Главная > Конференции > Общество

Конференция "Общество""Общество"

Раздел: Религия

В блог Подписаться на Дзен!

Правила участия в конференциях

что для Вас вера

Вот давно хотела спросить, а что для Вас вера - вопрос как к верующим православным, так и вообще ко всем!

11.11.2001 11:52:06, Стомчик

120 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

"вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"
это, правда, уже написали, но повторилась, т.к. очень уж мне это нравится. красиво) 21.11.2001 02:12:12, Ория

:-))) 21.11.2001 08:16:18, Инанна

Костыли для слабоходящих (но это скорее религия, не вера).
Путеводная звезда (это скорее вера, чем религия).
У меня нет ни того, ни другого. 15.11.2001 11:11:54, Lita

А не свои мысли хорошо бы подписывать. А то за Фейхтвангера обидно:) 16.11.2001 22:58:32, Тамара

:-)Мне не обидно. Но в кавычки его, сердешного, не мешало бы заключить! 16.11.2001 23:28:01, Инанна

С большой буквы - женское имя, с маленькой - набор догм. 13.11.2001 17:25:29, Sandy

Вкратце примерно так:
Осознание того, что есть Кто-то, Кто любит тебя бескорыстно, за одно то, что ты есть, ничего не требуя взамен
Источник радости, надежды, любви и жизненных сил
Свобода
Возможность раскрытия как личности (не путать с индивидуальностью, эго)
Осмысленность существования, наличие некоей Цели и жизненных ориентиров 13.11.2001 17:08:50, Тамара

Тамара (и Оля), я пока прекращаю дискуссию о дьяволе/бесах, а то на работе начинается фаза отчетов за год,
а на мне 4 проекта. Дискуссия же очень много времени отнимает... (Даже по почте). Наверное, месяца через 2 только
вернусь в конференции. 14.11.2001 12:35:39, Glaurung

Угу, 2 месяца на подготовку? 15.11.2001 07:56:43, Трюфель

:)))
Малофато будет :) 16.11.2001 21:43:33, Тамара

ОК 14.11.2001 18:11:35, Тамара

:-((((((((((((((((((((((((
Я в печали...
Эта конфа много потеряет:-()! 14.11.2001 15:38:26, Инанна

Угумс. Останется злобный гуру Тамаркинс-обнагленциус, смущающий всех своим непочтительным отношением к бесам :))))) 14.11.2001 22:46:10, Тамара

Вах - баюсь, баюсь:-)))!!! 15.11.2001 14:03:54, Инанна

Тамар, это действительно так: «ничего не требуя взамен»? Даже веры?

И еще мне интересно, как вообще человек приходит к «осознанию того, что есть кто-то (...)». Насильно ведь себя не заставишь верить.

13.11.2001 23:17:45, Fleur-de-Lys

Да, действительно, ничего. Христос взошел на Голгофу за нас всех, хороших и плохих, праведных и грешных. А дальше - мы сами уже выбираем, отвечаем ли мы Ему любовью, стремимся к Нему или же наоборот, отворачиваемся, говоря, что не нужна нам эта Жертва, мы о ней не просили. Но только во втором случае мы помним, что, отворачиваясь, мы сами себя удаляем от Него. А как называется то место, где Бога нет, кажется, Оля-Трюфель уже писала. Т.е., нам предложили, а мы отказались. Как тот блудный сын, который сам, по своей воле покинул отца. Стал ли отец после этого любить его меньше? Из дальнейшего повествования видим, что нет. Одуматься, вернуться к Отцу никогда не поздно. Он всегда будет тебя ждать, всегда простит, всегда примет. Если, конечно, успеешь одуматься до своей смерти.
Но есть и другой случай. Ты можешь прожить всю жизнь, не зная о существовании Бога, о Его Любви, Крестной Жертве. Но интуитивно чувствуешь некий маяк, ориентир. Можешь назвать это голосом совести. Я бы назвала это Образом Божиим, который есть в каждом человеке. Тогда ты подсознательно стремишься к этому маяку и рано или поздно приближаешься. Пусть даже и не подозревая, к чему, а, точнее, к Кому ты приблизился.

А что касается второго вопроса - так сие есть Тайна велия :) Ну, правда, не знаю. Невозможно это по полочкам разложить. Да и надо ли?.. 15.11.2001 00:03:50, Тамара

Вера - это то, чем я объясняю другим людям свою внутреннюю логику 12.11.2001 20:49:54, Шин

Для меня вера -- все. Основа жизни, единственный ее смысл. Без нее жизнь рушится и делается невозможна, это единственный стержень, который держит мою философскую систему -- причем достаточно прочно. Если из картины мироздания вынуть Бога, она рассыпается, как пирамидка без стержня. Или стоит, а внутри пустота дует насквозь. Собственно, моя вера и появилась от серьезных поисков хоть какого-то смысла в бессмысленном мире. 12.11.2001 20:33:55, fat mouse

"Вера - это уверенность в вещах невидимых". Ап. Павел. 12.11.2001 18:46:45, Инанна

"...И осуществление ожидаемого"
тот же Павел:-) 13.11.2001 17:03:26, ofain

:-)! Сказать лучше - нереально в принципе!!! 13.11.2001 18:24:36, Инанна

Если то, во что ты веришь, не может осуществиться, то смысл веры? ;-)
13.11.2001 18:45:00, ofain

Сказка для взрослых. 12.11.2001 06:58:53, Анка aka Провокатор

Нет, для взрослых существуют другие сказки: дарвинизм, коммунизм, атеизм... 14.11.2001 00:25:01, Инанна

Не вижу большой разницы между коммунизмом и религией. И то и другое вера в светлое будущее. И то и другое несбыточно. И то и другое замаралось в свое время. И те и другие власти хотят. И те и другие людьми манипулируют. Другое дело, что в нынешнее время религия выглядит все-таки посимпатичней. :) 14.11.2001 03:56:40, Анка aka Провокатор

Добавлю: и то и другое существует для того чтобы управлять людьми. А разницы, конечно, никакой - что священник, что парторг...Методы абсолютно одинаковые.
15.11.2001 12:34:44, лера

>Не вижу большой разницы между коммунизмом и религией.<
С этим, пожалуйста, к дяде ЗЮ:-)! Это - его прикол.
Все остальные, как правило, видят эту гигантскую разницу и понимают, что коммунизм и религия - "две вещи несовместные":-)! 14.11.2001 08:44:00, Инанна

Не уточните ли кто эти "все остальные", о которых Вы говорите?
14.11.2001 18:18:09, Леандра

Подавляющее большинство дееспособных людей:-)! 15.11.2001 14:04:59, Инанна

С каких это пор большинство дееспособных людей обладают критическим мышлением, стремятся найти более чем один источник информации для анализа? :)
A после этого с уверенностью заявляют: "Большая разница"?
Хотя разница безусловно есть - в масштабах репрессий инакомыслящих - у христианства жертв будет побольше.
15.11.2001 18:14:45, Леандра

С этой претензией обратитесь, пожалуйста, к католической инквизиции:-)! 15.11.2001 19:21:11, Инанна

А что, на Руси язычники возрадовались и наперебой помчались к Днепру креститься? 15.11.2001 19:26:00, Леандра

Вы же написала "христианство", а не православие!
Так вот: у православия жертв будет несоизмеримо меньше. Даже с учетом тех язычников...
Если вы в курсе - феномен "двоебожья" существовал еще долго после. Значит, была такая возможность:-)! 19.11.2001 10:15:14, Инанна

Вера-моя совесть. Вера-силы на прощение, на терпение, на молитву. Когда я стала православной, все понятия перевернулись. Думала, что гордой быть хорошо- нет, гордыня-то грех. Считала, что надо дать сдачи-нет, подставь другую щеку, прости и молись за врагов.
Вера- это храм, исповедь, причастие- самое настоящее счастье! 12.11.2001 03:48:01, Интересующаяся

Религиозная вера - поиск простых ответов и решений, побег от реальности и ограниченность, ну и дурацкие искусственные ограничения. 
Просто вера (в себя, в успех, в людей) - двигатель и создатель положительного настроя. 
12.11.2001 02:33:15, Вечное лето 
"Религиозная вера - поиск простых ответов и решений, побег от реальности и ограниченность, ну и дурацкие искусственные ограничения."

Хороший пример веры такого рода. 

ЗЫ Вспомнился Искаженный Мир из какого-то фантастического произведения. "В Искаженном Мире не действует ни один закон, включая данный закон и исключение из данного закона". 
И еще задача "В городе цирюльник бреет всех, кто не бреет себя сам. Кто бреет цирюльника?"

ЗЗЫ Вообще-то, как я понял вопрос, речь
шла о том, что для человека ЕГО вера, а не то, как он смотрит на веру других.
Пока ответы остаются в этой трактовке -
почвы для флейма нет, ведь каждый говорит о СВОЕЙ вере.

ЗЗЗЫ Мне бы так вот просто... Не могу
- просто не получается. Сложная это штука - вера. Но не опора - точно (без
веры жилось гораздо проще), если брать 
житейское понимание, конечно.
12.11.2001 14:27:17, Glaurung 

Можно уточнить? В чем проще вам было без веры? 12.11.2001 15:01:56, O'Merry 
Прежде всего в отсутствии ответственности, ряда обязательств перед Богом, людьми, да и самим собой.13.11.2001 16:33:18, Тамара 
Тамара, простите, я опять за свое: ответственность и осознание определенных обязательств перед другими людьми вы считаете невозможными без веры?13.11.2001 17:57:07, O'Merry 
Вопрос был "чем было проще?" и, насколько я понимаю, опосредованно "что изменилось?" Соответственно, и отвечала конкретно за себя. И я вовсе не декларировала, что без веры это невозможно. Также, как я не в праве утверждать, что неверующий человек не имеет надежд на спасение :)13.11.2001 20:27:38, Тамара 
Никто не вправе этого утверждать! Этого никто не знает, кроме самого Господа.
13.11.2001 23:44:28, Инанна 

Спасибо за ответ.14.11.2001 12:03:37, O'Merry 
Я именно об этом :)14.11.2001 02:47:05, Тамара 
Вот-вот, главное - знать за себя... Один наш человек:-) тут во время лекции спросил о. Валентина, возможно ли спасение для сектантов, так он сказал: "Ну - я, например, точно не спасусь, если подамся в католики или адвентисты. Про других... "неисповедимы пути Господни":-).
Короче, каждый должен отвечать за себя...
14.11.2001 10:03:57, Инанна 

Где-то я это уже слышал... Кого же он цитировал?
14.11.2001 11:11:01, AleXXX 

Он даже сам сказал, что повторяет чьи-то слова. Чьи - не помню, к сожалению... Поэтому и не стала здесь вдаваться в нюансы:-).
14.11.2001 11:44:13, Инанна 

Серафим Саровский (на вопрос, спасутся ли католики): "Не знаю, знаю только что мне вне Православной Церкви не спастись"
14.11.2001 12:01:42, Glaurung 

Отца-то Серафима я бы запомнила, чай...
Однако, все то же самое мог сказать любой достойный пастырь, как и процитировать:-)!
15.11.2001 12:44:24, Инанна 

Ээээ... Вообще-то, это был Феофан Затворник: "Я не знаю, спасутся ли католики, но я без православия не спасусь!". Можно еще так: "инославный может спастись вопреки инославию, а православный – погибнуть вопреки православию". А вот из прп.Серафима нам бы всем не мешало помнить другое: "Стяжи Дух мирен и тысячи спасутся вокруг тебя" :)
14.11.2001 19:52:35, Тамара 
Пока Тамара не ответила, за себя:
считаю возможным ответственность и обязательства перед людьми без веры. 
Иное дело, что у неверующего, каким я был, корни всего этого (пусть и опосредованно) - оттуда же, из веры.
Даже которую он (неверующий) не признает (еще).
13.11.2001 18:29:06, Glaurung 

Уж на что Ульянов (Ленин) - воинствующий атеист, а и тот написал: "Электрон вглубь непознаваем". То есть и для самого неверующего есть вещи непостижимые разумом, принимаемые на веру:-)!
13.11.2001 23:46:29, Инанна 

У меня, как не понятно кого, но явно не религиозного человека (и точно далёкого от организованной религии, которую считаю способом выманивания денег) корни не из веры, а просто гормональное, сходни материнскому инстинкту.  Ну и просто приятно - очень корыстное чувство.13.11.2001 20:51:46, Вечное лето 
До обретения веры мне тоже так казалось ;) Попробуйте анализ культурной среды провести (себя в детстве, родителей и т.п. цепочку).
13.11.2001 21:03:06, Glaurung 

Тогда вообще ерунда получится :))  Всегда с разнообразием сталкивалась мнений и убеждений.  А результаты у всех примерно одинаковые :))13.11.2001 22:55:05, Вечное лето 
Это вам так только кажется...
13.11.2001 23:48:00, Инанна 

Не Вам судить, окружение-то моё :))15.11.2001 03:03:22, Вечное лето 
В житейском смысле проще.
В мере своих поступков, например (позиция "себя могу судить только я сам"). Жить с позиции "разумного эгоизма" довольно легко и просто
- ублажается все (и обычные потребности,
и совесть - они друг другу не мешают, а даже дополняют у "разумного эгоиста").

12.11.2001 16:07:48, Glaurung 

А разве совесть - это суд себя самого своей же собственной меркой? Откуда же она тогда берется в человеке? Мне как раз казалось, что именно совесть - это попытка применить к своим поступкам более высокую меру, чем человеческая... Я не права?12.11.2001 16:23:15, O'Merry 
Для меня - наоборот. Совесть - именно человеческое. А если “не сделай плохого" из-за чего-что другого (религиозных убеждений и прочего похожего), то это уже корысть12.11.2001 19:26:42, Вечное лето 
Верно, но О"Мерри, насколько понял, не
о мотивах, а об изначальном происхождении правил. Это как у ап. Павла про тех, кто исполняет Закон, не
зная его. "Они сами себе Закон", пусть и не осознавая. 

Так и о себе. НЕ ВСЕ устои, которые были во мне до обретения веры, можно объяснить "разумным эгоизмом". И даже
воспитанием (как я ни ценю его). 

Потом, что значит "по убеждениям"?
Если для меня А - это Б, и это
согласуется с религиозными убеждениями
(которые я обрел с верой),
это - по убеждениям? С одной стороны - нет. Я ведь и раньше так считал. С другой - да. Ведь изначально-то эта 
норма не человеческого происхождения.
12.11.2001 19:55:58, Glaurung 

Да, если Вы о происхождении мерок. Однако неверующий может пытаться укладывать (в своих внутренних объяснениях) их происхождение в рамки всяких ограниченных теорий (типа "разумного эгоизма"). Только придя
к вере, ясно видишь, что все это -
жалкие потуги неверующего "объять необъятное" (или, если угодно, описать
весь мир в терминах себя самого).
Но пока живешь не по вере, все эти
"описания" облегчают, создают иллюзию
(несуществующей) мощи человека. 
12.11.2001 18:09:24, Glaurung 

На счет ответов - совершенно согласен. Причем, ИМХО, совершенно не важно, на сколько они логичны, последовательны и вообще соответствуют действительности. Главное - чтобы звучали просто. И чтобы всегда было на кого свалить ответственность.12.11.2001 13:16:21,  Леший  
Как правило, сложность или простота ответов на вопросы не зависит от той, скажем, платформы, на котороый человек стоит. В основном это зависит от общего уровня человека. Лично мне стало значительно сложнее :))
13.11.2001 09:26:19, AleXXX 

А как ты можешь оценивать "соответствие действительности"? Ведь вера адет ответы на те вопросы, на которые не может ответить никто, кроме нее, - ни наука, ни примеры других людей, ни твой собственынй опыт... Верят в то, что никак, никакими усилиями нельзя проверить, - правда? Истинная вера не нуждается в доказательствах... 12.11.2001 14:10:26, O'Merry 
Вот именно! "Истинная вера не нуждается в доказательствах" - это и есть стремление переложить на кого-то другого решение сложных моральных вопросов. Ибо если младенца убил человек, он автоматически считается убийцей. Даже если это был совершенно очевидно "не жилец" (например, с явно выраженным синдромом Дауна). Как же! Какое он имел право решать - кому жить, а кому умирать! Ни кто не имеет права отнимать жизнь! И т.д. и т.п. А когда жизнь отнял бог... ну... на все воля божья! Мол, ему, там, виднее. И начинается придумывание для бога всяких оправдательных причин.  Тебе не кажется, что в такой логике есть масса явных изъянов?12.11.2001 18:40:57,  Леший  
Как все запущено-то... Даже в "теодицею" пускаться не хочется...
13.11.2001 23:50:54, Инанна 

Леший, солнышко, а теперь зайди-ка в конфу "другие дети" и повтори все то же самое Ален-Ке или Анечке... А лучше встреться с той же Аленкой, и попробуй глядя в глаза ей и Туське (той самой ребенке-дауненке, которую убить надо было) повторить... Или разберись для начала в терминологии, с какими диагнозами - жилец, а с какими - нет. 13.11.2001 16:23:48, Тамара 
Вполне понимаю твое возмущение ибо я выразился резко. Однако я сделал это намеренн. Не из стремления кого-то задеть, но для обозначения существования явно неоднозначной ситуации. Я вовсе не являюсь сторонником непременного уничтожения детей (людей) с серьезными изъянами. Тут решение должно приниматься в каждом конкретном случае индивидуально. Если родители считают, что смогут создать этому ребенку достойные условия для дальнейшей жизни - то они берут этот труд и эту ответственность на себя. Берут сами и берут добровольно. Но я и не считаю, что нужно обязательно и неприменно осуждать и даже судить тех, кто принял иное решение. 

Однако, полагаю, что мы отклонились от исходной темы.14.11.2001 12:40:31,  Леший  
Угу. А то снова придем к абортной теме "когда человека считать человеком" со всеми вытекающим социальными правами. Или к обыкновенному нацизму.15.11.2001 00:32:54, Тамара 
Рекомендую почитать Конституцию любой страны и соотнести ее положения с там же действующими юридическими нормами. Например, с нормами о дееспособности человека. На сколько мне известно, в любой стране изибирателем не может быть человек с психическими отклонениями. Полагаю мы не будем спорить о том, является даун (или человек с любым другим серьезным заболеванием развития) дееспособным или нет? Юридически он недееспособен. Стало быть он уже ограничен в правах. Второй естественной нормой в любом обществе является способность или неспособность человека обеспечить себя самому. Да, мы говорим о всяких там социальных гарантиях и пенсиях, но реально на эти гарантии выжить невозможно. Таким образом, если человек не может себя обеспечить сам, то это, увы, только его личная проблема. Ему повезет, если найдется кто-то, кто возьмет на себя его содержание и помощь ему. Например, родители или какие-нибудь попечители. Но если их не найдется, то человек вероятнее всего умрет. Что сейчас и происходит каждый день. С беспризорными детьми, с бомжами, с бездетными стариками. Просто мы все привыкли делать вид, что этой проблемы нет. Время от времени проводятся шумные акции, как например с выдачей матпомощи в 250 рублей каждому защитнику Москвы... но это больше похоже на подачку, чем на реальную помощь. А вот как только кто-то пытается говорить о реальных вещах без демагогии - тут же начинаются возмущения и обвинения в фашизме. Меняет ли это реальное положение дел? Нет. Ни на йоту. Так о чем речь? Только о том, чтобы все выглядело пристойно? Тогда это чистейшей воды демагогия, которая ни чуть не лучше.15.11.2001 10:10:15,  Леший  
Тепеь давайте будем убивать даунов, как в древней Спарте?! Да ведь 21 век на дворе, чай...
15.11.2001 19:24:03, Инанна 

На сколько я виду из этой дискуссии, столь острая полемика возникает в виду двух причин.

Во-первых, потому что невесть почему обсуждение темы воспринимается как выработка некоего единого окончательного решения судьбы умственно неполноценных детей (людей).

Во-вторых, потому, что постулат - а кто тебе дал право? - отчего-то считается убедительным.

По первому пункту я уже говорил. Каждый свое решение принимает сам и сам же должен нести за него ответственность. Если родители считают, что они смогут нести эту ответственность - то пусть несут. Если кто-то может что-то пожертвовать и на эти пожертвования можно кого-то конктретно содержать - тоже замечательно. Я вовсе не считаю, что следует применять в данном случае "спартанские" законы. Однако я настаиваю на том, что в данном случае приемлимым является любое (!) решение. В том числе и столь неприятно выглядящее. 

По второму пункту я тоже уже высказался. Мне лично ни кто не давал права. Как судить, так и миловать. Впрочем, такого права не имеют и мои оппоненты. Ибо мало просто сказать - пусть живут. Надо еще осознавать, что стоит за такой позицией. А стоит, в том числе, еще и обязанность по содержанию. Это, несомненно, красиво и патетично, выступать за право на жизнь. Загвоздка состоит лишь в том, что обеспечение этого права его защитники почему-то априори перекладывают на все общество в целом. Т.е. платить за это право обязаны как бы все вокруг. Включая тех, кто сами нуждаются в помощи. А вот это уже, ИМХО, и есть неправильно. 16.11.2001 11:53:21,  Леший  
Леший, еще раз - ДАУНЫ СПОСОБНЫ УЧИТЬСЯ, РАБОТАТЬ И ОБЕСПЕЧИВАТЬ СЕБЕ СНОСНУЮ ЖИЗНЬ.
15.11.2001 16:06:05, Пелагея 

Пока, к сожалению, нет ни одного свидетельства того, чтобы даун (коль мы уже зациклились только на этом заболевании) мог вести абсолютно самостоятельную жизнь. Они могут жить в сообществе, типа интерната или лечебницы, и под руководством ее персонала выполнять какую-либо не сложную работу. Но основную нагрузку по организации взаимодействия пациентов с внешним миром все равно берут на себя здоровые люди. Если это интернат, то персонал, если это семья - то другие члены семьи. Однако это ни чуть не меняет принципа самостоятельности. 16.11.2001 11:56:12,  Леший  
Леший, формулируй это так "Пока У МЕНЯ.." и далее по тексту.
16.11.2001 15:56:54, Пелагея 

Если у тебя такие свидетельства есть - поделись. Мне было бы интересно с ними ознакомиться самому. В противном случае использованный прием - "раз ты сам не знаешь, то это еще не значит, что данных нет" - является неконструктивным. 19.11.2001 11:55:10,  Леший  
Мой сын одно время ходил в садик, где ассистенткой воспитателя работала молодая девушка с синдромом Дауна. Уверяю тебя, что она вполне может себе позаботиться, прекрасно выполняет свой обязанности  на работе, и дети ее обожают. Более того, она чемпионка Special Olympics по фигурному катанию! (Special Olympics - это олимпиада для ребят со всяческими отклонениями, но это не значит, что это не серьезное соревнование, девушка катается вполне профессионально.) Таких примеров множество. 19.11.2001 18:46:21, Fleur-de-Lys 
Мне лично:) хватает того, что сказано об этом в моей книге про беременность - ты же знаешь, в Америке практически не делают абортов по поводу уродства плода - рожают ВСЕХ, даже нежизнеспособных (то есть совсем, у которых, скажем, спинной мозг не закрыт позвоночником) = они потом живут в больнице - в боксах и на лекарствах - сколько могут, годами. Про Даунов сказано, что если начать читать книжки на эту тему заранее, то вполне можно научить их жить самостоятельно, закончить колледж и пр. Но если тебе интересны конкретные случаи - то я посмотрю. Ты, кстати, фильм "Другая сестра" видел?
19.11.2001 16:17:13, Пелагея 

Полагаю, что мой вопрос вызовет массу возмущений, но тем не менее - а что, ты считаешь жизнь в трубках и специальных растяжках у дитей, которые вообще никогда не станут, например, ходить, ибо у них позвоночник не сформировался, - жизнью? Месяца три назад один из российских телеканалов (кажется ТВ3, если я не ошибаюсь) провел маленький эксперимент. Здоровый парень и здоровая девушка на одни сутки сели в инвалидное кресло и попытались провести в нем целый день по программе обычного человека. Т.е. с поездкой в магазин на продуктами, с попыткой позвонить по телефону и т.п. Надо было видеть и слышать, на сколько у них потом изменилось отношение к жизни и как изменились критерии понимания ее нормальности. Мне совершенно не стыдно и не страшно считать, что ростительное существование - это не жизнь. Это издевательство. Ибо здоровый человек может сам свою жизнь прервать, а бедный ребенок - нет. Даже если он будет очень - очень этого хотеть. И потому я лично считаю такую вот вселенскую безграничную доброту, когда рожают даже детей без позвоночника - крайней и весьма страшной формой издевательства. В том числе и над самой жизнью.

Небольшое отступление. Во время своей второй командировки в ДРА, когда мой расчет обеспечивал передовое охранение, мы наткнулись на "чучело". Духи время от времени так развлекались. Брали пленного. Делали надрез кожи на затылке и в районе копчика. Сквозь разрезы продевали под кожей кол. Тело на нем стояло и не падало. Сквозь локтевые разрезы продевалась вторая палка. В итоге человек стоял как пугало. Остальная кожа резалась лоскутами. И так вот тело оставлялось "в назидание". Причем человек мог в таком виде прожить еще суток двое - трое. Он молил о смерти. Ибо даже если его и удавалось откачать, психологически это уже был не человек. Так вот, с тех пор, мы все носили с собой РГД. Как последнюю точку. Не из страха перед мучениями в плену. А только лишь потому, что даже бежав из плена, даже будучи спасенными (если так уж сильно повезет), жить чучела уже не могли. И снова адаптироваться к жизни не могли. А так как потом тебя фиг кто пристрелит, даже из самых гуманных соображений, то существовать куском истерзанного мяса тебе тогда придется всю оставшуюся жизнь. И чтобы не оказаться в такой ситуации мы и брали с собой гранату в нагрудный карман.20.11.2001 19:07:32,  Леший  
Саш:), у нас с тобой разные взгляды на мораль. Я не могу обрезать ниточку, которую не я повесила. 
20.11.2001 22:53:01, Пелагея 

Да нет, не кажется... Ты сейчас немного уклонился от вопроса о вере как таковой. Сложные моральные вопросы остаются столь же сложными вне зависимости от наличия или отсутствия у человека религиознйо веры. Просто сложными в разных случаяъх будут разные аспекты, только и всего. Просто ты попытался связать воедино веру и "соответствие действительности", а это, ИМХО, вещи ни в чем не сравнимые. Грубо говоря, в чудо Воскресения я верю, а в электрический ток - нет (потому что просто знаю ,что он есть) :))13.11.2001 12:21:22, O'Merry 
Проблема однако заключается в том, что Вера, кроме чисто теологического понятия, является также моральной основой для повседневных поступков. И не только их. Исходя из канонов веры еще происходит формирование социальных постулатов и правил, которые, в свою очередь, самым непосредственным образом влияют на жизнь каждого человека без исключения. Например, в виде стандартов поведения, в виде законов, в виде писаных и неписаных правил. Потому и возникает такая сложная дилемма с религией. Ибо с одной стороны речь идет исключительно о частном деле каждого отдельного человека, а вот с другой - это частное дело оказывается не таким уж и частным...14.11.2001 12:47:51,  Леший  
Лешенький, а много ты знаешь социальных постулатов современного общества, которые были бы основаны на канонах веры? Да и какой именно (если речь о России)? Я что-то не могу ни одного припомнить... И тем более не вижу, где вера как частное дело человека начинает противоречить общественным предписаниям. Ну, разве что категорический запрет иудаизма на работу в шаббат может помешать заводу выполнить план за счет "черных суббот" :))) больше ни одного примера не могу приудмать...14.11.2001 15:07:18, O'Merry 
Да сколько угодно! Эфтаназия, например. Есть принцип, взятый кстати из базовых постулатов христианской веры, - не убий! Вот "не убий" и все! Привычно считается, что это единственно правильное поведение. А потому даже если человек мучается от последней стадии рака, если ему реально ни чем нельзя помочь, если он сам просит о смерти, ему все равно нужно сохранять жизнь. В противном случае челове, оказавший помощь в смерти, сам будет осужден, как убийца. 

Соблюдение этого принципа порой вообще до маразма доходит. Не так давно я читал где-то в новостях о забавном (в понимании черного юмора) случае в США. Маньяк убил 7 человек. При попытке задержания он вырвался и стал колесить по какому-то городку в Пенсильвании, убив еще 3 человек и ранив 14 (в том числе и нескольких детей). Его все же поймали. Серьезно подырявив при задержании. В критическом состоянии его доставили в госпиталь, где почти трое суток врачи боролись за его жизнь и потом еще больше месяца откачивали вытягивая из крайне тяжелого состояния. Когда пациент выздоровел, над ним состоялся суд. Его приговорили к смертной казни и спустя 6 месяцев казнили. Вопрос - а зачем было его тогда лечить? Еще вопрос - какие чуства испытывал бы врач, который должен был бы лечить пациента, если бы оказалось, что от действий этого пациента пострадал (а не дай бог и вообще погиб) его собственный ребенок, родственник, друг, знакомый?15.11.2001 10:18:27,  Леший  
Леший, а врач в данной ситуации действует, как солдат под присягой, - под клятвой Гиппократа. Очень, знаешь ли, нужная вещь! :)
Что касается описаннйо тобою ситуации с маньяком, - все эмоции твои мне понятны ия их вполне разделяю. НО! Ты забываешь, что для государства, в отличие от нас- частных лиц, чрезвычайно важно понятие прецедента. С этим маньяком необходимо поступить в строгом соответствии с буквой закона тольок для того, чтобы завтра ни укого не появилось возможности поступить беззаконно с тобой, ссылаясь на данный казус, - вот и вся премудрость! :) Кстати, все то же самое можно сказать и про упомянутую тобой эвтаназию. Ну нельзя разрешать такие вещи на государственном уровне! Просто потому, что это откроет брешь для страшных преступлений и злоупореблений, и закрыть ее будет уже невозможно. Дело не в абстрактных моральных нормах, а в том, что государство обязано защищать себя, чтобы не перестать существовать. :(15.11.2001 15:45:54, O'Merry 
Государство себе самому ничего не может быть обязано. Прежде всего потому, что как самостоятельный индивидуум оно вообще не существует. Обязано государство защищать меня, как его гражданина, тебя, бругих граждан. Государство - это консолидированные интересы граждан. То, что ты подразумеваешь под государством, есть не более чем аппарат наемных чиновников, призвынных практически выполнять конкретные функции. Вопрос об эфтаназии не может и не должен являться государственным. Прежде всего потому, что право жить или умереть яляется правом самого человека. Если человек считает, что умереть ему лучше - то ни кто не может лишить его этого права. Что же касается "злоупотреблений", то они существуют везде и всегда. Даже сейчас существует вполне питательная почва для злоупотреблений. И чем больше будет всяких норм, тем богаче будет почва. В том числе и потому, что человека изначально приучают к безответственности и к демагогичности действующих правил. А это я лично считаю основным недостатком. Чем больше мы перекладываем всега на "государство", тем хуже в итоге становится наша жизнь. Как и полная анархия, так и чрезмерная централизация вредны для жизни. Не мы для государства - а исключительно оно для нас. Только так и ни как иначе.16.11.2001 12:03:57,  Леший  
Я согласна, что государство обязано прежде всего защищать своих граждан. Но для того, чтобы делать это максимально эффективно, в государственной машине (назови ее бюрократической, если хочешь) обязательно должны быть заложены однозначные механизмы. Ни одно гсоударство не будет существовать и защищать своих граждан, если его законы будут допускать разные толкования в зависимости от разных случаев(это я все про того же маньяка). А в сллчае с запрещением эвтаназии - ты взгялни с "обратной" стороны. Государство регулирует не твое право выбирать, жить тебе или нет, - оно внимательно следит за тем, чтобы ни у кого не возникло разрешенной законом (!) возможности отнять у тебя жизнь, не спросив твоего желания. Мне странно, что ты возражаешь против этой защиты твоих же интересов.16.11.2001 16:58:29, O'Merry 
Чтобы решить, как защитить мои интересы, нужно сначала (и это обязательно!) четко определить, в чем именно они заключаются. Сегодня, если мы говорим об эфтаназии, эти интересы ни как не защищены прежде всего потому, что они ни как не сформулированы. С одной стороны, ни кто не возражает против права человека самому выбирать жизнь или смерть. Однако в то же время врачу прямо запрещено способствовать (действием или бездействием) смерти. Складывается замкнутый круг. Как только у человека возникает угроза его жизни, он автоматически становится пациентом и клиентом системы охранения жизни и здоровья. А система эта автоматически нацелена на сохранение жизни любой ценой и не взирая ни на что. Потому она и старается сохранить жизнь даже тогда, когда сохраненная жизнь становится хуже самой смерти. 19.11.2001 12:00:20,  Леший  
Самой себе вдогонку - а дискуссия у нас с тобой, дорогой Леший, - как преписка Грозного с Курбским, не находишь? :)) По письму в сутки! Хорошо так думаем над ответами, капитально! :))))))16.11.2001 17:00:45, O'Merry 
Леший, где талию делать будем? Люди с синдромом Дауна вполне учатся и живут и сами себя обеспечивают. Почему ты считаешь, что ТЫ можешь решать, кому жить, а кому нет?
12.11.2001 18:51:11, Пелагея 

В общем и целом - прошу прочитать мой ответ Тамаре (см. выше). А в частности могу лишь отметить, что использованный мною пример оказался на редкость точным, ибо Вы отреагировали именно так, как в моем примере. Кто дал мне право?! - вот типичная реакция. Ни кто не давал. Но давайте задумаемся над тем нюансом, что право - это то, что каждый человек получает при рождении. Стало быть - кто дал право? - вопрос нелогичный. С таким же успехом можно его перефразировать иначе - а кто дал такое право Богу?14.11.2001 12:51:08,  Леший  
Абсолютно точно. Поиск простых ответов на сложные вопросы. :)
12.11.2001 05:28:40, Vic (ex-Scarlett) 

OFF: Body piercing? Jesus had his done 2000 years ago.

По теме. Вера - это то, как человек выстраивает отношения с бесконечностью. Как я их выстраиваю какое кому дело, на обьяснения можно жизнь убить и безрезультатно. Могу только сказать, что не сводится к гедонизму, эгоизму или эстетизму. 11.11.2001 21:16:28, Трюфель

Кстати, про Ад (снизу прочитал дискуссию). Иисус Христос, говоря Петру,
что тот будет камнем, на котором будет основана Его Церковь, добавил: "и врата адовы не одолеют ее". Это мнение для Вас авторитет? 12.11.2001 20:23:27, Glaurung

Ну и что? Не вижу связи. Если понимать все буквально, можно решить, что и земля плоская, и небо твердое, и врата кусаются, или взять хотя бы пунктуационную ошибку с "вопиющим в пустыне" :о), или смещение смыслов с "лисой-Иродом" (где символика не хитрости, а скорее вредительства). Помимо всего прочего, я сильно сомневаюсь в принадлежности к христианству тех, кто верит в активное зло. Ну, как если на вопрос, любишь ли ты супруга, человек ответит "так ведь в случае развода я пойду по миру", то что вы подумаете про этот "счастливый союз"? 12.11.2001 22:09:23, Трюфель

И про изгнание бесов (неоднократно в
Евангелиях) и разговоры с ними - тоже фигурально? То есть, по-Вашему, Иисус Христос бесов ни из кого не изгонял и
беседы с ними не вел (я уж не говорю
об истории в пустыне во время его поста)? Все это фигурально?

Про события, описанные в Апокалипсисе,
и говорить нечего... 13.11.2001 12:20:06, Glaurung

Ох, а еще говорят, что в России не прошла через стадию шаманизма. Еще как прошла, под маской христианства. Знаете-ли, бесы или болезни, или еще чего - это не генеральное активное зло. Боль, болезни, частные перверсии не имеют никакого отношения к действию, скорее частное разложение, извращение.

Боюсь вам наскучить, но Гиена Огненная - это всего лишь название Иерусалимской свалки, которую периодически поджигали для гигиены и компактности. Слова к Петру могли означать, что он не попадет на помойку истории, а не будет воевать с воображаемыми вратами.

Вы уж меня простите, но дальше я эту тему развивать не буду, т.к. не духовный пастырь. К компьютеру подхожу только когда муж выходит покурить, лучше я Линор Горалик почитаю. 13.11.2001 19:05:11, Трюфель

Ну да, ну да. И тот, кто поднимал Иисуса Христа на крышу храма и предлагал броситься вниз (мол, ангелы тебя подхватят) - тоже название чего-то в Иерусалиме, а его самого нет. И тот, кто спорил с Яхве о реакции Иова - тоже не существует.

"Этот молодой человек битых полчаса доказывал, что меня не существует" ;)

Да еще как всем известные вещи... 13.11.2001 19:31:41, Glaurung

Вот, очень показательно. Не хотим знать лишнего и все тут. Не разделяю вашего веселья. Включите автопереводчик любых новостей. Белиберда, которую получите, будет очень похожа на ту Библию, которую вы читаете буквально. 14.11.2001 22:14:57, Трюфель

Глаурунг, по этим вопросам не на Олю нападай, а на меня :) Это я завела. Только сейчас со временем туговато - на все отвечать, как-нибудь потом на досуге отвечу... 13.11.2001 16:27:25, Тамара

Тамар, ответь, а?! А то я в таких непонятках...
Впрочем, понимаю - у меня сейчас тоже дел по горло, и на пространные мудрствования меня не хватает:-()...
ЗЫ Поэтому я там, внизу, не стала углубляться: банально некогда!
Но вот вам с Трюфелем ссылочка к осмысливанию на досуге, ОК:-)?:

http://bratstvo.vinchi.ru/tb/teo.html
13.11.2001 23:55:31, Инанна

Так все-таки отвечать или остановиться? :)))
Бог мой, какое соседство на этой "трибуне"! :) "Православная вера и Рейки в моей душе", "Русь древнейшая", "конец христианства", "очерки телософии"... - блеск!
По существу самой статьи. Посмотрела, правда, вскользь. Так что, что успела углядеть. Особых противоречий тому, о чем мы с Олей писали, не заметила. Слова Августина "Что же иное называется злом, как не недостаток добра?" - кажется, почти в тех же словах выражалась Оля. Во всей статье зло пишется с маленькой буквы и личностными свойствами не наделяется. Единственное исключение - один из восьми принципов интерпретации. Дык, не вполне поняла, рассматриваются ли они как самостоятельные, взаимодополняющие или как-то еще. Там ведь еще есть принцип карательного правосудия, что, согласись, как-то не вполне по-новозаветному...
В общем, пойду я баиньки, утро вечера мудренее :) 14.11.2001 03:25:38, Тамара

Насчет Августина: "“таким образом, или зло, которого мы боимся, реально, или факт, что мы боимся его, есть зло”.
Так что про реальность-то он все же упомянул...
А зло пишется с маленькой буквы потому, что Сатана не совсем = зло как таковое.
Между прочим, как раз Сатана всегда пишется с большой буквы, т. к. это - измененное имя собственное бывшего самого светлого архангела Сатаниила:-). 14.11.2001 09:07:24, Инанна

Так... 101й раз... Никто не отрицает существование в мире сем зла. Все сомнения сводятся лишь к наличию личностной генеральной руководящей и вдохновляющей силы. Антибога. Иначе получаем ересь манихейства.
Про большую и маленькую буквы - не поленись заглянуть в оригинал :)
сатан, шайтан - обличитель, противник, препятсвующий... Так что, Сатаниил переведется как "противоречащий (перечащий) Богу". Примерно так.
Пока что, в свете Лосского, у меня выходит, что был ангелом - возможно, был личностью, пал - утратил образ Божий - перестал.
Надо, кстати, порыться в иудейской традиции, что у них есть (если есть) на архангела-Сатаниила:) Елки-палки, ну почему наши форумские иудеи(йки) не читают христианских топиков :) У нас ведь были знатоки Талмуда вроде...
А вообще, если честно, я вовсе не отстаиваю данную традицию, лишь показываю ее наличие (в качестве теологумена) и обоснованность в некоторых из современных богословских школ. Лично для меня пока что обе традиции выглядят несколько самопротиворечивыми.
Тут я, наверное, как Скарлетт О`Хара, предпочитаю подумать об этом завтра :) Можешь считать меня легкомысленной :) Знаешь, мне настолько по барабану, сидит у меня за левым плечом черт, или не сидит. И сколько этих самых чертей поместится на конце иглы. Меня гораздо больше интересует, со Христом я или нет. А занимать круговую оборону - это для любителей расширения сознания оставьте. Только заниматься этим расширением лучше все же в монастыре, под руководством опытного духовника, а не под воздействием псевдоправославной литературы. Может, для кого-то это - тоже путь. Но лично мне ближе, например, путь матери Марии (Скобцовой). Предпочитаю любовь вечной брани :) 15.11.2001 03:30:55, Тамара

Я вообще не на собеседника "напал" ;) а на мнение (да еще в форме что-то типа "в каждой приличной книге написано"). Кстати, по шестодневу (глянул вниз сейчас - увидел кусочек
Вашего с Алекссом) я солидарен с
позицией, изложенном в учебниках "Закона Божьего" - там тоже
приводят слова апостола "у Бога день как тысяча лет и тысяча лет как день",
разбирают значения еврейских слов,
так что эту часть Бытия, на мой взгляд, стоит воспринимать не буквально (во
всяком случае не буквально из русского
перевода).

Что же до Зла, есть еще книга Иова,
там прямо идет рассказ, в котором
Сатана - действующее лицо. 13.11.2001 18:24:48, Glaurung

Дракон, посмотри, что я внизу (в нижних масонах) Инанне про Иова написала. Что ж вы все так любите ставить большие буквы там, где их нет и наделять всех подряд свойствами личности :))) 13.11.2001 20:36:15, Тамара

Тамара, разве "мы все" наименовали Сатану личностью?! Да нет, слава Богу: были люди и до нас, и подостойнее нас, грешных:-)... 13.11.2001 23:57:27, Инанна

Я там же ответил. До свидания, ухожу. 13.11.2001 21:00:28, Glaurung

К слову, апокрифичность апокалипсиса еще дискутируется. И некоторых книг тоже ;о) В любом случае, апокалиптический текст посложнее Павла будет и если из него просто так цитатки дергать - свихнуться можно. 13.11.2001 19:08:54, Трюфель

Кем дискутируется? Сектантами, которые
Предание не признают? 13.11.2001 19:26:43, Glaurung

Тут уже писали и про дерзновенность взглядов иных уважаемых православных:-)... Так что - я ничему особо не удивляюсь, в принципе:-)!
Лишь бы догмы не трогали, хотя бы... 14.11.2001 11:46:16, Инанна

Догмы или догматы? :) 15.11.2001 04:26:21, Тамара

Мне нравится такой довод!!! 14.11.2001 01:14:24, Пелагея

вера = стопроцентное доверие 11.11.2001 20:50:35, Siniy

Доверие кому? 12.11.2001 13:16:37, Леший

а какая разница? кому есть такое доверие... или чему... 12.11.2001 14:48:00, Siniy

Когда человек доверят чему-то реальному - не буду спорить. Действительно - вопрос доверия. Но когда человек придумывает (!) себе нечто, что он же сам наделяет желаемыми качествами и потом этой самой выдумке доверяет... Это уже совсем подругому называтся... По крайней мере в тех случаях, когда дело не касается религии... :) 12.11.2001 18:42:38, Леший

ну, а по мне, разница небольшая... хоть я и реалист, но как раз поэтому знаю, что человек еще многого не знает, как когда-то не знал, что Земля круглая... но уже тогда кто-то верил в это 12.11.2001 21:20:58, Siniy

"Но на самом деле для того, чтобы иметь мир с самим собою, человек нуждается в какой-нибудь опоре кроме самого себя"

Владимир Соловьев, "О христианском единстве"

Для меня вера (не обязательно религиозная) -- это такая опора. 11.11.2001 16:06:32, Just

Я хоть и не в верующих православных:), но мне это - именно мир в душе, единение с Богом, нахождение в состоянии "рай". Свет. 11.11.2001 15:48:22, Пелагея

Вернуться в конференцию