Ну вот мы и дождались! Как ни отговаривали, какие доводы ни приводили - наша старшая ( 18 лет) желает "начать самостоятельную семейную жизнь". "Зятя" знаем давно, юноша хороший, любят друг-друга уже больше двух лет, мы к нему прекрасно относимся , но пытались уговорить их подождать еще хоть годик (дочь на 2 курсе , он - на 5). Жить планируют у его бабушки.
Вопрос собственно, в следующем - сколько давать денег "молодой семье". Баловать не хочется, да они и сами не хотят "сидеть не шее", зять подрабатывает по мелочи, у обоих стипендии - но это, конечно, совсем не много.
Они рвутся сами зарабатывать, но явно в ущерб учебе (ВУЗ сложный) . Как найти баланс между ПОДДЕРЖКОЙ и СОДЕРЖАНИЕМ??
Кто что думает?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Как поступить?
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Размер помощи "молодой семье" (длинно)
22.09.2003 15:14:14, МаСаня220 комментариев
Я с семнадцати лет на хозрасчете, до этого был необходимый минимум - школьная форма, доп одежда, кормежка. Никаких излишеств. С 24 лет живу отдельно от родителей. Родители, кстати зарабатывали всегда неплохо.
Квартиру, свадьбу и все для ребенка - все мы с мужем покупали сами. Никогда никто из родных не помогал материально. Помню, как лежа на дородовом дала маме $20 - купить наборчик для новорожденного...
Да, благодаря этому умею себя финансировать.
Но, знаете ли, когда я подрабатывала уборщицей, учась в институте, чтобы купить себе зимние сапоги - меня душила обида - что. я хуже других, что ли? Мне сапог не полагается? Я ведь прекрасно училась, хорошо себя вела и маму-папу ничем не обижала. Что, нельзя мне за это было лишнее платье купить? или билет на концерт? Сколько времени и сил ушло на эти бессмысленные подработки тяжелым физическим трудом. Можно было бы больше образования получить за это время. Да просто радостнее жить...
Так вот - у моей дочери будет все. И квартиру я ей куплю, и семье, если выйдет замуж рано - помогу.
Но работать в виде подготовки к избранной специальности - постараюсь устроить. Для кого жить то, как не для детей....
Решите для себя сколько Вы сможете выделять им, не ущемляясь. Порядка $200 для большого города - более чем достаточно. И ориентируйте их на подработку в области избранной специальности - учеба от этого только выиграет. 23.09.2003 11:41:12, горько и стыдно ....
сапоги полагаются - пока замуж не выйдет ;)
после этого вопрос о том, что нужнее - сапоги, винчестер или памперсы будут решать молодые супруги. 23.09.2003 11:52:54, Xenny
Квартиру, свадьбу и все для ребенка - все мы с мужем покупали сами. Никогда никто из родных не помогал материально. Помню, как лежа на дородовом дала маме $20 - купить наборчик для новорожденного...
Да, благодаря этому умею себя финансировать.
Но, знаете ли, когда я подрабатывала уборщицей, учась в институте, чтобы купить себе зимние сапоги - меня душила обида - что. я хуже других, что ли? Мне сапог не полагается? Я ведь прекрасно училась, хорошо себя вела и маму-папу ничем не обижала. Что, нельзя мне за это было лишнее платье купить? или билет на концерт? Сколько времени и сил ушло на эти бессмысленные подработки тяжелым физическим трудом. Можно было бы больше образования получить за это время. Да просто радостнее жить...
Так вот - у моей дочери будет все. И квартиру я ей куплю, и семье, если выйдет замуж рано - помогу.
Но работать в виде подготовки к избранной специальности - постараюсь устроить. Для кого жить то, как не для детей....
Решите для себя сколько Вы сможете выделять им, не ущемляясь. Порядка $200 для большого города - более чем достаточно. И ориентируйте их на подработку в области избранной специальности - учеба от этого только выиграет. 23.09.2003 11:41:12, горько и стыдно ....
Спасибо, во многом созвучно моим мыслям. А зять и подрабатывает "головой", но дочь пока вряд ли найдет себе такую подработку - 2 курс, прикладная математика, мало что еще умеет "приносящего денег ".
23.09.2003 12:12:06, МаСаня
после этого вопрос о том, что нужнее - сапоги, винчестер или памперсы будут решать молодые супруги. 23.09.2003 11:52:54, Xenny
Это точно! Решать будут сами.И если деньги "на жизнь" потратят на новый баллон для байды или гидроноски - "флаг им в руки", как мой первый муж говорит.
23.09.2003 12:20:54, МаСаня
Мое мнение помогать на первых порах все же надо, но мягко по обоюдному согласию и не превращая помощь в содержание. В студенчестве я не работала, но получала неплохую стипендию и во многом на нее жила. Потом вышла замуж и стала еще более самостоятельна. Мама опять же пыталась нас кормить, но необходимости в этом прямой не было.
В итоге мы живем все время рядом с родителями. Они в курсе всяческих наших проблем, но денежной помощи никогда не было и вряд ли когда-либо будет, да мы и не ждем, потому как стоим на своих ногах. Как я буду поступать со своими детьми? Кто же знает. Но в любом случае ориентировать буду стараться на самостоятельность. 23.09.2003 11:23:32, Дубравка
в общем, мне трудно сказать, что будет через 10 лет, но сейчас я планирую так :) 23.09.2003 11:42:33, Xenny
Кстати.
Чтобы девочка себя не чувствовала сидящей на шее, эту сумму можно считать стипендией.
Т.е. она выплачивается не потому, что их считают недееспособными, а для того, чтобы позволить ей учиться дальше.
ТОлько не государственной, а родительской. Это не будет задевать самолюбие молодых.
22.09.2003 23:39:00, Artemis
Чтобы девочка себя не чувствовала сидящей на шее, эту сумму можно считать стипендией.
Т.е. она выплачивается не потому, что их считают недееспособными, а для того, чтобы позволить ей учиться дальше.
ТОлько не государственной, а родительской. Это не будет задевать самолюбие молодых.
22.09.2003 23:39:00, Artemis
Я поняла, что меня все время в этой теме смущало.
Что девочка из-под одной опеки переходит в другую.
Я очень надеюсь, что до своих детей я смогу донести ценность и радость от самостоятельного проживания, когда ты никому ничего не обязан и никому ничего не должен. И что дочь уйдет из дома не к мужу, а потому, что захочет свободы и сможет ее себе обеспечивать. И поймет, что жить одной и питаться черным хлебом - во много раз лучше, чем сидеть у кого-то на шее, питаясь при этом черной икрой.
Это (независимость) одна из двух главных вещей, которые мне хочется в своих детях воспитать. 22.09.2003 23:04:39, Р-ка
Видимо, это от матери зависит. Я бы хотела, чтобы мой сын перестал тянуть с меня деньги, а стал уже самостоятельным, но я не хотела бы, чтобы он где-то говорил, что лучше питаться хлебом и водой, чем взять меня хоть копейку. (пока, впрочем, мои копейки его совершенно не угнетают).
23.09.2003 01:32:15, Зинаида
Что девочка из-под одной опеки переходит в другую.
Я очень надеюсь, что до своих детей я смогу донести ценность и радость от самостоятельного проживания, когда ты никому ничего не обязан и никому ничего не должен. И что дочь уйдет из дома не к мужу, а потому, что захочет свободы и сможет ее себе обеспечивать. И поймет, что жить одной и питаться черным хлебом - во много раз лучше, чем сидеть у кого-то на шее, питаясь при этом черной икрой.
Это (независимость) одна из двух главных вещей, которые мне хочется в своих детях воспитать. 22.09.2003 23:04:39, Р-ка
А не противоречите ли Вы слегка сами себе? Ведь тезис "если ты у меня дома - у тебя есть все ( и икра, и домработница), а захочешь жить одна - питайся черным хлебом" может привести к тому, что вырастет НАОБОРОТ очень зависимый ПРИСПОСОБЛЕНЕЦ, который (ая) будет взвешивать все с точки зрения "выгодно-удобно".
В принципе Вы во многом повторяете наши с мужем тезисы, которые мы ПРОГОВАРИВАЛИ нашим старшим дочерям лет так с 12(это не значит, что мы так категорически собирались поступать). Все-таки, мне кажется, тезисы и лозунги должны несколько отличаться от поступков ( мягче надо быть - это же наши дети).
23.09.2003 07:41:08, МаСаня
В принципе Вы во многом повторяете наши с мужем тезисы, которые мы ПРОГОВАРИВАЛИ нашим старшим дочерям лет так с 12(это не значит, что мы так категорически собирались поступать). Все-таки, мне кажется, тезисы и лозунги должны несколько отличаться от поступков ( мягче надо быть - это же наши дети).
23.09.2003 07:41:08, МаСаня
Нет. У меня слово с делом никогда не расходится. Если не происходит каких-то форс-мажорных обстоятельств, конечно.
Это во-первых.
Во-вторых, я ведь написала, что это одна из главных вещей, которую я в детях хочу воспитать. Вторая - это умение и любовь к работе, понимание того, что это самая главная радость в жизни - призвание, любимая работа. Надеюсь, что они на конкретных примерах это поймут.-) Как и то, что приспосабливаться - никакой радости не приносит. А икра доставляет гораздо большее удовольствие, когда ты сам ее купил.-)
Не говоря уже о том, что я же не собираюсь от них отказываться. Смогут приходить в гости, когда захотят. 23.09.2003 10:01:14, Р-ка
Это во-первых.
Во-вторых, я ведь написала, что это одна из главных вещей, которую я в детях хочу воспитать. Вторая - это умение и любовь к работе, понимание того, что это самая главная радость в жизни - призвание, любимая работа. Надеюсь, что они на конкретных примерах это поймут.-) Как и то, что приспосабливаться - никакой радости не приносит. А икра доставляет гораздо большее удовольствие, когда ты сам ее купил.-)
Не говоря уже о том, что я же не собираюсь от них отказываться. Смогут приходить в гости, когда захотят. 23.09.2003 10:01:14, Р-ка
Но ведь это и есть форс-мажор ("непреодолимая сила" любви :))).
Уумение и любовь к работе - это мне близко, и я, и муж - трудоголики, но все-таки это для меня не самая главная радость в жизни - есть еще такие "мелочи", как любовь к мужчине и его любовь ко мне, любовь к детям и их любовь. 23.09.2003 13:25:51, МаСаня
Уумение и любовь к работе - это мне близко, и я, и муж - трудоголики, но все-таки это для меня не самая главная радость в жизни - есть еще такие "мелочи", как любовь к мужчине и его любовь ко мне, любовь к детям и их любовь. 23.09.2003 13:25:51, МаСаня
Любовь к мужчине - для меня и вправду мелочь. Это ерунда и никак не "форс-мажорные" обстоятельства. Есть любовь - прекрасно, пусть любятся себе на здоровье сколько влезет. Я разве против? Но это не должно мешать ни учебе, ни работе, ни всем прочим занятим. Я уж в любом случае - это абсолютно не мое дело.
Но зачем жениться, если не можешь нормально самостоятельно жить, я не понимаю. Если дети в этом будут видеть смысл - прекрасно, пусть женятся. Я в их жизнь лезть не буду. Но - это не форс-мажорные обстоятельства, это их осознанный выбор.
Вот если вдруг залет - тогда да. 23.09.2003 14:29:44, Р-ка
Но зачем жениться, если не можешь нормально самостоятельно жить, я не понимаю. Если дети в этом будут видеть смысл - прекрасно, пусть женятся. Я в их жизнь лезть не буду. Но - это не форс-мажорные обстоятельства, это их осознанный выбор.
Вот если вдруг залет - тогда да. 23.09.2003 14:29:44, Р-ка
Да, чувствовать себя независимым и никому ничего не должным гораздо легче, чем быть благодарным и отдавать долги (не только материальные). Это, наверное, к теме не относится.
22.09.2003 23:57:32, Снусмумрик
Если долг можно отдать - это еще полбеды.
Хуже с теми долгами, которые не отдать.( 23.09.2003 10:02:46, Р-ка
Хуже с теми долгами, которые не отдать.( 23.09.2003 10:02:46, Р-ка
Да, вы правы - наверное, это другая тема. Только опять же, я бы сказала: "быть благодарным ИЛИ отдавать долги". Да?
23.09.2003 00:11:01, Ирен_ Адлер
А разве одно другому мешает? Я вот чувствую себя перед родителями в неоплатном долгу. И сколько бы я для них ни делала, моя благодарность не уменьшится. Тем более что они продолжают мне помогать... Или я что-то не поняла?
23.09.2003 00:34:35, Снусмумрик
(Шепетом) Вы всегда так категоричны в этом вопросе! И так надрывно звучит "никому не обязан, никому не должен..." То есть любая помощь со стороны матери рассматривается как кабала? Но ведь бывают разные ситуации...
22.09.2003 23:32:07, Ирен_ Адлер
Нет, не кабала, но зависимость - определенно. Любая помощь - это зависимость, даже от самых близких людей, имхо. Нужно уметь со всем справляться самому. Имхо, конечно. Но очень хотелось бы в своих детях это воспитать. Мы надеемся, что семейные традиции ими все же впитаются.-) У нас испокон веков все работали - и в мужниной семье, и в моей.
22.09.2003 23:41:01, Р-ка
Работа она работой. А если позволить близким людям оказать, подарить - о, именно! помощь как дар, подарок! - тебе помощь (в широком, не материальном смысле этого слова), и принять ее с благодарностью? Так невозможно для вас?
22.09.2003 23:56:23, Ирен_ Адлер
Возможно, но не желательно.-) Мне больше удовольствия доставляет справляться самой. Но если от очень близких людей, то приму, конечно, поскольку не хочу обижать. Ну и знаю, что смогу отблагодарить в том же масштабе.-))) (Я тоже не материально имею в виду).
23.09.2003 09:57:35, Р-ка
Когда я вышла замуж в 17 лет, родители нас СОДЕРЖАЛИ (мы жили вместе). Папа потом помогал то больше, то меньше еще и после окончания института. При этом я сама этой помощи сопротивлялась и отказалась от нее окончательно как только это стало не в ущерб ребенку (наверное, лет в 26). Папе моему - ЗЕМНОЙ ПОКЛОН. Любая его просьба для меня - святое. Потому, что я знаю, если я только задумаюсь\засомневаюсь о чем-то, он горы свернет, что бы мне помочь (речь естесственно здесь не о деньгах). В своих отношениях с моим выросшим ребенком я беру прмер с него. Я считаю, что НАСТОЯЩИЕ родители должны быть ТАКИЕ.
22.09.2003 21:32:53, Annya
Ничего бы не давала.
22.09.2003 18:00:46, Cофи_Ко
я тоже так думаю. в данном случае ДАВАТЬ НЕ СТОИТ НИЧЕГО ВООБЩЕ. почему:
1.раз молодой решил жить вместе с вашей дочерью, то он должен взять на себя все тяготы семьи, найти себе работу (любую, пусть даже уголь разгружать по ночам, благо последний курс).
2. если девочка хочет уйти от родителей, то она уходит к мужу (гражданскому, в данном случае) и , соответственно, о каком содержании со стороны родителей может идти речь.
3. если они привыкнут к вашей помощи, то она (помощь)будет бесконечной - сначала студенты работать не могут, потому что у них "трудный ВУЗ", потом молодые специалисты не нейдут денежную работу, потом девушка уйдет в декрет (а может это случится в первую очередь?) и папаша не сможет содержать семью сам ...и т.д. и т.п.
4. если девочке не хватает достатка молодого мужа, то здесь может быть только один выход - ждать пока тот встанет на ноги, найдет достойную работу с хорошей з\п или жить с ним без посторонней помощи. 23.09.2003 13:56:15, рюмочка
1.раз молодой решил жить вместе с вашей дочерью, то он должен взять на себя все тяготы семьи, найти себе работу (любую, пусть даже уголь разгружать по ночам, благо последний курс).
2. если девочка хочет уйти от родителей, то она уходит к мужу (гражданскому, в данном случае) и , соответственно, о каком содержании со стороны родителей может идти речь.
3. если они привыкнут к вашей помощи, то она (помощь)будет бесконечной - сначала студенты работать не могут, потому что у них "трудный ВУЗ", потом молодые специалисты не нейдут денежную работу, потом девушка уйдет в декрет (а может это случится в первую очередь?) и папаша не сможет содержать семью сам ...и т.д. и т.п.
4. если девочке не хватает достатка молодого мужа, то здесь может быть только один выход - ждать пока тот встанет на ноги, найдет достойную работу с хорошей з\п или жить с ним без посторонней помощи. 23.09.2003 13:56:15, рюмочка
хм..до кончания учебного заведения помогала бы оплачивать жилье, одежду для дочери.Контрацептивы сама бы покупала для дочки(хорошие вроде как как раз полстипендии стоят:)).В гости на прокорм..И все.После окончания ВУЗа - в свободное плавание.Хочешь взрослой жизни- хлеюай полной ложкой.Доа и содержать кого-либо кроме своего ребенка мне совершенно не хочется.Мне деньги не с неба падают.
22.09.2003 17:59:00, Евра
Давать столько, чтобы хватало на жизнь, но без излишеств. ПОсле окончания института зятем помощь сократить.
22.09.2003 17:53:30, Artemis
Вы живете в Москве?
У меня там учатся двое племянников (3 курс мех-мата МГУ). В месяц на жизнь каждому родители посылают по 3 тысячи рублей. Этого хватает на еду девочке очень даже неплохо - с полуфабрикатами, соками, шоколадом. А мальчик из этих денег откладывает тысячи по 3-5 в год на разные себе "мелочи" (поход в горы или компьютер).
Живут они в общежитии. Но ведь и ваши за жилье платить не будут?
Мелкие покупки в 3 тысячи войдут. А крупные (куртку, сапоги зимние) Вы, скорее всего, будете все равно покупать дочери пока сами?
То есть от 100 баксов без крупных покупок до 200 на полностью самостоятельное плавание.
Про содержание молодого мужа я бы вообще ни с кем не говорила. Вы со своей стороны помогаете дочери, как считаете нужным. А кто насколько им помогает (или нет) еще, это не совсем Ваше дело. 22.09.2003 20:54:42, Anykey
Если полностью все сами, то, может, и 200 баксов надо. А может ежемесячно 100, а когда-то больше - на покупки.
Тут, вобщем, риск такой есть :) Если готовы спокойно (к примеру!) лицезреть дочерь в морозище всю синюю в пальтишке на рыбьем меху, но довольную покупкой нового винчестера к их домашненму компьютеру, то можно положиться и на них. Это даже правильнее будет!
Но если свои нервы такого не вынесут (что неправильно, вообще-то!), то можно крупной одежкой на первое время ее обеспечивать :) 22.09.2003 21:22:50, Anykey
А Сколько это в денежном выражении? По смыслу согласна полностью.
22.09.2003 19:14:43, МаСаня
Я полагаю, что без учета съема жилья около 200$ (это только на дочь, естественно, о содержании молодого человека стоит поговорить с ним или его родителями).
22.09.2003 20:00:51, Artemis
У меня там учатся двое племянников (3 курс мех-мата МГУ). В месяц на жизнь каждому родители посылают по 3 тысячи рублей. Этого хватает на еду девочке очень даже неплохо - с полуфабрикатами, соками, шоколадом. А мальчик из этих денег откладывает тысячи по 3-5 в год на разные себе "мелочи" (поход в горы или компьютер).
Живут они в общежитии. Но ведь и ваши за жилье платить не будут?
Мелкие покупки в 3 тысячи войдут. А крупные (куртку, сапоги зимние) Вы, скорее всего, будете все равно покупать дочери пока сами?
То есть от 100 баксов без крупных покупок до 200 на полностью самостоятельное плавание.
Про содержание молодого мужа я бы вообще ни с кем не говорила. Вы со своей стороны помогаете дочери, как считаете нужным. А кто насколько им помогает (или нет) еще, это не совсем Ваше дело. 22.09.2003 20:54:42, Anykey
Да, наверное, это реалистично.
23.09.2003 07:49:54, МаСаня
Тут, вобщем, риск такой есть :) Если готовы спокойно (к примеру!) лицезреть дочерь в морозище всю синюю в пальтишке на рыбьем меху, но довольную покупкой нового винчестера к их домашненму компьютеру, то можно положиться и на них. Это даже правильнее будет!
Но если свои нервы такого не вынесут (что неправильно, вообще-то!), то можно крупной одежкой на первое время ее обеспечивать :) 22.09.2003 21:22:50, Anykey
Если дочь вся синяя и с винчестером, можно и подарочек подарить в виде пальто :-)))
22.09.2003 21:29:54, Artemis
Спасибо.
22.09.2003 20:36:37, МаСаня
Я бы не давала ничего.
Когда я вышла замуж в 19 лет, буквально месяца через 2 мне родители сказали : теперь деньги - только в долг. И я считаю что правильно. Раз решили пожениться -значит большие уже. А работать можно и в институте учась прекрасно)) У меня тоже был нелегкий ВУЗ, однако я нормально его закончила, при этом работая (не просто на еду, я квартиру снимала)...
ИМХО, я бы может и села родителям на шею и до сих пор бы сидела, если бы они тогда не перекрыли мне финансовый канал...Вам хочется дочь и зятя до конца жизни теперь кормить? 22.09.2003 17:12:30, Калиопа
Когда я вышла замуж в 19 лет, буквально месяца через 2 мне родители сказали : теперь деньги - только в долг. И я считаю что правильно. Раз решили пожениться -значит большие уже. А работать можно и в институте учась прекрасно)) У меня тоже был нелегкий ВУЗ, однако я нормально его закончила, при этом работая (не просто на еду, я квартиру снимала)...
ИМХО, я бы может и села родителям на шею и до сих пор бы сидела, если бы они тогда не перекрыли мне финансовый канал...Вам хочется дочь и зятя до конца жизни теперь кормить? 22.09.2003 17:12:30, Калиопа
Да наверное вы правы..но мне кажется все-таки это разные вещи. И я не считаю своих родителей однозначно плохими или однозначно хорошими. Та ситуация, которая была мне предложена в 19 лет, меня сильно изменила и помогла мне очень во многом сейчас пережить отношение ко мне моих родителей. А если бы я была зависимым от них ребенком, то и сейчас бы сидела я ними рядом и бегала исполнять все капризы.
23.09.2003 11:30:51, Калиопа
а что изменилось, от того, что она вышла замуж (стала жить мужней женой)?
она перестала быть студенткой? у нее появился обеспеченный муж? Вы стали ее меньше любить или решили наказать за непослушание?
Нет.
Резюме. Я бы помогала в том же объеме, что и до "замужества". Мои родители терпеливо помогали мне и моему мужу, пока мы были студентами. Я считаю такую модель совершенно нормальной. 22.09.2003 17:16:11, Маняша
она перестала быть студенткой? у нее появился обеспеченный муж? Вы стали ее меньше любить или решили наказать за непослушание?
Нет.
Резюме. Я бы помогала в том же объеме, что и до "замужества". Мои родители терпеливо помогали мне и моему мужу, пока мы были студентами. Я считаю такую модель совершенно нормальной. 22.09.2003 17:16:11, Маняша
я очень люблю свою дочку, но она будет самостоятельно строить свою жизнь. Хочешь замуж - пожалуйста, за безденежного художника - ради Бога. Я не стану ей запрещать. Но она должна осознавать, что они теперь СЕМЬЯ, и на жизнь должны зарабатывать сами. Если я увижу, что ей трудно, буду помогать - вещами, продуктами, деньгами может быть. Если у нее не будет теплого пальто - я подарю ей его. Если не будет денег на няню - я сяду с внуком.
Но я категорически ПРОТИВ того, чтобы женатые дети рассчитывали на регулярную помощь родителей. 23.09.2003 10:23:04, Xenny
очень странно, ведь то, чем Вы собираетесь помогать дочери и есть достаточно регулярная помощь.
23.09.2003 10:43:45, Маняша
Только тут мама просто не знает, во сколько дочь ей до замужества обходилась :) Вместе с родителями же жила!
По минимуму (мой опыт) дите в москве в общежитии обходится в 3000 рублей в месяц. 22.09.2003 20:55:50, Anykey
как что изменилось? Ее статус..До замужества материальную ответственность за данную девушку несла семья родителей, после замужества эту обязанность должен взять на себя муж. Если не берет (не может, не способен), значит, рано было жениться или он плохой муж. Какая разница, студент или нет? Если он готов жениться. значит, должен и рассчитать свои силы в плане обеспечения семьи. Иначе это безответственное решение и с женитьбой лучше подождать
22.09.2003 17:23:52, Hel
А почему не наоборот? Почему не она должна отвечать за мужа?
Вы ж не в собственность ему дочь отдаете.
И потом - они возможно и выкрутятся. ТОлько институт им, возможно, придется бросить, питаться некачественной едой, пользоваться плохими контрацептивами, в результате чего либо ранний ребенок и жизнь в проголодь еще несколько лет, утраченные или серьезно отодвинутаые перспективы, либо дешевый аборт). Зато самостоятельно, блин.
22.09.2003 18:07:07, Artemis
Вы ж не в собственность ему дочь отдаете.
И потом - они возможно и выкрутятся. ТОлько институт им, возможно, придется бросить, питаться некачественной едой, пользоваться плохими контрацептивами, в результате чего либо ранний ребенок и жизнь в проголодь еще несколько лет, утраченные или серьезно отодвинутаые перспективы, либо дешевый аборт). Зато самостоятельно, блин.
22.09.2003 18:07:07, Artemis
Мне в свое время пришлось бросить институт ради заработка. Не то, чтоб родители мне отказывали в содержании, но просто проживание за их счет и выпрашивание денег на сигареты стало до такой степени унизительно, что я пошла торговать лотерейными билетами. ПРи этом учась в институте я даже подработку приличную себе не могла найти.
22.09.2003 20:03:24, Artemis
я работала и училась на вечернем. 23.09.2003 10:24:23, Xenny
Гы! Штука баксов в год (в 93 году это были немыслимые деньги) - и учись на вечернем.
23.09.2003 19:22:32, Artemis
У нас, например, не было вечернего. Другой вопрос, что все, кому было нужно, подрабатывали, не бросая учебу.
23.09.2003 10:32:00, Харас
Не знаю. Я откликалась по всем объявлениям, забрасывала удочки по всем знакомым. Лучшее, что мне предложили - это знаете что? Листовки раскидывать. Я в принципе не против была. ТОлько вот я живу в одном конце Москвы, листовки надо брать - в другом, работать - в третьем. Одной сумки на колесах (около 20 кг)хватало в аккурат на пачку сигарет.
Представляете? Берете сумку в 20 кг, везете ее на метро/автобусах на другой конец города, обходите с этой сумкой подъезды (часа за 3 разнесла, километраж несмеренный намотала), после этого возвращаетесь обратно, берете новую сумку в 20 кг и так далее. В результате - 2 пачки сигарет в бонусе. 23.09.2003 19:31:11, Artemis
Представляете? Берете сумку в 20 кг, везете ее на метро/автобусах на другой конец города, обходите с этой сумкой подъезды (часа за 3 разнесла, километраж несмеренный намотала), после этого возвращаетесь обратно, берете новую сумку в 20 кг и так далее. В результате - 2 пачки сигарет в бонусе. 23.09.2003 19:31:11, Artemis
Это я к фразе Артемис, которой пришлось бросить учебу ради денег.
Лен, а твое отношение к САБЖу? 23.09.2003 10:39:42, Xenny
Аналогичное твоему. Помочь с первоначальным бытом, приходя приноситть что-то вкусное и звать в гости. Если не смогут жить с бабушкой, помочь со съемом (помочь, а не опачивать полностью).
Ну и в отличии от тебя я вместо няни сидеть с ребенком не буду. Т.е. конечно, когда-то подменю, но не на постоянной основе.
На самом деле я хотьи не рано вышла замуж, но первое время мы очень трудно жили: почти вся моя зарплата уходила на съем, муж вообще учился еще. И отлично жили:)) Гостей часто звали. Никаких особых проблем в такой жизни нет...
23.09.2003 10:50:34, Харас
Ну и в отличии от тебя я вместо няни сидеть с ребенком не буду. Т.е. конечно, когда-то подменю, но не на постоянной основе.
На самом деле я хотьи не рано вышла замуж, но первое время мы очень трудно жили: почти вся моя зарплата уходила на съем, муж вообще учился еще. И отлично жили:)) Гостей часто звали. Никаких особых проблем в такой жизни нет...
23.09.2003 10:50:34, Харас
23.09.2003 11:12:34, Xenny
Ну, я предохранялась, пока не достигла несколкьо иного материального уровня. Хотя оплачивала роды мне все же мама.
23.09.2003 11:15:36, Харас
Вот чего-нибудь подобного я и опасаюсь.
22.09.2003 20:07:59, МаСаня
Потому что она ЗА мужем, а не он За женой.:)
Если оба разумные (а ежели ума еще нет, то зачем в брак вступать?), то нормально все будет. Неужто до пенсии их за ручку водить нужно?
Я смогла выйти замуж и строить свою жизнь самостоятельно, не бросая институт, питаясь нормально и предохраняясь так, что ребенок появился тогда, когда это было нужно и удобно всем, почему современные молодожены не смогут? Что за опека такая в моду вошла? 22.09.2003 18:20:36, Hel
Если оба разумные (а ежели ума еще нет, то зачем в брак вступать?), то нормально все будет. Неужто до пенсии их за ручку водить нужно?
Я смогла выйти замуж и строить свою жизнь самостоятельно, не бросая институт, питаясь нормально и предохраняясь так, что ребенок появился тогда, когда это было нужно и удобно всем, почему современные молодожены не смогут? Что за опека такая в моду вошла? 22.09.2003 18:20:36, Hel
Все ясно. Это из оперы "Я смогла - и они пусть постараются! Мне было трудно - и они пусть помучаются!"
Кроме белого и черного цвета есть еще оттенки, знаете ли... 23.09.2003 10:18:34, nika2
Кроме белого и черного цвета есть еще оттенки, знаете ли... 23.09.2003 10:18:34, nika2
мне НЕ БЫЛО трудно. Мне было ХОРОШО. Нам хватало денег, которые мы получали и зарабатывал муж. Быть самостоятельными, доказать всем, что наше решение пожениться в столь юном возрасте - продуманное, что мы ГОТОВЫ нести ответственность за свое решение, что мы уже ВЗРОСЛЫЕ, в конце концов. Я не знаю, откуда вы взяли, что мы трудно жили. Мы нормально питались, это всегда было и есть главным в нашей семье, мы покупали ту одежду, которая нравилась нам, мы ездили отдыхать, в конце концов!
Да, мы могли всегда взять денег у родителей. В долг. берем до сих пор, но в долг. И это я считаю правильным. А ежемесячное содержание семьи я считаю неправильным. 23.09.2003 11:44:58, Hel
Да, мы могли всегда взять денег у родителей. В долг. берем до сих пор, но в долг. И это я считаю правильным. А ежемесячное содержание семьи я считаю неправильным. 23.09.2003 11:44:58, Hel
Так вы или ваш муж?
Зачем из девочки делать содержанку при живых родителях? 22.09.2003 20:04:04, Artemis
Зачем из девочки делать содержанку при живых родителях? 22.09.2003 20:04:04, Artemis
почему содержанку? она обеспечивает нормальный быт и условия для своего мужа. Это отнюдь не мало. И это тоже труд, да еще какой!
23.09.2003 11:45:53, Hel
Раньше надо было девочке в голову вкладывать идеи о том, что замуж в 18 лет без гроша за душей - не самое лучшее начало жизни.
22.09.2003 20:56:40, Cофи_Ко
Ну, не "вложилось" ей в голову - так что ж теперь - она мне не дочь?
К тому же что за глупость такая - кому и чем она делает хуже? Или в родительской семье на нее деньги не тратились? Тратились.
Так если никто ничего не теряет, почему она не может выйти замуж? 22.09.2003 21:03:47, Artemis
К тому же что за глупость такая - кому и чем она делает хуже? Или в родительской семье на нее деньги не тратились? Тратились.
Так если никто ничего не теряет, почему она не может выйти замуж? 22.09.2003 21:03:47, Artemis
Хуже - девочке с мальчиком, которые будут думать, что семья это такая игра, где можно, грубо говоря, и на елку влезть, и попку не оцарапать. Мама с папой все равно денежек дадут. А дальше что? Ребенка завести? Все равно ведь родители помогут, куда они денутся?
22.09.2003 21:09:46, Cофи_Ко
А что: если не жениться, то можно смело всю жизнь у родителей на шее сидеть и детей в подоле носить?
Пе5редергиваете вы.
И в данном случае субсидируют не столько их семью, сколько их обучение (чтоб они из-за работы учебу не забросили). Т.не выдделяют что-то вроде стипендии. 22.09.2003 21:31:55, Artemis
Пе5редергиваете вы.
И в данном случае субсидируют не столько их семью, сколько их обучение (чтоб они из-за работы учебу не забросили). Т.не выдделяют что-то вроде стипендии. 22.09.2003 21:31:55, Artemis
Мы с вами просто расходимся в понятиях. Для меня женитьба - это заявление ПОЛНОЙ самостоятельности. Финансовой.
22.09.2003 21:55:37, Cофи_Ко
Так они не против самостоятельности. ТОлько вот образование может от этого пострадать.
22.09.2003 23:34:57, Artemis
А молодые люди этого не понимают??? Неужели нельзя сначала получить образование, а потом принимать серьезные жизненные решения?
23.09.2003 00:54:50, Cофи_Ко
Молодые люди друг жруга любят и хотят жить вместе. От родителей от этого разве убудет?
23.09.2003 19:32:30, Artemis
Вот именно поэтому и не стоит создавать семью,е сли не в состоянии ее обеспечить.
22.09.2003 18:08:36, Cофи_Ко
А если дочь угораздит полюбить человека, неспособного содержать семью на настоящий момент? Не обязательно студента, может, он художник в кризисе, может, молодой врач в научном поиске, а может, у девушки родители - Рокфеллеры, и их уровень жизни этому мужчине никогда не обеспечить? Родители должны занять принципиальную позицию и не позволять девушке связывать с ним свою жизнь?
22.09.2003 17:40:24, настена
Хочешь строить собственную семью - иди и зарабатывай. Причем тут родители? Она уже вполне взрослый человек, способный отвечать за свои поступки.
22.09.2003 18:03:47, Cофи_Ко
И Вы на месте мамы что будете делать - принципиально заставлять ее жевать черствую корочку, лениво намазывая джем на тост? Мне любопытна ситуация, когда есть возможность помогать, но мешают принципы невмешательства во взрослую жизнь детей.
22.09.2003 18:16:46, настена с работы
На месте мамы я попыталась бы понять, ЗАЧЕМ ей/ему нужно в 18 лет создавать семью и проблемы на свою голову - и убедить, что этого делать не стоит. Хочет есть тост - добро пожаловать домой!
22.09.2003 18:21:17, Cофи_Ко
Ясно. Зря я надысь жаловалась, что папочка в "Вашингтонской площади" - совершенно невозможный в реальной жизни злодей и реальные люди так с детьми не поступают. Пойду каяться и выставлять проспоренную бутылку "Чинзано".
22.09.2003 19:17:20, nastena
Ну воля ваша, кого злодеем считать :) Я вот своих родителей таковыми не считаю. И не понимаю детей, которым не стыдно доить родителей, принимая серьезные жизненные решения вроде замужества или женитьбы.
22.09.2003 20:55:30, Cофи_Ко
но ведь это ЕЕ выбор! ей дали возможность выбирать.И она должна осознавать, что тосты с джемом небесплатны.
22.09.2003 18:19:43, Евра
Что там она осознает - мне уже неинтересно, я из этого возраста не то, что выросла, а, видимо, никогда не была. Мне интересно, что осознает мама и не давится ли тостом. Или давится и все равно ест?
22.09.2003 19:18:47, nastena
не вижу причин давиться чем-либо:)).Я даю дочери возможность выбирать, уважаю ее мнение, ее выбор.Если я стану послащивать ей пилюли и искажать для нее реальность - я сделаю только хуже.
23.09.2003 10:18:08, Евра
Мама осознает, что воспитание дочери ей не совсем удалось.
22.09.2003 20:57:40, ми
КСТАТИ, ОБЪЯСНИТЕ ДОЧЕРИ ВСЕ О КОНТРАЦЕПЦИИ. как бы она не забеременела до того момента как поймет, стоит ли выходить замуж или расстаться окончательно. а при совместном проживании случаев секса будет много больше чем без него. и способы предпочтительны 100 % -ые: таблетки, презерватив (никаких прерванных актов, спринцовок - это НЕ ПОМОГАЕТ) ТАК ЧТО ПОБОРИТЕ СТЕСНИТЕЛЬНОСТЬ - И В ПУТЬ.
23.09.2003 14:05:48, рюмочка
девушку, воспитанную в таких традициях, "угораздить" полюбить такого художника в поиске ну никак не может:)) Она не будет рассматривать его как возможного спутника жизни..
Если рассматривает, значит, вина родителей, что не смогли доходчиво донести свои мысли до дочери. Тогда пусть, сжав зубы, исправляют свои ошибки и сажают себе на шею непризнанного гения. 22.09.2003 17:46:43, Hel
Если рассматривает, значит, вина родителей, что не смогли доходчиво донести свои мысли до дочери. Тогда пусть, сжав зубы, исправляют свои ошибки и сажают себе на шею непризнанного гения. 22.09.2003 17:46:43, Hel
Ну, положим, дети Рокфеллеров довольно регулярно связывают свою жизнь отнюдь не с равными себе. Любовь, как известно, зла. Меня смущает только вот этот момент принципиальности - нет у мужа денег - не бывать ему нашим тестем. Но ответ "сжав зубы, расплачиваться за ошибки в воспитании" меня устраивает, спасибо:))
22.09.2003 17:56:33, настена, задумчиво
ну, положим , проблема не в том , что нет денег (это расплывчатое понятие..наверное, по меркам Рокфеллеров. ни у кого из здесь присутствующих нет денег.Хотя кто их, Рокфеллеров, знает:)).Проблема в том. что человек хочет создать семью, не имея для этого возможности, не способен семью содержать.
22.09.2003 18:02:30, Евра
Меня ТАКИЕ проблемы не беспокоят. У нас умеренно-обеспеченный ребенок среди других, существенно обеспеченных детей. Когда вырастет - вероятно, будет примерно тот же расклад. Так что решать придется не из соображений РОкфеллеров. А у сильно богатых - да, таки есть проблемы. В частности, и проблему "любят меня или мои деньги" - тоже никто не отменял. 22.09.2003 18:01:40, Кондратея
Я вообще не о себе - у меня мальчик, поэтому все сказаное - теоретизирования в чистом виде. И описанные проблемы возникают раньше, чем уровень жизни достигает всемирно известного.
22.09.2003 18:13:47, настена с работы
Позже, за границей, оказалось, что даже очень богатые родители не считают нужным прямо регулярно выдавать деньги детям, вылетевшим из-под крыла (в университет или работать). Allowances (регулярные выдачи) были в основном у молодых людей, у кого это были СОБСТВЕННЫЕ деньги - наследственные лично им, процент с капитала. Такие деньги выдаются детям с момента совершеннолетия (18 лет, реже - 21 год). 23.09.2003 11:25:46, Кондратея
к сожалению, эта проблема касается не только Рокфеллеров.Встречала как минимум ттроих человек, которые хотели жениться из-за прописки или претендуя на квартиру (не супер -пупер, причем).Даже у меня такой претендент на руку и сурдце (вместе спропиской и квартирой) был.
22.09.2003 18:04:40, Евра
Семья для меня - экономическое образование. Причем нужное больше всего для основы рождения и воспитания детей. Пока детей не собираются иметь - зачем вообще "семья"?
Я бы, пожалуй, дочери скорее жилье сняла отдельное. Без всяких условий, кроме времени - "до того, как окончишь институт". Как она будет пользоваться этим жильем - ее усмотрение. Хочет - пусть и живет с молодым человеком там. Или встречается с разными молодыми людьми. Или пребывает в девичестве с развлечениями девическими. А там и посмотрим.
Ну, это мое ИМХО такое. 22.09.2003 17:33:37, Кондратея
Вот, эта позиция мне очень близка. Я бы тоже детям помогла со съемом квартиры, если бы они захотели жить отдельно.
22.09.2003 23:09:37, Р-ка
-)))) Я этим просто собственный комфорт проживания обеспечу.-)
Но не хочу я утром, ошалело ползя в кухню, чтобы выпить чашку кофе, натыкаться на постороннего мужика или бабу.-)))) Как бы замечательно я к нему/ней не относилась - все ж таки они для детей родные и любимые, а не для меня.-) 23.09.2003 10:36:39, Р-ка
Но не хочу я утром, ошалело ползя в кухню, чтобы выпить чашку кофе, натыкаться на постороннего мужика или бабу.-)))) Как бы замечательно я к нему/ней не относилась - все ж таки они для детей родные и любимые, а не для меня.-) 23.09.2003 10:36:39, Р-ка
Гораздо полезнее для молодой жены иметь свое хозяйство, пусть и съемное, чем подлаживаться под свекровь (маму) и быть второй хозяйкой в кухне. 23.09.2003 11:50:04, Xenny
Это тоже верно.-) Но у меня в данном случае больше эгоизма.-)
Мне даже не понадобилось ни с кем совместно жить, чтобы понимать, что это не мое.-)
Не выношу.
И просто не вышла бы замуж, если бы негде было жить. 23.09.2003 12:28:52, Р-ка
Мне даже не понадобилось ни с кем совместно жить, чтобы понимать, что это не мое.-)
Не выношу.
И просто не вышла бы замуж, если бы негде было жить. 23.09.2003 12:28:52, Р-ка
Нет на них хора любящих родственников, с наилучшими намерениями вопрошающих "ну когда он на тебе женится????" Покусала бы. 22.09.2003 17:48:35, Лестница А
Мое дичайшее ИМХО - когда у девушек ЕСТЬ такая возможность (причем как право без обсуждений) - вовсе они и не стремятся обзавестись проживающим молодым человеком. Сколько у меня было впоследствии знакомых и подруг со своим жильем (даже комната, но СВОЯ в общежитии) - НИКТО не рвался начать совместное хозяйство с текущим кавалером. какая бы ни была неземная любовь. Территориальность в действии. 22.09.2003 17:46:44, Кондратея
Чувствуете разницу между "дать возможность жить самостоятельно (за родительский счет)" и "пусть теперь ее муж обеспечивает"? Меня, собственно, именно вторая позиция расстраивает. Что-то в ней недоброжелательное есть.
22.09.2003 19:29:24, nastena
Я надеюсь, что моя дочь, когда вырастет, содержанкой не будет - ни моей. ни своего мужа. Иначе придется констатировать, что воспитатель из меня никакой.(
22.09.2003 23:11:15, Р-ка
Я просто сильно подозреваю, что когда взрослый ребенок находится на полном обеспечении у родителей, это зачастую очень удобно самим родителям и является плодом их деятельности. И в этом случае постановка вопроса "выйдешь за нищего студента - не получишь ни копейки" переводится на общепонятный язык "ты хочешь, чтоб я жил, как ты хотишь"(с). А это плохо.
22.09.2003 20:27:31, nastena
Практически мои мысли! ( извините за нахальство).
23.09.2003 07:59:25, МаСаня
Вряд ли. Мне было бы странно, если бы мой ребенок жил со мной после 20 лет.
22.09.2003 20:59:13, Cофи_Ко
а чем плохо?:))
Уж не знаю, можно ли меня назвать принцессой:)))), но я выходила замуж именно так. Ниже написала. У меня было и есть твердое убеждение, что муж - главный добытчик в семье. 22.09.2003 17:29:33, Hel
Уж не знаю, можно ли меня назвать принцессой:)))), но я выходила замуж именно так. Ниже написала. У меня было и есть твердое убеждение, что муж - главный добытчик в семье. 22.09.2003 17:29:33, Hel
Я прямо в красках вижу вопрос мамы того "мальчика", которому на шею норовит залезть юная жена-студентка. Ух-х-х-х :))) 22.09.2003 17:32:37, Баба Нюра
(важным голосом) А это задача мамы мальчика, воспитать своего сына так, чтобы он понимал ответственность, которую берет на себя, когда женится. Мама, воспитавшая такого мальчика, с пониманием отнесется к появлению такой жены-принцессы. Главное, не переборщить:) Если молодая жена палец о палец не ударяет, то это тоже неправильно. Речь о разделении труда..она-быт и дети, он - деньги на все это.
22.09.2003 17:42:33, Hel
А как же диплом? А аспирантура?! Я поселю их в своей квартире и буду сама направлять жизнь молодой семьи!!!
. . . . .
Бр-р-р, ужасная перспектива. Если "молодому супругу" нет хотя бы четверти века от роду и налаженного дохода в активе. "Чтобы стать генеральшей..." :)). 22.09.2003 17:51:33, Баба Нюра
я сама мама жениха:))
Погоню работать чадушко, помимо учебы, если ему приспичит жениться рано:) Помогу устроиться на работу.
Но не буду развращать денежными вливаниями. Нужны деньги на что-то серьезное -помогу. Может, и безвозмездно. Но давать ежемесячные дотации мужчине. который образовал свою семью -это не по мне. Этого не будет. 22.09.2003 18:26:00, Hel
Погоню работать чадушко, помимо учебы, если ему приспичит жениться рано:) Помогу устроиться на работу.
Но не буду развращать денежными вливаниями. Нужны деньги на что-то серьезное -помогу. Может, и безвозмездно. Но давать ежемесячные дотации мужчине. который образовал свою семью -это не по мне. Этого не будет. 22.09.2003 18:26:00, Hel
Мое понятие - ребенок, живущий под моей крышей, в качестве моего несовершеннолетнего ребенка - это моя материальная ответственность. Ребенок, решивший выплыть в самостоятельное плавание и ВЗЯТЬ на себя ответственность за партнера - это его/ее собственная ответственность.
Моральная ответственность, любовь и желание сделать приятное - это навсегда мои приятные обязанности. Но содержание выросшего ребенка - дело деликатное, случается исключительно по взаимной договоренности, а не в общем случае. 22.09.2003 17:22:01, Кондратея
со всеми выводами согласна, однако это не мешает "поддержать" молодую семью. В том числе, и материально. Вреда я от этого не вижу, если речь идет об адекватно воспринимающих такую помощь детях.
Тут еще один момент, ведь если ждать, пока молодые смогут себя содержать, то можно и пропустить благословенное время, когда вообще стоит создавать семью. 22.09.2003 17:54:59, Маняша
Тут еще один момент, ведь если ждать, пока молодые смогут себя содержать, то можно и пропустить благословенное время, когда вообще стоит создавать семью. 22.09.2003 17:54:59, Маняша
ИМХО, для мужчины это благословенное время начинается лет так с 30.Плюс минус пару лет.Для женщины- пораньше немного.Хотя бывают, конечно, исключения.Но не в 18 же!
22.09.2003 18:07:56, Евра
А так - девице уже сильно за 20. на улице финансовый кризис, работаем 8 часов а потом еще и учимся 3 часа. Когда знакомиться, где гарантия что богатый и успешный клюнет на затраханную работой учебой и пр?
Кому нужна-то усталая и загнанная в угол? Вот и будет спать с кем попало, к когда найдет что-то более менее приличное - рожалка уже будет не та, не сходу дитя получится... Это трагедия многих!!!
Как Вы можете так спокойно об этом писать? 23.09.2003 14:14:23, стыдно и горько
Кому нужна-то усталая и загнанная в угол? Вот и будет спать с кем попало, к когда найдет что-то более менее приличное - рожалка уже будет не та, не сходу дитя получится... Это трагедия многих!!!
Как Вы можете так спокойно об этом писать? 23.09.2003 14:14:23, стыдно и горько
Не утрируйте, ради бога! Я вышла замуж очень сильно за 20, как и все мои многочисленные подруги. И прекрасно все родили. Те, кто родил не сразу, трагедии из этого не делали.
А познакомиться можно и на работе. Что все и делают. 23.09.2003 18:52:43, Cофи_Ко
А познакомиться можно и на работе. Что все и делают. 23.09.2003 18:52:43, Cофи_Ко
все Вами описанное не помешало мне выйти замуж и родить ребенка.Родители помогают- дочке (внучке своей)подарки дарят.Сильно за 20- смешно прямо..У меня семья сложилась ближе к 27.Нет тут никакой трагедии.
23.09.2003 15:20:29, Евра
я бы , наверное. сказала, что можно пропустить время, когда есть желание жить своей семьей..У мужу есть друг..Всем хороший мужчина.Только одна беда - в свои 35 не хочет жить отдельн от мамы.Привык он так.Было время когда хотел.А теперь не хочет.Уже несколько разводов за плечами.Ему нравится жить с мамой.Его все устравивает.Не, иногда он приезжает в гости и хнычет, что никто не встретит его дома словом "любимый..", что ребенок не прибежит и не обнимет.Но - продолжает жить с мамой.И все.
22.09.2003 18:28:44, Евра
ну вот я немного не об этом все таки..я понимаю, что лечится.Просто (ИМХО, конечно), на определенном этапе начинает казаться, что незачем что-то менять.Мне самой весьма сложно было привыкнуть жить вместе с мужем:))привыкла, понимашь, одна кайфовать:)) В общем. мне кажется. что в какой-то момент уже не хочется создавать семью вообще.Потому как привык один (или с мамой -папой).Но это явно не в 18 лет происходит:)) и даже не в 20:))
22.09.2003 18:37:24, Евра
Но я думаю, что в массе говоря - есть и обратный ход. Наживешься-наживешься в свое удовольствие - нееет, хочется обузу потянуть:))) Тут-то детей и рожают. 22.09.2003 18:43:34, Кондратея
А в 18 лет молодо-зелено - погулять велено. 22.09.2003 18:03:47, Кондратея
Показано 140 комментариев из 220
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
