевизма. А не потому, что он достоин этого как мученик за веру.Был бы на его месте Павел, то речь шла бы о Павле. И Павла бы нахваливали и убеждали, что он достоин. 
А ведь февральская революция была еще и потому, что разуверились в способности Николая управлять страной и сплотить нацию. Он же не смог это сделать в Первую мировую!
09.04.2002 18:25:37, Hel 

Hel, но SVETKA на личности перешла, меня лично возмутило "зачем так прилюдно позоритесь" и остальные междометья.
Странно, что Вы этого не заметили.
А то, что нет однозначного ответа на все исторические вопросы, то это Кати и сама признавала.
 Вы пишете, что Света "потом поправилась", но я этого не вижу, хотя бы потому, что следом шла фраза"какая разница!". Значит, как ни крути- невежественна Кати осталась по-прежнему.
10.04.2002 18:00:53, София

Согласна, что выражение негативных эмоций не есть правильный способ ведения спора, а возникли эти эмоции именно от того, что спор с данным человеком вести невозможно. В данном случае речь шла вроде про историю. Но с первого же письмо девушка занялась откровенной пропагандой:
"Пока мы не покаемся перед невинно убиенным нашим законным царем, не будет процветания на Руси. Как мало мы о нем знаем правды, и как много лжи..."
Какое ЭТО высказывание имеет отношение к Истории? Какое ПРАВО имеет человек, который по собственным словам никогда не имел склонности к Истории судить:
"Как мало МЫ о нем знаем правды, и как много лжи..."
Я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы быть невежественным в той или иной области. Например я ничего не понимаю в медицине, химии, физиологии, и потому даже начитавшись материалов по гомеопатии или по хилерам, я вряд ли пойду кричать в форум по медицине, что все ничего не понимают и пока каждый не займется уринотерапией, то не будет им здоровья на веки вечные... 
Да дело даже не в конкретных фактах или описаниях событий. Девушка не разбирается в основах, весь ее подход в корне неверный. Она смешивает этические и моральные оценки и исторические факты. Этика, мораль, религия, история - это такие же разные вещи как музыка, поэзия, теория вероятности и экономика. 
"ПРАВДА всегда торжествует...вопрос в том, когда? Я хочу сказать, что пока мы не осознаем всей правды, не даст нам Бог процветания на Руси..." 
Последнее высказывания автора не имеет никакого отношения к науке История. Это неадекватная реакция индивидуума, подверженного сильному влиянию пропоганды определенного толка и эмоционально на него реагирующего. Почему неадекватная? Потому что всей правды никому не дано осознать, процветание не дается Богом, оно зарабатывается тяжелым и эффективным трудом общества, а про торжество правды и справедливости в Истории человечества... даже не хочется спрашивать про примеры, потому что их нет. Нет справедливых обществ, прекраснодушных политиков, справедливых законов, чудесного процветания.... Нигде на этом свете. Думать по другому - это быть либо идеалистом (обычно быстро проходит с возрастом, если не проходит, требует консервативного лечения), либо просто не понимать основ мироустройства и быть именно тем, кого называют невеждой.
Я сознательно не принимала участия в споре по поводу фактов, поскольку для спора требуется владение базовой терминалогией обеими сторонами, а этого у Кати увы не наблюдалось. А про ботанику вы зря - интересная наука, прекрасный предмет - растения. Они борются за выживание медленно, почти бескровно. Многие полезны, или хотя бы безвредны... И они цветут удивительными цветами, наполняющими нашу жизнь красотой и ароматами :)))))) Для человека, только начинающего познавать мир - это очень поучительный предмет.11.04.2002 15:14:28, SVETKA 
Вот Вы сами пишите, что не знаете фактов, и при этом считаете, что имеете право ругать и высказывать отрицательное мнение о человеке, который эти факты, пусть не полностью, но все же знает...
"Как мало МЫ о нем знаем правды, и как много лжи..."
Эта моя фраза проистекает из осознания, анализа прочитанного материала, совершенно разного, анализа моих старых знаний, и разговоров со знакомыми людьми. Если кто считает, что мы знаем всю правду о царе, пусть "первый кинет в меня камень". Хотя уже и так накидали камней целый дом:-))). Я не обижаюсь, мне просто интересно, насколько люди жестоки, и не до конца разобравшись, готовы забрасывать всех камнями, и царя тоже. Я никого камнями не забрасывала, я просто считала недопустимым в моем топике, топике человека, уважающего Николая 2 (и с этим нужно считаться), писать грязные ругательные слова на него. Поэтому это было мной воспринято, как НЕУВАЖЕНИЕ моей личности...
Далее, я, как человек верующий, имею право считать, что процветание дается Богом. Или Вы всех верующих считаете невеждами?
11.04.2002 18:31:33, Кати

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Да, как человек (не важно, верующий или нет), Вы имеете право считать все, что угодно. В том числе и то, что процветание дается Богом. Вы вообще имеете право считать, что Земля плоская и покоится на спинах трех черепах, в свою очередь тоже стоящих на спине огромного кита, плавающего в безбрежном океане. Вопрос однако в том, на сколько Ваше личное мнение соответствует реальности. Реальность же такова, что всегда и везде процветали не те, кто только лишь истово верил в Бога, а прежде всего те, кто умел трудиться, кто умел думать на перспективу, кто умел управлять. Даже религия считает, что Бог помогает лишь тому, кто сам себе помогает. 

В этой связи полагаю уместно вспомнить старый анекдот.

Жил однажды один очень набожный человек. И случилось в том месте огромное наводнение. Все вокруг затопило. Многие погибли. Те, кто выжили, забрались кто куда, на крыши домов, на деревья, на вершины особо высоких холмов. А вокруг дождь льет непереставая. Холодина. Льдины плавают. Сидит этот праведный мужичек на вершине холма и смотрит, как вода прибывает и скоро затопит холм... Сидит и свято верит, что Бог не даст ему пропасть, что Бог его спасет. Мимо плывет лодка. Оттуда кричат, предлагая помощь. Мужик отказывается - мол, я верю, Бог меня спасет. Спустя какое-то время мимо плывет катер и тоже с него предлагают помощь. Но мужик тверд в своей вере. А воды уже по пояс и она прибывает.... Тут мимо плывет плот и с него предлагают помощь. Нет - уперто кричит мужик, - Бог меня не оставит. Словом, так и утоп. Ну и предстал перед божьими светлыми очами. Естественно с ходу давай Бога спрашивать - почему, мол, не смотря на всю мою праведную жизнь, на мою веру в тебя, ты мне не помог?!!! Разве? - удивился Господь. А кто тебе лодку присылал, а катер, а плот в конце-концов? 12.04.2002 09:51:08,  Леший  
А почему Вы решили, что я не делаю все возможное, чтобы приблизить процветание своей страны? Откуда такая манера все за всех решать? Моя работа самым что ни на есть непосредственным образом связана с принесением процветания стране. И уж, поверьте, я стараюсь, как могу. И пока все мной довольны...Но при этом я считаю, что все равно очень многое зависит от Бога. То есть, даже если мы будем работать не покладая рук, но при этом прогневим Бога, то нам за это очень сильно достанется, и процветания не будет. Что в 1917 г. никто не работал? Вспомните, как развивалась промышленность и сельское хозяйство...Очень многие работали изо всех сил...Но Бог нам не дал процветания имеенно из-за того, что мы несправедливо отнеслись к царю, разрешили убийства на политической почве... Вспомните только слова Елизаветы Федоровны (которую почитают очень в Москве, сделавшую очень много для процветания Москвы, для больных)...Она в своих письмах Юсуповым поддержала их и приветствовала патриотический акт Феликса, зверски убившего Распутина...И что же, несмотря на всю ее благотворительную деятельность, она сильно прогневила Бога, получив ужасную смерть от большевиков в шахте Алапаевска, будучи живой погребенной...
12.04.2002 14:18:45, Кати

Видите ли, Кати... просто "работать непокладая рук" еще не достаточно, слишком не достаточно, для процветания. Можно сколько угодно стараться строить пещаный замок, но он все равно будет легко разрушен ближайшим дождем. Вы же не думаете, что в СССР было мало людей, психология которых сводилась лишь к стремлению тщательно и старательно работать на своем собственном месте? Много их было. Но любой труд может быть легко превращен в нично при плохом планировании. Сколь угодно дорогущий по сырью, материалам и труду, торт ничего не стоит, если он сгорел в духовке или если его уронил официант, который нес его к заказчику. 

Россию вовсе не Бог карал. Россия была и осталась страной людей с преобладанием рабской психологии. Что у "низов", что у "верхов". Потому и рухнула она в пучину рабского бунта. Но бунт этот был отнють не чем-то для самой России не свойственным. Вот в чем загвоздка. 15.04.2002 14:01:24,  Леший  
Кати, а Вам не приходило в голову, что у той же Елизаветы Федоровны было куда больше информации, чем у Вас после чтения пары берущих за душу книжек? 
12.04.2002 19:00:02, Леандра 

Лично я не буду одобрять убийство даже самого лютого врага...
А что она могла вообще знать реального в атмосфере лжи и фальсификации, которая тогда была. Она не была в пресловутом ресторане "Яръ", в банях тоже не была, но зато хорошо была начитана об этом из газет, как и многие другие. Никто не мог знать правду в то время точно. Я думаю, что сами фальсификаторы иногда путались, где правда, а где ложь...
15.04.2002 15:13:04, Кати

Вы можете сколько угодно не одобрять убийство вашего самого заклятого врага... Это ваше право. Но тогда не стоит и жаловаться на врага, когда он придет и убъет вас. Ибо дважды два всегда было есть и будет четыре, а не "сколько надо". 16.04.2002 13:50:01,  Леший  
А я вот, хоть ругаясь на саму себя, но буду одобрять убийство моего злейшего врага. В определенных случаях, которые, слава богу, пока не представлялись и, надеюсь, и не представятся до конца жизни. 
16.04.2002 09:44:43, масяня 
она не была... никто не мог знать...
Если 85 лет назад никто ничего не знал, да еще и фальсфикаторы, которые всю эту кашу заварили путались, то как мы можем знать, что было на самом деле, сейчас, спустя 95 лет. :)))) 
15.04.2002 19:16:48, Хвост Собаки

Документы остались о наблюдениях за Распутиным, как подлинные, так и сфальсифицированные. Можно их сравнить и разница очень хорошо видна. Подлинники написаны тяжелым сухим языком, а фальшивки - легким газетным языком...Так вот нет ни одного подлинника, подтверждающего аморальный образ жизни Распутина, при том, что слежка за ним велась 2 года непрерывно, и к нему были приставлены все время 2 полицейских...Возикает вопрос, кто и зачем уничтожил подлинники, свидетельствующие о разложении Распутина и оставил кучу фальшивок, свидетельствующих об оном?
16.04.2002 12:52:21, Кати

Угу, самый важный тогда вопрос был - это жечь подлинники на Распутина... Других проблем в стране не было...:))16.04.2002 13:58:10, масяня 
Извините, но несмотря на Вашу дипломированность, Вы, видно, мало на эту тему читали: и про Хвостова и про Белецкого, что это были за люди, и для чего им это все нужно было.  А Хвостов вначале пробрался к власти за счет Распутина, а потом такое начал творить, что уму непостижимо, и всю эту пакость хотел свалить на Распутина, а потом его убить. Убить не получилось (другие за него сделали уже потом), а вот создать образ дьявола с помощью не чистых на руку журналистов очень даже получилось, и не только он был в этом замешен...
17.04.2002 11:17:11, Кати

А откуда им было быть? Так пустяки , типа голода, тифа, войны. Куда как важнее было подлинники сжечь, чтоб Распутина обвинить.
16.04.2002 15:06:45, Anita 

Кати, Что касется того прогневала ли Бога Елизавета Федоровна или нет, то можно вопросить так: чем прогневали Бога расстрелянные священники и миряне в годы большевистского безумия.

   Кн. Елизавета Федоровна-святая, вы же знаете об этом, какую смерть она приняла, как выглядела после того, как ее извлекли из шахты- ни тени тления,даже румянец был, какую строгую подвижническую жизнь она вела. Каких только клевет на нее не возводили и на мужа ее, какую страшную смерть он принял.

  Но вовсе не из-за того, что они прогневали Бога. Она в Раю, у Престола Божьего- разве это показывает гнев?
 
12.04.2002 16:44:58, София

Большевистское безумие было царством зла. Почему оно пришло по Вашему мнению? Не потому ли, что люди отвернулись от Бога. Очень мало кто осудил убийство Распутина - наоборот, оно воспринималось с радостью. Кто осудил и восстал против убийства царской семьи, младшего брата царя, и еще очень многих людей...Они не осудили, они приветствовали и одобряли, и в результате пострадали так же...Я, к сожалению, не являюсь психиатром, но мне очень интересно понять, чем было вызвано это массовое безумие? Неужели только сфальсифицированной пропагандой?
12.04.2002 17:29:33, Кати

Я уже написала ниже, что я неправильно выразила свои мысли... Не всегда получается с помощью слов описать, что думаешь...Я согласна, что она не прогневила...Но вы читали эти ее ужасные письма Юсуповым, вроде неподдельные (хотя уверенным нельзя быть ни в чем)? У меня в голове не укладывается, как она могла такое написать? Зверское убийство человека признать патриотическим актом и одобрить его...Вы читали, как зверски убивали Распутина, сбросили еще живого в прорубь...
12.04.2002 17:02:00, Кати

Распутина не любили многие, даже сам Николай 2 не одобрял того, что он ходит в спальни к Великим Княжнам молиться на ночь, Великая княжна Ольга боялась его взгляда и любопытства... Так что можно ее понять, хотя если она простила убийство мужа, то действительно странна ее реакция на убийство Распутина.
  Ничего не могу сказать, но не думаю, что мученическая смерть Кн. Елизаветы явилась  ей как наказание. Гроб ее и насельницы Варвары благоухал...Есть чудесная книга фотографий, свидетельств о том, как основывали Марфо-Мариинскую обитель, каким добрым она была человеком. Прекрасна она была и лицом и душой.  Пальцы ее, когда тело извлекли из шахты, были троеперстно сложены и звуки молитв слышались почти двое суток, ведь их сбросили живыми...
 
  
 

12.04.2002 21:30:58, София

Получилось не совсем то, что хотела сказать...Не мы прогневили Бога в 1917 г., а мы позволил прийти царству зла, в результате Бог нам просто не смог дать процветание...И Елизавета Федоровна также позволила прийти этому злу, от которого и пострадала, несмотря на все ее благие дела для России.
12.04.2002 14:59:22, Кати

Я высказываю отрицательное мнение о вас ни как о человеке в целом, а как о человеке, который не в состоянии понять и проанализировать прочитанное, а также неспособном логически излагать собственные мысли. И мне кажется ниже я достаточно аргументированно это объяснила. 

Если вам не понятно, что там написано, то продолжать разговор бесполезно. С таким же успехом можно говорить с глухонемым - я не владею языком жестов, а вы не в состоянии ни услышать собеседника, ни внятно выразить собственные мысли вслух.

Кстати, передайте привет Софии, ваше двойное инкогнито никого не обманет :)))))

А по вопросам Веры обращайтесь в Церковь. Не смешивайте все в кучу и не говорите за всех верующих. Это довольно серьезный грех, гордыни, если я не ошибаюсь... но тут уж вам лучше посоветоваться с вашим духовником.11.04.2002 18:52:09, SVETKA 
Про двойное инкогнито- на каких основаниях Вы так решили??? 
Я пишу здесь давно и только под этим именем, так что здесь Вы, клянусь, неправы!

 Все остальное снизу от Вас- ПУСТОТА!
Ни знаний никаких не показано,  ни интеллекта, ни элементарной порядочности!
А уж снобизма Вам не занимать!

12.04.2002 05:26:23, София

у право дело, ну что вы :))
Ну невежественная в истории девушка первый раз открыла псевдоисторическую книгу, а потом еще что-то по этому поводу прочла и захотела поделиться. Она, может, предполагала, что все остальные тоже фамилию Столыпин где-то слышали, а про Витте уверены, что это приправа такая южно-американская. :))
И захотелось ей поделиться со всеми своими открытиями, со своей точки зрения и т.д. Ну кто ж мог предполагать, что тут ходячие энциклопедии обретаются, которые, страшное слово, даже мемуары некоторых личностей почитывабют, какие личности иначе как дедкам-академикам более никому неизвестны. И запинали бедную, а она всего лишь свет в массы нести желала, вовсе не подозревая в гордыне своей, что некоторые массы - ой какие просвещенные, злые и ехидные
11.04.2002 20:47:17, Anita 

Ну так гордыню, как известно надо смирять, все-таки она и христианкой вдобавок оказалась, мы можно сказать, богоугодное дело творим :))))))))

А в остальном, ведь именно непредвзятый анализ позволяет лучше понять и исправить собственные недочеты. Я тут, во время разборок с несчастной Кати думала, а какую реальную претензию можно предъявить ко мне и конечно я ее прекрасно знаю. Это проблемы с моей орфографией. Вот уже много лет я не могу не догадываться об ее существовании. И только сегодня, беседуя с Кати, я поняла истинную причину и теперь буду пытаться ее исправить! Так что есть и положительные аспекты во всем этом переливании из пустого в порожнее... : )))))))))11.04.2002 21:14:02, SVETKA 
Хорошо, не пустое в порожнее, а конкретный вопрос: Вы что прочитали о Николае 2, какие книги, каких авторов, какие может мемуары Вы можете посоветовать или хорошие статьи, публикации....

 Тоже самое можно задать Аните, только места жалко...
12.04.2002 05:55:23, София

А зачем с Вами об этом рассуждать, если все ваши аргументы сводятся к "благословлено патриархом, священным синодом, преподобным таким-то". Для меня это на аргументы, а для вас - высшая инстанция, так что давайте не будем .
12.04.2002 11:53:41, Anita 

Так и знала, что опять в пустое и порожнее перейдет.
Если православные книги для Вас-ерунда, то в принципе, я спрашивала о мемурах, статьях и книгах и не оговаривала четко того, что бы на них стояло болагословение...
12.04.2002 16:36:06, София

Уж извините меня, но я прочитала только что кучу пустых слов...По поводу "кучи", так по-моему Вы как раз все в кучу и свалили. Я говорила только за себя, так как не имею права говорить за других. Так что вместо ботаники и гомеотерапии Вам было бы полезно научиться внимательно выслушивать (или читать) чужие слова. Единственная мысль в ваших всех высказываниях - это про разговор с глухонемым. С этим я абсолютно согласна...И не обижайте, пожалуйста, Софию, а то теперь и на нее перешли... Откуда в Вас столько жестокости и злости?
11.04.2002 19:52:30, Кати

Простите, Вот и Леший обвинял, что она до уровня школы не дотягивает, теперь Вы
"поскольку для спора  требуется владение базовой терминалогией  обеими сторонами, а этого у Кати увы не  наблюдалось". 
Но где же знаний не наблюдалось? В личностной оценки Царя? На это она имеет право, кому-то он нравится, кому-то нет. Или она сказала нелепые исторические факты, что действительно была причина "позориться"?? Но что это за факты-никто не привел, ни Леший, ни Вы. 
"Для человека, только  начинающего познавать мир"- а почему ВЫ ставите себя выше, мудрее? Может Кати старше Вас.
Я вот думаю почти как она, что же мне хоть топиться- знаниями никакими не владею,  акафисты  надо выбросить и делать как остальные- подпеть хору недовольных Царем?
  И про ботанику- опять  же, давайте выбор предоставим самой Кати!
11.04.2002 16:29:28, София

Извините, вы прочитали то, что я вам ответила?

Причина "позора" Кати, на мой взгляд, даже не в незнании каких-то определенных исторических фактов, а в более глубоком, системном непонимании исторической проблематики, а возможно и элементарной логики. Посылки:

Царь был хорошим человеком -> Царя убили незаслуженно -> Пока мы ВСЕ не покаемся в этом России не процветать 

противеречат обычному здравому смыслу, хотя в каждом из утверждений по отдельности есть определенный смысл:

 - Николай Романов был хорошим человеком. (Быть хорошим человеком не означает быть хорошим царем/политиком)
 - Убийство, особенно беззащитных и безоружных, всегда преступление. (Общечеловеческая мораль не имеет отношения к Истории. Политики оперируют понятиями целесообразности.)
 - Россия не осознала всю глубину преступления государства перед собственными народами, ее населяющими. (И возможно не осознает, поскольку государство - всегда насилие над отдельными личностями его населяющими).

Только первое не имеет отношения ко второму, второе к третьему и все вместе к Истории, которую девушка взялась обсуждать. Да, невладение элементарной логикой, на мой взгляд, позор и выставлять это прилюдно суть позориться. Там еще много подобных сентенций, это я привожу просто как пример.

А вот изучение наук с четкой системой, большим количеством эксперементального материала и небольшой эмоциональной нагрузкой (вряд ли доминирование однодольных над голосеменными будет воспринято как катастрофа и геноцид) развивает элементарную логику и воспитывает системный подход. По этому я это Кати и рекомендую. 

Да, кстати, возраст очень редко является критерием чего бы то ни было. К сожалению. 
11.04.2002 17:52:32, SVETKA 
ВСе те "позорные" выводы были приведены в статье Алексия 2 о Царе Николае 2 и в книге, о которой я писала выше.   ТАк что, выходит, только Вы  и  интеллектом обладаете и правом судить чем людям заниматься и чем не заниматься. 
  
12.04.2002 05:40:00, София

не совсем так. Невежественные люди-вообще не относилось к Кати. Прочитайте внимательнее. Вас возмутил менторский тон Светки, а мне не очень нравится точно такой же у Кати, когда она отвечает Лешему или Алексу. Да, сообщения не очень приятны читать, но они одинаковы по сути. Если оставлять Кати, то оставлять и Светку.
10.04.2002 18:16:16, Hel 

К моему большому сожалению... традиции у нас весьма живучи... Читая про то, как Дмитрий Донской пытался "собирать Русь", первое что бросается в глаза - это стенания иных авторов о том, что его, де, не редко предавали даже близкие люди. Это же встречается и позже. Так "предавали" Ивана Грозного. Так "предавали" Петра I, Анну Иоановну, Екатерину Великую, Павла I и Николая I. Господи... вокруг одни предатели! И как удобно все, абсолютно все списывать на этих самых злокозненных предателей. Революция? Жиды, масоны, германские империалисты и мафия! Это куда проще, чем признать факт прямой связи между теми или иными поступками, действующими условиями и полученными результатами. Это куда проще, чем признать, что собственно "Революция" была закономерностью. Ментальной закономерностью. Что принципиально (!) в России большевики не изменили абсолютно ничего. Рабство как было, так и осталось. Разве что "до революции" "людишек" строить нужные империи заводы, города и шахты отправлялись императорским указом, а "после революции" - постановлением ЦК КПСС. Вот и вся разница. Как до революции Россия была страной тотального поголовного рабства, так таковой она осталась и после революции. И не более того.09.04.2002 10:29:46,  Леший  
Был бы царь эффективным правителем, никто не предавал бы его. Предательство - лишь соблюдение собственных интересов...
09.04.2002 10:10:17, AleXXX 

Тогда это был Колосс на глиняных ногах...
Можно я задам нескромный вопрос? Сколько Вам лет?
08.04.2002 19:35:23, Леандра 

изнутри на пустом месте тоже не подорвешь... другое дело, что плохого всегда есть много, в любой стране, при любом управлении... А вот умение держать это плохое так, чтобы революции не было желания устраивать - это уже вопрос качества руководства08.04.2002 19:32:30, Siniy 
Увы... Вы крайне неверно трактуете даже известные Вам факты. Реформы Столыпина "имели место быть" не благодаря, а зачастую вопреки мнению Николая II. По большому счету государь еще году в 1905-м самоустранился от акривного управления страной. А темпы развития... да, они были... если все мерить пудами стали или зерна. А вот если мерить процентами от населения... то не было никакого прироста. Вообще не было. И никаких качественных изменений в обществе тоже не было. Просто Российская Империя была очень большой в территориальном отношении страной с весьма большними едва разведанными природными ресурсами. И в тот небольшой перерыв между крупными войнами эти результаты были достигнуты путем банального экстенсивного (!!!!) пути развития. 08.04.2002 15:12:30,  Леший  
Ну и как же Вы представляете себе реформы в по сути самодержавной стране, правда с многими демократическими принципами, без поддержки царя? Такого быть не могло... Интересно, как же Столыпин умудрился пожить несколько лет в Зимнем дворце, если бы царь не заботился о его безопасно и не считал его ценным человеком?  Вы выдаете вдолбленные Вам еще в школе мысли за свои, ничего нового тут нет, но эти мысли полностью расходятся с историческими реальными фактами, имеющими документальное подтверждение...
08.04.2002 18:46:01, Кати

Интересно, Вы Столыпиным интересовались потому что его убили??
Если Вы так хорошо историю знаете, почему про Витте не вспомнили?
08.04.2002 18:49:59, Леандра 

Витте я тоже помню и помню, сколько он сделал для России. Но мне он очень не нравится, как личность...Как человек он был очень непорядочным и тщеславным...
08.04.2002 18:54:28, Кати

В чем заключалась его непорядочность?
08.04.2002 19:12:35, Леандра 

по-моему лучше почитать книги, его мемуары, чем узнавать у чужих людей. Но если Вам интересно, то скажу в двух словах. Он одновременно писал похабные мемуары, где клеветал на Николая 2, и писал льстивые письма тому же Николаю 2 с просьбой его взять хоть на какой-нибудь государственный пост. А мемуары завещал напечатать только после его смерти, то есть когда шансов занять пост не останется никаких. Но это только один из примеров...
08.04.2002 19:17:27, Кати

Вы читали мемуары?
08.04.2002 19:35:51, Леандра 

Как всегда - перечислены совершенно неважные факты. А важные в том, что русско-японскую проиграли с позором, в WWI тоже вели себя достаточно позорно, допустил развал государства и позволил себя убить. Мудрый, справедливый, могучий политик :)) Ну не говоря о более мелких событиях, типа 9 января. За значительно меньшие проявления беспомощности в управлении государством многие правители поплатились жизнью, приняв и в самом деле мучительную смерть... Правитель не имеет права говорить: "Вокруг измена, трусость и обман" Он обязан действовать. 
Если вспомнить, кто из руководителей Русского государтва был канонизирован  -Владимир Великий, Даниил Московский, 
Дмитрий Донской, Андрей Боголюбский - это были прежде всего созидатели, а не прекраснодушные раздолбаи...

Николая решено канонизировать не как праведника - для этого нет и не будет оснований, но как мученика за веру или, выражаясь более осторожно, страстотерпца, то есть христианина, со смирением принявшего смерть и отказавшегося вследствие религиозных убеждений сопротивляться убийцам. Хотя, естественно, сопротивляться у него особых возможностей не было.

Этот компромисс очень худой. Советская власть расстреляла немало священников и епископов только за то, что они принадлежали к духовному званию. Таким образом, они буквально приняли мученическую смерть за веру, за нежелание отказываться от исполнения своего пастырского долга, даже уже находясь в лагерях. В отличие от Николая они могли отказаться от своих убеждений и спастись... У Николая такой возможности не было.

Очевидно, что Николай II был расстрелян по чисто политическим соображениям и пострадал как политический деятель или, например, как военный вождь. И те, кто его расстреливал, вовсе не считали "гражданина Романова" Помазанником Божиим и в его смерти не видели никакого мистического события. 


Ну а про то, что если бы события развивались тем или иным образом, говорить вообще бессмысленно. История не знает сослагательного наклонения.  
07.04.2002 16:38:10, AleXXX 

И еще достаточно "жесткими" правителями
> Дмитрий Донской, Андрей Боголюбский - 
> это были прежде всего созидатели, а 
> не прекраснодушные раздолбаи...
Вспомним ТОТАЛЬНОЕ разорение "Матери городов русских" а ныне столицы самостийной Украйны. Боголюбский был первый РУССКИЙ князь, который "взял город на щит"... то есть после захвата отдал на разграбление и сжег, а жителей продал в рабство. Боголюбский ШЕЛ К ЦЕЛИ, а не рассуждал о нравственности и моральности. И он поднял княжнество Владимирское. 

09.04.2002 22:20:24, Хвост Собаки

Очень не хотелось Вам писать, но все же решилась. Не для Вас, а для других, кто будет это, возможно, читать. Не буду касаться подробно того, что Вы просто не знаете историю. Это отдельный разговор... А скажу то, что если следовать Вашей логике, то Сталин был очень даже хороший правитель: Вторую мировую войну выйграл, государство не развалил, себя убить не дал, а умер сам. А то, что он убил несколько десятков миллионов людей, истребил православную веру у людей,так это не в счет, ведь моральные качества не оцениваются: подумаешь, какая ерунда...Вот с таким мировоззрением, как Ваше, мы и имели то, что имели и наверное поделом нам. Только вот сколько еще крови русской должно пролиться, прежде чем мы поймем что такое хорошо, а что такое плохо. Где наша нравственность и вера, которая была у русского народа испокон веков???
08.04.2002 13:25:58, Кати

Да, безусловно, Сталин был лучшим правителем по сравнению с Николаем. У самого факта канонизации Николая ноги растут из Зарубежной Православной Церкви, стоящей на монархистских позициях, с элементами черносотенства и антисемитизма. Для них убийство Николая было не политическим, а мистическим событием, утрированно "жиды царя-батюшку заколбасили". И канонизировали его в , если не ошибаюсь, 81 году. Неоднократно в РПЦ поднимался этот вопрос. В 1996 году на Соборе он был отклонен, поскольку не выполнялось одно из условий - мощи и иконы должны быть чудотворными. Сразу после этого решения Собора иконы Николая и семьи (а они к тому времени были местночтимыми святыми в четырех епархиях - Пензе, Одессе, Е-Бурге) со страшной силой стали чудотворить... Короче, канонизация Николая - победа наиболее реакционного и закостенелого крыла РПЦ... Грустно.
08.04.2002 23:06:40, AleXXX 

Про покаяние-абсолютно с Вами согласна.
Вроде бы и сделаны шаги в этом- канонизированы Царские мученики, был покаянный крестный ход, вышла замечательная книга о Иконе Царственных мучеников...
 Про Радзинского, Бог ему судья, ничего не боясь такую грязь трубит, что стыдно.
Интересно было когда-то смотреть его передачи о о древнем Риме, о Французской  революции...а сейчас, тошно его видеть и слышать.
 Американцы своим мультфильмом "Анастасия" также "романтично" поплевали в нашу историю, нет говоря уж о фильме,посвященном Григорию Распутину, забыла название, где такое кощунство показано, язык не поворачивается описывать.

     История- самое главное. Без истории народ, как сирота.  Плевать в наше прошлое, так огульно и нагло, стало сейчас  едва ли не модой, нормой:(

  Побольше бы таких людей как ВЫ.
Спасибо, приятно было читать Ваши мысли.06.04.2002 20:26:13, София
А можно спросить ваше мнение, почему не канонизировали окружение Николая -врача и горничную, погибших вместе с царской семьей?
08.04.2002 22:01:48, KUKA 

Вы ВСЕ наше прошлое имеете в виду  или только отдельные отлакированные избранные части?08.04.2002 15:16:08,  Леший  
Русской Православной Церковью канонизированы не Царственные МУЧЕНИКИ, а СТРАСТОТЕРПЦЫ. Давайте не будем передергивать и выдавать желаемое за действительное. До МУЧЕНИКА Николаю очень и очень далеко.07.04.2002 17:22:04, Томасина  
Да я ничего не желала передергивать, поверьте...
Вы не согласны с тем, что Царь и его семья приняли мученическую смерть?
 И в книгах о  них иногда так пишется...
07.04.2002 19:22:00, София

Барышня, чем семья Николая ЛУЧШЕ врача Боткина и горничной Демидовой, находившихся в том же подвале? Почему их никто не спешит канонизировать?
08.04.2002 18:59:25, Леандра 

Леандра, Вы мое имя видите: "София", так что огромная просьба не употреблять ни "мадам", как было в прошлый раз, ни "барышня". 
Что касается горничной и врача, то похоронены они там же, где хоронят русских царей. Это если ни о чем не говорит, то и разговаривать нечего!
09.04.2002 03:57:35, София

Простите, София, не буду больше Вас барышней называть. :)
09.04.2002 18:23:59, Леандра 

Честно говоря, мне это ничего не говорит:) Вы имеете в виду, что врач и горничная настолько ниже государя, что покоится рядом в ним - честь великая? Это что-то из прошлых веков, ИМХО...
09.04.2002 10:16:08, Чернобурка 

Когда мы говорим о том, кто какую смерть принял, не стоит забывать и о том, во имя чего он принял эту смерть. Знаменитые пионеры-герои тоже зачастую принимали весьма мученическую смерть за идеи революции... Мало ли кого за что убивают... Мы ведь не причисляем к лику мучеников каждую жертву какого-нибудь Джека-потрошителя. 
В христианстве все определения даны весьма четко. Мученик - это человек, принявший страдания и смерть за Христа. За что убили Николая? Убийство было чисто политическим. Так что, в лучшем случае, с канонической точки зрения его можно отнести к страстотерпцам. А про "царственных мучеников" пишется, в основном, в книгах РПЦЗ или национал-патриотов вроде "Русского Воскресенья" и иже с ними.08.04.2002 01:10:17, Томасина  
Извините, но очень неприятно, когда за букву цепляются. Если не доверяете моему чтиву, то привожу название книги:"Бог прославляет своих святых",  издано в Москве, благословлено Патриархом Алексием 2.  В книге собраны множесвтво свидетельств людей с Крестного хода, описано путешествие Иконы на Афон, приведен "Акафист Царю и Великомученику Николаю", "Молитва Святому Царю Мученику Николаю" (в самой молитве начало такое:"О Святой страстотерпче Царю мучениче Николаю..."), "Молитва Новомучеником и Исповедником Российским", "Молитва о даровании Православного Государства" и также история прославления Государя и его семьи в Сербии. Так что Вы неправы в том, кто преимущественно пишет о
 Николае 2- не только РПЦЗ и национал-социалисты.
  Я не могу сейчас копаться в политике, я просто уважаю и чту Святого Человека и  его Семью, как уважали его Св. Иоанн Кронштатдский, Святитель Иоанн Шанхайский, митрополит Макарий Московский и другие Отцы Православной Церкви. И рука не поднимется сравнить его смерть, его жертву за Россию с теми, кого убил Джек-Потрошитель-здесь Вы перегнули палку, по-моему.
  Что касается чисто"политического убийства", то я считаю, что борьба против Государя была соединена с борьбой против Бога и Православной Веры. 

08.04.2002 05:10:18, София

Вы уверены, что на этой книге стоит "по благословению патриарха"? Впрочем, под это самое "благословение" сейчас чего только не умудряются подсунуть. Еще раз повторюсь: как великомученника Николая РПЦ не прославляла. Скорее всего, данная книжка была написана до Собора в рамках подготовки сознания масс к идее канонизации царской семьи. И это - вовсе не цепляние за букву, а разъяснение базовой терминологии. Неразборчивость же в подобного рода литературе уже породило серьезную проблему для Церкви - наметившуюся ересь (именно ересь, в каноническом смысле) о Царе-Искупителе. Кстати, основанием для этого послужил один из таких самопальных акафистов, написанных до Собора и канонизации. Так что, я бы на Вашем месте еще проверила дату выхода книги и сверила бы молитвы и акафист с официально принятыми...10.04.2002 12:52:08, Томасина  
Я сверила купленный 2 месяца акафист и акафисты и молитвы из приведенной мною книги, дата выпуска 2000. ВСЕ совпадает!
10.04.2002 18:05:26, София

И, тем не менее, приведенные Вами акафисты и молитвы - не РПЦ МП, а РПЦЗ. Это, конечно, не "Акафист святому Царю-искупителю Николаю Второму", но тоже немного не то, что было принято Собором.11.04.2002 19:11:48, Томасина  
Откуда Вы сделали такой вывод?
12.04.2002 05:47:29, София

Спасибо Вам за приятные слова.
Очень хочется, чтобы на становилось, как можно больше. А то очень больно, когда пытаешься человеку что-то сказать, а у него в голове вдолбленные клише, и никакие аргументы и факты не действуют:-((( Вот, например, пыталась сказать слово в защиту царской семьи своей хорошей знакомой, с которой раньше об истории не говорили (причем она относится к среднему социальному слою, образованный умный человек), и что же я получила: "Да ты что с ума сошла, царь был безвольный тряпка, императрица нерусская полностью во власти Распутина, и ничего в них хорошего не было и быть не могло и еще куча нелицеприятных слов". Было очень больно и обидно. Я вот, так как не увлекалась, сознаюсь плохо все это знала, но таких ужасных мыслей никогда не имела (для меня все это было ни плохим и ни хорошим из-за отсутствия заинтересованности)...В последнее время все больше возникает мыслей, что лично я могу сделать для воскрешения правды и в конечном итоге для нашей многострадальной России, для ее спасения и процветания. И не нахожу пока ответа, кроме как искания правды. Вот и читаю, читаю, читаю. В интернете, кстати есть неплохой сайт: там очень много книг и мемуаров выложено. http://rus-sky.com/. Только я так поняла, что еще нужно понимать, чьим мемуарам можно доверять, а чьим нет...
06.04.2002 21:00:47, Кати

Кати, аккуратнее с подобными сайтами, пожалуйста. Весь этот квасной национал-патриотизм к реальному патриотизму, а, тем более, к Православию не имеет ровным счетом никакого отношения.07.04.2002 16:38:08, Томасина  
Да я видела, что не все оттуда нужно читать. Читать нужно избранно с умом...Неплохие книги там попадаются. В частности я читаю оттуда О. Платонова...Еще видела мемуары Столыпина...
07.04.2002 20:38:49, Кати

Мемуары Столыпина???
Ооооочень интересно...  можно ссылочку?
08.04.2002 19:03:52, Леандра 

К сожалению, ошиблась...Там только его речи...http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/stolyp1.htm
09.04.2002 13:31:58, Кати

Ну вот, приехали... Следующим этапом канонизируем Гришаню... :((( 06.04.2002 00:55:46, Томасина

Если Вы так принципиальны по части определений, то давайте, пожалуйста, называть человека, историческую фигуру, даже неоднозначную и загадочную, его православным именем: не Гришаня, а Григорий Распутин.
Обидеть никого не хотела, просто просьба...

08.04.2002 05:59:53, София

Я не предлагаю никого канонизировать, я предлагаю узнать ПРАВДУ! Я понимаю, что все броситься в архивы и читать исходники и подлинные документы мы вряд ли сможем, да и не пустят нас (хотя это было бы хорошо), но почитать книги тех людей, которые это сделали за нас все же стоит. И не одного, а многих и желательно их оппонентов тоже. Во-первых, чтобы быть настоящими русскими: знать свои реальные корни, а не вымышленные и вдолбленные в голову, во-вторых, чтобы нас не держали за дураков и стадо баранов, коих нас продолжают считать. Они то там наверху все знают, а мы нет, мы знаем только то, что они хотят, чтобы мы знали (а это не означает, что это правда).
Так вот, когда читаешь одну книгу, а потом следом оппонента, то сразу можно увидеть много интересного. Например, что один копался в метриках, и узнал точный день рождения человека, изучением которого он занялся, а другой просто пишет ничем не подтвержденный примерный год рождения, который совсем не совпадает с предыдущей книгой. И из мелочей уже выводится определенное видение, что "Если этот историк не потрудился выяснить даже точную дату рождения, и точную фамилию отца, то почему следует верить тому, что он написал далее? А другой выяснил и дату рождения, и фамилию отца и другие вроде бы незначительные факты, но, тому, что он написал дальше верится как-то больше. В частности я сравнивала книги: Боханов "Распутин-анатомия мифа"стр. 35-40, Э.Радзинский "Николай 2" стр. 125-127, А.Искендеров "Закат империи"стр. 276-280. Все эти книги продаются в крупнейших книжных магазинах Москвы. Прочитайте хотя бы эти несколько страниц из каждой книги и много станет понятным, кто, что из себя представляет. 06.04.2002 12:04:50, Кати

Увы, Ваш метод в плане оценки достоверности истории совершенно неприменим. Хотя бы потому, что ни у кого нет той самой абсолютной "правды", о которой Вы говорите. Потому нельзя взять один труд и сказать - вот это правда, все остальное - ложь. Кстати, уж коль Вы заинтересовались историей, то Вам придется перестать просто брать на веру чьи-то слова. Чтобы представлять, что и как происходило, Вам придется думать самой, черпая информацию из разных источников и постоянно ее сопоставляя. Что же касается деталей... то в весьма фундаментальном труде ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА СССР 1941 - 1945 ГОДА тоже масса подробных фактов. Если упоминается человек, то приводится точная дата его рождения и точная дата и причина его смерти. Однако это еще не означает, что и все прочие указанные там сведения являются столь же достоверными.... :) Такова уж специфика истории. 09.04.2002 16:58:25, Леший

Ага! Один, помнится, уж порывался:-)... 06.04.2002 09:17:18, Инанна

К сожалению, это сейчас тенденция. Икону Гришани уже можно увидеть как местночтимую в некоторых храмах :( О.Тихон Шевкунов как-то очень политкорректно отвечал на вопрос о Распутине, говоря, что отнюдь не все там так уж однозначно. "Радонеж" какие-то книжецы на тему выпускает... В общем, почва готовится :((( 06.04.2002 13:18:04, Томасина

А как вы определили что он честный
историк? :-)) 05.04.2002 20:40:08, Милена.

Нутро здесь нипричем! Вот так скажешь слово, а его тут же переврут. Так же и в истории происходит. Я как раз и сказала, что Боханов приводит документы, основывается в своих выводах на фактах, а не на сплетнях. Вы лучше прочитайте сами, а то начитаетесь фразы Леандры, и сделаете неправильные выводы. Я Вам постараюсь объяснить разницу между монархистом и просто честным историком, коим является Боханов. К сожалению, я не читала его учебник, про который ниже отзываются плохо, но прочитала книги: "Александр 3", "Николай 2", "Григорий Распутин-анатомия мифа". Так вот, монархист - это человек, который поддерживает монархический строй вне зависимости от того, какой царь у власти, плохой или хороший, он поддерживает систему, вы даже не представляете, сколько в начале 20 века было монархистов, отзывающихся плохо о монархе, клевещущих на него. Я не увидела в книгах Боханова ни одной фразы, говорящей, что монархия - это единственно верный путь для России. НЕТ там этого. Он просто стремится показать царей и других людей такими, какими они на самом деле являлись, а не такими, каких нам представляли его современники или большевики. Причем делает это на реальных фактах из жизни, которых отрицать невозможно. Ну допустим таких, что Александра Федоровна с начала войны КАЖДЫЙ день работала в госпитале, сама перевязывала раненых и даже участвовала в операциях. Не правда ли такой факт уже много говорит о личности человека ( я бы была не способна на такое), и этот факт ну просто никак не вяжется с тем образом последней императрицы, который нам преподносили раньше. Или Боханов приводит выдержки из подлинных дневников царицы и царя, откуда многое видно о личности и нравственном облике людей. Поэтому лучше прочитать самому, чем сделать какой-то вывод на мнении другого человека. Если не хотите читать (я не только про Боханова, но и про другую литературу), то лучше не делайте никаких выводов, ни за и ни против, что бы Вам там не подсказывало нутро. А прочитать можно ведь не только его, но и его оппонентов и сравнить, и только тогда делать какие-либо выводы. 06.04.2002 11:20:29, Кати

Понятно, я его почитаю, мне не понятно только было, как определить подлинность этих фактов, вчера я начала читать одну историческую книжку,
там очень многое опровергается из того, что раньше было сказано,
и очень похоже на правду,т.е даются ссылки на разные источники, что даже
я заинтересовалась и вижу в этом рациональное зерно, речь там идет о варягах и Руси, некоторые факты конечно преувеличены, но очень интересно читать. 06.04.2002 14:38:47, Милена.

Приведу Вам, если позволите, довольно большую цитату А.Н. Боханова из эпилога книги "Распутин-анатомия мифа". Кому неинтересно, можно не читать.
"Все герои настоящей книги давно сошли в могилу. Им теперь все равно, что о них пишут, что о них говорят. Однако остаются живые. Люди последующих поколений, имеющие несхожие с предками знания, представления, воспитанные в иной системе ценностных координат. Но и ушедших,и тех, чей земной путь еще не завершен, навсегда связывает принадлежность к одному дому, имя которому Россия. И хоть не все понимают и ощущают такую связь, она тем не менее существует и нерасторжима. Любое стремление живых удобно устроить свое земное существование вожможно лишь при учете опыта, которое надо уметь узреть, понять и применить. Опыт в истории - это жизнь предков, оставивших нам в наследство летопись свершений, ошибок, заблуждений, иллюзий и надежд. И никогда не следует пренебрегать этим опытом, никогда не следует смотреть свысока на тех, кого уже давно нет на земле. Они были до нас и многое испытали из того, что нам еще предстоит или позволено будет узнать из их наследия. Они оставили его нам. И получить его, обрести таким путем опору в окружающем мире сможет лишь тот, кто пытается найти тот источник и почерпнуть из него. В этом великом процессе самосознания, приобщения к жизни Русского Дома, понимания смысла и духа его заключена великая надежда на то, что не наступит последний час истории России.
Думая, размышляя, ищите истину, находите смысл в "непонятном", которое кажется таковым лишь из-за лености ума. Тогда перед Вами откроется удивительный мир, совсем непохожий на тот, о котором вы узнавали по скучным школьным учебникам, примитивным книжкам-памфлетам и поверхностным телепрограммам.
Благодаря знанию истории люди становятся богаче, обретают национальное достоинство, осознают ту истину, что когда клевещут на Россию минувших эпох, на ее власть, на ее символы и духовные сокровища, то оскорбляют и нас, унижают и ныне живущих. И тогда у клеветников, махинаторов, невежд и русофобов, откуда бы они ни появлялись и кто бы им сколько ни платил, не будет шанса на триумф, который они имели подавляющую часть ХХ века..."
06.04.2002 16:29:29, Кати

Смотри ниже - ОН приводит доказательства, которые нутром чувствуешь! :)) 05.04.2002 20:51:56, Кысь

"... в чем физический смысл понятий "нутро" и "чуять"?"
(Стругацкие) 05.04.2002 23:00:50, Лирик

Про нутро это круто :-)), я конечно человек темный и про такого историка первый раз слышу, но мне кажется, что не чье-либо нутро должно подтвержать историю, а документы, летописи и проч.
05.04.2002 21:00:54, Милена.

Честный человек, это тот человек, чье мнение совпадает с нашим...
На каком основании мнение монархиста Боханова не является пропагандой? :) 05.04.2002 20:24:41, Леандра

Вот мне тоже всегдя интересно - на каком основании труды одних историков это правда, других - лапшпа на уши. И у тех, и у других весомые доказательства. Но свидетелей все равно нет. :)) 05.04.2002 20:39:04, Кысь

А Вы почитайте, как пишет один и другой и сами все поймете. Радзинский пишет бездоказательно, делает грубейшие исторические ошибки, которые не заметить невозможно. Когда я читаю Боханова, то на любой мой внутренний вопрос "откуда вы это взяли?" я получаю ответ, и чувствую, что этот человек не один год просидел в архивах, чтобы докопаться до истины, в то время как другой гребет деньги лопатой, перессказывая сплетни и фальсификации, и не приводя никаких доказательств. 05.04.2002 20:44:24, Кати

Внутренности и чувства у нас с Вами разные. Поэтому я могу ничего не заметить. :))
А вот ненависть к тем, кто гребет деньги лопатой... Что-то это мне напоминает... :)))) 05.04.2002 20:50:30, Кысь

А на каком основании вы отнесли его к монархистам? На том основании, что он показывает царя с неплохой точки зрения, как это принято у либералов?
Я прочитала много его книг, но извините, не заметила, что он монархист и не считаю его таковым... 05.04.2002 20:37:12, Кати

Как, разве это не тот самый Боханов, который написал учебник по истории для 8-9 классов, выпущенный в 1998 году? К сожалению, я видела лишь цитаты из этого учебника, написанные явно в коленнопреклоненной позе.
Не знаю как принято у либералов, но показывать Николая с неплохой точки зрения и признавать его святым - две большие разницы. 05.04.2002 20:58:31, Леандра

Вот!!! Одна из вас читала и почувствовала, что он анархист, другая читала и не почувствовала! Ну, и кому верить тем, кто не читал??? :)))))))) 05.04.2002 21:13:10, Кысь

а что, сделай search по имени, наверняка наткнешься на какие-нибудь цитаты.. там много не надо. 05.04.2002 21:24:15, Леандра

Да лениво мне. Я вам верю. :))) 05.04.2002 22:44:35, Кысь

(занудно) мне или ей??? %))) 05.04.2002 23:37:34, Леандра

Тебе больше. :)))))) 05.04.2002 23:50:00, Кысь

Уффф... :) успокоила. :) 06.04.2002 00:24:27, Леандра

Ну дык... я тебя нутром чую лучше! :))) 06.04.2002 00:59:58, Кысь

Вернуться в конференцию