Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Четверняшки
Это опять я. Хотела вчера спросить, видели ли вы во "Времечке" в понедельник сюжет про то, как женщина в Подмосковье родила четверых деток (трех девочек и одного мальчика). Есть старший сын семи лет. Живут в 10-метровой комнате в военном городке. Выделили им квартиру - маленькую двухкомнатную на 6м этаже без лифта. Так пока детки и живут в больнице... Уже месяц. Показали - сладкие до невозможности! Да, а повестку в армию через 18 лет мальчику не забудут вовремя принести...
29.03.2000 12:36:36, Маша А.
119 комментариев
а, еще со школы помню "государство -аппарат насилия". Что, не так? Всех нас сосчитали, учли и имеют ввиду. А куда деваться? Человек - общественное животное, притом грубое и несовершенное. Как Ницше, кажется, говорил, "сверхобезьяна" :)
30.03.2000 17:40:38, candle
Мда... А знаете, сейчас в нашей армии практически нормальных, я имею ввиду, здоровых, психологически устойчивых и т.д. и т.п., солдат нет. Говорю это как жена военного. Армия разрушается на глазах, если и дальше так пойдет, случись что защита будет соответствующая, никакая Альфа не спасет. При этом мне самой ужасно жаль наших мальчишек, которые не смогли "откосить" от армии, в основном это беднейшие слои населения. Везде несправедливось, везде деньги.
30.03.2000 17:22:37, Безаевой Оксаны
вот! вот!!!!! к чему я и веду!!!!
ну на кой Армии нужны такие солдаты?!!!
Полно ребят, которые ХОТЯТ посвятить себя армии, здоровых, крепких, сильных, понимающих, что они не Энштейны и никогда ими не станут, а в армии они могут сделать карьеру (утрирую и прошу не придираться к этой фразе)... Они ХОТЯТ служить! так и ради Бога!! Почему не позволить им этого? почему не платить им за это?? Почему нужно грести всех?! Почему нельзя создать хороший крепкий костяк, который и будет нашей АРМИЕЙ! Настоящей. сильной!
Зачем нужна армия, из которой бегут?
Зачем нужна армия, в которой голодают? Зачем нужна армия, в которой ничего не умеют? Зачем нужна армия, которая учит наших сыновей пить, курить, принимать наркотики, курить марихуану... Но которая совершенно не делает из них за эти 2 года МУЖЧИН! а лишь ломает их....
Если мой сын решит, что он не способен ни на что, как только держать оружее в руках, если он решить, что это его путь.... что ж... это его выбор, хоть я и буду против, но это его жизнь и он будет строить ее сам... Но я хочу, чтобы он не погиб в первом же бою из-за того, что наше правительство вцепилось зубами в этот проклятущий нефтепровод, а ЗАЩИЩАЛ РОДИНУ ОТ ВНЕШНЕГО ВРАГА!!!
вот и всё.... 30.03.2000 17:48:21, Анна К.
ну на кой Армии нужны такие солдаты?!!!
Полно ребят, которые ХОТЯТ посвятить себя армии, здоровых, крепких, сильных, понимающих, что они не Энштейны и никогда ими не станут, а в армии они могут сделать карьеру (утрирую и прошу не придираться к этой фразе)... Они ХОТЯТ служить! так и ради Бога!! Почему не позволить им этого? почему не платить им за это?? Почему нужно грести всех?! Почему нельзя создать хороший крепкий костяк, который и будет нашей АРМИЕЙ! Настоящей. сильной!
Зачем нужна армия, из которой бегут?
Зачем нужна армия, в которой голодают? Зачем нужна армия, в которой ничего не умеют? Зачем нужна армия, которая учит наших сыновей пить, курить, принимать наркотики, курить марихуану... Но которая совершенно не делает из них за эти 2 года МУЖЧИН! а лишь ломает их....
Если мой сын решит, что он не способен ни на что, как только держать оружее в руках, если он решить, что это его путь.... что ж... это его выбор, хоть я и буду против, но это его жизнь и он будет строить ее сам... Но я хочу, чтобы он не погиб в первом же бою из-за того, что наше правительство вцепилось зубами в этот проклятущий нефтепровод, а ЗАЩИЩАЛ РОДИНУ ОТ ВНЕШНЕГО ВРАГА!!!
вот и всё.... 30.03.2000 17:48:21, Анна К.
Аня, не встречала я таких желающих, никто не бежит в военкомат с просьбой записать его в армию, т.к. слишком мало там платят. Не престижно. Вспоните, несколько лет назад в военные училища был очень высокий конкурс. Когда-то я дружила с одним таким курсантом, он сказал мне: "А знаешь, когда я закончу училище, зарплата у меня будет 250 руб., через год мне дадут квартиру". В то время мой папа получал столько же, но ему было уже 40 лет и работал он зам.начальник цеха очень большого завода, а тут мальчишка 21 года. Вот и все объяснение. Сегодня положение самой армии очень плохое, чуть лучше, чем у основной массы населения, а ответственности гораздо больше, т.к. если что случись, они будут первые.
31.03.2000 15:25:46, Безаевой Оксаны
В дополнение. Мне вся эта ситуация с армией чем-то "Титаник" напоминает.
30.03.2000 17:31:24, Безаевой Оксаны
Может, я сгущаю краски, но я представила себе нашу страну во времена Отечественной Войны, которые здесь упоминали. Не нац. разборок, эту тему я не трогаю, а вот так... И кто встанет на защиту нас, уважаемые товарищи женщины? Белые билеты, денежные суммы, или комитеты солдатских матерей? Я никого не ругаю и не агитирую, просто представляю...Все с ног на голову.
Насчет девочек - если моя сестра двоюродная соберется поступать в военное училище, не буду ее отговаривать. В конце концов, 20 лет - взрослый человек, сама все видит и знает про армию, а уж судьба у всякого своя. 30.03.2000 16:00:47, Alenka
была бы армия нормальная, я бы спокойно отдала, чтобы его сделали НАСТОЯЩИМ МУЖЧИНОЙ, ЗАЩИТНИКОМ, а не испоганили его психику, изломали его ребра, оставили подыхать от пневмании (как моего мужа), ну и все прочие "прелести" нашей армии....
Извините, Алена, но по-моему этот вопрос лучше задать нашему драгоценному правительству, а не нам. Почему они заставляют матерей делать из своих сыновей белобилетников и не хотят, чтобы сыновья служили в армии? Почему наша действующая армия состоит из желторотых неподготовленных юношей, которые и автомата-то за всю службу могут толком не увидеть, зато вот калекой, избитым своими "однополчанами", стать может?? Почему мальчики, служащие на дальнем востоке умирают от цинги и от физического истощения? Почему молодой солдатик должен быть бесплатной рабочей силой у полковника на даче?...........
Я могу задать еще с десяток таких вопросов!
И не надо говорить "а вот если война".
Если Родина хочет, чтобы ее защищали, она готовит ЗАЩИТНИКОВ, а не пушечное мясо!!!!!!!!! 30.03.2000 16:19:56, Анна К.
насчет выборов.... я за тех людей, которые сейчас у власти, не голосовала.. но это так... лирическое отступление..
ок, Вы говорите "мы... мы - это Родина, мы - это страна, мы избираем, мы хотим"..
Что ВЫ предлагаете?? Вы, конкретно? Что Вы можете предложить, чтобы изменить систему? Только не надо высоких слов о том, как мы все объединимся и восстанем..
Давайте по порядку... С чего надо начать, чтобы изменить отношения в армии и к армии? Что надо сделать, чтобы мальчики с радостью шли в армию и с гордостью говорили, что они служили??
Расскажите мне, по пунктам, как это все сделать??? если Вы предложите действительно конструктивный способ по перестроению - перекроению нашей системы и армии в часности, если я увижу, что то, что вы предложили сможет сработать, сможет принести свои плоды, ради сына, если Вы меня убедите в действенности Вашего предложения, я Вас поддержу!!! Я готова поступиться своей работой и отдать все свое время на то, чтобы все изменить и чтобы мой сын пошел уже в совершенно другую армию!! Так скажите мне!!! Что Я, как гражданин РОССИИ, как избиратель, как человек любящий Родину, как человек, надеющийся, что СИСТЕМА - это не мясорубка и ее можно победить, ЧТО Я МОГУ СДЕЛАТЬ?!
Слушаю очень внимательно.... 30.03.2000 17:00:57, Анна К.
а вот конструктивно - то и не ответили..
с чего начать, как сделать так, чтобы армия была другой....
вот то-то и оно, что пока не будет гос. программы по переделу, ничегошеньки не сделать, пусть хоть все матери страны объединяться!! на это нашему правительству начхать!
И каким бы хорошим ни был командир, но если поступит приказ "усмирить малюсенькую республику тоталитарным нажимом", то этот хороший командир прикажет мальчику идти и умирать за то. чтобы кто-то набил свой карман, т.к. этот хороший командир против системы ради вашего ребенка не попрет. 30.03.2000 17:39:51, Анна К.
Кет, простите, я забыла - сколько лет вашей дочке? Вы тоже уже задумываетесь над тем, как она будет строить семью? Вот здесь прозвучала мысль, мол, у мам альчиков мозги так строены - только из роддома, а уже все мысли об армии... А у мам девочек мозги как устроены? Моей 10 лет, но дня не проходит, чтобы я не прикидывала мысленно - а не тот ли вон раздражающий меня вертлявый и крикливый подросток окажется ее мужем? Вот ужас-то... :))
Да.. своих "тараканчиков" хватает у мам детишек ообих полов...
Ну а серьезно, что касается армии... Мне лично кажется, что двухлетний обязательный призыв устарел так же,как, скажем, навыки кавалерийского боя. Если, не дай Господь, и впрямь война масштаба Отечественной - от тех "наук" , которые постигают мальчишки в эти два года, толку не будет ни малейшего. Это будет война на качественно ином уровне, я на 100% согласна с Ма-Машкой. Тут потребуются профессионалы в конкретных технологических областях. И те, кто прошел эти обязательные два года, скажем, лет 10 назад, к моменту начала этой войны уже не будут иметь ни малейшего представления о том, что в военной индустрии сегнодня происходит. Поэтому если бы я пыталась решить этот больной вопрос на государственном уровне, я бы, наверно, предложила ввести скорее некий обязательный практикум для профессионалов с высшим образованием, который бы знакомил их с теми новшествами науки и техники, которые позволили бы им оказаться наиболее полезными для защиты свое родины в случае начала военных действий - отдельно для электрика, отдельно для программиста, отдельно для врача и отдельно для бухгалтера, грубо говоря... А иначе это действительно - заготовка пушечного мяса впрок (простите за грубость высказывания!) 30.03.2000 18:02:40, O'Merry
Машенька! да обидно-то другое!
Что ВСЕ! ВСЕ кричат, что такая армия не нужна, все знают, что мальчики готовы себя в сумасшедший дом запереть, лишь бы не "туда", все знают, что это не АРМИЯ в ее первоначальном предназначении....
все знают... и правительство, и дума, и мы с вами.... но ничего не меняется.. уж скоро 100 лет будет, как не меняется НИЧЕГО. каждая мама своего сына оберегает отдельно.... И я так буду делать! И если у Вас будет сын, а армия будет такой же как сейчас, то и Вы так будете делать!
И это обидно, это ужасно, что МЫ, живя в этой стране, не получая от этой страны НИЧЕГО, должны бояться, унижаться, прятаться...... А слова типа "мы здесь живем и счастье скуем своими руками"... я в них НЕ ВЕРЮ!!
не дадут тут счастье сковать! по рукам нашлепают, а то и просто отрубят руки-то.... вот что страшно и обидно.... 30.03.2000 17:27:34, Анна К.
ой, Маша, простите.... сказала "если будет сын, то....." Зарапортовалась совсем:-(( уже совсем мозги набекрень..
уж простите:-)))) 30.03.2000 17:30:19, Анна К.
Насчет девочек - если моя сестра двоюродная соберется поступать в военное училище, не буду ее отговаривать. В конце концов, 20 лет - взрослый человек, сама все видит и знает про армию, а уж судьба у всякого своя. 30.03.2000 16:00:47, Alenka
А может быть, будет лучше если нас завоюют?
01.04.2000 23:47:32
С учетом того, сколько в мире вложено средств в развитие оборонной промышленности и технологий, думаю, что аналога Отечественной уже не будет (тьфу-тьфу-тьфу). Достаточно будет нажать кнопочку или две и все - обучен-не обучен будет не суть важно. Вряд ли будет возможность и необходимость в атаку шеренгами идти.
А кнопочки правильные нажимать - это тоже профессия, которая требует обучения..при чем в основном умственного, которое в стройбате не освоишь...
На защиту встанут те, для кого военный это профессия. 30.03.2000 17:03:31, Ма-Машка
А кнопочки правильные нажимать - это тоже профессия, которая требует обучения..при чем в основном умственного, которое в стройбате не освоишь...
На защиту встанут те, для кого военный это профессия. 30.03.2000 17:03:31, Ма-Машка
Извините, Алена, но по-моему этот вопрос лучше задать нашему драгоценному правительству, а не нам. Почему они заставляют матерей делать из своих сыновей белобилетников и не хотят, чтобы сыновья служили в армии? Почему наша действующая армия состоит из желторотых неподготовленных юношей, которые и автомата-то за всю службу могут толком не увидеть, зато вот калекой, избитым своими "однополчанами", стать может?? Почему мальчики, служащие на дальнем востоке умирают от цинги и от физического истощения? Почему молодой солдатик должен быть бесплатной рабочей силой у полковника на даче?...........
Я могу задать еще с десяток таких вопросов!
И не надо говорить "а вот если война".
Если Родина хочет, чтобы ее защищали, она готовит ЗАЩИТНИКОВ, а не пушечное мясо!!!!!!!!! 30.03.2000 16:19:56, Анна К.
(Хм, а мне казалось, что у нас органы власти - выборные, и мы же их и выбираем, но это так, о системе.) А по поводу Системы, и другого, я сегодня писала уже, в ответ на сообщение, кажется, Маши А. (Просто можно и о школах, где наркоту продают, тоже вспомнить - тоже ведь Система.) А Родина - это не мы с Вами разве, мы не хотим, чтобы нас защищали?! Или Родина - это только те, кто в Кремле и в Белом доме (немножко так получается)?
30.03.2000 16:42:07, Alenka
ок, Вы говорите "мы... мы - это Родина, мы - это страна, мы избираем, мы хотим"..
Что ВЫ предлагаете?? Вы, конкретно? Что Вы можете предложить, чтобы изменить систему? Только не надо высоких слов о том, как мы все объединимся и восстанем..
Давайте по порядку... С чего надо начать, чтобы изменить отношения в армии и к армии? Что надо сделать, чтобы мальчики с радостью шли в армию и с гордостью говорили, что они служили??
Расскажите мне, по пунктам, как это все сделать??? если Вы предложите действительно конструктивный способ по перестроению - перекроению нашей системы и армии в часности, если я увижу, что то, что вы предложили сможет сработать, сможет принести свои плоды, ради сына, если Вы меня убедите в действенности Вашего предложения, я Вас поддержу!!! Я готова поступиться своей работой и отдать все свое время на то, чтобы все изменить и чтобы мой сын пошел уже в совершенно другую армию!! Так скажите мне!!! Что Я, как гражданин РОССИИ, как избиратель, как человек любящий Родину, как человек, надеющийся, что СИСТЕМА - это не мясорубка и ее можно победить, ЧТО Я МОГУ СДЕЛАТЬ?!
Слушаю очень внимательно.... 30.03.2000 17:00:57, Анна К.
Видимо, не зря в Финляндии женщина была (или есть, не помню) - министр обороны. Только это, наверное, дело профессионалов - по пунктам все расписывать, типа, "расформировать часть такую-то", "ввести за такие-то провинности наказание такое-то", и так далее. Мы-то (ой, простите, опять "мыкаю") смотрим с позиции матерей. Да, я за профессиональную армию! То есть ту, где можно получить профессию "солдат". Почему-то в профессионально-технических училищах можно за почти такой же срок обучить шофера, токаря, печатника... С моей точки зрения, то есть обывательской (как угодно назовите), во-первых, и об этом на каждом углу говорится, нужна идеология. А уж в этом деле каждый считает себя профессионалом. Но вот предлагают ввести в школах аналог НВП (это у нас был такой предмет, начальная военная подготовка) - и опять все на дыбы встают: не позволим!!! А что в этом плохого? И программу составить не такую, как раньше, а такую, чтоб 14-леткам интересно было: с историческими курсами, например, по родному краю, с обзорами новейших технологий... Тут уж родители вольны. И это только капля в море, идея неспециалиста.
И поймите: если то, что сейчас существует, по мнению большинства, изменить невозможно, то надо менять перспективу, будущее. Не прятать, может быть, подрастающих детей, под крылья, а растить их так, чтобы другие их не ломали. И искать для мальчика хороших командиров, да! И пока "пристраивать!"
Чтобы не бояться. Ведь
ищем же мы для малышей хороший садик-воспитателя и хорошую школу-учителя... 30.03.2000 17:30:16, Alenka
И поймите: если то, что сейчас существует, по мнению большинства, изменить невозможно, то надо менять перспективу, будущее. Не прятать, может быть, подрастающих детей, под крылья, а растить их так, чтобы другие их не ломали. И искать для мальчика хороших командиров, да! И пока "пристраивать!"
Чтобы не бояться. Ведь
ищем же мы для малышей хороший садик-воспитателя и хорошую школу-учителя... 30.03.2000 17:30:16, Alenka
с чего начать, как сделать так, чтобы армия была другой....
вот то-то и оно, что пока не будет гос. программы по переделу, ничегошеньки не сделать, пусть хоть все матери страны объединяться!! на это нашему правительству начхать!
И каким бы хорошим ни был командир, но если поступит приказ "усмирить малюсенькую республику тоталитарным нажимом", то этот хороший командир прикажет мальчику идти и умирать за то. чтобы кто-то набил свой карман, т.к. этот хороший командир против системы ради вашего ребенка не попрет. 30.03.2000 17:39:51, Анна К.
Аня, Вы совершенно правы. Армия не должна рассуждать, она должна исполнять и тот командир исполнит приказ. А вот если бы в свое вермя часть командиров Рязанского танкового полка выполнила приказ, не перешла на сторону Ельцина, то ситуации могла быть не такой как сейчас в стране. Может и Чечни не было.
31.03.2000 15:31:33, Безаевой Оксаны
Аня, у меня, наверно,просто места не хватает все мысли изложить, но Вы, кажется, не вчитались в то, что поместилось: уж не помню где, но раза 3, кажется, писала, что я ЗА профессиональную армию, и если пацан в 15 лет решает, что он может, хочет и должен быть только шофером или санитаром, идет туда учиться и получает профессию "шофер" за 2 года, почему в армии так нельзя? А больных везде полно, не только в армии. А еще их в армии полно, потому что здоровые не там, и потому что, наверно, раз у родных не хватило денег или сил на их лечение, то на отмазку - тем более. Ну почему Вы так ни во что не верите в плане своих сил, только (опять эти термины) правительство и государственные программы - вот и весь сказ! Не в тему пример: когда дома по стране взрывались, тоже народ в свои силы не верил, а потом как начали по ночам дежурить, да замки на подвалы вешать - не слыхали разве, сколько понаходили всякого... И люди делали то, что в их силах.
(И про школу, кстати, тоже).
Вечером поговорю с Лешкой, свояком своим, он профессионал, интересно, что он по этому поводу скажет. А то я со своим непрофессиональным подходом лезу... 30.03.2000 18:09:40, Alenka
(И про школу, кстати, тоже).
Вечером поговорю с Лешкой, свояком своим, он профессионал, интересно, что он по этому поводу скажет. А то я со своим непрофессиональным подходом лезу... 30.03.2000 18:09:40, Alenka
Анют, ну Вы ведь понимаете, что вопрос риторический, и что всех не переубедишь:(
И потом, ведь правильно Шима сказала - что-нибудь и сами придумаем, поделимся:) И для этого не надо на свою сторону кого-то "перетягивать", достатоно нас самих, какие бы мы ни были:)
PS Я вот правда задумалась, а вдруг мой мелкий женится на девочке, с мамой которой мы тут спорим и эта мама с легкой душой поможет ему вещички в армейский рюкзачок упаковать:( 30.03.2000 17:11:24, Ма-Машка
И потом, ведь правильно Шима сказала - что-нибудь и сами придумаем, поделимся:) И для этого не надо на свою сторону кого-то "перетягивать", достатоно нас самих, какие бы мы ни были:)
PS Я вот правда задумалась, а вдруг мой мелкий женится на девочке, с мамой которой мы тут спорим и эта мама с легкой душой поможет ему вещички в армейский рюкзачок упаковать:( 30.03.2000 17:11:24, Ма-Машка
Если обо мне, то не беспокойтесь, не женится, мы из разных соц. кругов. Моя дочка, скорее всего, выйдет замуж за парня, у которого нет богатых родителей, способных "откосить" его от армии, но, я надеюсь, оставшимся нормальным после всех ее издевательств. Извините, что вмешалась, может, Вы не меня имели в виду.
30.03.2000 17:27:42, Ket
Да.. своих "тараканчиков" хватает у мам детишек ообих полов...
Ну а серьезно, что касается армии... Мне лично кажется, что двухлетний обязательный призыв устарел так же,как, скажем, навыки кавалерийского боя. Если, не дай Господь, и впрямь война масштаба Отечественной - от тех "наук" , которые постигают мальчишки в эти два года, толку не будет ни малейшего. Это будет война на качественно ином уровне, я на 100% согласна с Ма-Машкой. Тут потребуются профессионалы в конкретных технологических областях. И те, кто прошел эти обязательные два года, скажем, лет 10 назад, к моменту начала этой войны уже не будут иметь ни малейшего представления о том, что в военной индустрии сегнодня происходит. Поэтому если бы я пыталась решить этот больной вопрос на государственном уровне, я бы, наверно, предложила ввести скорее некий обязательный практикум для профессионалов с высшим образованием, который бы знакомил их с теми новшествами науки и техники, которые позволили бы им оказаться наиболее полезными для защиты свое родины в случае начала военных действий - отдельно для электрика, отдельно для программиста, отдельно для врача и отдельно для бухгалтера, грубо говоря... А иначе это действительно - заготовка пушечного мяса впрок (простите за грубость высказывания!) 30.03.2000 18:02:40, O'Merry
Любой военный конфликт начинается с малого. Масштабность нарастает постепенно, поэтому начальное его разрешение идет постепенно. Обратите внимание, в мире очень много очагов напряженности, разрешение конфликтов в основном идет за счет людских ресурсов. А это значит, что ни какое правительство не начнет какие-либо дорогостоящие действия, пока не исчерпает самые дешевые. В нашей стране, все знают, самый дешевый ресурс - это людской. Отечественную войну мы тоже в основном выйграли за счет людского ресурса, который никто из высших военачальников не жалел. Поэтому в ближайшие 100 лет обычное ведение войны нам обеспечено. Ребят как брали в армию, так и будут брать. Но если раньше туда шли все, за редким исключением, то сегодня туда идут лишь те, у кого нет денег для "отмазки".
31.03.2000 15:19:35, Безаевой Оксаны
Дочке - 9 лет. Задумываюсь ли о ее будущей семье? Да, иногда. Поэтому и в дискуссии здесь вступаю, не щадя "живота". Я, судя по всему, совершенно несовременная мамашка: по клубам мы не ходим, отдыхаем редко, да и я сама не особенно часто могу уделить время развитию дочери, она как-то сама по себе развивается. Я потеряла сына при родах, поэтому меня очень задела эта тема. И вообще мне здесь интересно, несмотря на то, что некоторые меня не любят. Даже внешность описали диаметрально противоположную моей. А я очень даже веселая и жизнерадостная симпатичная блондинка, очень молодо для своих 31 выглядящая. С дочкой - полный контакт и сильная-пресильная любовь, она - моя помощница и лучшая подружка. Многих мелких и крупных проблем, которые здесь рассматриваются, мы избежали. О сыне мечтала, но не удалось больше... Но дочку я тоже в обиду бы не дала.
30.03.2000 18:38:25, Ket
Вот-вот, а мальчишкам в школе все-таки нужно такое военное дело, которое им интересно будет, я про это уже говорила раньше! И новейшие техники и технологии, и история, и экскурсии, и следопыты (не знаю, как он сейчас называются), может, и скауты, то бишь разведчики... А то у нас решительность у одних женщин, и то в известном русле, а вы слышали о прецедентах, когда не мать, а отец носился по инстанциям, "отмазывая" сына?
30.03.2000 18:15:08, Alenka
Что ВСЕ! ВСЕ кричат, что такая армия не нужна, все знают, что мальчики готовы себя в сумасшедший дом запереть, лишь бы не "туда", все знают, что это не АРМИЯ в ее первоначальном предназначении....
все знают... и правительство, и дума, и мы с вами.... но ничего не меняется.. уж скоро 100 лет будет, как не меняется НИЧЕГО. каждая мама своего сына оберегает отдельно.... И я так буду делать! И если у Вас будет сын, а армия будет такой же как сейчас, то и Вы так будете делать!
И это обидно, это ужасно, что МЫ, живя в этой стране, не получая от этой страны НИЧЕГО, должны бояться, унижаться, прятаться...... А слова типа "мы здесь живем и счастье скуем своими руками"... я в них НЕ ВЕРЮ!!
не дадут тут счастье сковать! по рукам нашлепают, а то и просто отрубят руки-то.... вот что страшно и обидно.... 30.03.2000 17:27:34, Анна К.
Анюта, обидно и страшно у нас это и, к сожалению, не только:(
Но вариантов только два: уезжать или мы здесь живем и куем..:)
Мы с мужем выбрали второе (пока:))
К несчатью, третьего не дано - если отбросить эмоции. А еще, как учит любимый Белкой Карнегги: чтобы тебе стало хорошо, когда плохо, подумай о самом-самом плохом, чем твое плохо может закончиться (ну или примерно так:)) Так вот, я думаю, что либо могла не родиться и не родить, а также о том, что могла и родиться и родить, но в людоедском племени тумба-юмба:))
А переделать страну петались наши деды и отцы (каждое поколение по своему), что получилось - все знают:(
Поэтому, возвращаясь к нашей теме: буду так делать, буду оберегать своего сына, а если будет еще сынок - то дважды:)), и сыновей своих друзе и близких.
Это то, что могу я, если реально оценивать свои возможности. Я там выше уже написала про заботы и жизнь во благо человечества - я так не смогу...Может быть кто-то и сможет - его право, может быть я постарею-помудрею и тоже захочу так, через не могу:)) Но пока нет...Вот так пока только я и мои близкие. Но у моих близких есть свои близкие, а у тех свои и этот кружок, по моему, только кажется маленьким.
С станет совсем страшно - посмотрим (если успеем:(), но человек живет надеждой:)
31.03.2000 12:10:43, Ма-Машка
Но вариантов только два: уезжать или мы здесь живем и куем..:)
Мы с мужем выбрали второе (пока:))
К несчатью, третьего не дано - если отбросить эмоции. А еще, как учит любимый Белкой Карнегги: чтобы тебе стало хорошо, когда плохо, подумай о самом-самом плохом, чем твое плохо может закончиться (ну или примерно так:)) Так вот, я думаю, что либо могла не родиться и не родить, а также о том, что могла и родиться и родить, но в людоедском племени тумба-юмба:))
А переделать страну петались наши деды и отцы (каждое поколение по своему), что получилось - все знают:(
Поэтому, возвращаясь к нашей теме: буду так делать, буду оберегать своего сына, а если будет еще сынок - то дважды:)), и сыновей своих друзе и близких.
Это то, что могу я, если реально оценивать свои возможности. Я там выше уже написала про заботы и жизнь во благо человечества - я так не смогу...Может быть кто-то и сможет - его право, может быть я постарею-помудрею и тоже захочу так, через не могу:)) Но пока нет...Вот так пока только я и мои близкие. Но у моих близких есть свои близкие, а у тех свои и этот кружок, по моему, только кажется маленьким.
С станет совсем страшно - посмотрим (если успеем:(), но человек живет надеждой:)
31.03.2000 12:10:43, Ма-Машка
уж простите:-)))) 30.03.2000 17:30:19, Анна К.
Маш, любишь ты, сама того не желая, темочки скандальные подкидывать:-) 30.03.2000 13:25:19, Анна К.
Анна, именно об этом я сегодня подумала, после прочтения всей дискуссии:(
30.03.2000 14:05:09, Ма-Машка
Не могу не согласиться с Кенгой и Машей А. Сложно себя чувствовать должным за все и про все, по любому поводу, в ответ получая лишь новые долги:(
Кстати, альтернативная служба предусмотрена Конституцией, только государство не торопиться ее реализовывать.
Кстати, слышала по радио о том, что мальчику отказавшемуся служить в армии и написавшему заявление о направлении на альтернативную службу, вынесли оправдательный приговор - не виновным в уклонении от исполнения долга признали.
Надеюсь, что заработает альтернативная служба через надцать лет, но вот муж грустно шутит, что на это же надеялась его мама, когда он родился:(
И последнее: рожать - это право, а не обязанность в отличие от службы в армии. Право девочки и решать, хочется ей обращаться к банку спермы или иметь любимого мужа.
А право матери хотеть хорошего для своего сына и защищать его 30.03.2000 11:32:30, Ма-Машка
Кстати, альтернативная служба предусмотрена Конституцией, только государство не торопиться ее реализовывать.
Кстати, слышала по радио о том, что мальчику отказавшемуся служить в армии и написавшему заявление о направлении на альтернативную службу, вынесли оправдательный приговор - не виновным в уклонении от исполнения долга признали.
Надеюсь, что заработает альтернативная служба через надцать лет, но вот муж грустно шутит, что на это же надеялась его мама, когда он родился:(
И последнее: рожать - это право, а не обязанность в отличие от службы в армии. Право девочки и решать, хочется ей обращаться к банку спермы или иметь любимого мужа.
А право матери хотеть хорошего для своего сына и защищать его 30.03.2000 11:32:30, Ма-Машка
Стремление женщины рожать более одного ребенка, по-моему, надо поощрять. И найти возможность выдать этой семье большую квартиру можно. Например, родственники кого-нибудь из депутатов такие квартиры получают совершенно бесплатно, равно как и безосновательно.
29.03.2000 19:59:14, Катя Кашперская
29.03.2000 19:59:14, Катя Кашперская
Почитавши всю бурную дискуссию, не нашла ответа на несколько вопросов...
Почему некоторые матери девочек, души не чающие в этой стране и государстве, не подозревают о том, что Конституция ЭТОЙ страны обязанность по защите Отечества возлагает на всех граждан, а не только на мужчин. Хотелось бы от таких патриотов увидеть практическую реализацию армейского энтузиазма на себе и своих детях, а не на чужих...
Почему некоторые, почитающие себя православными, пропагандируют контрацепцию, православной церковью осуждаемую...
И уж совсем очевидная вещь - государство ОБЯЗАНО заботиться о детях, потому что это государство подчиняется Конституции, которую мы с вами приняли. Пока государство не исполняет обязанностей передо мной, не вижу морального долга исполнять обязанности перед ним. Очень мне все это напомнило лозунги брежневских лет - государство дало вам бесплатную медицину, бесплатное образование, бесплатное жилье... Так и хочется пойти посмотреть в закрома Родины, что там еще есть. По-моему, любому человеку понятно, что все, что мы получаем от государства, оно взяло у нас же. А не получаем мы от государства уже давно ничего, моя семья, во всяком случае... И никакое государство не имеет права убивать людей для предвыборных кампаний и последующей отмывки денег на восстановлении разрушенного хозяйства. Если кто-то знает какие-либо славные дела за нашей армией после Отечественной войны, прошу мне напомнить. И не хочу я обижать тех, кто служит в армии и отдал ей много лет, виноваты не эти люди, а система мясорубочная... 29.03.2000 18:30:25, Kenga
могли бы, рожали бы.... это уж физиология...
Не надо максимализма "под ружье, все мамы, девочки".
Я уже говорила ниже о том, что НИКТО, НИКОГДА не должен убивать или быть убитым!!! И право человека самому избирать свой путь, а не ломать себя в 18 лет, когда полным ходом формируются жизненные ценности, и идти отдавать "долги", которых он не одалживал. Я за право человека самому выбрать, кем он хочет быть в этой жизни. Хочешь посвятить себя оружию, борьбе, войне? - пожалуйста. Не хочешь - не надо.
Каждый должен быть на своем месте по своему собственному решению, а не по решению государства.
Тогда уж давайте всех девочек будем отдавать в институт благородных девиц, учить кройке и шитью и не позволим им водить машину, не позволим работать, пусть сидят дома. Раз удел мужчины - держать оружие, то удел женщины - сидеть дома и рожать детей.
Так?
Вообще Катя, у меня сложилось впечатление, что часто Вам просто хочется сказать против. Вы понимаете, что уже не правы, но все равно ломитесь до конца. Будете противоречить себе, будете спорить, но Вам обязательно надо переспорить, перекричать, победить!!
Но так же нельзя........ 30.03.2000 12:30:19, Анна К.
Извините, Галина, позволю себе вам напомнить, что собак с детьми (вернее вообще с людьми) сравнивала я - поскольку считаю всех живых существ в достаточной мере равноправными в этой жизни!
Что же касается мнения Церкви о содержании собак в доме, то тут никакого официального, то есть догматичекого, освященного Писанием, утверждения нет и быть не может. А есть личное мнение каждого конкретного священнослужителя, на которое он, как и всякий человек, тоже имеет полное право. Лично мне ближе то мнение, которое было высказано однажды мне батюшкой из Царицынского храма: "Всякое дыхание да хвалит Господа"! По-моему, лучше, чем словами псалма, об этом не скажешь! 30.03.2000 16:31:22, O'Merry
почему-то мужчина, который стирает белье, пылесосит пол, готовит обед, остается с грудничком дома такого возмущения не вызывает. А вот девушка с ружьем - буря эмоций! Раз уж это НАША страна, как Вы неоднократно говорили, так давайте защищать ее наравне. И мужчины и женщины.
А то у Вас все наперекосяк. Страна наша, а вот воевать, убивать, стрелять, умирать незнамо за что - мужчины! Раз уж равенство, так равенство и в такой "благородной цели".
Почему в тех самых пресловутых Штатах, которые мы так не любим, но на которые постоянно киваем, даже вопроса не возникло бы о том, почему мальчики 18-ти лет должны идти и умирать. Они просто НЕ ДОЛЖНЫ ЭТОГО ДЕЛАТЬ! Их Вьетнам научил, а вот в нас почему-то Афган ничего не изменил, и женщины, матери до сих пор орут, что мужчина защитник и пусть идет и воюет. Как может МАТЬ (все равно кого, мальчика или девочки) говорить о том, что нужно и дОлжно брать в руки оружие??????? 30.03.2000 14:57:42, Анна К.
пошли по пути Кенги? теперь Вы будете говорить "Вы в армии не служили, так вот и не говорите"...
Не служила... но все детство провела среди офицеров-танкистов, друзей отца (раз уж Вы о родственниках. так почему и мне о своих не сказать?).
Армия и семейная жизнь - разные вещи (Ваши слова). Так вот тогда не надо мешать армию и способность женщин рожать.
К дяде не придиралась - промашка тут у Вас вышла.
Докажите мне, что мужчине стирать нужно, а женщине служить не нужно?
Повторюсь про Израиль. Там женщины служат, и по-моему, никаких возмущений по этому поводу нет. К тому же Израиль - воюющая страна, и эта страна решила, раз уж защищаться, то всем. Не зависимо от половых признаков.
А вообще, мы очень далеко ушли от первоначальной темы. И это уже толкание воды в ступе идет полнейшее....... 30.03.2000 16:30:27, Анна К.
Действительно, почему бы не рожать? Я серьезно! Перед моими родами у меня был момент такой странный, хотя все было очень хорошо всю беременность - я в какую-то секунду ощутила, что пути назад нет. What's done cannot be undone. Т.е. чего сделал, обратно не "разделаешь". И мужу сказала, ну почему ты не можешь меня выручить... Я носила, а ты теперь помоги - роди, пожалуйста. Повеселились мы немножко, но вопрос, почему бы при доститжениях медицины и технического прогресса и мужчинам немножко не порожать, меня тогда посещал. А вообще я думаю сейчас, что это не мука, а огромная наша привилегия и великое таинство, которое даже самым замечательным мужчинам, как бы они этого не хотели, не познать никогда.
30.03.2000 11:32:57, Маша А.
Почему некоторые матери девочек, души не чающие в этой стране и государстве, не подозревают о том, что Конституция ЭТОЙ страны обязанность по защите Отечества возлагает на всех граждан, а не только на мужчин. Хотелось бы от таких патриотов увидеть практическую реализацию армейского энтузиазма на себе и своих детях, а не на чужих...
Почему некоторые, почитающие себя православными, пропагандируют контрацепцию, православной церковью осуждаемую...
И уж совсем очевидная вещь - государство ОБЯЗАНО заботиться о детях, потому что это государство подчиняется Конституции, которую мы с вами приняли. Пока государство не исполняет обязанностей передо мной, не вижу морального долга исполнять обязанности перед ним. Очень мне все это напомнило лозунги брежневских лет - государство дало вам бесплатную медицину, бесплатное образование, бесплатное жилье... Так и хочется пойти посмотреть в закрома Родины, что там еще есть. По-моему, любому человеку понятно, что все, что мы получаем от государства, оно взяло у нас же. А не получаем мы от государства уже давно ничего, моя семья, во всяком случае... И никакое государство не имеет права убивать людей для предвыборных кампаний и последующей отмывки денег на восстановлении разрушенного хозяйства. Если кто-то знает какие-либо славные дела за нашей армией после Отечественной войны, прошу мне напомнить. И не хочу я обижать тех, кто служит в армии и отдал ей много лет, виноваты не эти люди, а система мясорубочная... 29.03.2000 18:30:25, Kenga
Кенга, уточню: у меня - мальчик, но это я писала, что люблю свою страну. На регулируемости рождаемости настаивает Кэт, но, как мне помнится, она в этой дискуссии не упоминала о православии. О нем вообще никто не упоминал. А с остальным согласна.
29.03.2000 22:22:00, candle
Candle, Вы знаете, у меня не было цели возражать кому-то конкретно, попробую по-другому выразить свою мысль, если вчера я поторопилась.
Я глубоко убеждена, что призывать других к исполнению долга может лишь тот, кто сам этот долг исполнил. Обвинять других в том, что они не хотят этот долг исполнять, если ты не исполнил его сам - аморально. Мальчики, девочки - это вопрос десятый. И если даже принять за постулат, что женщины не служат в армии, что на самом деле не так, и всем это известно, то не имеет морального права говорить об армии человек, не прошедший через это сам или не отдавший туда своего ребенка. Точно также у меня нет морального права сказать безногому :"Встань и иди", и точно также человек, не имеющий детей, не имеет права требовать от других исполнения родительского долга и рассуждать о красоте материнства. По-моему, если ты в чем-то уверен и считаешь это правильным, так иди и делай, а не других веди на битву. Отвечать надо в первую очередь за себя, а не рассуждать о мальчиках и девочках. Моя бабушка всю войну провоевала, видно оттого, что с Кет была незнакома, не знала, что она свободна от этого долга.
А о православии я вспомнила потому, что Вы уж меня извините, конфы читаю внимательно и память у меня хорошая. По моему глубокому убеждению, нельзя в понедельник о библии рассуждать, а пятницу контрацепцию пропагандировать. Православие - это не суп, из которого можно картошку и морковку съесть, а лук оставить. Религия цельна и нельзя ей пользоваться по мере надобности, что вот для воспитания детей она мне подходит, а для контрацепции и для абортов не подходит. Но это исключительно мое личное мнение о вере и религии. Остальные могут пользоваться религией как они считают нужным. 30.03.2000 10:01:00, Kenga
Я глубоко убеждена, что призывать других к исполнению долга может лишь тот, кто сам этот долг исполнил. Обвинять других в том, что они не хотят этот долг исполнять, если ты не исполнил его сам - аморально. Мальчики, девочки - это вопрос десятый. И если даже принять за постулат, что женщины не служат в армии, что на самом деле не так, и всем это известно, то не имеет морального права говорить об армии человек, не прошедший через это сам или не отдавший туда своего ребенка. Точно также у меня нет морального права сказать безногому :"Встань и иди", и точно также человек, не имеющий детей, не имеет права требовать от других исполнения родительского долга и рассуждать о красоте материнства. По-моему, если ты в чем-то уверен и считаешь это правильным, так иди и делай, а не других веди на битву. Отвечать надо в первую очередь за себя, а не рассуждать о мальчиках и девочках. Моя бабушка всю войну провоевала, видно оттого, что с Кет была незнакома, не знала, что она свободна от этого долга.
А о православии я вспомнила потому, что Вы уж меня извините, конфы читаю внимательно и память у меня хорошая. По моему глубокому убеждению, нельзя в понедельник о библии рассуждать, а пятницу контрацепцию пропагандировать. Православие - это не суп, из которого можно картошку и морковку съесть, а лук оставить. Религия цельна и нельзя ей пользоваться по мере надобности, что вот для воспитания детей она мне подходит, а для контрацепции и для абортов не подходит. Но это исключительно мое личное мнение о вере и религии. Остальные могут пользоваться религией как они считают нужным. 30.03.2000 10:01:00, Kenga
И все-таки Вы не удержались! Насчет службы в армии и участия в войне - это две большие разницы (бабушки мои не воевали, они детей в 1940 и 1941 соответственно родили, воевали деды, оба - без одной ноги были). И Вы зря передергиваете. Насчет морального права: я училась на военной кафедре и 3 месяца пробыла в армии, как и все наши мальчики. Мой муж, мой отец, дядя, любимый - все служили (и служат). Так что моральное право я имею так рассуждать. Вы же меня имели в виду? Я уверена, Вы не можете удержаться.
30.03.2000 10:57:02, Ket
Кет, еще раз напоминаю, держите себя в руках, ваши намеки насчет того, от чего я не удержалась, мне совершенно непонятны. Да, я не вижу у Вас морального права говорить об армии, потому что Вы в ней не служили. И нечего рассуждать про сборы, сборы у меня тоже были. И дяди и дедушки здесь ни причем, у меня они тоже есть, и тоже служили. Наличие родственников лично Вам моральных прав не прибавляет. Оттого, что служил Ваш дядя Вы можете только поинтересоваться, служил ли мой... Да, служил. И что дальше? Дяди троюродных дедушек и дети - это две болшьшие разницы, хотя лично ваам детей и с собаками сравнить не стыдно. У Вас моральное право это появится только тогда, когда Вы своего ребенка (а не дядиного внука) отправите в армию. До той поры все Ваши слова пустой звук, потому что Ваши дети ЭТОГО долга не выполняли. Значит, требуйте с себя, а не с других.
30.03.2000 11:49:25, Kenga
Во-первых, я ничего ни с кого не требую. Я не призывала отправлять мальчиков на смерть. Вы пристрастны, это заметно невооруженным глазом. Но как бы Вы ни пытались вывести меня из себя на этот раз, Вам это не удастся. Моральное право я имею,т.к. разница между мужем, любимым, отцом и ребенком - невелика. Дядя родной, единственный и любимый. Сына у меня нет, он умер при родах.. Выжила только дочь. И оставьте меня в покое своими нападками.
30.03.2000 12:31:40, Ket
Страну свою люблю, иначе бы я здесь не осталась, государство - ненавижу, но, если все будут рассуждать, как Вы, то скоро мы вообще превратимся в страну каменного века. Про регулирование рождаемости писала именно я, ничего дурного в таком регулировании не вижу, я же не насильно кого-то призываю кастрировать, а задуматься умным женщинам над судьбой их детей. То, что мы все обязаны служить в армии, не совсем понятно. Т.е. Вы хотите, чтобы мальчики сидели под юбками, а девочки шли в армию? Уточню, мне наше государство тоже ничем никогда не помогало в жизни. Свою хрущобу мои родители 20 лет оплачивали, ни метра никто в моей семье от государства не получил. А вот вокруг полно примеров, когда врут, прописывают на свою площадь, и получают прекрасное жилье, не ударяя палец о палец. Может, мне тоже еще парочку родить (я на самом деле хотела бы и смогла бы и прокормить, и выучить), а мне квартиру дадут? Буду жить счастливо, большой семьей. Да не дадут мне эту квартиру, я на это никогда не надеялась, а вот та женщина понадеялась, когда рожала второго (оговорюсь, наверняка она не знала о многоплодии).
30.03.2000 09:21:23, Ket
А почему бы мальчикам не рожать? Или хотя бы вынашивать? Тоже были прецеденты. И вообще, чего мы обсуждаем? Лучше Вы, мамы мальчиков плюс мы, мамы девочек и наши девочки под ружье встанем, да и армию наемную лучше из женщин создадим...
30.03.2000 11:13:37, Ket
Не надо максимализма "под ружье, все мамы, девочки".
Я уже говорила ниже о том, что НИКТО, НИКОГДА не должен убивать или быть убитым!!! И право человека самому избирать свой путь, а не ломать себя в 18 лет, когда полным ходом формируются жизненные ценности, и идти отдавать "долги", которых он не одалживал. Я за право человека самому выбрать, кем он хочет быть в этой жизни. Хочешь посвятить себя оружию, борьбе, войне? - пожалуйста. Не хочешь - не надо.
Каждый должен быть на своем месте по своему собственному решению, а не по решению государства.
Тогда уж давайте всех девочек будем отдавать в институт благородных девиц, учить кройке и шитью и не позволим им водить машину, не позволим работать, пусть сидят дома. Раз удел мужчины - держать оружие, то удел женщины - сидеть дома и рожать детей.
Так?
Вообще Катя, у меня сложилось впечатление, что часто Вам просто хочется сказать против. Вы понимаете, что уже не правы, но все равно ломитесь до конца. Будете противоречить себе, будете спорить, но Вам обязательно надо переспорить, перекричать, победить!!
Но так же нельзя........ 30.03.2000 12:30:19, Анна К.
Нда, хороша страна будет: все девочки босые, нуа кухне и вечно беременные от замороженной спермы, а мальчиков нет.. А во дворах старушки - мамы этих девочек, которых должно быть жалко, потому как они напоролись на то, за что боролись.
30.03.2000 14:15:02, Ма-Машка
А я представила другую картину: девочки под ружье, а мальчики с мамой за ручку идут, беременные. С теми мамами, которые "за что боролись..."
30.03.2000 14:32:25, Ket
Кет, ну почему в какую конфу не зайдешь - везде Вы, и везде ругаетесь, ярлыки навешиваете? Дух противоречия? Я могу понять, когда Вы отстаиваете свое личное вИдение вопросов по школе, учебе, воспитанию девочки, НО... по вопросу армии/мальчиков - извините, еще неизвестно как бы Вы вели себя на нашем месте. А сын и любимейший дядя поверьте, две ооогромнейшие разницы. Опять же про памперсы. Неизвестно как бы Вы себя вели, родись у Вас дочь сейчас, когда уже есть эти так Вам ненавистные памперсы. Моя подруга (у нее старшая дочь ровесница Вашей) очень долго похоже рассуждала "Да я... да никогда...надо приучать" а теперь со вторым забыла все рассуждения и радостно пользуется благами цивилизации. Тот же пример с моей второй мамой (свекровью).
И про собак тоже некорректно (сравнение с детьми). Более того, как верующему человеку (Вы писали в одной из конф)Вам должно быть известно, что священники против содержания собаки в квартире. И хотела бы я посмотреть, на каком берегу дискуссии Вы были, еслиб не дай Бог вашего ребенка укусила собака.
Извините, что все вопросы в кучу, не имею времени отвечать по каждому вопросу отдельно, а тут как раз место.
30.03.2000 15:14:22, Галина
И про собак тоже некорректно (сравнение с детьми). Более того, как верующему человеку (Вы писали в одной из конф)Вам должно быть известно, что священники против содержания собаки в квартире. И хотела бы я посмотреть, на каком берегу дискуссии Вы были, еслиб не дай Бог вашего ребенка укусила собака.
Извините, что все вопросы в кучу, не имею времени отвечать по каждому вопросу отдельно, а тут как раз место.
30.03.2000 15:14:22, Галина
Что же касается мнения Церкви о содержании собак в доме, то тут никакого официального, то есть догматичекого, освященного Писанием, утверждения нет и быть не может. А есть личное мнение каждого конкретного священнослужителя, на которое он, как и всякий человек, тоже имеет полное право. Лично мне ближе то мнение, которое было высказано однажды мне батюшкой из Царицынского храма: "Всякое дыхание да хвалит Господа"! По-моему, лучше, чем словами псалма, об этом не скажешь! 30.03.2000 16:31:22, O'Merry
Если уж Вы свалили все в одну кучу, то позволю Вам ответить здесь:1) я не выступала за убийство наших мальчиков, но девочек в армию, по-моему, вообще незачем посылать,2) я - человек крещеный, но не глубоко верующий, поэтому правилами нашей православной церкви не пользуюсь для повседневной жизни (вера - в душе), 3) детей и собак я не равняю, просто все имеют право на нормальное существование, я люблю животных и стою на стороне их защитников (а кусать детей я не призывала), 4) памперсами я бы с удовольствием пользовалась, но не до 4-х же лет, как кто-то написал...
30.03.2000 15:26:19, Ket
Разрешите Вам еще раз написать?
:1) я не выступала за убийство наших мальчиков, но девочек в армию, по-моему, вообще незачем посылать,
Кэт, а я про убийства и не писала. Я про армию пока. Кстати, мой муж и его друзья пошли в армию по причине патриотизма (как в ваших речах), хотя могли бы и откосить. И знаете, сейчас жалеют. Вообще вспоминать об этом не любят, хотя коллектив сложился и не все в армии уроды, но большинство:-( Вы про дедовщину не в курсе? А про покраску травы? А про "восточные братства"? Да много там еще моментов. Только не надо пенять на дядю/мужа, тогда было иначе, чем сейчас. Опять же Чечни не было.
:2) я - человек крещеный, но не глубоко верующий, поэтому правилами нашей православной церкви не пользуюсь для повседневной жизни (вера - в душе),
Ну точно тут кто-то написал про суп - лук выкидываете, картошку-морковку кушаете. :-))
:3) детей и собак я не равняю,
Странно... значит мы все тут читаем криво:-( Я в отличии от Кенги отрывок из вашего письма искать не буду:-)
:просто все имеют право на нормальное существование,
Вот тут согласна. Почему тогда не выгуливать собачек на поводках? И не на территории детского садика? Кстати, поскольку мы в некотором роде односельчанки (я тоже в Перово) могу подсказать Вам несколько мест, где нормальные хозяева собачек гуляют. Почему из-за остальных должны страдать люди?
:4) памперсами я бы с удовольствием пользовалась, но не до 4-х же лет, как кто-то написал...
Кет, Вы кажется про 2 годика писали?! Или опять криво читаем?
30.03.2000 16:01:04, Галина
:1) я не выступала за убийство наших мальчиков, но девочек в армию, по-моему, вообще незачем посылать,
Кэт, а я про убийства и не писала. Я про армию пока. Кстати, мой муж и его друзья пошли в армию по причине патриотизма (как в ваших речах), хотя могли бы и откосить. И знаете, сейчас жалеют. Вообще вспоминать об этом не любят, хотя коллектив сложился и не все в армии уроды, но большинство:-( Вы про дедовщину не в курсе? А про покраску травы? А про "восточные братства"? Да много там еще моментов. Только не надо пенять на дядю/мужа, тогда было иначе, чем сейчас. Опять же Чечни не было.
:2) я - человек крещеный, но не глубоко верующий, поэтому правилами нашей православной церкви не пользуюсь для повседневной жизни (вера - в душе),
Ну точно тут кто-то написал про суп - лук выкидываете, картошку-морковку кушаете. :-))
:3) детей и собак я не равняю,
Странно... значит мы все тут читаем криво:-( Я в отличии от Кенги отрывок из вашего письма искать не буду:-)
:просто все имеют право на нормальное существование,
Вот тут согласна. Почему тогда не выгуливать собачек на поводках? И не на территории детского садика? Кстати, поскольку мы в некотором роде односельчанки (я тоже в Перово) могу подсказать Вам несколько мест, где нормальные хозяева собачек гуляют. Почему из-за остальных должны страдать люди?
:4) памперсами я бы с удовольствием пользовалась, но не до 4-х же лет, как кто-то написал...
Кет, Вы кажется про 2 годика писали?! Или опять криво читаем?
30.03.2000 16:01:04, Галина
А меня, Галя, Вы замечаете только потому, что я везде подписываюсь и не поддакиваю, как здесь некоторые. И, кстати, если перечитаете, увидите, что я не единственная так думаю, просто никто первый не решается выступить со спорным мнением. Почему-то всегда считается, что если я против всех - значит неправа. Вчитайтесь, я не против, я просто по-другому думаю, чему бываю иногда не рада, а иногда наоборот. Я не хочу никого обижать (лукавлю, кое-кого хочу), но иногда я просто натыкаюсь на стену непонимания не моей точки зрения, а именно меня. Тогда уже неважно, что я пишу, просто Кеt, значит, уже неправа. Я за "золотую середину" во всем.
30.03.2000 15:52:16, Ket
Знаете, Кет, я тоже редко пишу. Тут дело не в том, кто кого защищает. Люди высказывают свое мнение, не ищите "кланов":-).
Рискну заметить, что я бы не стала высказываться по темам, которые впрямую ко мне не относятся, скажем, воспитание 2-классницы, обучение... хотя у моей подруги сходная с Вашей ситуация и мыслей в тему много. Но все-таки кочка сидения здорово меняет точку зрения! Возможно поэтому Вы не можете понять проблем других (взять хоть те же памперсы до 2 лет, хоть другие поднятые темы) и получаете такое же непонимание в ответ.:-( Получается что-то типа "Чужую беду руками разведу...":-( Не обижайтесь, это мнение со стороны. 30.03.2000 16:20:08, Галина
Рискну заметить, что я бы не стала высказываться по темам, которые впрямую ко мне не относятся, скажем, воспитание 2-классницы, обучение... хотя у моей подруги сходная с Вашей ситуация и мыслей в тему много. Но все-таки кочка сидения здорово меняет точку зрения! Возможно поэтому Вы не можете понять проблем других (взять хоть те же памперсы до 2 лет, хоть другие поднятые темы) и получаете такое же непонимание в ответ.:-( Получается что-то типа "Чужую беду руками разведу...":-( Не обижайтесь, это мнение со стороны. 30.03.2000 16:20:08, Галина
А то у Вас все наперекосяк. Страна наша, а вот воевать, убивать, стрелять, умирать незнамо за что - мужчины! Раз уж равенство, так равенство и в такой "благородной цели".
Почему в тех самых пресловутых Штатах, которые мы так не любим, но на которые постоянно киваем, даже вопроса не возникло бы о том, почему мальчики 18-ти лет должны идти и умирать. Они просто НЕ ДОЛЖНЫ ЭТОГО ДЕЛАТЬ! Их Вьетнам научил, а вот в нас почему-то Афган ничего не изменил, и женщины, матери до сих пор орут, что мужчина защитник и пусть идет и воюет. Как может МАТЬ (все равно кого, мальчика или девочки) говорить о том, что нужно и дОлжно брать в руки оружие??????? 30.03.2000 14:57:42, Анна К.
А интересно, женщины, которые призывают девочек в армию забирать, тоже имеют на это моральное право? Вы что, служили сами? Или хотя бы на военной кафедре учились? А почему мужчины не должны стирать, гладить и готовить? Все у Вас наперекосяк как-то. Армия и семейная жизнь - разные вещи. Еще раз повторю, я против того, чтоб отправлять мальчиков в бой. Не буду утомлять Вас длинными рассказами. Но почему сын и отец (раз уж вы все к дяде придираетесь) - это разные вещи. Мой отец отслужил 3 призыва на флоте, потом и со мной нянчился, и суп варит, и деньги как может в 60 лет зарабатывает. Где противоречие? А вот женщине служить не нужно, или Вы хотите совсем уж ничего не оставить будущим женщинам женского?
30.03.2000 15:46:55, Ket
Не служила... но все детство провела среди офицеров-танкистов, друзей отца (раз уж Вы о родственниках. так почему и мне о своих не сказать?).
Армия и семейная жизнь - разные вещи (Ваши слова). Так вот тогда не надо мешать армию и способность женщин рожать.
К дяде не придиралась - промашка тут у Вас вышла.
Докажите мне, что мужчине стирать нужно, а женщине служить не нужно?
Повторюсь про Израиль. Там женщины служат, и по-моему, никаких возмущений по этому поводу нет. К тому же Израиль - воюющая страна, и эта страна решила, раз уж защищаться, то всем. Не зависимо от половых признаков.
А вообще, мы очень далеко ушли от первоначальной темы. И это уже толкание воды в ступе идет полнейшее....... 30.03.2000 16:30:27, Анна К.
сводя обрывки в целое:
по-моему, каждая мать вольна рожать столько, сколько ей кажется нужным (если она, конечно, здорова и ведет нормальный образ жизни). Один ребенок в семье - нонсенс. Я ни в коем случае не одобряю безответственность вроде: а, родилось - само вырастет! Конечно, родителям разумно расчитывать только на собственные силы. Но ведь бывают в жизни экстраординарные ситуации. Почему отношения между людьми превратились в подсчеты, кто кому должен? Не поверю, что нельзя найти квартиру для многодетного семейства. Да, никто не обязан. Но разве это по-человечески? Вот и получается, что помощи от государства не дождешься, а свое оно от тебя получит сполна, уж во всяком случае постарается. А разговоры вроде "терпеть не могу свою страну" как раз и демонстрируют потребительское к ней отношение. Стало признаком хорошего тона хаять и поносить собственную родину. Печально. 29.03.2000 17:49:48, candle
по-моему, каждая мать вольна рожать столько, сколько ей кажется нужным (если она, конечно, здорова и ведет нормальный образ жизни). Один ребенок в семье - нонсенс. Я ни в коем случае не одобряю безответственность вроде: а, родилось - само вырастет! Конечно, родителям разумно расчитывать только на собственные силы. Но ведь бывают в жизни экстраординарные ситуации. Почему отношения между людьми превратились в подсчеты, кто кому должен? Не поверю, что нельзя найти квартиру для многодетного семейства. Да, никто не обязан. Но разве это по-человечески? Вот и получается, что помощи от государства не дождешься, а свое оно от тебя получит сполна, уж во всяком случае постарается. А разговоры вроде "терпеть не могу свою страну" как раз и демонстрируют потребительское к ней отношение. Стало признаком хорошего тона хаять и поносить собственную родину. Печально. 29.03.2000 17:49:48, candle
У нас точно о помощи и мечтать даже не приходится:-( Государство государством,рожают женщины по собственной инициативе,а то можно родить и 10 человек в однокомнатной,только зачем?Разве это жизнь?У нас на ребенка выплачивается в месяц крошечная сумма,на нее не купишь даже упаковки памперсов.
Я считаю,что рожать детей и думать,что государство позаботится,это ерунда полная.Никому мы не нужны:-( 29.03.2000 23:46:06, Вика
Я считаю,что рожать детей и думать,что государство позаботится,это ерунда полная.Никому мы не нужны:-( 29.03.2000 23:46:06, Вика
Абсолютно с Вами солидарна. Давайте не будем хаять страну, лучше поговорить конструктивно, ведь мы - то поколение, которое может что-то выправить...
29.03.2000 17:51:20, Ket
Что может сделать отдельно взятая личность? Жить по-человечески и попытаться детей воспитывать соответствующе. Не грести под себя, подумать об окружающих. Десять заповедей, словом. Старо, как мир.
29.03.2000 18:04:07, candle
Маша, я жутко завидую многодетным семьям. Всегда хотела хотя бы 3-х. Но - не судьба! С неудавшимся мужем не стала больше рожать, пришлось делать аборт, хотя уже ждала мальчика. Поймите, это был нелегкий выбор. Просто я поняла, что с двумя одной мне не справиться, если учесть, что еще двое моих родителей - всегда, грубо говоря, на моей шее. Ну на то мы и люди, чтобы планировать хоть что-то в нашей жизни. Правда, чем ближе мой критический для родов возраст, тем больше мне хочется родить мальчика. Была бы у меня хотя бы своя однокомнатная!
29.03.2000 17:39:59, Ket
Знаете, насколько я помню, это заложено в генетике поколений родителей. Если у кого-то в роду были близнецы (скорее всего, однояйцевые), то шансов повтора гораздо больше. Может, у кого-то из вашей семьи были, тогда есть шанс. Это больше всего генетикой определяется. Но четверняшки, конечно - просто феномен.
29.03.2000 17:46:04, Olya
Есть мнение, что вероятность рождения двойняшек передаётся по женской линии через поколение, т.е. если у бабушки были двойнята, то велика вероятность у внучки, но только вероятность
30.03.2000 22:12:34, Ирина Ли
Esli ne oshibayus',zenschiny , kotorye rozhayut po 3-6 detei , ya imeyu vvedoo srazoo.Proshli opredelyonnyi koors lecheniya.Kakie to in'ektsii na ato vliyayut.V Amerike ato seichas ne redkost'.Kogda zhenschina rozhaet po neskol'ko detei.
29.03.2000 23:19:11, JMM
Тогда, мне кажется, есть шансы. Для подкрепления теории фактами, наверное, стоит проконсультироваться в Центре планирования семьи и репродукции. Конечно, близняшки - это здорово! Я сама завидую таким мамочкам.
29.03.2000 18:00:01, Olya
Ой, мой папа - один из близнецов (второй, к сожалению, умер, родились в 40-ом году, было голодно в Москве). Есть ли вероятность повторения такого чуда у моей дочки, не знаете? Класс, буду бабушкой близнецов-мальчишек!
29.03.2000 17:49:59, Ket
Не поняла, причем здесь повестка через 18 лет... Что, если мать - неумный человек, вообще на вторую беременность пошла, живя в комнате 10м, государство должно ей за это? Почему? А почему мальчик ее не должен идти в армию, только из-за того, что им маленькую квартиру дали? Я тоже хочу второго ребенка, но не могу себе позволить по причине именно квартирной. Не вижу я ничего хорошего в такого рода семьях, хотя - за многодетность, но у нормальных состоявшихся родителей, которые сначала дом строят, а потом уже рожают.
29.03.2000 13:23:59, Ket
Катя, мы с вами, так получается, всегда спорим. Тут мне сказать нечего - я не знаю подробности ситуации. Я согласна, что прежде чем родить ребенка, надо подумать, сможешь ли ты ему обеспечить нормальные условия (хотя, если честно, то мы родили, таковых не имея, но знали, чтопроблему это в скором времени решим, так и получилось). Но жизнь не черно-белая штука, все у всех по-разному. Кто-то по религиозным соображением не прерывает беременность, кто-то еще по каким-то. А может, они хотели второго ребенка, и десять метров их не смущали, а получилось четверо, что, нужно было советовать маме от всех разом избавляться, дабы не иметь проблем? Вопрос этот очень не однозначный... Не хочу залезать в далекие дебри, но у многих моих коллег по работе нет детей, и они не планируют их "заводить". Хотя люди обеспеченные и проч. К нашей с вами пенсии мы будем жить в стране пенсионеров, а наши дети будут платить бешеные налоги и очисления в пенсионный фонд, чтобы прокормить всех стариков. В Финляндии уже планируют ввоз рабочей силы именно для того, чтобы ухаживать за стариками - своих людей хватать не будет... Я понимаю, что перешла на уровень обобщения. Просто я часто об этом задумываюсь. А про данную конкретную маму ничего не скажу - не знаю. Старший сынишка очень симпатичный, а малыши просто прелесть... А про повестку... У моей одинокой сестры двоюродной сын из Чечни недавно вернулся. Чудесный парень. В элитной части служил - не захотел от армии "косить". Только по ночам уж четвертый месяц кричит, был ранен, нервный стал очень, чуть что срывается... Разговаривать с ним очень трудно - так у него критерии сместились. Для моей сестры дня без слез не проходит. Людей он там убивал...
29.03.2000 14:39:24, Маша А.
Просто вашей девочке не от кого будет рожать через 15 лет при таком отношении государства к мальчикам. Так что проблема отпадет сама собой.
29.03.2000 17:21:17, Маша А.
А Вы знаете, ЧТО делать? Я вот не знаю. Абсолютно уверена, что пока армия не станет наемной, профессиональной, в ней НИЧЕГО не изменится, потому что сейчас эти мальчики, солдаты, просто рабы, собственность, бесплатная рабочая сила для командиров частей. Но пока (еще лет 10 как минимум, а то и все 20) наше государство не сможет позволить себе иметь наемную армию. Так что сейчас "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". И мамочкам ничего не остается, кроме как самим пытаться спасти своих сыновей. Думаю, что если бы у Вас был сын, а не дочь, то Вы тоже не так спокойно относились бы к перспективе совсем скоро отдать его государству в качестве "пушечного мяса", чтобы кто-то делал деньги, используя Вашего ребенка (а 18 лет это не так много..., а для того, чтобы воевать и вовсе мало, по-моему).
30.03.2000 01:53:12, Елена Н.
Ну, вот видите, не комитет солдатских матерей создаете, не над армией надзираете, а "пристраиваете" :) То же делают и большинство других мам. А в комитетах работают в основном те, у кого уже убили сыновей...
Про опасность родов и службы в армии - разные вещи. Когда есть ради чего рисковать (родить ЧЕЛОВЕКА) - это одно, а подставляться под пули из сомнительных патриотических соображений - совсем другое. Эти войны (грузино-абхазская, чеченская) - результат политических игр, на которых делают деньги, никакого другого смысла в них нет. "Свобода и независимость" простым людям не нужна, им нужны мир и работа.
А насчет строек... Дело не только в армии, армия - только часть общества, просто там яснее видны все "болезни" нашей страны. У нас ведь вообще государство воров (в первую очередь именно госаппарат), каждый тянет все, что может со своей работы, может в смысле вообще возможностей и в смысле совести (у кого-то она еще есть и не позволяет). Один ворует потому что на зарплату даже помереть нельзя, на похороны не хватит, а другой потому что уже привык красиво жить на ворованные деньги. Но это воровство, взяточничество - норма для нашего государства. В общем, если честно, то выхода я не вижу, потому и собираюсь за любые деньги "пристраивать" своего сына в Москве. И всякие упреки в нелюбви к стране и прочий урапатриотизм считаю просто демагогией людей, у которых нет подобных проблем... 30.03.2000 13:25:53, Елена Н.
Катя, вот только не надо "должны-не должны" в армию идти! У Вас дочь, поэтому Вы так рассуждаете.
У меня сын. НЕ ДОЛЖНЫ!!! никто! никто не должен отдават свою жизнь в ТАКОЙ армии!!
не надо про долги... уж Вам ли не знать, что мы своему государству ну НИЧЕМ не должны.
Кстати, насчет "государство обязано". Да! Обязано! Вы знаете, что, например, в Арабских Эмиратах каждому родившемуся ребенку ГОСУДАРСТВО кладет на личный счет в банке 30 тыс. долларов!!!
А Вы знаете, что в Канаде налогом не облагается сумма (из жалования родителей), которая идет на образование ребенка?
Вот такое государство может предъявить свои права на выросшего гражданина страны и сказать "отдай нам долг".
А вот наше государство!!! Извините.... мы своих детей на свои собственные денежки поднимаем, а от государства лишь одно слышим - ДАЙ! ДАЙ! ДАЙ! 29.03.2000 14:16:35, Анна К.
Вспомним определение? "Государство есть машина для подавления..." и т.д. Так что с государством рядовым гражданам ничего не сделать. Все выстраивается логически и исторически - вон в Америке уж триста лет почти, а все одна Конституция...
30.03.2000 11:05:27, Маша А.
Будет ли противозаконно,если мамы мальчиков обсудят,как их уберечь от "армии"?Мы в своем кругу регулярно собираем информацию такого рода.Действительно, государство нам не помогает ничем,так почему мы будем отдавать наших мальчиков?!
29.03.2000 14:39:36, shima
Звонят и пишут, потому что он оказался исключением из Системы. Те, кто вы этой Системе побывали, знают, что либо ты стараешься в нее вписаться, либо тебя изломают. Третьего не дано. Мой муж тоже с любовью вспоминает лейтенанта Кудрявцева, молодого парня, который по-человечески относился к солдатам - вчерашним студентам, лишь ненамного его младше. Потому что он один такой был. Конечно, много хотелось бы изменить, и порой кажется, что стоит только начать (как в известном агитбригадовском номере - по очереди на сцену выбегают люди, и каждый спрашивает зал "Что я могу сделать один?", потом их становится очень много, и они уже скандируют "Что я могу сделать один?" А их уже сотня...) Да только вспоминается все больше Оруэлл да Замятин...
Кстати, г-н Путин сказал, что не видать нам профессиональной армии. И возраст призыва планируется продлить до 32 лет. Т.е. у ваших девочек уже ребятенок подрастает, а папу ребятенка раз - и в армию... На два года. Хотя раз мальчиков растят так плохо, и сперму заморозят, зачем, собственно, такие папы вообще будут нужны? 30.03.2000 11:15:18, Маша А.
Думаю, что не будет. По-моему, для всех эта тема становится "больной" буквально с момента выхода из роддома с карапузом... Мой муж два года после первого курса (в тот год забирали абсолютно всех) отслужил, "дедовщины" на себе не ощутил - просто он очень сильный во всех отношениях человек. Но хватило всего остального. Тут недавно поздно вечером шла передача про колонию для несовершеннолетних преступников, показывали, как там над парнями издеваются. Мне аж плохо стало. А муж и говорит: "Жалко? А вот в армии такое с первого дня у нас было". И это он попал в учебку, где были только студенты! Не говоря уж о том, что через два года пришлось снова на первый курс... А сколько народу вообще не вернулось в институт! Такой вот смех сквозь слезы: до того, как наш мальчик родился, да и в первые месяцы, муж шутил, что он запишет его в космические войска... А теперь, через три года, говорит, что ни в какую армию сына не пустит. В общем, я за клуб мам.
29.03.2000 14:57:17, Маша А.
а вообще, какая-то страна извращенцев..
вместо того, чтобы растит здоровых мужчин, мы в сыновьях болезни выискиваем и развиваем, чтобы от армии спасти:-(((
страшно все это:-( 29.03.2000 14:50:17, Анна К.
Поверьте, Татьяна, эта тема мучительна не только для тех, кто растит сыновей! У меня дочь, но я не могу не думать о том, как сложится ее личная жизнь - и мне будет не легче оттого, что в эту ненавистную "армию" (действиетльно, нельзя все это не взять в кавычки!)возьмут не сына,а , скажем, Маринкиного жениха, друга, мужа...
Я боюсь этой жизни, в которой происходят бесконечные войны ни за что!!! Я не могу понять, почему в этой стране постоянно льется кровь - не во имя защиты людей от нападения, а ради чьих-то прибылей!!!
Вы знаете, это, может быть, немного не по теме, но просто очень больной для меня вопрос... Приведу пример. У меня муж - добрейший, прекрасный человек, но он из Грозного, уехал оттуда 5 лет назад, а его мама до сих пор там, и мы только неделю назад узнали, что она жива (до этого не было никаких известий с августа!)... Так вот он, когда речь заходит об этой чеченской войне, просто меняется в лице! Говорит, что мира и порядка не будет, пока жив хоть один чеченский боевик, что кровная месть будет продолжаться еще веками, что все чечены - дикие звери, и т.д. Я все понимаю, для него это очень тяжелые переживания, но мне невыносимо видеть и слышать, как мой муж, который мухи не обидел в жизни, произносит такие вещи! Вот он никогда в жизни не воевал, в армии не был (у него близорукость такая, что носа своего не видит), ни в кого не стрелял - а я вижу, что его тоже искалечила эта война! И теперь он, милый, все понимающий человек, может просто-таки призывать к убийству, и все это слышит ребенок, которому я стараюсь внушить, что нет ничего ценнее на свете, чем человек! Кто за все это ответит???
Я понимаю, в сравнении с реальными смертями, искалеченными мальчишками-солдатами, мои проблемы выглядят пустяковыми! Но мне так больно за него! Извините, что выплескиваю все это здесь, просто как-то так уж получилось... Еще раз простите. 29.03.2000 17:23:41, O'Merry
Я в "Орленке" была в 84 году, у нас в отряде были ребята-чечены. Не дай бог его задеть или в столовой толкнуть случайно или еще что-нибудь - казалось, выхватит несуществующий кинжал. А вот осетины были очень веселые и мирные. У нас тоже есть приятель из Грозного, родителей своих, правда,смог вывезти еще до первой войны. Говорит то же самое, что и ваш муж. Милейший человек, отец двух славных девочек.
29.03.2000 17:33:45, Маша А.
Вот это-то и есть камень преткновения! Муж мне говорит: "Генерал Ермолов разобрался в свое время на Кавказе, теперь, по прошествии лет, родина оценила его заслуги, все поняли, что он - русский национальный герой!" Да разве генерал Ермолов своих солдатиков, русских безграмотных мужичков вел на смерть из-за какого-то поганого нефтепровода! Он не за тугой карман какого-то деятеля воевал, а за славу великой империи, завоевывал ей стратегически важный участок Кавказа! А здесь...
И еще - знаете, что меня во всем этом больше всего пугает? Во времена Ермолова, слава Богу, телевидения не было! И тех, кто пал в той войне, оплакали тихо, отслужили панихиду, похоронили где-то в горах достойно... А не транслировали на весь мир, как покойников волокут по перепаханному осколками полю, привязанных за ноги к БТРу! Чей бы солдат он ни был, что бы он ни совершил - у него где-то есть мать, отец, жена, дети! А в нашей стране даже смерть не равняет людей, как должно.
Когда эти кадры показывали по телевизору, у меня просто истерика началась. А муж меня, как маленькую, успокаивал: "Ну не плачь, глупенькая, это чечены!" Да кому легче от того, что чечены! Будь они хоть эфиопы - нельзя, чтобы такое на земле творилось!
Теперь муж при мне новости не смотрит, а если включит телевизор и начнутся новости с Кавказа - сразу просит пойти на кухню чайничек ему поставить, бутербродик сделать и т.д. Он милейший, добрый человек, я же говорю! 29.03.2000 17:49:01, O'Merry
Танюш, у меня дня не проходит, чтобы я об этом не думала:-( ему 3 года, а у меня мозги набекрень, как сына уберечь...
ну почему каждая мать поодиночке сына спасает??? 29.03.2000 14:49:03, Анна К.
Ой, прямо за живое задели. Мы живем в похожих условиях(12м), и мечтаем о втором ребенке, но чуть позже, когда будут улучшения в плане жилья. Бог миловал, я не знаю, что такое аборт, но знаю точно, что если бы я забеременела сейчас, то стала бы рожать, потому что не хочу до конца своих дней жить с мыслью о том, что убила свое дитя.
29.03.2000 22:39:08, Наталия Андреева
во-первых, речь, как я понимаю, не о том, что детей надо с умом рожать, а о том, государство больше требует, чем дает. Я не считаю это нормальным. С какой стати? А про "неумную мать" вы, извините, загнули. Не нам ее судить. Что, умнее делать аборты?
29.03.2000 14:38:01, candle
...и не навешивать ярлыков.
29.03.2000 17:02:01, candle
не стоит, имхо, называть людей "неумными" без достаточных на то оснований.
29.03.2000 17:15:39, candle
Я вижу достаточно оснований для названия этой женщины "неумной". Не придирайтесь к словам, лучше суть проблемы обсудили.
29.03.2000 17:17:17, Ket
Да, и еще: если наше государство еще и в армию никого призывать не будет, то, может, нам вообще лучше белый флаг сразу вывесить? Просто дело в том, что все должно быть нормально: и рожать с умом, и воспитывать, и армия должна быть сытая и довольная, и не воевать, чтобы воевать...
29.03.2000 17:00:29, Ket
конечно, лучше. однако нереально.
29.03.2000 17:03:24, candle
Да, реальнее всех мальчиков под крови спрятать и объявить психбольными. Чтобы наши девочки себе среди них мужей выискивали. Виновата не армия, а люди в ней. А люди-то откуда взялись? Наверное, правда у мам мальчиков голова по-другому устроена сразу после выхода из роддома. А меня, знаете, что пугает? Что моя дочка рожать будет лет через 15. Может, запретить ей рожать? А то ведь умирают от этого, 9 месяцев - мука, потом - тоска, проблемы со свекровями, со мной, с мужем, ребенком. Как мальчикам хорошо: женились, родители карьеру им сделали - и на диван! Не обижайтесь, я утрирую, но Вы тоже неправы, нельзя так относиться к стране, в которой живешь. Мне так кажется.
29.03.2000 17:15:45, Ket
Реально армию наёмную иметь, а не всех подряд призывать.
30.03.2000 00:13:28
Повторюсь: одно дело - страна, другое - государство. И я не за потребительское отношение к стране, а против попыток государства крутить мною и моим ребенком в его собственных интересах.
А Россию я люблю и не хотела бы из нее уезжать, хотя теоретически есть такая возможность. 29.03.2000 17:25:29, candle
А Россию я люблю и не хотела бы из нее уезжать, хотя теоретически есть такая возможность. 29.03.2000 17:25:29, candle
Маша, Вы утрируете. Сперму законсервируют. Так что девочкам такой "ужас" не грозит. А вот поколение безвольных мамочкиных сынков - это реальнее! (Да не хочу я смерти мальчиков, но надо же что-то делать в стране, а не только у себя дома. У кого-то денег не хватит на "отмазку", те и умирать пойдут?)
29.03.2000 17:42:59, Ket
Ну давайте тогда из чувства солидарности всем скопом помирать. Дабы тем, у кого денег нет, обидно не было.
Ну уж нет. Если деньги спасут моего сына от смерти (а армия это смерть - либо физическая либо моральная) то я их ЗАРАБОТАЮ.
И Заработать может любой человек, отложить (за 18 то лет!!!!) 01.04.2000 23:52:50, Настюша
Ну уж нет. Если деньги спасут моего сына от смерти (а армия это смерть - либо физическая либо моральная) то я их ЗАРАБОТАЮ.
И Заработать может любой человек, отложить (за 18 то лет!!!!) 01.04.2000 23:52:50, Настюша
Государство может позволить себе профессильную армию, по имещимся у меня данным, это стоит 3,5 % от сегодняшнего ВВП, вопрос только в том, что согласятся ли военные, потому что, помимо оплаты, как любой работодатель несешь ответсвенность за жизнь солдата (не за бессмысленные потери, прикрыааемые словом о патриотизме и долге, как фиговым листком) плюс отчитываешься за каждую потраченную копейку перед налогплательшиками, чего не делается сейчас...
30.03.2000 09:42:30, Шин
Насчет того, что у меня дочь, поэтому я так пишу, уже сверху меня обвиняли. Я на это предложила девочкам тогда не рожать, тоже чревато, опасно, да и мужья-садисты, свекрови... Что делать? Комитеты солдатских матерей создавать, надзор за армией вести, мальчиков своих мужчинами воспитывать... Это долгий трудный разговор. Я бы тоже своего мальчика убивать не разрешила бы, а крестника своего уже (ему 6 лет) пристраиваю служить в Москве. Так что не думайте, что у меня мозги набекрень. Но за страну обидно, ведь те же отцы-командиры - наши мужья и отцы. Женщины же не возражают, когда им дом на участке солдатики строят?
30.03.2000 09:30:16, Ket
Сегодня он служит в Москве, а завтра его в Чечню пошлют... И чт отогда???
01.04.2000 23:53:33, Настюша
Про опасность родов и службы в армии - разные вещи. Когда есть ради чего рисковать (родить ЧЕЛОВЕКА) - это одно, а подставляться под пули из сомнительных патриотических соображений - совсем другое. Эти войны (грузино-абхазская, чеченская) - результат политических игр, на которых делают деньги, никакого другого смысла в них нет. "Свобода и независимость" простым людям не нужна, им нужны мир и работа.
А насчет строек... Дело не только в армии, армия - только часть общества, просто там яснее видны все "болезни" нашей страны. У нас ведь вообще государство воров (в первую очередь именно госаппарат), каждый тянет все, что может со своей работы, может в смысле вообще возможностей и в смысле совести (у кого-то она еще есть и не позволяет). Один ворует потому что на зарплату даже помереть нельзя, на похороны не хватит, а другой потому что уже привык красиво жить на ворованные деньги. Но это воровство, взяточничество - норма для нашего государства. В общем, если честно, то выхода я не вижу, потому и собираюсь за любые деньги "пристраивать" своего сына в Москве. И всякие упреки в нелюбви к стране и прочий урапатриотизм считаю просто демагогией людей, у которых нет подобных проблем... 30.03.2000 13:25:53, Елена Н.
У меня сын. НЕ ДОЛЖНЫ!!! никто! никто не должен отдават свою жизнь в ТАКОЙ армии!!
не надо про долги... уж Вам ли не знать, что мы своему государству ну НИЧЕМ не должны.
Кстати, насчет "государство обязано". Да! Обязано! Вы знаете, что, например, в Арабских Эмиратах каждому родившемуся ребенку ГОСУДАРСТВО кладет на личный счет в банке 30 тыс. долларов!!!
А Вы знаете, что в Канаде налогом не облагается сумма (из жалования родителей), которая идет на образование ребенка?
Вот такое государство может предъявить свои права на выросшего гражданина страны и сказать "отдай нам долг".
А вот наше государство!!! Извините.... мы своих детей на свои собственные денежки поднимаем, а от государства лишь одно слышим - ДАЙ! ДАЙ! ДАЙ! 29.03.2000 14:16:35, Анна К.
Так от кого зависит то, что мы живет в таком паршивом государстве? Все сидим по кухням и жалеем этих горе-мамаш. Да, я знаю, как несправедливо это наше государство, что за долги мой бывший муж, не спрося ни меня, не подумав о ребенке, продал нашу квартиру, а государство не захотело мне помочь! Да, я бы своего сына тоже не отдала в армию, ни за что! Но рассуждения вроде Ваших - на руку тем, кого мы выбираем сами же в правительство. Ведь, если честно, мы же все ненавидим нашу страну, так надо же что-то делать! А Вы, рассуждаете утопически: что вот там-то что-то делают для своих, а у нас... Да у нас пенсионеры на 500 рублей в месяц живут, детям пособие платят рублей по 60, кажется. Мое дочери платят 700 рублей пенсию по потере нашего несостоявшегося кормильца. Смешно? А если бы я не могла заработать, была бы больной или еще бы родила (очень мечтаю)? Тоже должна требовать от государства квартиру, денег? Или все-таки самой прежде подумать? Насчет сыновей - не кидайтесь на меня снова. Просто жалко нашу армию, я сама в юности обмирала от военных, а насмотревшись сейчас, плююсь. Где наша белая гвардия? Вот тогда бы я отдала сына служить, если бы могла позволить себе его родить...
29.03.2000 17:07:50, Ket
Вот и я думаю, что в наше время и в нашей стране никакое государство ни о каких детях заботиться не будет, и вся ответственность - только на родителях! Понимаете, только родители могут родить - поднять - ввести в жизнь свое чадо, неважно, мальчик это или девочка. Насчет армии - да, каждая мать старается по-своему уберечь сына (кто деньгами, кто альтернативной службой, кто как). Но у меня много друзей и родственников - бывших и теперешних военных. Да, трудно, иногда погано совсем - а если у парня призвание, например, стать офицером? Ну да я не об этом. И если у меня будет когда-нибудь сын, то я не буду на него давить в этом вопросе. Армия - зеркало общества, надеюсь, что через какое-то время она будет отражать не то, что сейчас.
Про помощь государства, рожать-не рожать... Люди, когда наши родители нас рожали, разве все они жили в благоустроенных отдельных квартирах? Да больше половины наверняка в коммуналках! И если бы они полжизни дожидались в очередях на квартиру, нас, может, вообще бы не было! Можно и в супер-коттедже рыдать от бессилия и неприятия тебя ребенком, а можно и в коммуналке его вырастить веселым и смышленым... 29.03.2000 17:27:55, Alenka
Про помощь государства, рожать-не рожать... Люди, когда наши родители нас рожали, разве все они жили в благоустроенных отдельных квартирах? Да больше половины наверняка в коммуналках! И если бы они полжизни дожидались в очередях на квартиру, нас, может, вообще бы не было! Можно и в супер-коттедже рыдать от бессилия и неприятия тебя ребенком, а можно и в коммуналке его вырастить веселым и смышленым... 29.03.2000 17:27:55, Alenka
не-а, не все (это о ненависти). Одно дело - страна, другое - государство.
29.03.2000 17:19:41, candle
Я не мама мальчика, только, пожалуйста, подумайте: ведь у тех, кто культивирует дедовщину и прочее, тоже были и есть мамы! Так как они дошли до жизни такой? У меня близкий родственник - офицер, и мы некоторое время были у них в гарнизоне, и с друзьями его общались, и с подчиненными. Может, конечно, это все счастливые исключения из общей массы зверюг-садистов-солдафонов, но я знаю, что не все так плохо, и есть части, где ребята нормально служат, да, и там бывали всякие случаи, только к Лешке нашему до сих пор его матросики приезжают/пишут/звонят, и мамы их, кстати, тоже! Может, если каждая мама станет растить своего мальчика, руководствуясь общечеловеческими ценностями, то не будет ни подобных отношений к/в армии, ни людей, которые на этих отношениях спекулируют, равно как и на войнах?
29.03.2000 17:39:10, Alenka
Кстати, г-н Путин сказал, что не видать нам профессиональной армии. И возраст призыва планируется продлить до 32 лет. Т.е. у ваших девочек уже ребятенок подрастает, а папу ребятенка раз - и в армию... На два года. Хотя раз мальчиков растят так плохо, и сперму заморозят, зачем, собственно, такие папы вообще будут нужны? 30.03.2000 11:15:18, Маша А.
Да, а все наше общество - не система? И вот прямо все у нас сломаны или вписаны в "дикий капитализм", или что там у нас сейчас? А в 70% ШКОЛ (!) не система?! Где подросткам можно запросто спиться/скуриться/снаркоманиться? Просто я вижу, что есть в армии люди, из/с помощью которых может и должна вырасти новая армия. А пока ... что ж, к таким приходится сыновей "пристраивать".
А теперь вот еще о чем: не буду затрагивть тему вмешательства в чужие межнациональные распри, а что в случае настоящей войны может случиться? Как оно? Кто нас, мамочки, зашишать пойдет? Девочки-солдатки - так их тоже готовить надо. А мальчиков-то всех призовут, обучен - необучен, отслужил или закосил... И что ж с ними-то будет тогда? Первой автоматной очередью? А с остальным народом? Ключи от городов выносить, только не трогайте нас, "это мы не проходили" (в смысле военного дела)? Извините за резкость, мне сегодня сон тяжелый такой приснился...
30.03.2000 15:24:16, Alenka
А теперь вот еще о чем: не буду затрагивть тему вмешательства в чужие межнациональные распри, а что в случае настоящей войны может случиться? Как оно? Кто нас, мамочки, зашишать пойдет? Девочки-солдатки - так их тоже готовить надо. А мальчиков-то всех призовут, обучен - необучен, отслужил или закосил... И что ж с ними-то будет тогда? Первой автоматной очередью? А с остальным народом? Ключи от городов выносить, только не трогайте нас, "это мы не проходили" (в смысле военного дела)? Извините за резкость, мне сегодня сон тяжелый такой приснился...
30.03.2000 15:24:16, Alenka
Вот именно, начинать же надо когда-то! А то до бесконечности будем так рассуждать.
29.03.2000 17:45:13, Ket
(Так, срочно пробую родить и вырастить мальчика!) А если серьезно, то, по-моему, даже тех, кому сейчас 1-3-5-7 и т.д. лет, наверное, нельзя растить в ненависти к армии. Иначе потом все опять насмарку - его-таки призвали в ненавистное место, и, естественно, можно представить, что из этого получится. Тогда уж лучше вовсе об армии не заикаться, только как же всякие игры в солдатиков, красных/белых, и прочее?
29.03.2000 17:55:50, Alenka
А всем защитницам армии я бы посоветовала напоить до одури друга (мужа) и расспросить КАКОГО там в Армии. И если вы его таки напоите и развяжете язык, думаю, вы ну оооооооочень много для себя откроете. И как лампочки в попы вкручиваются и зажигаются, и как почки отбивают и как вешаются и в мирное время мальчишки и с собой кончают..
Тьфу, завелась
Спокойно говорить об армии может только тот, кто о ней знает из телека. 01.04.2000 23:55:43, Настюша
Тьфу, завелась
Спокойно говорить об армии может только тот, кто о ней знает из телека. 01.04.2000 23:55:43, Настюша
вместо того, чтобы растит здоровых мужчин, мы в сыновьях болезни выискиваем и развиваем, чтобы от армии спасти:-(((
страшно все это:-( 29.03.2000 14:50:17, Анна К.
Ох, Аня, похоже только мамам мальчиков близка и понятна эта тема. Я боюсь, я не хочу, чтобы сын служил в ТАКОЙ армии, вернее в армии ТАКОЙ страны, которой абсолютно наплевать на жизнь ребят.:(((((((((
29.03.2000 14:39:08, Татьяна М.
Я боюсь этой жизни, в которой происходят бесконечные войны ни за что!!! Я не могу понять, почему в этой стране постоянно льется кровь - не во имя защиты людей от нападения, а ради чьих-то прибылей!!!
Вы знаете, это, может быть, немного не по теме, но просто очень больной для меня вопрос... Приведу пример. У меня муж - добрейший, прекрасный человек, но он из Грозного, уехал оттуда 5 лет назад, а его мама до сих пор там, и мы только неделю назад узнали, что она жива (до этого не было никаких известий с августа!)... Так вот он, когда речь заходит об этой чеченской войне, просто меняется в лице! Говорит, что мира и порядка не будет, пока жив хоть один чеченский боевик, что кровная месть будет продолжаться еще веками, что все чечены - дикие звери, и т.д. Я все понимаю, для него это очень тяжелые переживания, но мне невыносимо видеть и слышать, как мой муж, который мухи не обидел в жизни, произносит такие вещи! Вот он никогда в жизни не воевал, в армии не был (у него близорукость такая, что носа своего не видит), ни в кого не стрелял - а я вижу, что его тоже искалечила эта война! И теперь он, милый, все понимающий человек, может просто-таки призывать к убийству, и все это слышит ребенок, которому я стараюсь внушить, что нет ничего ценнее на свете, чем человек! Кто за все это ответит???
Я понимаю, в сравнении с реальными смертями, искалеченными мальчишками-солдатами, мои проблемы выглядят пустяковыми! Но мне так больно за него! Извините, что выплескиваю все это здесь, просто как-то так уж получилось... Еще раз простите. 29.03.2000 17:23:41, O'Merry
Да за что извиняться-то? Для того и нужно это общение, чтобы все, что наболело высказать.
29.03.2000 17:32:50, Татьяна М.
А в прошлом веке война в Чечне была 47 лет,если я не ошибаюсь(историки,поправьте).
29.03.2000 17:32:49, shima
И еще - знаете, что меня во всем этом больше всего пугает? Во времена Ермолова, слава Богу, телевидения не было! И тех, кто пал в той войне, оплакали тихо, отслужили панихиду, похоронили где-то в горах достойно... А не транслировали на весь мир, как покойников волокут по перепаханному осколками полю, привязанных за ноги к БТРу! Чей бы солдат он ни был, что бы он ни совершил - у него где-то есть мать, отец, жена, дети! А в нашей стране даже смерть не равняет людей, как должно.
Когда эти кадры показывали по телевизору, у меня просто истерика началась. А муж меня, как маленькую, успокаивал: "Ну не плачь, глупенькая, это чечены!" Да кому легче от того, что чечены! Будь они хоть эфиопы - нельзя, чтобы такое на земле творилось!
Теперь муж при мне новости не смотрит, а если включит телевизор и начнутся новости с Кавказа - сразу просит пойти на кухню чайничек ему поставить, бутербродик сделать и т.д. Он милейший, добрый человек, я же говорю! 29.03.2000 17:49:01, O'Merry
Ох, все это так сложно, особенно на Юге и на Востоке! Мы давно, в 89 году, отдыхали в Прибалтике. Там полно народу было из разных республик. А было это как раз во время Карабахского конфликта и событий в Баку. Так у нас соседки были- девчонки-армянки, добрейшие, надо сказать девчонки. Но как только слышали что-то про азербайджанцев, которые их вынудили из родного города бежать - прямо бешеные тигрицы! А вообще, когда спокойные были, они нам порассказали, откуда все это пошло - и религиозные истоки, и исторические события. Так что там такой клубок - просто так не разобраться. И еще: те кто берутся решать эти проблемы, должны иметь очень много сил духовных, чтобы не ненавидеть всех и вся. Не знаю, может, священнослужителям конфликтующих сторон надо было бы выступить, трудно сказать...
29.03.2000 18:07:59, Alenka
ну почему каждая мать поодиночке сына спасает??? 29.03.2000 14:49:03, Анна К.
Vot i ya doomayu.Ato vashi zhe deti!!
Vy ne dadite v obidoo svoego malysha , esli kto to zaxochet ego obidet', dopoostim na oolitse.
A pochemoo dayote im idti oomirat', da byloby za chto!
Gosoodarstvo! Da, chto vy ot nego videli!Skol'ko deneg vlozhenno v Rossiyu i gde oni?!
Smotrela programmoo o voine v Chechne, govoryat ,chto roosskie grazhdane ne poloochayut tochnyx svodok o kolichestve pogibshix.A v Rossiyu idoot tselye poezda s pogibshimi rebyatami.
Chego boyatsya , chego molchat'! Bashi zhe deti.Konechno ne 4 zhenschinam, v Rossii ato opasno, no chto to zhe mozhno pridoomat', chto vazhnei chem zhizn' nashix detei.
29.03.2000 23:35:52, JMM
Vy ne dadite v obidoo svoego malysha , esli kto to zaxochet ego obidet', dopoostim na oolitse.
A pochemoo dayote im idti oomirat', da byloby za chto!
Gosoodarstvo! Da, chto vy ot nego videli!Skol'ko deneg vlozhenno v Rossiyu i gde oni?!
Smotrela programmoo o voine v Chechne, govoryat ,chto roosskie grazhdane ne poloochayut tochnyx svodok o kolichestve pogibshix.A v Rossiyu idoot tselye poezda s pogibshimi rebyatami.
Chego boyatsya , chego molchat'! Bashi zhe deti.Konechno ne 4 zhenschinam, v Rossii ato opasno, no chto to zhe mozhno pridoomat', chto vazhnei chem zhizn' nashix detei.
29.03.2000 23:35:52, JMM
Аня можно я вам пример из нашей страны приведу.Мы живем в стране окруженной странами в которой в большинстве желают нас видить по дороге в Освенцим.Не все ,но очень многие...
Уже 20 лет у нас война на ливанской границе с террористами.В последние годы обьядинились 4 матери потерявшие своих сыновей на этой границе.Обьединились под лозунгом вывести солдат из полосы на Ливанской земле котороя находится между нашими поселениями а базами террористов и является очннь опасной из за подержки террорстов местным населением.
Короче этих матерей так ругали военные и политики - предательницы.пособницы таррористов ,говорили что ихнее горе затмило им разум.Но со временем все больше и больше военных признавались в том что матери правы,и что сидение там только вредит армии.Наконец - то премьер министер решил вывести армию из Ливанона если все будет хорошо нынешний призыв не ступит на эту землю.
4 женшины не желавшие чтобы чьи то сыновья погивали без толку смогдли дать толчек в выводу частей из Линанона.
Так что если матери России обьеденятся против насилия а вашей армии то это может привести к коренным изменениям.
Если чесно я свято верю что чем больше будет женшин в политике и провительстве стран,тем меньше воин и насилия будет в мире.
29.03.2000 17:38:31, Фая
Уже 20 лет у нас война на ливанской границе с террористами.В последние годы обьядинились 4 матери потерявшие своих сыновей на этой границе.Обьединились под лозунгом вывести солдат из полосы на Ливанской земле котороя находится между нашими поселениями а базами террористов и является очннь опасной из за подержки террорстов местным населением.
Короче этих матерей так ругали военные и политики - предательницы.пособницы таррористов ,говорили что ихнее горе затмило им разум.Но со временем все больше и больше военных признавались в том что матери правы,и что сидение там только вредит армии.Наконец - то премьер министер решил вывести армию из Ливанона если все будет хорошо нынешний призыв не ступит на эту землю.
4 женшины не желавшие чтобы чьи то сыновья погивали без толку смогдли дать толчек в выводу частей из Линанона.
Так что если матери России обьеденятся против насилия а вашей армии то это может привести к коренным изменениям.
Если чесно я свято верю что чем больше будет женшин в политике и провительстве стран,тем меньше воин и насилия будет в мире.
29.03.2000 17:38:31, Фая
Согласна. Государству ежемесячно отдаю треть своего оклада (30%), несмотря на то, что ребенок (1.5) и безработный муж. Никого не волнует, что приходится содержать всю семью, да еще и родителям мужа (пенсионерам) помогать. А треть з/платы извольте ОТДАТЬ ГОС-ВУ! Т.к. это самое ГОС-ВО считает, что для нас это излишек, видите ли. Меня это бесит. Я на ту сумму, которую отдаю, могу еще и откладывать деньги на квартиру или взять кредит. А сбербанк считает именно "чистый" доход, т.е. уже после вычета налогов. А это на 1/3 меньше! Поэтому и недотягиваем. Бред какой-то. Просто зла не хватает.
29.03.2000 14:33:07, ВИКА
Милая моя а у нас налоги 50% от зарплаты.А если что покупаешь 17% тоже налог.У вас еше не так страшно.
29.03.2000 17:20:10, Фая
Фая, а если больше 500$ В ГОД то подоходная ставка 45% И помимо этого - налог с покупки, на добавленную стоимость, на дороги, квартплаты, когда приходится платить 1. за отопление которого нет и 2. за электричество, котлоре вы сожгли, обогреваясь.
Это так, маленькая зарисовка 01.04.2000 23:57:27, Настюша
Это так, маленькая зарисовка 01.04.2000 23:57:27, Настюша
Фая, это все очень мило, давайте сравним зарплаты для начала и второе, у нас берут до 90% с предприятий, а признаком богатой и благополучной страны является высокитй уровень доходов населения и высокий уровень обложения доходов. Что касается покупок, то у нас налог с покупок меньше (пять процентов - не помню), но есть двадцатипроцентный НДС с прдприятий, которые его возмещают за счет нас, покупателей.
А для сравнения зарплпат, вспомнила я тут письмо о скромном для США доходе в 5000 долларов, и сравнила со своим, был у меня период, когда я получала 5000 рублей, платила за квартиру 1300, около 400 уходило на тачки, все сравнимо, пока не долшло до одежды, там не тратили более 100 долларов на одежду, я вообщем тоже не трачу больше, только, 100 долларов там это одна тридцатая оставшегося от основных расходов там, а у меня ВСЕ, оставшееся от зарплаты, и разница сразу значительна... 30.03.2000 10:05:29, Шин
А для сравнения зарплпат, вспомнила я тут письмо о скромном для США доходе в 5000 долларов, и сравнила со своим, был у меня период, когда я получала 5000 рублей, платила за квартиру 1300, около 400 уходило на тачки, все сравнимо, пока не долшло до одежды, там не тратили более 100 долларов на одежду, я вообщем тоже не трачу больше, только, 100 долларов там это одна тридцатая оставшегося от основных расходов там, а у меня ВСЕ, оставшееся от зарплаты, и разница сразу значительна... 30.03.2000 10:05:29, Шин
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
