Морально-этическое ( про похороны)

Все мы ,увы, смертны и всегда наступает час Х для каждого, иногда совсем внезапно для всех. На днях умерла женщина из нашего подъезда - 43 года, сердечный приступ на даче у друзей, откачать не удалось:(
Собрали денег на похороны соседи умершей по всему подъезду "кто сколько может", похороны нынче стоят дорого и очень затратны. Я конечно денег дала, не дай бог с каждым такое может случиться, но какой-то неприятный осадок остался. С женщиной почти не общалась - на уровне "здраствуйте-до свидания" в лифте. С такой ситуацией сталкиваюсь 2-й раз (на старой квартире тоже по подъезду собирали денег на похороны бабушки, которую я в глаза не видела по сути).
06.06.2013 14:53:19, Tindra
[ответить]
у нас тоже собирают, старшая по дому ходит. Всегда даю, пусть 100 руб. - похороны - это большие и неожиданные обычно расходы, мы не так давно через это проходили. 07.06.2013 18:56:12, Orange cat
[ответить]
Я тоже не поняла почему осадок остался. У меня была ситуация - умерла мама. Бабули в подъезде без моего ведома обошли, собрали сумму, по-моему на гроб там набралось. Я никого ни о чем не просила. Но мне это было очень приятно и не потому, что деньги дали, а потому что подумали об этом, ну... как бы, что не только я о ее смерти печалилась. Вот написала это и слезы выступили, хотя мамы нет уже три года. Соседка наша пенсионерка, очень больной человек, пришла и просто вручила 3000 рублей. Я сначала хотела поблагодарить и отказаться, но не смогла. Ей самой это было нужно - отдать деньги. А через года два я узнала, что она умерла. Так меня даже на поминки не позвали, хотя мы общались, не часто, конечно, но все-таки соседи... Меня это огорчило, но так решила ее семья.
Вообще у нас в подъезде принято так. И я считаю, что это правильно. У каждого есть выбор - давать или нет и сколько.
07.06.2013 00:06:02, Ёжик вредный
[ответить]
На поминки не приглашают, туда ходят без приглашения. 07.06.2013 00:23:01, Natalya d'Enretat
[ответить]
Ну, вот на поминки у нас в подъезде приглашают. )
Я не знала, что она умерла. Мне сказали, кажется через месяц другие соседи. Просто у меня к тому времени родился ребенок, может из-за этого решили не говорить. Не знаю.
07.06.2013 00:27:28, Ёжик вредный
[ответить]
Понятно. 07.06.2013 00:31:18, Natalya d'Enretat
[ответить]
Удивлена, чем вызван осадок. Не хотите-не сдавайте. Мне кажется, негатив к этому у многих вызван сословными (читай-финансовыми) различиями, т.е. сытый голодного не понимает. Достойно похоронить близкого человека хочется всем, а деньги на это на момент Х могут оказаться не у всех. Почему-то мне кажется, что таких денег у только что начавшей работать девушки быть не может, а женщина 43 лет вряд ли на это копила. Помогать "всем миром" в таких ситуациях было принято всегда, по крайней мере в моем окружении. И на работе всегда скидывались, и соседям всегда помогала, а если приходишь в дом попрощаться с ушедшим,- то это само собой разумеется, и мысли не было, что можно прийти с пустыми руками. 06.06.2013 23:41:24, Ура!
[ответить]
Для кого-то это естественно, традиция - собрать деньги на похороны. Я знаю, что иногда соседи по лестнице скидываются на венок даже если человек не одинокии и семья не нуждающаяся. Просто для скидывающихся это так, как нужно.
Если у Вас другие взгляды - не даваите денег. Вы можете делать то, что считаете нужным. Но не можете запретить другим делать то, что они считают нухным.
06.06.2013 21:09:33, __nevazhno___
[ответить]
Я вообще не понимаю ни сборов этих, ни пышных похорон, ни когда люди убиваются и готовы на все, чтобы бабушка лежала рядом с дедушкой в крмелвской стене и т.д.
Человек умер. Его уже нет. Пышные похороны его вернут? Он обидится, что его похоронили не там, где он, может быть мечтал?
Я считаю, такие хотелки можно делать, если есть желание и возможность. Нету - значит идем по более скромному пути. В чем проблема-то?

Заботиться о человеке нужно, когда он живой, чего уж после смерти наверстывать? Это уже никому не нужно.

Что касается помощи - соседям отказала бы однозначно. Друзьям - помогла бы, если бы дйствительно нуждались (а не "надо банкет на 150 человек в самом дорогом ресторане")

Кстати, я только тут, в этой конфе, узнала, что на похоронах пришедшие деньги дают, и это действительно так принято. Была очень сильно удивлена.
06.06.2013 19:13:12, virus
[ответить]
Я даю близким и знакомым, которым хочу помочь, ибо похороны действительно затратны и не просто хочу, чтобы им финансово было легче, а так обозначаю свое участие и соболезнование. Слова - это слова, а тут некая материальность.

Когда наша соседка по "детской" квартире дала на маминых похоронах деньги, потом передали со словами, что не смогли придти, но вот просили отдать... - меня погрело, не сумма, а именно участие.
06.06.2013 23:12:26, фа
[ответить]
У нас дома (ну, в Минске) всегда (дом вот уже 40 лет, как заселен, в 73-м, так что в глубокое советское время все началось) в подьезде собирали, без разницы - кто с кем общался или не общался. Говорят же "кто сколько может", какие еще "неприятные осадки"? Кто не хочет - тот не дает, "галочки" никто не ставит. Разводкой такое, как правило, не бывает. 06.06.2013 18:31:28, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
Видимо от дома зависит. В нашем доме за всю мою жизнь никогда деньги не собирали ни по какому поводу. Если бы пошла к кому-то на поминки и знала, что с деньгами не очень, то принесла бы какую-нибудь сумму. 06.06.2013 18:00:17, Степная кошка
[ответить]
Не знаю, у нас кто приходит на похороны, сам деньги кладет в кучку, сколько может. Принято так. Но это и не подъезд, а частный сектор, где люди друг друга всю жизнь знают. 06.06.2013 17:56:08, Фикус
[ответить]
люди собирают с точки зрения "за спрос денег не берут"
у Вас спросили - Вам решать. в данном случае, давать или не давать денег
06.06.2013 17:52:18, LightBug©
[ответить]
я так и не поняла, почему у вас осадок неприятный
остался?
06.06.2013 17:15:55, *Данет*
[ответить]
У нас постоянно собирают, никогда не даю, квартиры все почти приватизированы, наследуют их родственники, какие деньги от соседей могут быть. 06.06.2013 16:53:52, Angy
[ответить]
а что отвечаете? "нет денег"?
мне просто интересно, как это можно - отказать?
06.06.2013 22:12:38, Tигровая Mышь
[ответить]
Так это по желанию. У нас тоже собирают, более того, приходят из 11 подъезда и говорят, что вот умер Петя, которого я в глаза не видела, будете складываться. Когда даю, когда нет, криминала не вижу. 06.06.2013 16:44:46, Antre
[ответить]
А на что собирают, извини? Просто интересно, хоть 1 раз хоть 1 человек озвучил конкретную сумму, типа "место на кладбище стоит 2 т руб, гроб 3 т руб, и на поминки дайте кому сколько не жалко?"
Просто у моей подруги ( живет в Москве) была интересная история: умер ее папа, ктр она ни разу в глаза не видела (он свалил от ее мамы, когда та была беременна). НЖ папы ей об этом сообщила что "так как вы его дочь, сообщаю - умер такого то числа". Телеграммой, с обратным адресом.
Подруга решила "сьездить на могилку", понеслась из Москвы во Владивосток.
Приехала к той тетке, а тетка говорит "а мы его еще не хоронили, у меня на похороны денег нет".
Подруга несется в морг, там говорят "да, валяется такой то в холодильнике вот уже 2 или 3 недели, за государственный счет мы его похоронить не можем, так как его жена взяла "деньги на похороны", он у нас лежит, счет за хранение растет"....
То есть можно и не хоронить (гос-во за бесплатно похоронит), и есть какие то деньги, ктр гос-во дает на похороны ( та тетка их пропила).
Получается, когда "собирают по подьездам", это грубо на жрачку/пьянку, называемую "поминками".
06.06.2013 16:56:13, Natalya d'Enretat
[ответить]
У нас в подъезде всегда собирали "на венок". Сумма предполагалась соответствующая - совсем немного. Были люди, которые ездили с этим венком и цветами на кладбище, шли на поминки как представители дома. 06.06.2013 21:25:23, __nevazhno___
[ответить]
А зачем? :) 06.06.2013 23:06:01, Natalya d'Enretat
[ответить]
Родственникам приятно.
Честно, мне было приятно, что на похоронах моеи бабушки возникли юди омимо родственников.
07.06.2013 07:31:20, __nevazhno___
[ответить]
Но ведь и правда есть реальные расценки, т.е. место на кладбище - столько-то, ритуальные услуги столько-то, те же поминки. Человек умер - это же горе! Особенно если молодой человек! А в горе надо помочь. Ну не хочешь ты, нет денег - вежливо сказал - денег нет и все. Какие проблемы-то? Но чтоб прям так интересоваться - а на что деньги? ВОт у меня бабушка - хочет чтоб ее непременно похоронили рядом с дедом. А там только место стоит 2000 долларов. Для моей семьи это не такие прям маленькие деньги. Конечно по соседям ходить не буду. Но если бы в мои 20 лет у меня умерла мама - мне был бы трындец. потому что моя з\пл на то время составляла 300 грн или чуть больше 50 долларов. Запаса денег у родителей не было никакого, продавать нечего да и некогда. И если бы мне соседи чем-то помогли - я была бы им оч благодарна. И еще например умер у нас сосед молодой довольно. Младшая его дочка - такая как моя Маша. Собрали деньги. Да ведь не важно на что. Мать осталась одна с двумя детьми. У нее горе. Вот и помогли. если она даже дочке что-то купит на эти деньги - какая разница? 06.06.2013 17:09:24, вернаяжена
[ответить]
По первой части - а можно я захочу, чтоб меня похоронили рядом с английской королевой ? Непременно так захочу (надеюсь, я ее переживу)? :)
По 2й - это другое, я считаю, хочет кто то помочь вдове - пусть собирает на "помочь вдове деньгами на жизнь", а не "на похороны".
06.06.2013 17:20:14, Natalya d'Enretat
[ответить]
ну собственно формулировка может быть любой. а на работе если сотрудник умер, вы не собирали никогда на похороны? А однокурсникам? не?
На счет моей бабушки. В 80 с гаком лет ей не понять как место на кладбище может стоить таких денег. А ее желание вполне понятно. Не с королевой же, а с мужем.
06.06.2013 17:57:39, вернаяжена
[ответить]
не-а, ни разу в жизни 06.06.2013 17:59:39, Natalya d'Enretat
[ответить]
и хорошо. первый раз я с этим в институте столкнулась. На втором курсе у нас одногруппница разбилась на смерть в ДТП. Собрали денег, купили венок. Мне кажется деньги в данном случае не только помощь, но и проявление внимания. Это нормально. На работе так же. Даже было помню у сотрудницы муж умер - собирали кто сколько может. 06.06.2013 18:02:59, вернаяжена
[ответить]
На работе время от времени у кого то кто то умирает. Деньги не собирают (и так было и 20 лет назад).
Хотя может, собирали, но я не заметила?
06.06.2013 18:04:34, Natalya d'Enretat
[ответить]
не все могут взять и забить на желания бабушки (кстати вполне разумно звучит, не то что ваш пример с королевой). 06.06.2013 17:51:39, caban
[ответить]
У моей бабушки было похожее желание, поэтому, когда умер дедушка, она сразу купила 2 места.
И 10 лет была оградка вокруг "2х спального места", в ктр на тот момент был захоронен 1 человек.
Но я, если что, ни разу не против людей, ктр выполняют хотелки своей бабушки. Я просто очень удивлюсь, если они позвонят мне в дверь с просьбой поучавствовать.
06.06.2013 17:58:54, Natalya d'Enretat
[ответить]
Это не везде было возможно.
А так да, у нас в штатах принято покупать себе места на кладбищах задолго до смерти. Считается серьезнои инвестициеи. В Нью Иорке это суммы равные стоимости квартиры в Подмосковье.
06.06.2013 21:31:15, __nevazhno___
[ответить]
вы тут не удивляетесь, а требуете отчета- есть разница 06.06.2013 18:07:35, caban
[ответить]
Не, я не об этом. А о том, что если б мне вдруг пришлось ходить по квартирам собирать, я б чувствовала себя обязанной отчитаться. И вопрос был - "а вообще как это происходит, люди отчитываются или нет?"
Что я сделаю, если вдруг мне позвонят в дверь с такой просьбой, не знаю. Скорее всего скажу "ой, как не вовремя, я сама вся в долгах как в шелках" и закрою дверь.
А вот если скажут "Маше нужна помощь, хоть деньгами, хоть вещами, хоть работой" помогу работой.
Мне близок только последний вариант ( помогать работой).
Ко мне когда на улице пристают "дайте копеечку", всегда так и тянет ответить "пошли со мной, помоешь мне окна, и дам".
06.06.2013 18:12:02, Natalya d'Enretat
[ответить]
мне кажется работой помочь всегда сложнее. это круто конечно, но при нынешнем уровне безработицы. И потом те кто пристают - дай копеечку -такие грязные, что их самих обычно помыть надо перед тем, как они помоют вам окна:)
И конечно да никто не ведет никакого учета этим деньгам. И потом сказать денег нет и не дать - вы имеете полное право. Ничего такого прям удивительного или из ряда вон выходящего нет. Но я просто понимаю это все от разности менталитетов. Вы сейчас во Франции если я не ошибаюсь? Я думаю у вас по подъездам точно не ходят:)
06.06.2013 18:22:04, вернаяжена
[ответить]
Да, но первую половину жизни прожила в России. Там или не ходили или нас как то обходили.
Помню, у соседки сын в армии погиб. За валерьянкой к моей маме она прибегала, а за деньгами - нет.
06.06.2013 18:45:36, Natalya d'Enretat
[ответить]
ну так за деньгами обычно и не бегают сами пострадавшие. Кто-то вызывается волонтером и ходит по подъезду. А на работе помните фильм "Служебный роман"? Помните эту как ее - ну женщину из профсоюза? Которая бегала то ДР у кого-то, то Бубликов умер. Даже в фильме такое есть. И по-моему оч типичная картина. У нас на работе был месяц ноябрь оч залетный. Столько ДР что можно было без з\пл остаться:) А вы и на ДР не скидываетесь на работе? 06.06.2013 19:03:43, вернаяжена
[ответить]
Я и в фильме этот момент не помню, у меня память выборочная, возможно, кто то что то собирал, но я не помню.
ДР мы на работе не отмечаем ( и не знаем когда у кого) и не скидываемся.
Скидываемся только когда кто то (кто давно работает) увольняется или уходит на пенсию, делается это анонимно - ставится "урна с дырочкой" (как на выборах) и каждый, когда хочет ( и если хочет) опускает туда денежку.
На урне обычно написано до какого числа она будет стоять.
На НГ и рождение ребенка подарки делаются "от высшего руководства", на похороны и свадьбу, может, тоже, просто я не хоронила и замуж не выходила, поэтому просто не знаю "как в этом случае".
Еще знаю, что на рождение ребенка/свадьбу/похороны близкого дается 2 или 3 оплачиваемых выходных дня, но это не только у нас, во Франции такой закон есть "для всех".
06.06.2013 23:12:05, Natalya d'Enretat
[ответить]
Шура ее звали. Шура из "служебного романа" 06.06.2013 19:05:26, вернаяжена
[ответить]
у меня складывает впечатление, что вы никого не хоронили....
есть разница просить для себя на улице или предложить поучаствовать для кого-то другого.

и дело даже не всегда в деньгах, а в участии.
человек, потерявший близкого, чувствует страшное одиночество в этот момент.
06.06.2013 18:19:04, caban
[ответить]
Наоборот, когда умерла бабушка, набежала куча родственников ( в том числе и с вопросами "чем помочь"), с ктр в обычном режиме виделись раз в 10 лет.
Моя мама ( тот еще интроверт) очень страдала от НЕДОСТАТКА одиночества.
И нет, сама я никого не хоронила и пока что не собираюсь (есть кому это делать за меня).
06.06.2013 18:47:53, Natalya d'Enretat
[ответить]
вот и я говорю - это не столько деньги, сколько внимание. Хотя бывает и наоборот, деньги важнее. 06.06.2013 18:23:57, вернаяжена
[ответить]
не ну я сказала - что собирать не пойду. Это уж и правда "хотелка" как вы говорите. Но ведь обстоятельства другие бывают. Просто вы спрашивали мол на что тратятся деньги. Я вам рассказала- место, ритуальные услуги, поминки. На счет гос денег. На Украине я об этом никогда не слышала. По-моему у нас ничего не дают на похороны. А бомжей сжигают в крематориях и все. 06.06.2013 18:05:39, вернаяжена
[ответить]
Про на жизнь. От работы оплачивают расходы на похороны + мат помощь дают (ну по крайней мере у тех кого я знаю, у нас на работе так это в кол договоре прописано) 06.06.2013 17:23:05, КалиНа*
[ответить]
Место на кладбище бесплатно дают, если родственникам не важно где. 06.06.2013 17:14:10, КалиНа*
[ответить]
Правда? Даже в советское время надо было заплатить за место... 06.06.2013 18:42:39, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
а не важно где -это обычно у черта на куличках. 06.06.2013 17:58:27, вернаяжена
[ответить]
Не обязательно на жрачку, хотя помянуть тоже надо.
Смотри - купить гроб, одежду, венок (хотя бы один), в гроб покрывало, оплатить рабочим за могилу, машина-перевозка, так что деньги немалые. А в России многие семьи нормальные похороны сделать не могут, вот и выходит, что на работе собирают, по соседям, по друзьям.
06.06.2013 17:05:27, Antre
[ответить]
Вот мне интересно, сколько от гос-ва дают на похороны и как это всё соотносится с вышеперечисленным.
Ну и мне лично не близок подход зацикливания на "нормальных похоронах", я не верующая, посему кремация без венков, покрывал, специальной одежды, рабочих по перевозке и т д и т п меня вполне устраивает.
06.06.2013 17:13:32, Natalya d'Enretat
[ответить]
Сегодня умер мой папа. Оформляли все услуги. От государства дают 15 тыс руб. 06.06.2013 22:08:47, Марго.
[ответить]
Соболезную. В Самаре дают 4тыс.р. 06.06.2013 23:01:44, Ура!
[ответить]
:-( Примите соболезнования... 06.06.2013 22:59:33, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
соболезную... 06.06.2013 22:42:51, virus
[ответить]
Мы недавно хоронили бабушку. Практически никак не соотносится.
Без рабочих по перевозке это как - из морга в такси сама в крематории повезете? Морги обычно при больнице, а крематории - при кладбищах. Это расстояние как-то надо преодолеть.
06.06.2013 21:34:26, __nevazhno___
[ответить]
Понятия не имею, не хоронила сама никого. Мама/папа своих родственников хоронили, не жаловались, что это "дорого". Жаловались на другое ("не так быстро, как хотелось, получил эту или эту бумажку" или "пришел, а нужного человека нет, пришлось побегать/обзвонить" и т д ), то есть вообще эту тему обсуждали.
Мама с папой у меня обычные пенсионеры, лишних денег у них не водится. По соседям деньги не собирали точно.
06.06.2013 23:15:40, Natalya d'Enretat
[ответить]
Это не то что дорого-дорого в абсолютных величинах. И цены за все по-отдельности кажутся разумными. На уровне 100 долларов тут, 200 долларов там ... Но набегает. A деньги выделенные на похороны покроют 10-15% при очень скромных похоронах (моеи бабушке было далеко за 90, подруги давно умерли, родни немного, место было рядом с дедом совсем бесплатно).
С бумагами как раз вообще никаких проблем не было. Все легко сделалось за день.
08.06.2013 09:09:49, __nevazhno___
[ответить]
От государства дают то ли 3000 то ли 3,500. И что на них сделаешь?
И если даже кремировать, ты же не понесёшь голый труп на плече - всё равно нужен гроб, костюм и машина.
06.06.2013 19:27:46, Antre
[ответить]
Хотя я не очень понимаю необходимость костюма, но даже если так - он нужен именно новый, а не тот, который умерший носил при жизни? 06.06.2013 19:33:17, virus
[ответить]
Может некоторые и хоронят по бедности в старом, но вообще-то принято собирать покойника в новое. И как можно не понимать необходимость костюма, а в чём тогда? 06.06.2013 19:49:05, Antre
[ответить]
Первый раз слышу про "принято в новое".
Бабушку хоронили не в ношенном, да, но и не покупали - она сама чуть ли не за 20 лет заранее все приготовила.
Папу точно хоронили в его костюме и в туфлях, в самом лучшем, конечно, но именно что в том, в котором он ходил.
07.06.2013 19:46:34, маугленок
[ответить]
Принято в новом. Так как принято хоронить в сшитом особым образом - шьют "иголкои от себя". Хотя не знаю, как это сеичас выполнимо. 08.06.2013 09:13:20, __nevazhno___
[ответить]
Ну в джемпере (или футболке) и брюках, например. Я, честно говоря, вообще об этих порядках не знала (ни про новое, ни про костюм). И мне будет своерешнно фиолетов, оденут меня в новое или нет. 06.06.2013 19:58:23, virus
[ответить]
Нет, в футболке и джинсах не хоронят. Во всяком случае я за свою жизнь подобного не видела. Не сомневаюсь, что всем умершим глубоко фиолетово, в чём их похоронят, но есть же какие-то правила, которые не нами придуманы и которые соблюдаются веками. Как например, закапывать людей в землю или сжигать (хотя многие оговаривают, чтобы их не сжигали), а не оставлять у мусорных баков. 06.06.2013 20:24:24, Antre
[ответить]
А мне странно хоронить человека, который всю жизнь ходил в футболке и джинсах, в костюме.
И не понимаю сравнения с "оставлять у мусорных баков" - разного порядка вещи, ИМХО.
06.06.2013 20:34:03, virus
[ответить]
Повторюсь ещё раз - правила эти придуманы не мной. Мужчин хоронят в костюмах, женщин в платьях, из обуви - мягкие туфли или тапочки. Даже в ритуальных магазинах продают такую дешёвую одежду из натуральных тканей, чтобы разлагалась быстрее.
Про мусорные баки - раз заведено хоронить, то все и хоронят и не придумывают никаких альтернатив.

В чём вы хоронили, ваше личное дело. Просто есть правила, а уж следовать им или нет, дело каждого.
06.06.2013 21:03:03, Antre
[ответить]
Правила кем утверждены? Или просто "так принято"? Но кем принято? 06.06.2013 22:45:57, virus
[ответить]
Это не правила, а традиции, которые веками складывались в православии. Следовать им или нет - обсуждать не вижу смысла.
У мусульман принято хоронить в простыне и сидя, и это для них закон, другого не дано, так зачем нам придумывать и обсуждать то, что веками соблюдается?
06.06.2013 23:14:09, Antre
[ответить]
извини, но ещё век назад крестьяне никаких костюмов не знали. 07.06.2013 00:16:22, Вечная Весна
[ответить]
почему не знали? все они прекрасно знали. 07.06.2013 01:04:13, Маграт
[ответить]
А, так это про православие, так бы сразу и написали, я бы и не стала развивать тему. Эта вера принимается по умолчанию для всех, кто говорит по-русски и живет на территории бывшего СССР? 06.06.2013 23:18:42, virus
[ответить]
ну вы не верующая- это же только вас касается, а если хоронить верующего придется? 06.06.2013 17:49:26, caban
[ответить]
Кто хоронит, тот и решает, как.
Не нравится - пусть в завещании пишут "хочу, чтоб меня хоронила только МАша".
Точнее, пусть с "Машей" при жизни об этом договорятся.
06.06.2013 17:51:33, Natalya d'Enretat
[ответить]
вообще то обычно так и бывает. более того, некоторые пишут как и что, собирают одежду.
вы черезчур цинично рассуждаете, не так как человек, у которого остался последний шанс сделать что-то для умершего. и даже для оставшихся родственников.
я сама все эти танцы с бубнами вокруг похорон не люблю, но это не повод не уважать чужое желание.
06.06.2013 17:56:33, caban
[ответить]
Я уважать чужие желания могу только в рамках, где они не пересекаются с моими.
Хоронить, отпевать и т п для меня такое же извращение, как для большинства - поучавствовать в групповухе, поэтому я этим заниматься не буду.
Моих родственников это не напрягает, они все давно нашли себе нужных "Маш" и ко мне точно обращаться никто не будет.
06.06.2013 18:03:00, Natalya d'Enretat
[ответить]
Т.е., упаси Господь, не дай Бог, уйдет в мир иной кто-то из Ваших самых близких людей,-и Вы самоустранитесь, т.к. Вам неприятна процедура? 06.06.2013 23:07:59, Ура!
[ответить]
15260 руб 06.06.2013 17:17:42, КалиНа*
[ответить]
это видимо в москве такие щедроты. в тюмени мне светило только 6 тыс. 06.06.2013 17:51:47, ALora
[ответить]
У женщины нет наследников и кв отойдет гос-ву? И даже в этом случае не понимаю, на что собирались деньги - таких гос-во как то само хоронит, забесплатно. 06.06.2013 16:37:01, Natalya d'Enretat
[ответить]
У нее есть дочь как минимум 06.06.2013 16:38:57, Tindra
[ответить]
Совершеннолетняя? Я понимаю, если единственный родственник - несовершеннолетняя дочь, но такое редко бывает. 06.06.2013 16:42:45, Natalya d'Enretat
[ответить]
ей на вид больше 20 лет 06.06.2013 16:43:07, Tindra
[ответить]
Мне кажется, сейчас всё легко и просто.Да и раньше бабушка говаривала: "сверх земли никто не валяется", но сильно была против закапывания гроба в землю. 06.06.2013 16:07:29, NLU
[ответить]
Не оскудеет рука дающего...( 06.06.2013 15:43:41, BlondinkO
[ответить]
вот тоже, вообще не поняла, о чем тема 06.06.2013 16:55:54, Ольсик
[ответить]
о небольшом приступе жабы, кмк. 06.06.2013 18:32:47, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
У нас всегда собирают на похороны соседям. Я считаю это нормальной взаимопомощью. Не всех прям поголовно я знаю. Но считаю это нормальным - помогать соседям. Может и на мои похороны кто-то что-то даст. Денег-то необязательно много давать - кто сколько может. Вы и милостыню никогда не подаете? И вещи старые бомжам не отдаете? И в детдома не передаете игрушки-вещи? Я там тоже кстати никого не знаю. А соседи вообще-то хоть живут рядом. 06.06.2013 15:35:04, вернаяжена
[ответить]
просить - не преступление, не дать - тоже.
Я бы в такой ситуации дала 50 руб, если вообще знала о существовании этой соседки.
06.06.2013 15:24:28, Лось_Анджелес
[ответить]
так вас же никто не заставлял.
и деньги не на все похороны собирают, а когда люди реально нуждаются. может, там дети одни остались, или престарелые родственники.
06.06.2013 15:15:22, Маграт
[ответить]
Надо было в собес за пособием на погребение послать
Куда обращаться за выплатой пособия на погребение?

За оформлением пособия на погребение, имеют право обращаться родственники, независимо от степени их родства с умершим, взявшие на себя обязательства по организации похорон и погребения. Если умерший был трудоустроен, то за пособием следует обращаться по его месту работы, если он был пенсионером - в пенсионный фонд, а если умерший был не работавшим и не являлся пенсионером – в управление социальной защиты.

Вместо пособия на погребение родственник может выбрать оформление услуги по безвозмездному захоронению умершего. Это так же прописано в федеральном законе.
06.06.2013 15:13:02, КалиНа*
[ответить]
интересно, как хоронят тех, у чьих родственников нет денег на похороны. Или у кого нет родственников. 06.06.2013 15:07:31, ландыш
[ответить]
6 тыс. выдается родственникам на похороны от государства. в принципе, в эту сумму можно уложиться. 06.06.2013 15:44:28, ALora
[ответить]
15260руб 06.06.2013 16:02:06, NLU
[ответить]
увидела уже выше. столько видимо только москвичам. в тюмени 6 в ноябре выдавали 06.06.2013 17:52:35, ALora
[ответить]
в крематорий 06.06.2013 15:38:06, вернаяжена
[ответить]
либо совсем уж бесплатно за гос счет, либо кремация - самое дешевое. 06.06.2013 15:27:09, Мадам Шредингер
[ответить]
за гос. счет. 06.06.2013 15:15:36, douceur
[ответить]
Есть безвозмездные похороны. Если человек проживает один или не имеет родственников, то его хоронят за государственный счет. По минимуму конечно, но прилично вполне. Пособие 15000 тогда не выплачивают, но оно и не покроет никаких расходов. 06.06.2013 15:15:33, Businka
[ответить]
Проще, когда никого нет, наверно. За госсчет.
Родственники, наверно, в долги влезают, а потом в собесе получают какое-то пособие.
06.06.2013 15:15:07, Мальмё ©
[ответить]
выше написала
Вместо пособия на погребение родственник может выбрать оформление услуги по безвозмездному захоронению умершего. Это так же прописано в федеральном законе.
06.06.2013 15:14:29, КалиНа*
[ответить]
В общей яме вместе с неопознанными. Определенный срок тело лежит в морге. 06.06.2013 15:13:49, рица
[ответить]
Неправда. Ни в какой не общей яме. Все очень цивильно, с местом, крестом и т.п. 06.06.2013 15:16:36, Businka
[ответить]
кремируют, в Питере по крайней мере.
И какие кресты, если неизвестно вероисповедание?
06.06.2013 15:27:56, Мадам Шредингер
[ответить]
В Москве по желанию кремация или захоронение. 06.06.2013 21:05:51, Businka
[ответить]
Ставят кресты, это по телевизору показывали, и на них табличка с известными данными. 06.06.2013 15:33:00, рица
[ответить]
Даже если за телом никто не обращается? 06.06.2013 15:20:31, VarNa
[ответить]
Ну ладно, не в общей. На общей выделенной государством земле) 06.06.2013 15:20:12, рица
[ответить]
Даже не знаю, наверное идут в собесы или куда-то там еще. 06.06.2013 15:11:44, Tindra
[ответить]
я поняла; короче, это не похороны дорогие )) это что-то другое дорогое, пока не пойму, что )) 06.06.2013 15:50:03, ландыш
[ответить]
ресторан для поминок, например... или место на кладбище там, где хочешь... 06.06.2013 15:53:59, VarNa
[ответить]
)) если хочешь какое-то конкретное место на кладбище, об этом, имхо, стоит позаботиться при жизни )) потом - тяжело )) 06.06.2013 16:16:33, ландыш
[ответить]
Когда хоронили мою маму, то папа сразу оплатил два места рядом. Невзирая на это, когда папы не стало, всё равно пришлось за это же самое оплаченное место заплатить еще 38 тыс.руб. Не помню, под каким соусом это подавалось-не до того было. Март этого года, Самара. 06.06.2013 23:15:55, Ура!
[ответить]
ипотеку взять, например... 06.06.2013 17:35:17, ZAIA
[ответить]
Не продают места на кладбище "впрок", это все жуткий криминал оказывается 06.06.2013 16:31:44, Tindra
[ответить]
вот жалость! 06.06.2013 16:34:31, ландыш
[ответить]
А как? Я в свое время хотела озаботитс, первый вопрос был Клиент уже есть? - Нет - Тогда до свидания. 06.06.2013 16:28:40, КалиНа*
[ответить]
еще и ресторан забронировать :))
но не все такие предусмотрительные :))
06.06.2013 16:18:40, VarNa
[ответить]
Это не родственники с шапкой по соседям пошли. Для них эти деньги могут стать большой неожиданностью.
Это соседи, которые хотят чем-то посодействовать, но т.к. процесс похорон (как бизнес) поставлен на поток и там помощь соседей не нужна, то они деньгами желают показать людям свое сочувствие, выразить соболезнования.
Ходят по другим соседям, денег не требуют, все зависит от Вашего личного желания - давать-не давать.
В общем-то для большинства родных, хоронящих близкого человека, это поддержка. Моральная. Что они не одиноки в своем горе...
06.06.2013 15:06:05, Мальмё ©
[ответить]
Инициатива исходила от дочки - вот мама умерла - хоронить не на что, денег в доме нет:( 06.06.2013 15:09:07, Tindra
[ответить]
У 43-летней женщины дочке лет 20? Представляю, как мои бы запаниковали(((((( 06.06.2013 15:46:34, BlondinkO
[ответить]
она могла элементарно растеряться, дочка-то. 06.06.2013 15:16:59, Вечная Весна
[ответить]
ясно.
Вы со своей совестью договорились, решили денег дать.
А она со своей сама пускай договаривается
06.06.2013 15:13:58, Мальмё ©
[ответить]
Я ни минуты не колебалась, просто для меня вся эта ситуация немного странная - машины купили, в отпуски заграницу ездили, а денег дома ни копейки... 06.06.2013 15:17:45, Tindra
[ответить]
"С женщиной почти не общалась - на уровне "здраствуйте-до свидания" в лифте." - это не Вы в исходнике написали? И в то же время так хорошо осведомлены о финансовой ситуации... 06.06.2013 19:14:01, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
ну я с соседями тоже не знакома, но машины их мне обычно известны. Про отпуска, правда, не осведомлена. 06.06.2013 19:17:10, virus
[ответить]
угу, и на какие деньги машины покупались - тоже известно. В смысле - в кредит или "из тумбочки". 06.06.2013 19:19:54, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
А какая разница? Если у человека нет денег - он не покупает машину даже в кредит.
А похороны не стоят таких уж огромных денег, что человек. способный купить машину в кредит, прям так уж не может это осилить. Но я придерживаюсь той точки зрения, что рокошные похороны, при отсуствтии денег этот пир оплатить - это блажь.
06.06.2013 19:29:12, virus
[ответить]
а большая. Купленная в кредит машина - это ежемесячный вычет из дохода. Который не откладывается на счет в качестве "подкожных на всякий случай". И речь вовсе не о "роскошных" и не о "пире". Автомобиль - не роскошь, а средство передвижения, его покупают не только те, кто перед соседями покрасоваться решил. Про "роскошные" - это Вы сейчас сами придумали, ТС про такое не говорила... да и про "денег нет на похороны" - это она тоже сама додумала... только вот не понимает, почему их нет, "машины же покупали". 06.06.2013 19:38:49, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
Ну, тут зависит. Если в семье по машине на каждого взрослого члена семьи, и машины по цене явно даже не среднего класса - то это уже не средство передвижения, это люди могут себе позволить.

Про конкретно семью соседей автора ниче не знаю, и знать не хочу. Я ответила, что вполне можно не быть знакомыми с соседями, и прекрасно знать, какие и сколько у них машин (так как мне показалось, что Вы были удивлены - [ссылка-1], хотя тему подредактировали, и про машины там нет теперь).
06.06.2013 19:47:09, virus
[ответить]
Я была удивлена тем, что ТС считает себя осведомленной о финансовой ситуации соседей, с которыми практически не общается. 06.06.2013 19:59:44, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
Неправда, изначально Вы написали именно про машины и отпуска (и именно на это и отвечала). А потом подправили 06.06.2013 20:07:12, virus
[ответить]
Да, изначально я НАПИСАЛА про машины и отпуска, так, как это сделала сама ТС. НО удивила меня осведомленность ТС о финансовой ситуации тех, с кем она не общается.
Или Вы лучше меня знаете, чем я была удивлена? ;-)
А что "потом подправила", убрав перечисление объектов и написав общую формулировку - так я вроде ни у кого не обязана разрешения спрашивать на это, не так ли? ;-)
06.06.2013 20:22:24, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
Я понятия не имею, чем вы удивлены, я отвечала на вашу конкретную фразу о машине. 06.06.2013 20:28:03, virus
[ответить]
Я понятия не имею, чего Вы от меня сейчас хотите :-) 06.06.2013 20:53:16, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
не помню, чтобы я писала, что что-то от вас хочу :). 06.06.2013 20:56:36, virus
[ответить]
ну развлекайтесь, развлекайтесь ;-) 06.06.2013 21:53:01, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
собсно, как и вы :) 06.06.2013 22:46:17, virus
[ответить]
вы так хорошо знали ситуацию в этой семье?
смерть - это всегда большие расходы, непредвиденные.
06.06.2013 17:18:34, *Данет*
[ответить]
Если деньги были на счету у покойной, то их, кажется, сразу и не снять. 06.06.2013 15:32:02, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Просто в 43 года человек не собирается умирать и на похороны не откладывает. Мне если че больше. Если я сейчас начну откладывать, то есть нечего будет сегодня. 06.06.2013 15:24:37, hanhi
[ответить]
у меня все тоже самое 06.06.2013 15:41:56, petrochinina
[ответить]
Мне вообще по барабану где захоронят, я сразу попросила меня кремировать - чтобы червяки меня не ели , а пепел вообще можно развеять по ветру. 06.06.2013 15:44:17, Tindra
[ответить]
вот что-то кремация, мне как-то не очень, не знаю даже 06.06.2013 15:52:49, petrochinina
[ответить]
В жизни всякое случается, а люди живут так бездумно... 06.06.2013 15:27:26, Tindra
[ответить]
Но с другой стороны сделать сегодняшнюю жизнь подготовкой к похоронам - тоже не айс. 06.06.2013 16:53:32, hanhi
[ответить]
а надо готовить "на похороны", что-ли? ) 06.06.2013 15:31:09, УникаЛьнаЯ
[ответить]
сколько их, кто "готовил на похороны", в перестройку пролетели с вкладами:(( 06.06.2013 15:36:35, Мальмё ©
[ответить]
у вас так никогда не бывает? 06.06.2013 15:21:36, Вечная Весна
[ответить]
не бывает, дома всегда есть запас денег на карте на непредвиденные случаи 06.06.2013 15:24:12, Tindra
[ответить]
и кто их снимет, случись что с вами, не дай б-г? пин коды записаны что ли?
В наследство вступить, даже если деньги на счетах есть - это не вдруг.
06.06.2013 15:29:44, Мадам Шредингер
[ответить]
Дети и муж в курсе событий, ПИН лежит вместе с картой в конверте, еще знает близкая подруга. 06.06.2013 15:31:37, Tindra
[ответить]
ну вы исключение. я максимум на что сподобилась сказать в каких банках у меня счета. 06.06.2013 15:35:27, LoraEf
[ответить]
ПИН с картой?! вау. 06.06.2013 15:34:08, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Все в сейфе лежит, я там все ценное храню 06.06.2013 15:35:37, Tindra
[ответить]
но по сути, использование именной карты после смерти владельца незаконно. 06.06.2013 15:37:11, Мадам Шредингер
[ответить]
и квартира на сигнализации? 06.06.2013 15:37:06, Вечная Весна
[ответить]
а как же, все как положено 06.06.2013 15:38:07, Tindra
[ответить]
Продиктуйте, пожалуйста, комбинацию кода к сейфу. Я вам скажу, надежная она или нет. :-)))
06.06.2013 15:54:18, curious0muse
[ответить]
фигушки, сейф хороший, знакомые втроем домой затаскивали, подарок так сказать... 06.06.2013 15:59:43, Tindra
[ответить]
:-)
06.06.2013 16:33:18, curious0muse
[ответить]
адрес тоже уточнила? 06.06.2013 15:37:40, Мадам Шредингер
[ответить]
и время отсутствия дома :) 06.06.2013 15:41:35, VarNa
[ответить]
а смысл? все подступы перекрыты 06.06.2013 15:42:53, Вечная Весна
[ответить]
Всегда найдется лазейка)Главное операцию правильно разработать) 06.06.2013 15:46:32, рица
[ответить]
у нас бдительные соседи:) 06.06.2013 15:49:03, Tindra
[ответить]
И как показывает опыт - смертные. 06.06.2013 16:55:00, hanhi
[ответить]
пин с картой в конверте - это все равно что нал в доме держать. подарок для вора. 06.06.2013 15:32:26, Мадам Шредингер
[ответить]
точно. даже в договоре с банком по карте написано - нельзя держать пин рядом с картой. и владелец карты должен вообще-то соблюдать договор. иначе - никаких претензий к банку. 06.06.2013 15:46:53, вернаяжена
[ответить]
там пин-то из 4 цифирек, неужто нельзя запомнить) 06.06.2013 16:10:12, Вечная Весна
[ответить]
у меня несколько карточек, пин храню в телефоне, не запоминаются у меня циферьки 06.06.2013 16:15:35, Tindra
[ответить]
100 тысяч просто так лежат на карте? 06.06.2013 15:26:07, Вечная Весна
[ответить]
да, просто лежат на карте, если надо на какие-то нужды берем, потом возвращаем, может я просто коплю.... 06.06.2013 15:29:39, Tindra
[ответить]
и пинкод родственники знают? и вы знаете их пинкоды?
У меня у подруги папа умер недавно, я сразу поинтересовалась, нужны ли деньги, хотя у нее и квартира и машина.
06.06.2013 15:33:15, LoraEf
[ответить]
как вы расточительны)
я коплю на депозитах, с процентами. Таких нужд, чтоб нужно было срочно снять с них деньги, ещё не было. ттт.
06.06.2013 15:32:20, Вечная Весна
[ответить]
все потратили, да 06.06.2013 15:21:09, Шерлок
[ответить]
запросто.
А машину в 1 день на продашь.
Тем более дочь в ступоре может быть.
У меня бабушка умерла, так у мамы тоже первая мысль паническая была - а на что хоронить-то?! Вылетело из головы даже то, что бабушка деньги откладывала "на похороны", только позже вспомнилось.
06.06.2013 15:20:05, Мальмё ©
[ответить]
а вот это вы нехорошо сейчас написали... 06.06.2013 15:19:25, Liusia (просто Люся)
[ответить]
вы решили осудить покойницу за это?:)) 06.06.2013 15:18:37, Лангуста
[ответить]
У нее не было семьи и других родственников? 06.06.2013 15:05:47, Jules
[ответить]
Жила с дочкой, муж пару лет назад женился на другой. Дочка в прошлом году закончила институт, пошла работать, жили в достатке судя по машинам у каждой. Про родственников вообще не знаю - не общались. 06.06.2013 15:07:26, Tindra
[ответить]
Я не понимаю, зачем тогда сдавать на похороны. 06.06.2013 15:20:51, Jules
[ответить]
Попросили - я не отказала... 06.06.2013 15:22:33, Tindra
[ответить]
Интересно, а если бы не дали, как бы сейчас себя чувствовали? 06.06.2013 15:37:11, рица
[ответить]
Так же фигово 06.06.2013 15:39:01, Tindra
[ответить]
Деньги дали не последние, от семьи не оторвали.
Положите камушек в свой мешочек добрых дел и забудьте:)
06.06.2013 15:47:37, Мальмё ©
[ответить]
Так же фигово или более фигово? Это не ваши темы были про уборщицу? 06.06.2013 15:44:52, рица
[ответить]
про уборщицу не мои, угрызениями совести не мучаюсь 06.06.2013 15:50:02, Tindra
[ответить]
Пора перестать действовать по такому принципу.
Чай, не шашнадцать.
06.06.2013 15:26:51, Jules
[ответить]
Многие живут без заначки.Машину ведь не продашь за день, чтобы на похороны взять.
Кроме этого, соседи тоже растерялись.Неожиданно она в 43 года то(..Вот и не знали, что доброе сделать.Сделали, что смогли.
06.06.2013 15:12:50, птичка певчая...
[ответить]
машина-то может и в кредит быть куплена... вот же любят некоторые (не Вы, птичка!) чужие финансы обсуждать... 06.06.2013 19:16:04, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
никогда с таким не сталкивалась. но осадка не осталось бы 06.06.2013 15:01:32, Шерлок
[ответить]
А на свадьбы, рождения детей и т.п. тоже собирают?
Никогда не сталкивалась с такими общими сборами по подъезду.
Но, в принципе, дади и дали, осадок-то с чего?
06.06.2013 14:59:49, VarNa
[ответить]
Свадьба, рождения детей, как правило, события не неожиданные. А тут не спланируешь... 06.06.2013 16:27:47, Its4udo
[ответить]
точно. 06.06.2013 18:09:53, вернаяжена
[ответить]
в нашем подъезде сгорела квартира, ходили собирали по всем 16-ти этажам. Причём собирали не кто сколько может, а не меньше такой-то суммы.
Насколько помню, никто не отказался дать денег.
06.06.2013 15:01:36, Вечная Весна
[ответить]
вот насчет определенной суммы я бы напряглась. Школьный родительский комитет какой-то. 06.06.2013 15:07:58, Мальмё ©
[ответить]
тьфу 3 раза, но таких несчастий там, где жила, не происходило...
хотя идея сдавать не меньше какой-то суммы, мне все-равно не близка...
06.06.2013 15:05:52, VarNa
[ответить]
Все поняли, кстати. Это был 91-й год, инфляция и трёшка, в которой сгорело всё абсолютно. 06.06.2013 15:08:46, Вечная Весна
[ответить]
Да и сумма, наверное, была адекватной. Неужели, если бы у кого-то не было такой суммы, с него бы стали требовать досдать? 06.06.2013 15:12:19, VarNa
[ответить]
конечно, адекватной и посильной 06.06.2013 15:15:13, Вечная Весна
[ответить]
не поняла, отчего осадок? 06.06.2013 14:59:10, Вечная Весна
[ответить]
не из-за денег точно 06.06.2013 15:01:14, Tindra
[ответить]
тогда неясно.
все мы смертны и это грустно.
06.06.2013 15:02:25, Вечная Весна
[ответить]
неприятно платить ни за что, но - это просто благотворительность. Считайте, что дешево откупились, и получили пару очков в корзину положительной кармы:) 06.06.2013 14:57:59, Лангуста
[ответить]
ну почему, я помогла деньгами на похороны, сделала доброе дело 06.06.2013 15:00:28, Tindra
[ответить]
тогда от чего осадок, не пойму:)) 06.06.2013 15:01:30, Лангуста
[ответить]
вот прямо какая-то безысходность что-ли 06.06.2013 15:03:40, Tindra
[ответить]
так, мне это всё как-то уже сложно...:)) 06.06.2013 15:06:02, Лангуста
[ответить]
Осадок в смысле "денег жалко" или "как ужасно умирать одиноким и бедным"? 06.06.2013 14:56:17, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Денег совсем не жалко, там семья в достатке жила, а случилось несчастье - с шапкой по соседям пошли... 06.06.2013 14:57:57, Tindra
[ответить]
А хоронили-то соседи или семья? Я-то подумала, что бабушка была одинокая, раз соседям "на похороны не хватает" :(
А может у вас "ответственный по подъезду" такой, с убеждениями". В частности, что в таких случаях положено всем домом помогать. А семья, может, и не в курсе.
06.06.2013 15:28:42, УникаЛьнаЯ
[ответить]
соседи же пошли 06.06.2013 15:05:24, Шерлок
[ответить]
так это не они, а соседи собирали. 06.06.2013 15:03:15, Вечная Весна
[ответить]
А они точно пошли? Может это инициатива соседей? 06.06.2013 15:02:02, рица
[ответить]
Они сами пошли или это сердобольные соседи инициативу проявили? Так не факт, что они еще возьмут эти деньги. 06.06.2013 15:01:11, VarNa
[ответить]
соседи пошли - говорили хоронить не на что... 06.06.2013 15:05:01, Tindra
[ответить]
так соседи или дочкина инициатива? 06.06.2013 15:21:32, Шерлок
[ответить]
Да просто захотели помочь деньгами... В Москве можно практически бесплатно похоронить. 06.06.2013 15:08:30, VarNa
[ответить]
Ой не знаю, в прошлом году моя подруга тетю потеряла - 50 тысяч отдали как здрасте - тетю кремировали, но хоронили в Одессе. 06.06.2013 15:11:00, Tindra
[ответить]
У меня есть знакомая пенсионерка, которая принципиально не платит там, где можно услугу получить бесплатно. Года три назад у нее умер бывший муж, она его похоронила тысяч за 5 максимум. Все: гроб, автобус, кремацию, место в колумбарии можно оформить без агентов, с субсидиями, через собес и т.п. Но, конечно, побегать придется. 06.06.2013 15:16:46, VarNa
[ответить]
ага, помочь чужими деньгами 06.06.2013 15:09:47, Вечная Весна
[ответить]
их же не вписали в квитанцию за оплату квартиры, попросили просто... хотя в положение ставят неудобное, конечно... отказать сложно... 06.06.2013 15:18:59, VarNa
[ответить]
да, возможно, это автора и напрягло. Что давать не хочется и не дать неудобно. 06.06.2013 15:20:22, Вечная Весна
[ответить]
а кто собирал-то? соседи? 06.06.2013 14:56:04, douceur
[ответить]
да, соседи по площадке (на площадке 4 квартиры) 06.06.2013 14:58:47, Tindra
[ответить]
ну это обычай такой у них, на похороны сбрасываться. Дали денежку и молодцы. 06.06.2013 15:14:15, douceur
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2021, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.