Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Стоит ли делать АКДС
Стоит ли делать АКДС прививку,читала,что лучше импортной вакциной.
29.07.2000 20:43:33, Ольга
76 комментариев
Мне рассказывали случай, когда АКДС привела к внезапной детской смертности. Очень часто после нее возникает аллегия. От импортных прививок сложных осложнений на порядок меньше, легких (повышение температу) столько же. Мы своим детям делалали Тетракок.
01.08.2000 02:44:35, Света
Стоит ли иметь иммунитет к дифтерии, столбняку и коклюшу? :) Я полагаю, стоит.
Мне кажется, что ответы на все Ваши вопросы есть здесь: http://www.privivka.ru/calendar.htm 30.07.2000 00:50:54, Рустам
Мне кажется, что ответы на все Ваши вопросы есть здесь: http://www.privivka.ru/calendar.htm 30.07.2000 00:50:54, Рустам
Прямо какое-то собрание заблуждений. Итак, обо всем по порядку.
Во-первых, все прививки - АКДС, ОПВ, корь, паротит и краснуху лучше делать в 60 лет, именно к этому возрасту организм подготовлен настолько, что дальше некуда. Некоторые отчаянные маргиналы рекомендуют начинать прививки в 14 лет, в день получения паспорта, ибо сознательность прививаемого... Ну ладно. Если серьезно, то сроки проведения прививок не с потолка взяты и самостоятельно переиначивать календарь вакцинации, который принят во всем мире, наверное не надо. Дифтерия, стобняк, коклюш - то, чем реально болеют дети первого года жизни, поэтому чем раньше делать прививку, тем лучше. Прививки АКДС в развитых странах принято начинать в 2 месяца, однако в соответствии с российскими законами АКДС начинают делать в 3-месячном возрасте.
Далее, насчет анализа на антитела. Если ребенок безболезненно переносит взятие крови из вены и у родителей "деньги ляжку жгут", то ради бога - анализируйте на здоровье, ибо врачам надо на что-то жить. Заверю сразу, ничего в этом анализе полезного вы не найдете. У детей -искусственников вы не найдете ничего, а у детей на грудном вскармливании найдутся материнские антитела, которые исчезнут через 1-2 месяца после того, как ребенка отнимут от груди. Ну и что проку в этом анализу антител? Такие анализы делают после, а не до прививки.
Вот в том, что перед любыми прививками нужно сделать общий анализ крови (эритроциты, лимфоциты и прочее), никто не сомневается.
Вообще-то все прививки против дифтерии, стоблняка и коклюша "мертвые", то бишь инактивированные. Живых просто не бывает. Живая дифтерийная вакцина? Кхм, наверное речь все-таки идет о полиомиелитной вакцине. Тогда да, инактивированная лучше.
30.07.2000 00:49:10, Рустам
Во-первых, все прививки - АКДС, ОПВ, корь, паротит и краснуху лучше делать в 60 лет, именно к этому возрасту организм подготовлен настолько, что дальше некуда. Некоторые отчаянные маргиналы рекомендуют начинать прививки в 14 лет, в день получения паспорта, ибо сознательность прививаемого... Ну ладно. Если серьезно, то сроки проведения прививок не с потолка взяты и самостоятельно переиначивать календарь вакцинации, который принят во всем мире, наверное не надо. Дифтерия, стобняк, коклюш - то, чем реально болеют дети первого года жизни, поэтому чем раньше делать прививку, тем лучше. Прививки АКДС в развитых странах принято начинать в 2 месяца, однако в соответствии с российскими законами АКДС начинают делать в 3-месячном возрасте.
Далее, насчет анализа на антитела. Если ребенок безболезненно переносит взятие крови из вены и у родителей "деньги ляжку жгут", то ради бога - анализируйте на здоровье, ибо врачам надо на что-то жить. Заверю сразу, ничего в этом анализе полезного вы не найдете. У детей -искусственников вы не найдете ничего, а у детей на грудном вскармливании найдутся материнские антитела, которые исчезнут через 1-2 месяца после того, как ребенка отнимут от груди. Ну и что проку в этом анализу антител? Такие анализы делают после, а не до прививки.
Вот в том, что перед любыми прививками нужно сделать общий анализ крови (эритроциты, лимфоциты и прочее), никто не сомневается.
Вообще-то все прививки против дифтерии, стоблняка и коклюша "мертвые", то бишь инактивированные. Живых просто не бывает. Живая дифтерийная вакцина? Кхм, наверное речь все-таки идет о полиомиелитной вакцине. Тогда да, инактивированная лучше.
30.07.2000 00:49:10, Рустам
>у детей на грудном вскармливании >найдутся материнские антитела, которые >исчезнут через 1-2 месяца после того, >как ребенка отнимут от груди.
Pochemu togda ne delat" privivku pered ili srazu posle otnyatiya ot grudi?
Julia 03.08.2000 10:46:34, Julia F
Pochemu togda ne delat" privivku pered ili srazu posle otnyatiya ot grudi?
Julia 03.08.2000 10:46:34, Julia F
Потому что никто не может поручиться за то какие именно и в каком количестве антитела есть в материнском молоке. Это же зависит от жуткой кучи факторов - наличия у мамы прививок, болела ли мама определенными болячками, когда болела, остался ли у нее после этого иммунитет к моменту вскармливания... А иммунный ответ после прививок изучен досконально. Так что лучше, надеяться на "авось" или иметь гарантированный иммунитет?
03.08.2000 19:28:51, Рустам
03.08.2000 19:28:51, Рустам
Моей маме еще в советские времена работала в библ-ке гопкома медиков, вследствие чего ей часто приходилось общаться с медработниками разных учреждений. Так вот: из института педиатрии НИКТО старался своим детям до 5-ти лет не делать вообще никаких прививок.
01.08.2000 16:26:37, Ируля
Про 60 лет, может не в тему, но, возможно, кому-то покажется интересным. Мою маму привили от дифтерии, когда была повальная вакцинация. Ей тогда было 55 лет. Результат - через несколько месяцев развилась бронхиальная астма, хотя раньше проблем со здоровьем, кроме гипертонии не было. Врачи признали вакцинацию запускающим фактором. Берегите родителей.
31.07.2000 02:43:46, Яся
Несколько наводящих вопросов:
- Какая именно разновидность бронхиальной астмы имела место? Из всего шесть, кажется, разновидностей, включая астму физического усилия и аспириновую?
- Если причина астмы не уточнялась, то на чем было обосновано утверждение о причинной связи? Чисто эмпирически? Проводились ли стандартные аллергологические исследования?
- Что это были за врачи, которые дали такое заключение? Терапевты?
Ну и другая информация для размышлений: Осложнения и обострения после АДС-М (дозировка антигенов в 10 раз ниже, чем в детской форме вакцины) развиваются спустя максимум пять дней после прививки. То, что развивается спустя "несколько месяцев" отношения к прививкам не имеет, это даже совпадением назвать трудно. Если бы прививка действительно была виновата, первые приступы удушья появились бы через 2-7 дней после нее. Тогда бы факт провокации был налицо, хотя на практике такое случается редко и как правило при несоблюдении противопоказаний к прививке.
Так что берегите родителей, своевременно прививайте их против гриппа и пневмококковой пневмонии. Будьте здоровы!
31.07.2000 12:32:38, Рустам
- Какая именно разновидность бронхиальной астмы имела место? Из всего шесть, кажется, разновидностей, включая астму физического усилия и аспириновую?
- Если причина астмы не уточнялась, то на чем было обосновано утверждение о причинной связи? Чисто эмпирически? Проводились ли стандартные аллергологические исследования?
- Что это были за врачи, которые дали такое заключение? Терапевты?
Ну и другая информация для размышлений: Осложнения и обострения после АДС-М (дозировка антигенов в 10 раз ниже, чем в детской форме вакцины) развиваются спустя максимум пять дней после прививки. То, что развивается спустя "несколько месяцев" отношения к прививкам не имеет, это даже совпадением назвать трудно. Если бы прививка действительно была виновата, первые приступы удушья появились бы через 2-7 дней после нее. Тогда бы факт провокации был налицо, хотя на практике такое случается редко и как правило при несоблюдении противопоказаний к прививке.
Так что берегите родителей, своевременно прививайте их против гриппа и пневмококковой пневмонии. Будьте здоровы!
31.07.2000 12:32:38, Рустам
На что "наводят" Ваши наводящие вопросы? Рустам, конечно Вы умнее всех на свете, кто бы спорил :)). Она за первый год болезни четырежды лежала в больницах (разных), в тяжелейшем состоянии и потом ежегодно по два раза, наверное у меня есть основание доверять врачам, которые смогли наконец выровнять процесс? Это мнение не мое и не одного из врачей (очевидно, что и не терапевтов, догадливый Вы наш, астму лечат пульманологи и аллергологи). Вы можете как угодно к этому относиться, но прививки у пожилых людей, да еще делающиеся без серьезного предварительного обследования (а попробуйте заставить взрослого человека обследоваться!)- опасны.
31.07.2000 16:16:11, Яся
Вы вольны считать как Вам угодно, но я останусь при своем мнении - связь прививки АДС-М и бронхиальной астмы в случае Вашей мамы носит исключительно умозрительный, недоказанный характер. Длительность обострений, их тяжесть и количество госпитализаций при всем моем уважении и сочувствиии также не являются доказательством такой связи.
Через несолько месяцев после прививки, без лабораторно доказанной причинно-следственной связи, при полном отсутствии в организме на момент развития заболевания вакцинных антигенов, полностью и давно завершенной выработке иммунитета, отсутствии побочных реакций на прививку - эта "связь" астмы с вакциной является либо Вашим, либо лечащего врача субъективным мнением, право на которое у вас конечно никто не отнимал.
Очень надеюсь, что врачи все-таки нашли истинную причину заболевания, которое длится вот уже несколько лет от момента прививки, и Ваша мама (дай бог ей всяческого здоровья), получает качественное лечение, а истинные причины обострений исключаются.
На чем основаны утверждение о том, что прививки у необследованных пожилых людей опасны? Опять Ваше личное мнение или нечто более объективное?
Что такое "серьезное" предварительное обследование и не считаете ли Вы, что обследования необходимы скорее не в связи с грядущей прививкой, а по возрастным показаниям? И почему именно перед прививкой, а не, скажем, протезированием зубов?
Какие, по-Вашему, обследования могли бы однозначно говорить о том, что у человека через несколько месяцев будет иметь место впервые выявленная бронхиальная астма? Считаете ли Вы, что биопсия слизистой оболочки бронхов должна выполняться всем, кто собирается делать прививку?
31.07.2000 17:32:39, Рустам
Через несолько месяцев после прививки, без лабораторно доказанной причинно-следственной связи, при полном отсутствии в организме на момент развития заболевания вакцинных антигенов, полностью и давно завершенной выработке иммунитета, отсутствии побочных реакций на прививку - эта "связь" астмы с вакциной является либо Вашим, либо лечащего врача субъективным мнением, право на которое у вас конечно никто не отнимал.
Очень надеюсь, что врачи все-таки нашли истинную причину заболевания, которое длится вот уже несколько лет от момента прививки, и Ваша мама (дай бог ей всяческого здоровья), получает качественное лечение, а истинные причины обострений исключаются.
На чем основаны утверждение о том, что прививки у необследованных пожилых людей опасны? Опять Ваше личное мнение или нечто более объективное?
Что такое "серьезное" предварительное обследование и не считаете ли Вы, что обследования необходимы скорее не в связи с грядущей прививкой, а по возрастным показаниям? И почему именно перед прививкой, а не, скажем, протезированием зубов?
Какие, по-Вашему, обследования могли бы однозначно говорить о том, что у человека через несколько месяцев будет иметь место впервые выявленная бронхиальная астма? Считаете ли Вы, что биопсия слизистой оболочки бронхов должна выполняться всем, кто собирается делать прививку?
31.07.2000 17:32:39, Рустам
На то, чтобы что-то "считать" есть врачи. Я не могу с Вами спорить по тем вопросам, которые Вы задаете. То, что я говорила о нескольких больницах относится только к тому, что она прошла не одного врача и каждый второй видел причину такого острого и внезапного начала заболевания в несвоевременно и неправильно проведенной вакцинации. Она, возможно, заболела бы все равно, но позже и не так остро. В массе это, скорее всего не имеет значения, но в каждом конкретном случае - безусловно важно. Серьезнм обследованием можно считать обычную деспанцеризацию, ее никто не проходит по возрастным показаниям, но безответственно делать прививку человеку, который последний раз у врача был во время родов, лет 30 назад.
Довольно забавно слышать о том, что связь между вакцинацией и заболеванием - субъективное мнение врача. Если уж смотреть на развитие медицины, то вообще-то как правило так и бывает, много врачей накапливают свой субъективный опыт, а потом кто-то пишет об этом диссер и этот опыт становится общим местом, уже практически не вызывая споров.
Вообще же, хоть Кастанеду перечитайте: "Ясность - первое препятствие на пути к познанию", припоминаете? 31.07.2000 23:44:23
Довольно забавно слышать о том, что связь между вакцинацией и заболеванием - субъективное мнение врача. Если уж смотреть на развитие медицины, то вообще-то как правило так и бывает, много врачей накапливают свой субъективный опыт, а потом кто-то пишет об этом диссер и этот опыт становится общим местом, уже практически не вызывая споров.
Вообще же, хоть Кастанеду перечитайте: "Ясность - первое препятствие на пути к познанию", припоминаете? 31.07.2000 23:44:23
Не люблю я Кастанеду. Кактусы на вкус уж больно противные. :)
Вот именно сейчас я с Вами соглашусь. Никаких фокусов, просто Вы очень правильно написали - "Она, возможно,
заболела бы все равно". Извините, что выдергиваю из контекста, но концовка недоказательна. Так почему я заостряю внимание на этом моменте - Вы, как и всякий здравомыслящий человек, тоже не принимаете на веру бездоказательное и гипотетическое. В этом я с Вами солидарен полностью и подписываюсь под словом "возможно".
То-то и оно, что в медицине возможно все (причем абсолютно все, вплоть до родов у мужчин), но есть и другая медицинская присказка - "частое часто, а редкое редко". Так вот бронхиальная астма через несколько месяцев после АДС-М - это из разряда "редко". Я не отвергаю причинной связи a priori, но как и любое другое редкое явление, Ваш случай требует избыточных и очень надежных доказательств. Вот потому я и мучал Вас вопросами. АДС-М теоретически может вызвать учащение приступов имеющейся астмы максимум 2 недели спустя. При этом надо явно нарушить противопоказание к прививке - ввести вакцину на фоне обострения. 2 дня - 2 недели максимум, а никак не несколько месяцев.
Любое мнение одного, двух, трех врачей по отдельности субъективно. Тем более врачей, которые не являются профессионалами в области вакцинации.
Не буду развивать тему среднего уровня знаний врачей по вакцинации, сами все знаете.
Еще один миф. Имя ему "Прививки нельзя делать без предварительного обследования" и автор ему Червонская. Пойдем от обратного - ни в одном из ВОЗовских наставлений Вы такого не найдете. Хорошо, российские Приказы не указ, давайте возьмем американские - перед какой прививкой требуется специально делать исследования? Ни перед какой. Здоров? Прививаем. Есть проблемы со здоровьем? Обследуем по поводу этих проблем и прививаем по итогам. То есть нигде специально перед прививкой никаких обследований не придумывает.
Я уважаю седины г-жи вирусолога Червонской, но с какого перепуга она рекомендует всем подряд иммунологическое обследование проходить? А она сама его проходила? Знает ли она сколько это стоит? Она хоть раз у годовалово ребенка кровь из вены брала? Ну не слушайте вы эти байки, и вообще ее не слушайте. Она своими руками ничего не сделала и шприца с вакциной отродясь не держала. Ну доколе мы будем слушать мнение тех, кто знает об устрицах понаслыщке?
Ну почему диспансеризацию надо проходить только перед прививкой? И кто, собственно говоря, мешает человеку, бывшему в последний раз у врача 30 лет назад (честно говоря, меня это шокирует, ибо женщинам надо хотя бы раз в год гинекологу показываться), пройти обследование? АДС-М или Рустам сотоварищи виноваты в том, что человек не утрудился посетить своего врача, тем паче, что у него есть болячка? Вакцинолог должен за руку отвести к терапевту? Ну смешно, ей богу! Еще раз говорю, никто, кроме пациента не виноват в том, что он у врачей 30 лет не был.
И весь пафос о преступности врачей, которые не утрудились подумать за пациента и напомнить ему, что надо изредка врача посещать, мягко говоря, некорректен.
Насчет диссеров. Ну хорошо, Рустам натягивает и одеяло на себя тянет, его не слушаем. Спросите у моих коллег, врачей - насколько часто они чужие диссертации читают и как пишутся эти диссертации. Ну хорошо, во Вы хотите доказать связь прививки АДС-М с бронхиальной астмой у пожилых - кто может собрать выборку в несколько сот тысяч прививок для более-менее пристойной статистики? Госсанэпиднадзор, Минздрав - не меньше, а вы говорите несколько врачей. Идеализм. Второй вопрос - стоимость этого мероприятия. Это не так дешево, как кажется. ...
Остается уповать на международный опыт, если только Россия не родина самых породистых слонов :)
01.08.2000 01:26:49, Рустам
Вот именно сейчас я с Вами соглашусь. Никаких фокусов, просто Вы очень правильно написали - "Она, возможно,
заболела бы все равно". Извините, что выдергиваю из контекста, но концовка недоказательна. Так почему я заостряю внимание на этом моменте - Вы, как и всякий здравомыслящий человек, тоже не принимаете на веру бездоказательное и гипотетическое. В этом я с Вами солидарен полностью и подписываюсь под словом "возможно".
То-то и оно, что в медицине возможно все (причем абсолютно все, вплоть до родов у мужчин), но есть и другая медицинская присказка - "частое часто, а редкое редко". Так вот бронхиальная астма через несколько месяцев после АДС-М - это из разряда "редко". Я не отвергаю причинной связи a priori, но как и любое другое редкое явление, Ваш случай требует избыточных и очень надежных доказательств. Вот потому я и мучал Вас вопросами. АДС-М теоретически может вызвать учащение приступов имеющейся астмы максимум 2 недели спустя. При этом надо явно нарушить противопоказание к прививке - ввести вакцину на фоне обострения. 2 дня - 2 недели максимум, а никак не несколько месяцев.
Любое мнение одного, двух, трех врачей по отдельности субъективно. Тем более врачей, которые не являются профессионалами в области вакцинации.
Не буду развивать тему среднего уровня знаний врачей по вакцинации, сами все знаете.
Еще один миф. Имя ему "Прививки нельзя делать без предварительного обследования" и автор ему Червонская. Пойдем от обратного - ни в одном из ВОЗовских наставлений Вы такого не найдете. Хорошо, российские Приказы не указ, давайте возьмем американские - перед какой прививкой требуется специально делать исследования? Ни перед какой. Здоров? Прививаем. Есть проблемы со здоровьем? Обследуем по поводу этих проблем и прививаем по итогам. То есть нигде специально перед прививкой никаких обследований не придумывает.
Я уважаю седины г-жи вирусолога Червонской, но с какого перепуга она рекомендует всем подряд иммунологическое обследование проходить? А она сама его проходила? Знает ли она сколько это стоит? Она хоть раз у годовалово ребенка кровь из вены брала? Ну не слушайте вы эти байки, и вообще ее не слушайте. Она своими руками ничего не сделала и шприца с вакциной отродясь не держала. Ну доколе мы будем слушать мнение тех, кто знает об устрицах понаслыщке?
Ну почему диспансеризацию надо проходить только перед прививкой? И кто, собственно говоря, мешает человеку, бывшему в последний раз у врача 30 лет назад (честно говоря, меня это шокирует, ибо женщинам надо хотя бы раз в год гинекологу показываться), пройти обследование? АДС-М или Рустам сотоварищи виноваты в том, что человек не утрудился посетить своего врача, тем паче, что у него есть болячка? Вакцинолог должен за руку отвести к терапевту? Ну смешно, ей богу! Еще раз говорю, никто, кроме пациента не виноват в том, что он у врачей 30 лет не был.
И весь пафос о преступности врачей, которые не утрудились подумать за пациента и напомнить ему, что надо изредка врача посещать, мягко говоря, некорректен.
Насчет диссеров. Ну хорошо, Рустам натягивает и одеяло на себя тянет, его не слушаем. Спросите у моих коллег, врачей - насколько часто они чужие диссертации читают и как пишутся эти диссертации. Ну хорошо, во Вы хотите доказать связь прививки АДС-М с бронхиальной астмой у пожилых - кто может собрать выборку в несколько сот тысяч прививок для более-менее пристойной статистики? Госсанэпиднадзор, Минздрав - не меньше, а вы говорите несколько врачей. Идеализм. Второй вопрос - стоимость этого мероприятия. Это не так дешево, как кажется. ...
Остается уповать на международный опыт, если только Россия не родина самых породистых слонов :)
01.08.2000 01:26:49, Рустам
Рустам, только про числа - для репрезентативной выборке нужно меньше, чем несколько сот тысяч человек. то есть, конечно, чем больше, тем лучше (статистически говоря), но порядка на три меньше взять запросто можно - тысячами (или сотнями) обходятся очень солидные (с математической точки зрения, опять же) исследователи. Даже не то слово "обходятся", просто вероятность ошибки получается уже "достаточно" маленькая для уверенных утверждений. А мне очень печально, что исследований про пожилых отдельно нет (или есть???), т.к. у них все же иммунитет не как у младенцев работает, очевидно.
02.08.2000 02:09:03, Мария Д.
Повторюсь еще раз. Мы говорим о событии, вероятность которого составляет 1 на миллион или десяток миллионов.
Вы все верно говорите, но такой подход применим только при довольно высокой вероятности события. На самом деле есть же формула для вычисления размера выборки необходимой для подтверждения события с данной вероятностью. Просто под рукой этой формулы нет, но она общеизвестна. Увы, но чтобы доказать что-то, что имеет место раз на миллион, потребуется выборка в 30 миллионов как минимум + (желательно) такой же контроль. Поправьте меня, если я неправ.
Разного рода исследований иммунитета у пожилых на самом деле предостаточно. Если что-то конкретное интересует - спрашивайте.
02.08.2000 13:29:28, Рустам
Вы все верно говорите, но такой подход применим только при довольно высокой вероятности события. На самом деле есть же формула для вычисления размера выборки необходимой для подтверждения события с данной вероятностью. Просто под рукой этой формулы нет, но она общеизвестна. Увы, но чтобы доказать что-то, что имеет место раз на миллион, потребуется выборка в 30 миллионов как минимум + (желательно) такой же контроль. Поправьте меня, если я неправ.
Разного рода исследований иммунитета у пожилых на самом деле предостаточно. Если что-то конкретное интересует - спрашивайте.
02.08.2000 13:29:28, Рустам
У-у-у!!! Я с врачом говорю или где? :)) Да не развитие астмы, а любого заболевания, к которому пожилой человек имеет склонность! Вы правда не понимаете о чем речь или профессионально прикидываетесь для пользы дела? Это раз. Второе - спросите, быстрей, любую женщину после 50 (да и вообще любую и не обязательно женщину), насколько часто она посещает врача "для профилактики"? Ну смешно об этом говорить, все знают "как надо", но делают это единицы! Ну надо же жить в реальном мире, а не в придуманном врачебным воспаленным сознанием. Раз в год к гинекологу! Обхохочешься.
Дальше. Раз государство ставит своих в граждан в такое положение, что они ВЫНУЖДЕНЫ делать прививки (не будем о причинах, которые заставляют государство проводить такую политику, это не важно, любой человек имеет право не понимать причин), то да, я считаю, оно обязано позаботиться о том, чтобы человек не пострадал в результате вакцинации. В данном случае врачи, проводящие вакцинацию, как проводники государственной политики, были обязаны направить пациента на диспанцеризацию. Это не желание пожилой женщины сделать прививку. Ей бы это в голову ни в жизнь бы не пришло. Это распоряжение нашего Минздрава, привить все, что движется.
Интересная (хоть и удобная, чего уж) для врача позиция - пациента сам виноват, что его неправильно лечат! Хорошенькое дело. Если врач выписывает лекарство, опасное для больных с почечными проблемами, как Вы считаете, должен он убедиться, что у пациента нет таких проблем или пациент обязан сам знать? Т.е. пациент, по Вашей логике, мало того, что должен регулярно ходить профилактически по врачам, но и изучать подробно каждую аннотацию к лекарству, используя массу мед. справочников, чтобы понять подробности, а потом еще говорить врачу, что этот препарат в данном конкретном случае требует дообследования? Извините, потрясающее по наглости заявление! :)) 01.08.2000 16:58:30, Яся
Дальше. Раз государство ставит своих в граждан в такое положение, что они ВЫНУЖДЕНЫ делать прививки (не будем о причинах, которые заставляют государство проводить такую политику, это не важно, любой человек имеет право не понимать причин), то да, я считаю, оно обязано позаботиться о том, чтобы человек не пострадал в результате вакцинации. В данном случае врачи, проводящие вакцинацию, как проводники государственной политики, были обязаны направить пациента на диспанцеризацию. Это не желание пожилой женщины сделать прививку. Ей бы это в голову ни в жизнь бы не пришло. Это распоряжение нашего Минздрава, привить все, что движется.
Интересная (хоть и удобная, чего уж) для врача позиция - пациента сам виноват, что его неправильно лечат! Хорошенькое дело. Если врач выписывает лекарство, опасное для больных с почечными проблемами, как Вы считаете, должен он убедиться, что у пациента нет таких проблем или пациент обязан сам знать? Т.е. пациент, по Вашей логике, мало того, что должен регулярно ходить профилактически по врачам, но и изучать подробно каждую аннотацию к лекарству, используя массу мед. справочников, чтобы понять подробности, а потом еще говорить врачу, что этот препарат в данном конкретном случае требует дообследования? Извините, потрясающее по наглости заявление! :)) 01.08.2000 16:58:30, Яся
Если у Вас вызывает смех и даже хохот необходимость ежегодных посещений женщинами гинеколога, то увы. Вы ошибаетесь, если думаете, что этого никто не делает.
Далее. Врачи, проводящие прививки, не обязаны никого посылать на диспансеризацию. Это дело других врачей и пациента в первую очередь. Тут даже спорить не о чем.
Я примерно понял Вашу логику - стоматолог из поликлиники должен вызывать Вас, терапевт должен звонить и напоминать Вам, чтобы Вы сделали анализ крови. Гинеколог из местной консультации должен бегать за Вами. "Государство должно, обязано"... Еще одно мое "увы". По-моему, это Вы живете в некоем карамельном мире, в котором Вам все чего-то должны и чем-то обязаны :)
Я так и не понял где Вы вычитали требование, что перед прививкой обязательно нужно проходить какое-то обследование (за исключением термометрии и общего опроса-осмотра). Вы глубоко заблуждаетесь, В инструкции к вакцине АДС-М нет требования о диспансеризации. Повторю еще раз: руководящие документы этого _не требуют_. Причем ни в одной стране. Если на момент прививки пациент жалуется на что-нибудь существенное, его отправляют к соответствующему специалисту, а прививку откладывают до наступления ясности.
Не понял я Вашей аналогии про вредное для почек лекарство и обследование почек. Причем тут это?? Впрочем, в соответствии с Вашей логикой никаких обследований (почек, печени и пр. органов) не требуется, ибо АДС-М не вызывает пиелонефрита, бронхиальной астмы и всего чего Вам угодно. Ну нет у нее таких свойств, нечем. Если Вашими словами, то эта прививка не является "вредной" для организма - она a priori не влияет ни на легкие, ни на почки, ни на сердце. Поэтому посещения кардиолога, нефролога, пульмонолога, отоларинголога не требуется.
Ну направили бы Вашу маму к пульмонологу-терапевту. Что дальше?
- Жалобы на легкие есть?
- Нет.
- Диагноз: "практически здорова".
Не так? Ваша мама предъявляла жалобы на одышку или приступы удушья перед прививкой? Уверен, нет, ибо эти жалобы появились только спустя несколько месяцев. Ну и что в этом случае доктора неправильно сделали? В конце концов доктор не обязан быть ясновидящим. Вот если бы мама предъявляла жалобы, а доктора проигнорировали бы их, вот это другое дело.
01.08.2000 18:10:17, Рустам
Далее. Врачи, проводящие прививки, не обязаны никого посылать на диспансеризацию. Это дело других врачей и пациента в первую очередь. Тут даже спорить не о чем.
Я примерно понял Вашу логику - стоматолог из поликлиники должен вызывать Вас, терапевт должен звонить и напоминать Вам, чтобы Вы сделали анализ крови. Гинеколог из местной консультации должен бегать за Вами. "Государство должно, обязано"... Еще одно мое "увы". По-моему, это Вы живете в некоем карамельном мире, в котором Вам все чего-то должны и чем-то обязаны :)
Я так и не понял где Вы вычитали требование, что перед прививкой обязательно нужно проходить какое-то обследование (за исключением термометрии и общего опроса-осмотра). Вы глубоко заблуждаетесь, В инструкции к вакцине АДС-М нет требования о диспансеризации. Повторю еще раз: руководящие документы этого _не требуют_. Причем ни в одной стране. Если на момент прививки пациент жалуется на что-нибудь существенное, его отправляют к соответствующему специалисту, а прививку откладывают до наступления ясности.
Не понял я Вашей аналогии про вредное для почек лекарство и обследование почек. Причем тут это?? Впрочем, в соответствии с Вашей логикой никаких обследований (почек, печени и пр. органов) не требуется, ибо АДС-М не вызывает пиелонефрита, бронхиальной астмы и всего чего Вам угодно. Ну нет у нее таких свойств, нечем. Если Вашими словами, то эта прививка не является "вредной" для организма - она a priori не влияет ни на легкие, ни на почки, ни на сердце. Поэтому посещения кардиолога, нефролога, пульмонолога, отоларинголога не требуется.
Ну направили бы Вашу маму к пульмонологу-терапевту. Что дальше?
- Жалобы на легкие есть?
- Нет.
- Диагноз: "практически здорова".
Не так? Ваша мама предъявляла жалобы на одышку или приступы удушья перед прививкой? Уверен, нет, ибо эти жалобы появились только спустя несколько месяцев. Ну и что в этом случае доктора неправильно сделали? В конце концов доктор не обязан быть ясновидящим. Вот если бы мама предъявляла жалобы, а доктора проигнорировали бы их, вот это другое дело.
01.08.2000 18:10:17, Рустам
Рустам, с прискорбием сообщаю Вам, что Вы русского языка не понимаете, хотя изъясняетесь на нем довольно ловко. Парадокс.
На тему того, как часто посещают для профилактики врачей женщины - смотрите в конфе "о своем о девичьем", так как я не уверена в своей правоте в данном вопросе, логично спросить у девочек. Там можете посмотреть результаты опроса. Самой интересно.
Логику мою Вы не поняли. И, похоже, Вам это просто не близко. Я отдаю себе отчет в убожестве системы здравоохранения и именно поэтому пишу сюда о том, что самим надо быть осторожней. Потому что раз о нас никто не заботится, мы должны позаботиться о себе сами. Только получается странность, мы должны доверять врачам, а врачи не должны о нас заботиться. Мы должны отчислять налоги, или платить деньги платным врачам, а они не не должны лечить полноценно. Нет, не должен стоматолог напоминать (хотя спорно). Но любой нормальный стоматолог посылает на рентген перед удалением зуба. Потому что его ляп будет сразу заметен. А вакцинологу отмотаться так просто, что он может прохалявить предварительное обследование.
Да, документы не требуют обследования перед вакцинацией, если человек здоров. Но какие основания у врача предполагать, что человек в 54 года здоров, если уже много лет никто его не обследовал? Да Вы что, никогда не сталкивались с болезнями людей после 50? Что бы ни случилось, у всех врачей один ответ, а что Вы хотите в таком возрасте, это старость. У нас 50 лет - само по себе диагноз! То есть диагноз, когда от врача требуется излечение. А когда проведение требуемой Минздравом процедуры - и в 100 лет будешь считаться здоровым и "годным".
Врач не должен быть ясновидящим, он должен быть здравомыслящим и честным. Но нам это не грозит. :)
02.08.2000 03:48:58, Яся
На тему того, как часто посещают для профилактики врачей женщины - смотрите в конфе "о своем о девичьем", так как я не уверена в своей правоте в данном вопросе, логично спросить у девочек. Там можете посмотреть результаты опроса. Самой интересно.
Логику мою Вы не поняли. И, похоже, Вам это просто не близко. Я отдаю себе отчет в убожестве системы здравоохранения и именно поэтому пишу сюда о том, что самим надо быть осторожней. Потому что раз о нас никто не заботится, мы должны позаботиться о себе сами. Только получается странность, мы должны доверять врачам, а врачи не должны о нас заботиться. Мы должны отчислять налоги, или платить деньги платным врачам, а они не не должны лечить полноценно. Нет, не должен стоматолог напоминать (хотя спорно). Но любой нормальный стоматолог посылает на рентген перед удалением зуба. Потому что его ляп будет сразу заметен. А вакцинологу отмотаться так просто, что он может прохалявить предварительное обследование.
Да, документы не требуют обследования перед вакцинацией, если человек здоров. Но какие основания у врача предполагать, что человек в 54 года здоров, если уже много лет никто его не обследовал? Да Вы что, никогда не сталкивались с болезнями людей после 50? Что бы ни случилось, у всех врачей один ответ, а что Вы хотите в таком возрасте, это старость. У нас 50 лет - само по себе диагноз! То есть диагноз, когда от врача требуется излечение. А когда проведение требуемой Минздравом процедуры - и в 100 лет будешь считаться здоровым и "годным".
Врач не должен быть ясновидящим, он должен быть здравомыслящим и честным. Но нам это не грозит. :)
02.08.2000 03:48:58, Яся
Ситуация простая - Вы требуете от врача-вакцинолога того, чего он не обязан и более того, не должен делать. Более того, Вы хотите, чтобы он работал с "огоньком" и энтузиазмом! :) Но! при этом прекрасно отдаете себе отчет в том, что это нереально. Конечно я не смогу понять Вашей логики понять, когда в одном и том же письме Вы пишете взаимоисключающие вещи. :))
Давайте проинтуичим ситуацию с другой стороны. Может ли врач-вакцинолог направить на обследование? Да, может. В случаях, которые я упоминал выше - в связи с жалобами (опрос перед прививкой обязателен). При опросе пациент жалуется на учащение приступов удушья. И Вы думаете, что нормальный врач проигнорирует эти жалобы и не пошлет пациента на дополнительные обследования? Само собой, пошлет. Желающих сидеть на "черной скамье" среди врачей мало. :)
Третий аспект. У нас в стране вообще здоровых мало осталось. И возраст роли уже не играет. Если же врач-вакцинолог будет заниматься тем, что всех подряд посылать на диспансеризацию, его для начала коллеги-врачи в раздевалке жгутом удавят , за то что не своим делом занимается. :) А уж сколько обезумевших от диспансеризации родителей над его хладным трупом джигу станцуют :))
Кстати да, это еще не факт, что Ваша мама была бы благодарна врачу за направление ее на полномасштабную диспансеризацию. Не от большой же любви к врачам она 30 лет к ним не показывалась :) И опять врач крайним бы оказался, как всегда.
Аспект четвертый, для Вас, Яся, крамольный и последний. Наличие хронической патологии, даже такой как астма, само по себе не является противопоказанием к прививкам. Все дело в стадии заболевания. Если болячка не находится в стадии обострения - прививать можно и нужно (!). Я уже предвижу что меня ждет за эти слова и какими эпитетами Вы меня наградите :), но тем не менее: Люди, имеющие хроническую патологию, являются первоочередными контингентами для проведения прививок. Хроническая патология - показание к вакцинации.
Сахарный диабет, астма, хронический бронхит и многое другое - прямое показание к ежегодным прививкам против гриппа. Болезни крови - показание к пневмококковой прививке. Недоношенность - показание к прививке против ХИБ-инфекции. Могу продолжить, но для начала, думаю, хватит.
02.08.2000 10:00:42, Рустам
Давайте проинтуичим ситуацию с другой стороны. Может ли врач-вакцинолог направить на обследование? Да, может. В случаях, которые я упоминал выше - в связи с жалобами (опрос перед прививкой обязателен). При опросе пациент жалуется на учащение приступов удушья. И Вы думаете, что нормальный врач проигнорирует эти жалобы и не пошлет пациента на дополнительные обследования? Само собой, пошлет. Желающих сидеть на "черной скамье" среди врачей мало. :)
Третий аспект. У нас в стране вообще здоровых мало осталось. И возраст роли уже не играет. Если же врач-вакцинолог будет заниматься тем, что всех подряд посылать на диспансеризацию, его для начала коллеги-врачи в раздевалке жгутом удавят , за то что не своим делом занимается. :) А уж сколько обезумевших от диспансеризации родителей над его хладным трупом джигу станцуют :))
Кстати да, это еще не факт, что Ваша мама была бы благодарна врачу за направление ее на полномасштабную диспансеризацию. Не от большой же любви к врачам она 30 лет к ним не показывалась :) И опять врач крайним бы оказался, как всегда.
Аспект четвертый, для Вас, Яся, крамольный и последний. Наличие хронической патологии, даже такой как астма, само по себе не является противопоказанием к прививкам. Все дело в стадии заболевания. Если болячка не находится в стадии обострения - прививать можно и нужно (!). Я уже предвижу что меня ждет за эти слова и какими эпитетами Вы меня наградите :), но тем не менее: Люди, имеющие хроническую патологию, являются первоочередными контингентами для проведения прививок. Хроническая патология - показание к вакцинации.
Сахарный диабет, астма, хронический бронхит и многое другое - прямое показание к ежегодным прививкам против гриппа. Болезни крови - показание к пневмококковой прививке. Недоношенность - показание к прививке против ХИБ-инфекции. Могу продолжить, но для начала, думаю, хватит.
02.08.2000 10:00:42, Рустам
Рустам, да ничего я ни от кого не требую. Я написала свое первое сообщение не о требованиях, а совсем о другом. И не Вам лично, а всем сразу. Требования возникли как довод только когда Вы начали меня убеждать, что все вокруг меня неумные люди и что "сам дурак". Смысл моего первого письма сводился к тому, что старый что малый. Иммунитет с возрастом не укрепляется. Т.е. до среднего возраста укрепляется, а потом - увы. Поэтому не расслабляться!А то, что мы с Вами умудрились из этого раздуть - просто не имеет отношения к делу.
02.08.2000 13:54:58, Яся
Согласен, Яся, расслабляться нельзя. Но согласитесь, что пройти мимо Вашего безапелляционного обобщения "вакцинация опасна для пожилых" было трудно. Тем более, что как Вы правильно заметили, нас читают все сразу и такие высказывания могут многих ввести в заблуждение.
В любом случае, мне кажется, что мы оба не без пользы для себя и других потратили время. Спасибо за дискуссию.
02.08.2000 14:53:13, Рустам
В любом случае, мне кажется, что мы оба не без пользы для себя и других потратили время. Спасибо за дискуссию.
02.08.2000 14:53:13, Рустам
И Вам спасибо :)).
02.08.2000 17:13:49, Яся
А моя профессорша в Штатах привилась от гриппа и ее парализовало. На полтора месяца и только одну сторону, к счастью, потом все постепенно прошло. А прививалась, чтоб работу не пропускать... Просто вспомнилось.
02.08.2000 12:16:31, Мария Д.
Инсульты у пожилых людей не новость. Очень жаль, что инсульт совпал по времени с прививкой против гриппа. А мог и не совпасть.
02.08.2000 14:21:26, Рустам
02.08.2000 14:21:26, Рустам
А она не пожилая. А диагноз связи ей поставили врачи. Конечно, совпадение возможно. Но маловероятно :-) А остальные профессора прививались и ничего... А я этим гриппом переболела и тоже ничего...
03.08.2000 00:13:52, Мария Д.
Вот именно, что гриппом не то, что прививаются, болеют (около 10% населения планеты ежегодно) даже. "И ничего", как Вы говорите. Если диагноз о связи ставили невропатологи... :)
Любопытно, если врачи таки признали связь, компенсацию-то Ваша профессорша получила за инсульт как за осложнение после прививки? :))
03.08.2000 00:39:53, Рустам
Любопытно, если врачи таки признали связь, компенсацию-то Ваша профессорша получила за инсульт как за осложнение после прививки? :))
03.08.2000 00:39:53, Рустам
А она не пожилая. А диагноз связи ей поставили врачи. Конечно, совпадение возможно. Но маловероятно :-) А остальные профессора прививались и ничего... А я этим гриппом переболела и тоже ничего...
03.08.2000 00:13:52, Мария Д.
Мне кажется такие вещи надо оценивать как фатум. Даже если вероятность 1/1000, отказываться от прививок из-за этого (именно из-за этого) при 1/100 порядка заболеть и получить аналогичные осложнения - это сродни тому, чтобы не ездить на машине, потому что случаются аварии. Причем с транспортом то вероятность, имхо, даже бОльшая.
Другое дело - 1-3% серьезных осложнений против, например, 0,1% заболеть корью и умереть. Это уже повод задуматься всерьез. Но 1-3% по сравнению с 0,1% видны практически невооруженным взглядом.
Рустаму в добавление к тому, что ниже: Поэтому, собственно, мне и не очень интересно то, что вы назвали "простые исследования" и примеры которых привела Ольга, которых масса, и которые может провести любой педиатр ну или не педитр, а какая-нибудь лаборатория с более репрезентативной выборкой. Они не рассматривают проблему в комплексе.
Вот мы знаем что аварии случаются, но мы и знаем, что на другой конец города пешком придется идти целый день и, скорее всего, придется вообще отказаться от возможности попасть на другой конец города и, например, не получить высшее образование, которое хочется и работать всю жизнь дворником за копейки :) или забыть о встречах с друзьями, с которыми раскидала судьба. В этом случае мы смотрим на проблему ехать-не ехать совсем с другой стороны. А все почему, потому что все познается в сравнении :))) 02.08.2000 13:08:15, Маша
Другое дело - 1-3% серьезных осложнений против, например, 0,1% заболеть корью и умереть. Это уже повод задуматься всерьез. Но 1-3% по сравнению с 0,1% видны практически невооруженным взглядом.
Рустаму в добавление к тому, что ниже: Поэтому, собственно, мне и не очень интересно то, что вы назвали "простые исследования" и примеры которых привела Ольга, которых масса, и которые может провести любой педиатр ну или не педитр, а какая-нибудь лаборатория с более репрезентативной выборкой. Они не рассматривают проблему в комплексе.
Вот мы знаем что аварии случаются, но мы и знаем, что на другой конец города пешком придется идти целый день и, скорее всего, придется вообще отказаться от возможности попасть на другой конец города и, например, не получить высшее образование, которое хочется и работать всю жизнь дворником за копейки :) или забыть о встречах с друзьями, с которыми раскидала судьба. В этом случае мы смотрим на проблему ехать-не ехать совсем с другой стороны. А все почему, потому что все познается в сравнении :))) 02.08.2000 13:08:15, Маша
Рустам, скажите пожалуйста, как ребенок первого года (еще точнее - первого полугодия) жизни может заразиться столбняком? Похоже на цепляние к словам, но все же?
31.07.2000 02:37:45, Маша М.
К сожалению, запросто. Столбнячная палочка штука хитрая и въедливая. Она может жить в такой интересной форме, как споры. А эти споры (вспомните грибы) разлетаются на самые невероятные расстояния. К примеру, у меня на балконе (11 этаж) завелись грибы - нечто похожее на опята. Вот откуда они там взялись посреди города, да еще и на высоте 33 метра над землей?
Следующий момент, для того, чтобы заразиться столбняком вовсе необязатально пропороть кожу ржавым (а почему именно ржавым?) гвоздем (и не только гвоздем). Гораздо более простой пример - дифтерия конъюнктивы, дифтерия зева, дифтерия влагалища. Столбнячная палочка реже вызывает местные формы инфекции и при этом они менее наглядны, но пути проникновения в организм общие.
Я это говорю к тому, что гвоздь и лошадиный навоз - вещи совершенно необязательные. Достаточно обычной уличной пыли.
Казалось бы, а почему ж мы тогда все не болеем столбняком и не стоим жутким "мостиком" с порванными мышцами спины и сломанными от спазма челюстями? Просто популяционный иммунитет настолько высок, что оцарапанная во дворе ладошка не приводит к столбняку, потому что охрипшие участковые педиатры гоняют всех на прививки, потому что охват прививками детей первого года жизни составляет 90%.
Официальная статистика по России показывает около 50 случаев столбняка в год, но так вы ж извините, это клинически выраженный столбняк со 100% летальностью! Случаи, когда стоблняк просто проворонили и не успели ввести сыворотку и вакцину. Если все делать правильно и вовремя, так и столбняка не будет и в статистику он не попадет.
К слову, во всех развитых странах АКДС (или ее модификации) делают с 2-3 месяцев. ВОЗ включила прививку против столбняка в минимальный обязательный календарь прививок. Государства, которые не могут себе позволить, получают эти вакцины бесплатно, через ЮНИСЭФ, на что уходят немалые деньги.
31.07.2000 12:58:30, Рустам
Следующий момент, для того, чтобы заразиться столбняком вовсе необязатально пропороть кожу ржавым (а почему именно ржавым?) гвоздем (и не только гвоздем). Гораздо более простой пример - дифтерия конъюнктивы, дифтерия зева, дифтерия влагалища. Столбнячная палочка реже вызывает местные формы инфекции и при этом они менее наглядны, но пути проникновения в организм общие.
Я это говорю к тому, что гвоздь и лошадиный навоз - вещи совершенно необязательные. Достаточно обычной уличной пыли.
Казалось бы, а почему ж мы тогда все не болеем столбняком и не стоим жутким "мостиком" с порванными мышцами спины и сломанными от спазма челюстями? Просто популяционный иммунитет настолько высок, что оцарапанная во дворе ладошка не приводит к столбняку, потому что охрипшие участковые педиатры гоняют всех на прививки, потому что охват прививками детей первого года жизни составляет 90%.
Официальная статистика по России показывает около 50 случаев столбняка в год, но так вы ж извините, это клинически выраженный столбняк со 100% летальностью! Случаи, когда стоблняк просто проворонили и не успели ввести сыворотку и вакцину. Если все делать правильно и вовремя, так и столбняка не будет и в статистику он не попадет.
К слову, во всех развитых странах АКДС (или ее модификации) делают с 2-3 месяцев. ВОЗ включила прививку против столбняка в минимальный обязательный календарь прививок. Государства, которые не могут себе позволить, получают эти вакцины бесплатно, через ЮНИСЭФ, на что уходят немалые деньги.
31.07.2000 12:58:30, Рустам
В городской пыли столбняка быть не должно быть, по всей логике и по мнению трех или четырех американских врачей, у которых я спрашивала. А вот опята там могут быть запросто :-). Потом, споры столбняка должны попасть в кровь, а младенец все-таки редко кровоточит, тем более в пыльных местах... Какие шансы, Рустам?
02.08.2000 12:19:48, Мария Д.
Я не знаю что читают Ваши уважаемые американские врачи, но то, что им надлежит читать, то есть нормативные документы, они похоже не читают.
Итак. Перевожу по ACIP Red Book 1997, стр.518 (это сборник рекомендаций по вакцинации в США от Centers for Disease Control and Prevention - очень рекомендую американским врачам):
"Столбняк встречается по всему миру, преимущественно в регионах с теплым климатом и в теплые месяцы года, частично в связи с большей частотой случаев загрязненных ран. Микроорганизм является нормальным обитателем почвы (sic! - Р.), а также кишечника животных и человека (sic!#2 - Р.), повсеместно распространен в окружающей среде, особенно там, где часто имеет место загрязнение фекалиями. Раны (выявленные и невыявленные), являются местом, где микроорганизм размножается и продуцирует токсин. Загрязненные раны, в том числе с образованием безжизненных тканей и глубокие колотые раны представляют максимальный риск. Столбняк новорожденных распространен в развивающихся странах, где женщины не иммунизированы против столбняка должным образом..."
Надеюсь, я ответил на все вопросы?
02.08.2000 14:42:08, Рустам
Итак. Перевожу по ACIP Red Book 1997, стр.518 (это сборник рекомендаций по вакцинации в США от Centers for Disease Control and Prevention - очень рекомендую американским врачам):
"Столбняк встречается по всему миру, преимущественно в регионах с теплым климатом и в теплые месяцы года, частично в связи с большей частотой случаев загрязненных ран. Микроорганизм является нормальным обитателем почвы (sic! - Р.), а также кишечника животных и человека (sic!#2 - Р.), повсеместно распространен в окружающей среде, особенно там, где часто имеет место загрязнение фекалиями. Раны (выявленные и невыявленные), являются местом, где микроорганизм размножается и продуцирует токсин. Загрязненные раны, в том числе с образованием безжизненных тканей и глубокие колотые раны представляют максимальный риск. Столбняк новорожденных распространен в развивающихся странах, где женщины не иммунизированы против столбняка должным образом..."
Надеюсь, я ответил на все вопросы?
02.08.2000 14:42:08, Рустам
Спасибо.
03.08.2000 00:15:09, Мария Д.
Да, кстати. Тем более, вы сами (и Рустам, и Ольга) неоднократно писали, что у ребенка на грудном вскармливании еще, скорее всего, сохраняются антитела от матери. К чему горячку то пороть?! :)
31.07.2000 10:52:48, Маша
Никакой горячки. :)
Абсолютно согласен с Ольгой - поручиться за количество антител в материнском молоке может только господь бог, но у него ведь не спросишь. Иметь для ребенка свой иммунитет куда лучше и надежней, чем надеяться на "авось".
Ситуация со столбняком в стране, слава богу, гораздо лучше, чем с краснухой, поэтому иммунитет к столбняку зависит целиком и полностью от прививок. В целом же процент людей, имеющих иммунитет ниже, чем процент иммунных к краснухе и кори - не более 15-20%. Причем этот популяционный иммунитет неоднороден - столбнячные прививки взрослым сейчас организованно делают только на крупных гос. предприятиях. Остальные мамы, не стоящие у швейного станка и не получающие прививку раз в 10 лет в местной медсанчасти, во время диспансеризации, прививок не получают. Вот ради интереса, кто из присутствующих здесь мам делал прививку АДС-М после школы?
И если краснуха и корь на первом году жизни явление крайне редкое, потому как 70-80% мам имеют антитела к краснухе и благополучно передают их малышам, то со столбняком все гораздо хуже. Сколько из максимум 15-20% иммунных мам кормят малыша грудью? ...
31.07.2000 13:52:55, Рустам
Абсолютно согласен с Ольгой - поручиться за количество антител в материнском молоке может только господь бог, но у него ведь не спросишь. Иметь для ребенка свой иммунитет куда лучше и надежней, чем надеяться на "авось".
Ситуация со столбняком в стране, слава богу, гораздо лучше, чем с краснухой, поэтому иммунитет к столбняку зависит целиком и полностью от прививок. В целом же процент людей, имеющих иммунитет ниже, чем процент иммунных к краснухе и кори - не более 15-20%. Причем этот популяционный иммунитет неоднороден - столбнячные прививки взрослым сейчас организованно делают только на крупных гос. предприятиях. Остальные мамы, не стоящие у швейного станка и не получающие прививку раз в 10 лет в местной медсанчасти, во время диспансеризации, прививок не получают. Вот ради интереса, кто из присутствующих здесь мам делал прививку АДС-М после школы?
И если краснуха и корь на первом году жизни явление крайне редкое, потому как 70-80% мам имеют антитела к краснухе и благополучно передают их малышам, то со столбняком все гораздо хуже. Сколько из максимум 15-20% иммунных мам кормят малыша грудью? ...
31.07.2000 13:52:55, Рустам
Так значит будующей маме надо сделать в процессе подготовки к родам не только краснуху, но и АДС-М. Логично?
К слову я сделала прививку в 25 лет. А родила в 27. Кормила грудью. Перейдем на конкретику? Стоило ли _мне_ спешить прививать ребенка АКДС до года? Я, собственно, все о том же, о необходимости индивидуального подхода.
Кстати, можете нас поздравить. Мы сделали последнюю АКДС, перенесли ее нормально (в смысле диатеза - обострение несильное, справились). Теперь отстаем от стандартного графика только на корь-паротит. Через полтора месяца будем думать... 31.07.2000 16:52:41, Маша
К слову я сделала прививку в 25 лет. А родила в 27. Кормила грудью. Перейдем на конкретику? Стоило ли _мне_ спешить прививать ребенка АКДС до года? Я, собственно, все о том же, о необходимости индивидуального подхода.
Кстати, можете нас поздравить. Мы сделали последнюю АКДС, перенесли ее нормально (в смысле диатеза - обострение несильное, справились). Теперь отстаем от стандартного графика только на корь-паротит. Через полтора месяца будем думать... 31.07.2000 16:52:41, Маша
Искренне поздравляю, Маша! Очень рад, что у Вас все получилось и прошло без реакций. Да здравствует индивидуальный и грамотный подход! :)
Если по большому счету, то при подготовке к беременности очень желательно сделать такие прививки:
- гепатит В, ибо контакта с медицинскими инструментами будет предостаточно, не исключены и переливания;
- краснуха (если женщина не болела). Объяснять не буду, и так все понятно. Однако прививку надо делать не позже, чем за 3 месяца до беременности;
- АДС-М;
- ИПВ, то есть инактивированную полиовакцину, просто чтобы соседский ребенок, привитый ОПВ, не вызвал у беременной женщины паралича и выкидыша;
- грипп, если во время ежегодной его эпидемии женщина будет находиться на 2-3 триместре беременности. Дело в тяжелых легочных осложнениях и гипоксии плода.
Как-то я в свое время скомпилировал все это в индивидуальный график вакцинации для будущих мам - кому интересно, пишите мылом.
Насчет конкретного Вашего вопроса. Я думаю, АКДС делать до года все-таки стоит, ибо как я сегодня уже писал, коклюш штука вредная, неприятная и распространенная, а иммунитет на него вырабатывается не сразу. Впрочем, мои рекомендации очень относительны, возможно я не знаю каких-то данных, которые могли бы повлиять на решение. Те же противопоказания к прививке, неврологический анамнез и пр. В общем же случае, если противопоказаний нет никаких, то лучше не экспериментировать и прививать, ведь подавляющее большинство детей (70-85%) переносит АКДС либо с минимальными реакциями, либо вовсе без таковых.
Сам термин "индивидуальный подход" подразумевает наличие каких-то проблем со здоровьем, ввиду которых нужно отступать от общепринятого графика прививок, либо использовать нестандартные методики вакцинации. Обострение диатеза? Прививка подождет. Нейродермит в неконтролируемом состоянии? Прививка подождет. Ждать некуда? ОК, делаем прививку под "прикрытием" и более интенсивным наблюдением. Вот это действительно _индивидуальный_ подход.
31.07.2000 17:51:11, Рустам
Если по большому счету, то при подготовке к беременности очень желательно сделать такие прививки:
- гепатит В, ибо контакта с медицинскими инструментами будет предостаточно, не исключены и переливания;
- краснуха (если женщина не болела). Объяснять не буду, и так все понятно. Однако прививку надо делать не позже, чем за 3 месяца до беременности;
- АДС-М;
- ИПВ, то есть инактивированную полиовакцину, просто чтобы соседский ребенок, привитый ОПВ, не вызвал у беременной женщины паралича и выкидыша;
- грипп, если во время ежегодной его эпидемии женщина будет находиться на 2-3 триместре беременности. Дело в тяжелых легочных осложнениях и гипоксии плода.
Как-то я в свое время скомпилировал все это в индивидуальный график вакцинации для будущих мам - кому интересно, пишите мылом.
Насчет конкретного Вашего вопроса. Я думаю, АКДС делать до года все-таки стоит, ибо как я сегодня уже писал, коклюш штука вредная, неприятная и распространенная, а иммунитет на него вырабатывается не сразу. Впрочем, мои рекомендации очень относительны, возможно я не знаю каких-то данных, которые могли бы повлиять на решение. Те же противопоказания к прививке, неврологический анамнез и пр. В общем же случае, если противопоказаний нет никаких, то лучше не экспериментировать и прививать, ведь подавляющее большинство детей (70-85%) переносит АКДС либо с минимальными реакциями, либо вовсе без таковых.
Сам термин "индивидуальный подход" подразумевает наличие каких-то проблем со здоровьем, ввиду которых нужно отступать от общепринятого графика прививок, либо использовать нестандартные методики вакцинации. Обострение диатеза? Прививка подождет. Нейродермит в неконтролируемом состоянии? Прививка подождет. Ждать некуда? ОК, делаем прививку под "прикрытием" и более интенсивным наблюдением. Вот это действительно _индивидуальный_ подход.
31.07.2000 17:51:11, Рустам
>Как-то я в свое время скомпилировал >все это в индивидуальный график >вакцинации для будущих мам - кому >интересно, пишите мылом.
Пришлите Рустам, мне пора заняться этим вопросом. 01.08.2000 20:39:45, Маша
Пришлите Рустам, мне пора заняться этим вопросом. 01.08.2000 20:39:45, Маша
[пусто]
31.07.2000 12:58:52, Рустам
Свой иммунитет за 5 секунд после прививки не образуется. АКДС делается сериями из 3-х прививок. Последняя - в 6-7 месяцев. Полный иммунитет будет где-то через месяц после последней прививки. Многие ли грудью кормят в этот период? Предвижу возражения - я кормила до года, до двух и т.д. Я сама кормила до 9 месяцев. Но большинство - увы, не более 6 месяцев (а то и меньше. К тому же пассивынй иммунитет не равен активному - ведь это чужие антитела, кторые разрушаются. К тому же нельзя сбрасывать со счетов такие вопросы: Когда мать последний раз была привита? Подозреваю, что в подавляющем большинстве случаев еще в школе. Много ли антител от матери поступает? Как долго они сохраняются? Достаточно ли их для защиты? По некотороым данным, кстати, молоко наиболее насыщено антителами только первые пару месяцев.
Я предпочту прививку сделать и расслаюиться а не гадать, хватит ли в моем молоке антител, если не дай бог что...
А по поводу вероятности столбняка у грудничка... Я не врач-эпидемиолог, поэтому точных данных у меня нет. Но если уж можно глисты подозревать у 3-месячного ребенка, то столбняк подхватить все-таки легче, да и последствия не сравнить... 31.07.2000 11:12:15, Ольга
Я предпочту прививку сделать и расслаюиться а не гадать, хватит ли в моем молоке антител, если не дай бог что...
А по поводу вероятности столбняка у грудничка... Я не врач-эпидемиолог, поэтому точных данных у меня нет. Но если уж можно глисты подозревать у 3-месячного ребенка, то столбняк подхватить все-таки легче, да и последствия не сравнить... 31.07.2000 11:12:15, Ольга
Ольга, столбняк "подхватить" несравненно труднее, чем глисты. Яйца глистов достаточно вдохнуть (с пылью), столбняк должен попасть в кровь.
02.08.2000 12:22:50, Мария Д.
Мда. Я, конечно, не гельминтолог, но про вдыхание яиц глистов слышу впервые :). А они (яйца) в воздухе летают, как пыль :)? Что-то мне плохо это представляется. По крайней мере, на практикуме по зоологии, когда мы препарировали аскарид, в некоторых самках были яйца. Они такого размера, что моего воображения не хватает, чтобы представить процесс их вдыхания. Яйца остриц я не видела, они меньше конечно по размеру, но все равно что-то сомнения берут. И цикл развития гельминтов предполагает попадание именно в пищеварительный тракт.
Да и вообще, о чем спор? Глисты неприятны. Последствия столбняка на порядок страшнее. От столбняка защитит прививка. От глистов защитит гигиена. Правда, я теперь (после Вашего письма) вся в непонятках, ватно-марлевую повязку что ль купить, чтобы не вдохнуть каких-нибуть солитеров :))). Но одного я не понимаю - а чего их сравнивать-то? 02.08.2000 12:30:57, Ольга
Да и вообще, о чем спор? Глисты неприятны. Последствия столбняка на порядок страшнее. От столбняка защитит прививка. От глистов защитит гигиена. Правда, я теперь (после Вашего письма) вся в непонятках, ватно-марлевую повязку что ль купить, чтобы не вдохнуть каких-нибуть солитеров :))). Но одного я не понимаю - а чего их сравнивать-то? 02.08.2000 12:30:57, Ольга
Не помню, откуда информация, если найду, напишу отдельно наверх. Помню точно, что прочитала, как яйца глистов "взлетают в воздух вместе с дорожной пылью и могут даже попасть в рот при вдохе ртом". Я думаю, это большая экзотика, немытые руки гораздо более вероятный источник глистов... Сравнивать незачем, точно, Вы там их рядом в письме поместили, вот я вспомнила и написала, помню, меня этот факт поразил... Поищу!
03.08.2000 00:19:56, Мария Д.
Ладно, думаю не надо на этом зацикливаться :). Я спросила у нашей няни (она педиатр), она сказала, что яйца остриц действительно можно заглотнуть с пылью. Так что Вы правы. Эх, аукнулась моя зоология, сдаваемая с учебником на коленках :).
03.08.2000 10:27:25, Ольга
В том-то и штука, что заглотнуть. То есть вариант фекально-орального пути передачи. Аскариды тоже фекально-орально передаются, это уж потом они до легких буквально доползают. Что-то я тоже не слышал, чтобы глисты воздушно-капельным, то бишь через легкие, путем в организм проникали. Хотя я может чего и не знаю, этих паразитов - тысяча разновидностей.
03.08.2000 11:53:47, Рустам
03.08.2000 11:53:47, Рустам
Сравнивать гельмитоз со столбняком, имхо, действительно некорректно. Это тоже, что сравнивать вероятность порезаться, с вероятностью полной ампутации конечности.
Насчет вдыхания, тоже смешно.
Но, Оль, а объясни мне пожалуйста, почему тогда, в случае наличия гельмитов, помимо лечения, рекомендуют провести полную сан. обработку помещения и туалетов с дезинфицирующими средствами, прокипятить постельное и нижнее белье и т.д. и т.п. Неужели крупных яиц и так не было бы заметно?
Ну давай представим себе такую ситуацию. Мама или папа, или старший ребенок, или домашние животные страдают гельмитозом. Например, еще полгода назад приходил гость, сходил в туалет, а руки потом вымыл недостаточно тщательно. А может у него просто близорукость и яйц величиной с куриное он не заметил. Сел за клаву попечатал, ушел. А папа-программист любит закусывать бутербродами, когда программа не идет... Люди, же могут болеть и в скрытой форме? Мама берет ребенка к себе в постель. С ее/его белья что-то там микроскопическое попадает на постельное. Ребенок задевает это ручками, сосет пальчик и вперед. Возможно? 02.08.2000 13:31:16, Маша
Насчет вдыхания, тоже смешно.
Но, Оль, а объясни мне пожалуйста, почему тогда, в случае наличия гельмитов, помимо лечения, рекомендуют провести полную сан. обработку помещения и туалетов с дезинфицирующими средствами, прокипятить постельное и нижнее белье и т.д. и т.п. Неужели крупных яиц и так не было бы заметно?
Ну давай представим себе такую ситуацию. Мама или папа, или старший ребенок, или домашние животные страдают гельмитозом. Например, еще полгода назад приходил гость, сходил в туалет, а руки потом вымыл недостаточно тщательно. А может у него просто близорукость и яйц величиной с куриное он не заметил. Сел за клаву попечатал, ушел. А папа-программист любит закусывать бутербродами, когда программа не идет... Люди, же могут болеть и в скрытой форме? Мама берет ребенка к себе в постель. С ее/его белья что-то там микроскопическое попадает на постельное. Ребенок задевает это ручками, сосет пальчик и вперед. Возможно? 02.08.2000 13:31:16, Маша
Ольга, но конкретная мама (и/или их врач) знает свои конкретные обстоятельства! Делала ли она прививку в зрелом возрасте. Хватает ли молока. Сколько она планирует кормить грудью. Какова окружающая среда ребенка. Согласись, что глупо всех клеить под одну гребенку и делать прививки "по единому графику". Надо исходить из конкретных ситуаций. Я не о политике государства, боже упаси, я о собственных детях.
Кстати, мне не очень понятно, если при АКДС (в отличие от живых вакцин) забрасываются готовые антитела, то почему так долго формируется иммунитет? Четвертая прививка по графику делается вообще кажется в полтора года?
И еще есть одно но, которое меня лично смущает. К сожалению, нет вакцин на все случаи жизни. Бороться с остальными инфекциями можно только путем укрепления иммунитета. Собственно, в этом и состоит основной аргумент противников прививок. Да, против столбняка, дифтерии, коклюша, кори, паротита, полиэмиэлита, краснухи и даже против гипатита мы можем защитить, а как быть со всем остальным? Как столь ранняя вакцинация отразиться на иммунитете в целом? Нет ответов на эти вопросы! По-крайней мере, на мой непрофессиональный взгляд ситуация пока выглядит очень неоднозначно. Профессионалы-медики, не те, кто вакцинирует, а те кто лечит, тоже имеют разное мнение на этот счет. Вот и приходится балансировать, чтобы и овцы целы, и волки сыты. Логично? 31.07.2000 17:14:46, Маша
Кстати, мне не очень понятно, если при АКДС (в отличие от живых вакцин) забрасываются готовые антитела, то почему так долго формируется иммунитет? Четвертая прививка по графику делается вообще кажется в полтора года?
И еще есть одно но, которое меня лично смущает. К сожалению, нет вакцин на все случаи жизни. Бороться с остальными инфекциями можно только путем укрепления иммунитета. Собственно, в этом и состоит основной аргумент противников прививок. Да, против столбняка, дифтерии, коклюша, кори, паротита, полиэмиэлита, краснухи и даже против гипатита мы можем защитить, а как быть со всем остальным? Как столь ранняя вакцинация отразиться на иммунитете в целом? Нет ответов на эти вопросы! По-крайней мере, на мой непрофессиональный взгляд ситуация пока выглядит очень неоднозначно. Профессионалы-медики, не те, кто вакцинирует, а те кто лечит, тоже имеют разное мнение на этот счет. Вот и приходится балансировать, чтобы и овцы целы, и волки сыты. Логично? 31.07.2000 17:14:46, Маша
>Ольга, но конкретная мама (и/или их врач) знает свои конкретные обстоятельства! Делала ли она прививку в зрелом возрасте. Хватает ли молока. Сколько она планирует кормить грудью.
Ну и что? Ведь действительно, одному Богу известно, сколько у нее в молоке антител. Про разницу между пассивным и активным иммунитетом я уже писала.
>Кстати, мне не очень понятно, если при АКДС (в отличие от живых вакцин) забрасываются готовые антитела, то почему так долго формируется иммунитет?
при АКДС не антитела забрасываются! Антитела - это пассивынй иммунитет, они ж в чужом организме разрушаются моментально. Опять же, иммунологическую память не вызывают. Любая вакцина - это антигены. Живые они, или убитые - не так в данном контексте и важно. Антиген попадает в организм, организм распознает его, продуцируются специфические лимфоциты, которые начинают производить специфические собственные антитела. Часть лимфоцитов образует клетки памяти, которые при последующем инфицировании (если оно произвошло) очень быстро реагируют и начинают производить нужные антитела, что называется не теряя времени.
>Четвертая прививка по графику делается вообще кажется в полтора года?
Это уже ревакцинация. Для "подстегивания" иммунитета.
>случаи жизни. Бороться с остальными инфекциями можно только путем укрепления иммунитета.
я не согласна с этим утверждением. Специфический иммунитет нельзя укрепить, кроме как прививками. А неспецифический - да, можно поднять устойчивость организма к переохлаждению, например. Да, закаленный человек будет лучше защищен от простуды. Но не от инфекций вообще. К сожалению :(.
>обственно, в этом и состоит основной аргумент противников прививок.
Собственно, именно этот аргумент противников прививок я и не принимаю. можно быть абсолютно здоровым закаленным лосем :) и умереть от гепатита или дифтерии. Легко, между прочим. И здоровый организм не поможет.
>Да, против столбняка, дифтерии, коклюша, кори, паротита, полиэмиэлита, краснухи и даже против гипатита мы можем защитить, а как быть со всем остальным?
Да, к сожалдению не от всего можно защититься. Но от чего-то же можно. И ИМХО глупо отказываться от возможности хоть частично защитить себя.
>Как столь ранняя вакцинация отразиться на иммунитете в целом? Нет ответов на эти вопросы!
Маш, да почему нет-то? У нас по иммунологии очень сильный курс был, не так уж там много белых пятен.
>По-крайней мере, на мой непрофессиональный взгляд ситуация пока выглядит очень неоднозначно.
Вот именно, на непрофессиональный. И всякие Ч. этим пользуются.
>Профессионалы-медики, не те, кто вакцинирует, а те кто лечит, тоже имеют разное мнение на этот счет.
Сейчас одну вещь скажу, только прошу не обижаться за врачей-профессионалов :). Очень многие (замечательные врачи, кстати, но в СВОЕЙ области) ни черта не понимают в иммунологии. Они это проходили сто лет назад, скорее всего бегло. И больше этим не занимались - они занимаются своими болячками. Что от них ждать-то? Поэтому прививаться нужно у специалистов-вакцинологов или иммунологов - они лучше владеют ситуацией. 31.07.2000 17:49:29, Ольга
Ну и что? Ведь действительно, одному Богу известно, сколько у нее в молоке антител. Про разницу между пассивным и активным иммунитетом я уже писала.
>Кстати, мне не очень понятно, если при АКДС (в отличие от живых вакцин) забрасываются готовые антитела, то почему так долго формируется иммунитет?
при АКДС не антитела забрасываются! Антитела - это пассивынй иммунитет, они ж в чужом организме разрушаются моментально. Опять же, иммунологическую память не вызывают. Любая вакцина - это антигены. Живые они, или убитые - не так в данном контексте и важно. Антиген попадает в организм, организм распознает его, продуцируются специфические лимфоциты, которые начинают производить специфические собственные антитела. Часть лимфоцитов образует клетки памяти, которые при последующем инфицировании (если оно произвошло) очень быстро реагируют и начинают производить нужные антитела, что называется не теряя времени.
>Четвертая прививка по графику делается вообще кажется в полтора года?
Это уже ревакцинация. Для "подстегивания" иммунитета.
>случаи жизни. Бороться с остальными инфекциями можно только путем укрепления иммунитета.
я не согласна с этим утверждением. Специфический иммунитет нельзя укрепить, кроме как прививками. А неспецифический - да, можно поднять устойчивость организма к переохлаждению, например. Да, закаленный человек будет лучше защищен от простуды. Но не от инфекций вообще. К сожалению :(.
>обственно, в этом и состоит основной аргумент противников прививок.
Собственно, именно этот аргумент противников прививок я и не принимаю. можно быть абсолютно здоровым закаленным лосем :) и умереть от гепатита или дифтерии. Легко, между прочим. И здоровый организм не поможет.
>Да, против столбняка, дифтерии, коклюша, кори, паротита, полиэмиэлита, краснухи и даже против гипатита мы можем защитить, а как быть со всем остальным?
Да, к сожалдению не от всего можно защититься. Но от чего-то же можно. И ИМХО глупо отказываться от возможности хоть частично защитить себя.
>Как столь ранняя вакцинация отразиться на иммунитете в целом? Нет ответов на эти вопросы!
Маш, да почему нет-то? У нас по иммунологии очень сильный курс был, не так уж там много белых пятен.
>По-крайней мере, на мой непрофессиональный взгляд ситуация пока выглядит очень неоднозначно.
Вот именно, на непрофессиональный. И всякие Ч. этим пользуются.
>Профессионалы-медики, не те, кто вакцинирует, а те кто лечит, тоже имеют разное мнение на этот счет.
Сейчас одну вещь скажу, только прошу не обижаться за врачей-профессионалов :). Очень многие (замечательные врачи, кстати, но в СВОЕЙ области) ни черта не понимают в иммунологии. Они это проходили сто лет назад, скорее всего бегло. И больше этим не занимались - они занимаются своими болячками. Что от них ждать-то? Поэтому прививаться нужно у специалистов-вакцинологов или иммунологов - они лучше владеют ситуацией. 31.07.2000 17:49:29, Ольга
Я правильно понимаю, что ты действительно считаешь, что большое количество прививок на первом году жизни никак не влияет на состояние собственного (в ссмысле не на конкретные прививаемые болезни, а вообще) иммунитета?
Дело в том, что именно лечащий иммунолог, сказал мне что с точки зрения конкретного ребенка (понятно, что не с точки зрения популяции в целом!) стоит максимально потянуть с прививками живыми вакцинами (конкретно корь и паротит для девочек). Поскольку болезни для дошкольников несмертельны, диагностируются, лечатся, осложнения в этом возрасте при нормальном адекватном лечении не так страшны, а вот после прививки сильно подрывается иммунитет, что способствует развитию всяких других болячек, тех же частых простуд.
Болезнь, конечно, хуже. Это понятно. Но она и будет позже прививки (не в полтора года), а может ее и вовсе не будет. И последствия. Речь, подчеркну, о кори, а не о полиэмиэлите или, тем более, дифтерии. Вот такой подход из серии и вашим, и нашим. Тогда лет в 5-6, если не болел, делаем прививку. Она будет перенесена гораздо легче (иммунитет уже сформирован) и к наступлению более опасного периода будет иммунитет против кори и паротита. Я могу ошибаться в терминологии, но суть я отражаю достаточно точно. Как тебе такой _профессиональный_ взгляд? 31.07.2000 18:35:55, Маша
Дело в том, что именно лечащий иммунолог, сказал мне что с точки зрения конкретного ребенка (понятно, что не с точки зрения популяции в целом!) стоит максимально потянуть с прививками живыми вакцинами (конкретно корь и паротит для девочек). Поскольку болезни для дошкольников несмертельны, диагностируются, лечатся, осложнения в этом возрасте при нормальном адекватном лечении не так страшны, а вот после прививки сильно подрывается иммунитет, что способствует развитию всяких других болячек, тех же частых простуд.
Болезнь, конечно, хуже. Это понятно. Но она и будет позже прививки (не в полтора года), а может ее и вовсе не будет. И последствия. Речь, подчеркну, о кори, а не о полиэмиэлите или, тем более, дифтерии. Вот такой подход из серии и вашим, и нашим. Тогда лет в 5-6, если не болел, делаем прививку. Она будет перенесена гораздо легче (иммунитет уже сформирован) и к наступлению более опасного периода будет иммунитет против кори и паротита. Я могу ошибаться в терминологии, но суть я отражаю достаточно точно. Как тебе такой _профессиональный_ взгляд? 31.07.2000 18:35:55, Маша
>Я правильно понимаю, что ты действительно считаешь, что большое количество прививок на первом году жизни никак не влияет на состояние собственного (в ссмысле не на конкретные прививаемые болезни, а вообще) иммунитета?
Ну как не влияет. влияет конечно. Идет выработка иммунитета, выработка интерферона, могут возникнуть побочные реакции. В организме все взаимосвязано. Но влияет ВРЕМЕННО. То есть сделал прививку, температура может подняться. А потом она опустится и все. Опять же, я говорю про здорового ребенка.
>Дело в том, что именно лечащий иммунолог, сказал мне что с точки зрения конкретного ребенка (понятно, что не с точки зрения популяции в целом!) стоит максимально потянуть с прививками живыми вакцинами (конкретно корь и паротит для девочек).
Конкретный ребенок это твой? Так Маша, как раз с точки зрения популяции можно потянуть некоторое время. Прививка живыми вакцинами может дать неблагоприятные последствия для конкретного ребенка. Болезнь - однозначно еще хуже (так как вирус не ослабленный, а живее всех живых :). Но именно за счет популяции, которая привита вы можете с этим потянуть и рассчитывать на то, что вас пронесет. не было бы коллективного иммунитета, болели бы и маленькие детки и в огромном количестве. И вы были бы вынуждены сделать прививку не смотря ни на что, так как риск заболеть был бы слишком высок. Так как та же корь для иммунноослабленного ребенка особенно опасна.
>Поскольку болезни для дошкольников несмертельны, диагностируются, лечатся, осложнения в этом возрасте при нормальном адекватном лечении не так страшны, а вот после прививки сильно подрывается иммунитет, что способствует развитию всяких других болячек, тех же частых простуд.
Маш, ты сама подумай. Болезни лечатся значит, а прививка дает осложнения. Рассмотрим на прмиере живой вакцины. В случае болезни попадает дикий вирус. Он вызывает болезнь, иногда в очень тяжелдой форме. Вакцина. Вирус чуть живой, он толком размножаться даже не может, не то что болезнь вызвать (кроме исключительных случаев). Чем полудохлый вирус, который и может только иммунный ответ вызвать ХУЖЕ дикого вируса, который может кучу бед натворить? Я лично не понимаю. В случае инактивированных вакцин еще проще. Тут даже теоретически заболевания не может возникнуть - вирусы или бактерии вообще дохлые.
А иммунитет болезни подрывают, потому что организму приходится долго и тяжело бороться.
>Болезнь, конечно, хуже. Это понятно. Но она и будет позже прививки (не в полтора года), а может ее и вовсе не будет.
Да. Именно за счет коллективного иммунитета. Я помню, ты о нем не очень лестно отзывалась. Но ведь именно за счет него ты имеешь возможность подлечить ребенка и быть ОТНОСИТЕЛЬНО спокойной. Очень многие противники прививок любят повторять, что болезни сейчас редки. Да редки они именно благодрая прививкам.
>И последствия. Речь, подчеркну, о кори, а не о полиэмиэлите или, тем более, дифтерии. Вот такой подход из серии и вашим, и нашим. Тогда лет в 5-6, если не болел, делаем прививку. Она будет перенесена гораздо легче (иммунитет уже сформирован)
??? с чего ты взяла. В вашем конкретном случае может и легче, так как ребенок будет здоров. А в общем случае это не так.
31.07.2000 21:59:43, Ольга
Ну как не влияет. влияет конечно. Идет выработка иммунитета, выработка интерферона, могут возникнуть побочные реакции. В организме все взаимосвязано. Но влияет ВРЕМЕННО. То есть сделал прививку, температура может подняться. А потом она опустится и все. Опять же, я говорю про здорового ребенка.
>Дело в том, что именно лечащий иммунолог, сказал мне что с точки зрения конкретного ребенка (понятно, что не с точки зрения популяции в целом!) стоит максимально потянуть с прививками живыми вакцинами (конкретно корь и паротит для девочек).
Конкретный ребенок это твой? Так Маша, как раз с точки зрения популяции можно потянуть некоторое время. Прививка живыми вакцинами может дать неблагоприятные последствия для конкретного ребенка. Болезнь - однозначно еще хуже (так как вирус не ослабленный, а живее всех живых :). Но именно за счет популяции, которая привита вы можете с этим потянуть и рассчитывать на то, что вас пронесет. не было бы коллективного иммунитета, болели бы и маленькие детки и в огромном количестве. И вы были бы вынуждены сделать прививку не смотря ни на что, так как риск заболеть был бы слишком высок. Так как та же корь для иммунноослабленного ребенка особенно опасна.
>Поскольку болезни для дошкольников несмертельны, диагностируются, лечатся, осложнения в этом возрасте при нормальном адекватном лечении не так страшны, а вот после прививки сильно подрывается иммунитет, что способствует развитию всяких других болячек, тех же частых простуд.
Маш, ты сама подумай. Болезни лечатся значит, а прививка дает осложнения. Рассмотрим на прмиере живой вакцины. В случае болезни попадает дикий вирус. Он вызывает болезнь, иногда в очень тяжелдой форме. Вакцина. Вирус чуть живой, он толком размножаться даже не может, не то что болезнь вызвать (кроме исключительных случаев). Чем полудохлый вирус, который и может только иммунный ответ вызвать ХУЖЕ дикого вируса, который может кучу бед натворить? Я лично не понимаю. В случае инактивированных вакцин еще проще. Тут даже теоретически заболевания не может возникнуть - вирусы или бактерии вообще дохлые.
А иммунитет болезни подрывают, потому что организму приходится долго и тяжело бороться.
>Болезнь, конечно, хуже. Это понятно. Но она и будет позже прививки (не в полтора года), а может ее и вовсе не будет.
Да. Именно за счет коллективного иммунитета. Я помню, ты о нем не очень лестно отзывалась. Но ведь именно за счет него ты имеешь возможность подлечить ребенка и быть ОТНОСИТЕЛЬНО спокойной. Очень многие противники прививок любят повторять, что болезни сейчас редки. Да редки они именно благодрая прививкам.
>И последствия. Речь, подчеркну, о кори, а не о полиэмиэлите или, тем более, дифтерии. Вот такой подход из серии и вашим, и нашим. Тогда лет в 5-6, если не болел, делаем прививку. Она будет перенесена гораздо легче (иммунитет уже сформирован)
??? с чего ты взяла. В вашем конкретном случае может и легче, так как ребенок будет здоров. А в общем случае это не так.
31.07.2000 21:59:43, Ольга
Ольга, я, возможно, не очень понятно написала, но речь шла НЕ о конкретном нашем ребенке с конкретными противопоказаниями. Речь шла просто о любом своем ребенке - дорогом, любимом, единственным. Ключевое слово - свой. Именно так, своему любимому даже здоровому ребенку лучше оттянуть прививки живыми вакцинами: корь (девочкам еще паротит) до того момента, пока произойдет перестройка иммунитета из детского во взрослый (4-5 лет). Кстати, как раз в этом возрасте иногда стойкая атопия проходит как бы сама собой - именно за счет перестройки иммунитета.
Да, это возможно ЗА СЧЕТ НАЛИЧИЯ коллективного иммунитета (КИ). Чего бы там не спорили противники прививок - выживание идет за счет других. Хотя, с другой стороны, этих других никто никуда и не тянет, каждый волен делать собственный выбор. Коммунизма никто и не обещал. Да, от этого несет некоторой циничностью :(. Но, именно так. В данных конкретных условиях. Слава, охрипшим педиатрам и добросовесным родителям! Очень хорошо, что они создают этот коллективный иммунитет. Замечательно. Но со _своим_ ребенком, даже абсолютно здоровым, лучше подождать. Меньше будет простудных и прочей гадости до школы и в школе. На фоне коллективного иммунитета риск заболеть не так велик (таких умных и циничных не так много и слава богу, трудно здесь не согласиться с Рустамом). Но даже если и подцепит ребенок эту гадость, то корь у дошкольников не так уж страшна, как запугивают педиатры. Однако надежда именно проскочить, по крайней мере потянуть максимально долго. Не просто - надежда, а надежда, основанная, именно на статистике (КИ). Корь, естественно, хуже, чем прививка. Но кори может и не быть, а прививка будет обязательно причем в самом раннем возрасте.
Еще раз повторю. Это не мое мнение. Я бы его не обсуждала, если бы была в этом полностью уверена, это позиция врача иммунолога. Правда, не того, который вакцинирует, а того, кто лечит последствия. То бишь - проблемы с иммунитетом.
Да, по поводу циничности. Надеюсь, меня не закидают камнями, и не начнут призывать к сознательности во имя единой цели :). Не об том в данном случае разговор. 01.08.2000 11:50:30, Маша
Да, это возможно ЗА СЧЕТ НАЛИЧИЯ коллективного иммунитета (КИ). Чего бы там не спорили противники прививок - выживание идет за счет других. Хотя, с другой стороны, этих других никто никуда и не тянет, каждый волен делать собственный выбор. Коммунизма никто и не обещал. Да, от этого несет некоторой циничностью :(. Но, именно так. В данных конкретных условиях. Слава, охрипшим педиатрам и добросовесным родителям! Очень хорошо, что они создают этот коллективный иммунитет. Замечательно. Но со _своим_ ребенком, даже абсолютно здоровым, лучше подождать. Меньше будет простудных и прочей гадости до школы и в школе. На фоне коллективного иммунитета риск заболеть не так велик (таких умных и циничных не так много и слава богу, трудно здесь не согласиться с Рустамом). Но даже если и подцепит ребенок эту гадость, то корь у дошкольников не так уж страшна, как запугивают педиатры. Однако надежда именно проскочить, по крайней мере потянуть максимально долго. Не просто - надежда, а надежда, основанная, именно на статистике (КИ). Корь, естественно, хуже, чем прививка. Но кори может и не быть, а прививка будет обязательно причем в самом раннем возрасте.
Еще раз повторю. Это не мое мнение. Я бы его не обсуждала, если бы была в этом полностью уверена, это позиция врача иммунолога. Правда, не того, который вакцинирует, а того, кто лечит последствия. То бишь - проблемы с иммунитетом.
Да, по поводу циничности. Надеюсь, меня не закидают камнями, и не начнут призывать к сознательности во имя единой цели :). Не об том в данном случае разговор. 01.08.2000 11:50:30, Маша
"Не согласен я". С Вами, Маша, а вернее не во всем. :)
На самом деле о целесообразности прививки против кори стоит поговорить с инфекционистом. Они как-то ближе к этим болячкам, чем иммунологи, которые их вообще не видят.
Довольно странная мысль о том, что прививка подрывает иммунитет настолько, что ребенок в школе начинает болеть всем чем ни попадя. Не понимаю связи. В школе и садике дети вообще гораздо сильнее болеют в силу того, что там они организованно обмениваются всеми имеющимися у них вирусами и микробами. Ну не из-за прививок же процент носительства гемофильной палочки в детских садиках достигает 25%! Как раз из-за отсутствия прививок это происходит. Привитые дети корь и прочие гадости не распространяют, потому как на слизистых у них есть антитела и клетки, которые блокируют размножение и инвазию микробов и вирусов. Нет, я вообще много разных чудных врачей встречал :), но таких иммунологов, которые говорили бы, что прививки подрывают иммунитет, я еще не видел. Это пожалуй новое слово в иммунологии.
Другой момент - "тянуть до перестройки организма". Да, перестройка имеет место быть и в 18 месяцев, и в 5 лет. Ну давайте опять же порассуждаем - хорошо, у ребенка до 5 лет иммунитет не полностью сформирован, так может быть имеет смысл как раз "прикрыть" его на этот период прививками (что и делается, кстати), а не прятать от них и вести в садик-рассадник инфекций?
Собственно, зачем вообще что-либо тянуть? Встреча ребенка и микроба состоится "при любой погоде" - привит ли ребенок или не привит. Просто реакция будет разной - либо ребенок отобьется имеющимися загодя антителами, либо будет вырабатывать иммунитет по полной программе, со всеми издержками. Те же побочные реакции как на прививку, только помноженные в несколько раз. Конъюнктивит после коревой прививки бывает? Нет. При кори бывает? Да. Так где больше побочных реакций?
Следующее. Ну хорошо, корь для детей не шибко страшна, ладно. Но воздействие на оберегаемый иммунитет ребенка настоящий вирус оказывает куда более мощное, нежели вакцинный. Зачем беречь иммунитет от вакцинного вируса и подставлять под натуральный? Маша, где логика? Может я чего-то не понимаю? :)
01.08.2000 12:54:05, Рустам
На самом деле о целесообразности прививки против кори стоит поговорить с инфекционистом. Они как-то ближе к этим болячкам, чем иммунологи, которые их вообще не видят.
Довольно странная мысль о том, что прививка подрывает иммунитет настолько, что ребенок в школе начинает болеть всем чем ни попадя. Не понимаю связи. В школе и садике дети вообще гораздо сильнее болеют в силу того, что там они организованно обмениваются всеми имеющимися у них вирусами и микробами. Ну не из-за прививок же процент носительства гемофильной палочки в детских садиках достигает 25%! Как раз из-за отсутствия прививок это происходит. Привитые дети корь и прочие гадости не распространяют, потому как на слизистых у них есть антитела и клетки, которые блокируют размножение и инвазию микробов и вирусов. Нет, я вообще много разных чудных врачей встречал :), но таких иммунологов, которые говорили бы, что прививки подрывают иммунитет, я еще не видел. Это пожалуй новое слово в иммунологии.
Другой момент - "тянуть до перестройки организма". Да, перестройка имеет место быть и в 18 месяцев, и в 5 лет. Ну давайте опять же порассуждаем - хорошо, у ребенка до 5 лет иммунитет не полностью сформирован, так может быть имеет смысл как раз "прикрыть" его на этот период прививками (что и делается, кстати), а не прятать от них и вести в садик-рассадник инфекций?
Собственно, зачем вообще что-либо тянуть? Встреча ребенка и микроба состоится "при любой погоде" - привит ли ребенок или не привит. Просто реакция будет разной - либо ребенок отобьется имеющимися загодя антителами, либо будет вырабатывать иммунитет по полной программе, со всеми издержками. Те же побочные реакции как на прививку, только помноженные в несколько раз. Конъюнктивит после коревой прививки бывает? Нет. При кори бывает? Да. Так где больше побочных реакций?
Следующее. Ну хорошо, корь для детей не шибко страшна, ладно. Но воздействие на оберегаемый иммунитет ребенка настоящий вирус оказывает куда более мощное, нежели вакцинный. Зачем беречь иммунитет от вакцинного вируса и подставлять под натуральный? Маша, где логика? Может я чего-то не понимаю? :)
01.08.2000 12:54:05, Рустам
>процент носительства гемофильной >палочки в детских садиках достигает >25%!
А вот можно об этом по-подробнее!
Чем грозит носительство. Как его выявляют. Откуда такая статистика. Какие делают прививки против этого.
01.08.2000 14:03:28, Маша
А вот можно об этом по-подробнее!
Чем грозит носительство. Как его выявляют. Откуда такая статистика. Какие делают прививки против этого.
01.08.2000 14:03:28, Маша
Носительство грозит полномасштабной инфекцией при возникновении благоприятных (то есть неблагоприятных для ребенка) условий. Большинству детей до 5 лет это грозит менингитом (это больше актуально на 6-12 месяцах жизни), отитом (до половины случаев), бронхитом (около 15%) и пневмонией (около 20% от всех случаев).
Почитайте здесь http://www.privivka.ru/hib.htm или у Ольги на сайте про ХИБ-инфекцию, просто здесь в двух словах про все не расскажешь.
Данные русские - из Москвы (детские дома) и Смоленска (детские сады). Тот же порядок цифр - в зарубежной литературе.
01.08.2000 19:15:55, Рустам
Почитайте здесь http://www.privivka.ru/hib.htm или у Ольги на сайте про ХИБ-инфекцию, просто здесь в двух словах про все не расскажешь.
Данные русские - из Москвы (детские дома) и Смоленска (детские сады). Тот же порядок цифр - в зарубежной литературе.
01.08.2000 19:15:55, Рустам
У меня остались вопросы.
1) Живая ли это вакцина?
2) Правильно ли я поняла, что ребенку 3 лет достаточно сделать прививку только один раз, а не четыре, как при стандартном графике.
3) Допустим, ребенок уже носитель. Можно/нужно ли тогда делать прививку.
4) Совмещать с АКДС уже неактуально. Можно ли совместить, например, с гепатитом В? Какие тогда будут вакцины?
01.08.2000 21:01:05, Маша
1) Живая ли это вакцина?
2) Правильно ли я поняла, что ребенку 3 лет достаточно сделать прививку только один раз, а не четыре, как при стандартном графике.
3) Допустим, ребенок уже носитель. Можно/нужно ли тогда делать прививку.
4) Совмещать с АКДС уже неактуально. Можно ли совместить, например, с гепатитом В? Какие тогда будут вакцины?
01.08.2000 21:01:05, Маша
1. Вакцина инактивированная - там комбинация всего двух антигенов.
2. Начиная с одного года достаточно одной дозы.
3. Можно и нужно. Если бы иммунитет вырабатывался в результате носительства, проблем бы не было.
4. Сомещать можно с любой календарной вакциной, с иммунитетом ничего не будет - все разовьется своим чередом. К слову, французы практически лицензировали уже в Еросоюзе первую шестивалентную вакцину - АКДС+ИПВ+ХИБ+Геп.В. Тетракок отдыхает :)
Вот только самый последний Ваш вопрос не совсем понял.
01.08.2000 22:56:44, Рустам
2. Начиная с одного года достаточно одной дозы.
3. Можно и нужно. Если бы иммунитет вырабатывался в результате носительства, проблем бы не было.
4. Сомещать можно с любой календарной вакциной, с иммунитетом ничего не будет - все разовьется своим чередом. К слову, французы практически лицензировали уже в Еросоюзе первую шестивалентную вакцину - АКДС+ИПВ+ХИБ+Геп.В. Тетракок отдыхает :)
Вот только самый последний Ваш вопрос не совсем понял.
01.08.2000 22:56:44, Рустам
Маш, у меня тоже есть свой дорогой, любимый и единственный ребенок. И я ему сделала все необходимые прививки (+ те. что не входят в календарь). Потому что не хочу надеятся на авось - что пронесет с той же корью. Потому что не верю, что корь безобидное заболевание. Потому что когда произойдет перестройка иммунитета из взрослого в детский (кстати, это просиходит не резко и не в 4-5 лет) прививки менее эффективны. Потому что с возрастом прививки переносятся хуже (та же прививка от краснухи практически не несет последствия для детей, но гораздо хуже переносится у взрослых). Потому что утверждения, что из-за прививок будет больше простудных заболеваний абсолютно беспочвенны и ненаучны.
Я не врач, и считаю, что это даже хорошо. Я вирусолог, после универа занималась иммунологией (а конкретно иммуногенетикой). И мое образование дает мне некие преимущества перед медиками. Да, мы не учили болезни и как их лечить. Но мне это и не нужно. Зато благодаря именно фундаментальному образованию я могу разобраться во всех механизмах, в том числе и механизмах формирования иммунитета. Простят меня доктора, но я уверена, что они не изучали ТАК ПОДРОБНО молекулярную биологию, биохимию, иммунохимию, иммуногенетику, вирусологию (так, к слову, у нас было 5! разных курсов по вирусологии). Попроси своего _врача_ иммунлога рассказать тебе о генной пересортировке при дифференциации лимфоцитов, как она происходит. Что такое система активации комплемента и как она функционирует. Уверена на 99%, что если он и знает это, то в общих словах. Хотя. с другой стороны, он и не должен это знать. Он должен правильно диганостировать заболевание и назначить лечение.
Когда мне говорят о связи прививок с раком - мне становится просто смешно. Потому что у нас был просто замечательный курс по онкологии. Онкологии не медицинской (то есть диагностика, лечение, химотерапия и т.д.). А онкологии научной - как, почему и когда образуются опухолевые клетки, какие гены в этом участвуют, какие белки при этом образуются и т.д.
Нда, перечитала свое письмо и поняла, что меня занесло :). Но стирать обидно (так старалась :)). 01.08.2000 12:26:25, Ольга
Я не врач, и считаю, что это даже хорошо. Я вирусолог, после универа занималась иммунологией (а конкретно иммуногенетикой). И мое образование дает мне некие преимущества перед медиками. Да, мы не учили болезни и как их лечить. Но мне это и не нужно. Зато благодаря именно фундаментальному образованию я могу разобраться во всех механизмах, в том числе и механизмах формирования иммунитета. Простят меня доктора, но я уверена, что они не изучали ТАК ПОДРОБНО молекулярную биологию, биохимию, иммунохимию, иммуногенетику, вирусологию (так, к слову, у нас было 5! разных курсов по вирусологии). Попроси своего _врача_ иммунлога рассказать тебе о генной пересортировке при дифференциации лимфоцитов, как она происходит. Что такое система активации комплемента и как она функционирует. Уверена на 99%, что если он и знает это, то в общих словах. Хотя. с другой стороны, он и не должен это знать. Он должен правильно диганостировать заболевание и назначить лечение.
Когда мне говорят о связи прививок с раком - мне становится просто смешно. Потому что у нас был просто замечательный курс по онкологии. Онкологии не медицинской (то есть диагностика, лечение, химотерапия и т.д.). А онкологии научной - как, почему и когда образуются опухолевые клетки, какие гены в этом участвуют, какие белки при этом образуются и т.д.
Нда, перечитала свое письмо и поняла, что меня занесло :). Но стирать обидно (так старалась :)). 01.08.2000 12:26:25, Ольга
Ольга, извините, я тут год назад бечедовала с одним светилом в области иммунологии и вируслогии (ин-т Гамалеи), так вот он грустно говорил о том, как мы, в сцщности, мало знаем об иммунитете, что вопросов больше, чем ответов, что привики можно создать практически от всех вирусов, но человек-то умрет, если его так тотально прививать... А оказывается любой его ученик знает ответы на все вопросы :)). Удивительное рядом.
01.08.2000 17:09:33, Яся
Ой, только пожалуйста, не надо приписывать мне в учителя неких "светил", даже фамилию которых Вы назвать не можете. У меня были учителя, но они были конкретные. Например, профессор Абелев. Например, академик Атабеков. Например, профессор Тихомиров. Например. профессор Агол. Дальше не вижу смысла перечислять, так как вряд ли эти фамилии вам что-то скажут - это довольно узкие специалисты в области вирусологии и иммунологии. А просто любого ученого, даже светилу в Вашем понимании я своим учителем не назову. Уж тем более того, который говорит о том, что можно создать вакцину от любого вируса :). Где же тогда вакцина против гепатита С, который кстати сильно более опасен, чем гепатит В, где дешевая и эффективная вакцина от СПИДа? Ваш СВЕТИЛА это уже изобрел? Тогда почему же об этом никто не знает и люди продолжают умирать от БОЛЕЗНЕЙ, а не от вакцин?
01.08.2000 21:10:25, Ольга
Не не могу, а не хочу, зачем подставлять хорошего человека, который Вам ответить здесь не сможет. Вы же не стесняетесь в выражениях, еще не зная о ком речь, уже сердитесь :)). Я, видите ли, вообще к людям отношусь с уважением. На всякий случай. Вдруг они умнее меня или еще какой повод найдется. Пока не достанут. Это не намек на Вас :)). Это констатация. Очень рада, что Вашими учителями и Вами лично вопрос иммунитета и вакцинации изучен досконально и все, наконец, обрело ясность. Вполне допускаю, что не правильно поняла того, кто мне все это говорил. Видимо общеизвестно, что нельзя создать вакцины от СПИДА и гепатита С, так что масса научных институтов трудится над этим вопросом просто так, для приятного времяпрепровождения (Вы им об этом напишите, чего ребята зря напрягаются). Чего уж, дура я необразованная, простите, если что не так.
02.08.2000 04:27:51, Яся
02.08.2000 04:27:51, Яся
Вы меня неправильно поняли. Я не говорила о том, что в принципе нельзя создать вакцину против гепатита С и СПИДа. Но о том, можно ли их создать, мы узнаем только после того, как их создадут (или таки не создадут). И говорить с легкостью, что можно создать вакцину против любого вируса - это некорректно. Особенно, если учесть, что далеко не всякая инфекция оставляет длительный иммунитет (взять то же ОРЗ).
Я не хотела обижать Вашего светилу, тем более не зная о ком речь и в какой области он светила. Я знаю только одно - наука это область очень узких специалистов. А рассердило меня исключительно то, что Вы неизвестно кого (не в обиду, я действительно не знаю о ком речь :)) приписали мне в учителя.
Кстати, помимо приятного времяпровождения существует еще такая вещь как гранты. Очень способствуют приятному времяпровождению :). 02.08.2000 08:43:58, Ольга
Я не хотела обижать Вашего светилу, тем более не зная о ком речь и в какой области он светила. Я знаю только одно - наука это область очень узких специалистов. А рассердило меня исключительно то, что Вы неизвестно кого (не в обиду, я действительно не знаю о ком речь :)) приписали мне в учителя.
Кстати, помимо приятного времяпровождения существует еще такая вещь как гранты. Очень способствуют приятному времяпровождению :). 02.08.2000 08:43:58, Ольга
Про учителей погорячилась, вероятно, он в Меде преподает.
02.08.2000 17:14:56, Яся
Оль, вы меня тут коллективно так запутали-запугали, что я уже не знаю куда деваться и какие еще прививки делать!!! :)))
Я ведь во многом согласна. И корь очень хочу сделать ребенку и не дергаться. Хотя вот с краснухой, например, на мой сугубо логический взгляд (я физик по образованию) вы перебарщиваете :)))
А вообще за что купила, за то и продаю :). С другой стороны, совсем недавно болела моя кузина в свои 10 лет паротитом и очень сильно болела, не смотря на все прививки, а подруга близкая тоже привитая из-за паротита пропустила целый месяц в университете. И корью болеют, привитые, сплошь и рядом! Так что и прививка то ни от чего не гарантирует.
Я просто пытаюсь фильтровать. Согласись, с нашей медициной совсем без этого просто нельзя! Лучше бы, конечно, еще параллельно получить медицинское, биологическое, иммунологическое образование. Но мне моего физического хватило выше крыши... Мд-а.
Причем дело даже в мелочах. Например, когда в АО Медицина берут 7 долларов за прививку и еще 17(!) за "дежурный" осмотр педиатра перед прививкой иначе как бизнесом это не смотрится. Приходится фильтровать не только зубные пасты и стиральные порошки, но и медицинские манипуляции. А уж совковое "на прививку - становись" со всеми звонками педиатра, просто вызывает у меня "фильтруй" на уровне рефлексов!
"О генной пересортировке при дифференциации лимфоцитов" я рассказывать даже просить не буду. Я все равно ничего не пойму! Я даже повторить этого не могу, хорошо еще была возможность скопировать :))) А вот ты можешь интерпретировать анализ на имунный статус, например? Или по общему крови выдать диагноз, который два года никто до этого выдать не мог?
Иммунолог утверждал что он, например, лечит двух мальчиков от сахарного диабета после АКДС. У меня нет оснований ему не доверять. Уже _потом_ я читаю Червонскую, которая пишет об этой связи. А Рустам пишет, что такой связи нет и быть не может. В ситуации с пожилой мамой он вообще алогичен: "Астма не связана с АКДС, потому что не доказано обратного, потому что для доказательства не хватит никакой статистики!" Изумительная аргументация! Ну и каково моей бедной головушке?
Это как со скин-капом. Муж в результате сказал: "Расслабься! Я сделал выборку в Интернете - 50 на 50". Ну если его это успокоило, то остается только порадоваться за его нервную систему :(
01.08.2000 14:47:43, Маша
Я ведь во многом согласна. И корь очень хочу сделать ребенку и не дергаться. Хотя вот с краснухой, например, на мой сугубо логический взгляд (я физик по образованию) вы перебарщиваете :)))
А вообще за что купила, за то и продаю :). С другой стороны, совсем недавно болела моя кузина в свои 10 лет паротитом и очень сильно болела, не смотря на все прививки, а подруга близкая тоже привитая из-за паротита пропустила целый месяц в университете. И корью болеют, привитые, сплошь и рядом! Так что и прививка то ни от чего не гарантирует.
Я просто пытаюсь фильтровать. Согласись, с нашей медициной совсем без этого просто нельзя! Лучше бы, конечно, еще параллельно получить медицинское, биологическое, иммунологическое образование. Но мне моего физического хватило выше крыши... Мд-а.
Причем дело даже в мелочах. Например, когда в АО Медицина берут 7 долларов за прививку и еще 17(!) за "дежурный" осмотр педиатра перед прививкой иначе как бизнесом это не смотрится. Приходится фильтровать не только зубные пасты и стиральные порошки, но и медицинские манипуляции. А уж совковое "на прививку - становись" со всеми звонками педиатра, просто вызывает у меня "фильтруй" на уровне рефлексов!
"О генной пересортировке при дифференциации лимфоцитов" я рассказывать даже просить не буду. Я все равно ничего не пойму! Я даже повторить этого не могу, хорошо еще была возможность скопировать :))) А вот ты можешь интерпретировать анализ на имунный статус, например? Или по общему крови выдать диагноз, который два года никто до этого выдать не мог?
Иммунолог утверждал что он, например, лечит двух мальчиков от сахарного диабета после АКДС. У меня нет оснований ему не доверять. Уже _потом_ я читаю Червонскую, которая пишет об этой связи. А Рустам пишет, что такой связи нет и быть не может. В ситуации с пожилой мамой он вообще алогичен: "Астма не связана с АКДС, потому что не доказано обратного, потому что для доказательства не хватит никакой статистики!" Изумительная аргументация! Ну и каково моей бедной головушке?
Это как со скин-капом. Муж в результате сказал: "Расслабься! Я сделал выборку в Интернете - 50 на 50". Ну если его это успокоило, то остается только порадоваться за его нервную систему :(
01.08.2000 14:47:43, Маша
Только не АКДС, а АДС-М, ибо первая только до 6 лет возраста применяется. Будьте бдительны. :)
Насчет астмы все очень даже просто. Если Вы физик, то наверняка проходили статистику и знаете, что для доказательства маловероятных вещей с высокой степенью достоверности требуются очень большие выборки. Я не говорил, что доказательство связи (или отсутствия оной) АДС-М и астмы невозможно, просто такое исследование трудно организовать врачу-одиночке, ибо надо поднять и ретроспективно оценить около 300 тысяч историй болезни. Ведь доказали же в США только что отсутствие связи обострений астмы с прививкой против гриппа. Так что ничего нереального нет. Кстати, там же я оговорился, что чисто теоретически связь астмы с АДС-М может быть, только это надо сначала доказать, поскольку эта связь совершенно неочивидна. Хотя бы потому, что в стране несколько меньше астматиков, чем привитых вакциной АДС-М и евших малосольные огурцы :)
01.08.2000 19:08:22, Рустам
Насчет астмы все очень даже просто. Если Вы физик, то наверняка проходили статистику и знаете, что для доказательства маловероятных вещей с высокой степенью достоверности требуются очень большие выборки. Я не говорил, что доказательство связи (или отсутствия оной) АДС-М и астмы невозможно, просто такое исследование трудно организовать врачу-одиночке, ибо надо поднять и ретроспективно оценить около 300 тысяч историй болезни. Ведь доказали же в США только что отсутствие связи обострений астмы с прививкой против гриппа. Так что ничего нереального нет. Кстати, там же я оговорился, что чисто теоретически связь астмы с АДС-М может быть, только это надо сначала доказать, поскольку эта связь совершенно неочивидна. Хотя бы потому, что в стране несколько меньше астматиков, чем привитых вакциной АДС-М и евших малосольные огурцы :)
01.08.2000 19:08:22, Рустам
Физика оперирует двумя подходами: дедуктивным и индуктивным и оба они, между прочим, имеют право на существование.
Есть некоторые факты, наводящие на некоторые размышления => гипотеза => модель => эксперимент => подтверждение или опровержение гипотезы. Причем, до самого последнего момента (эксперемент), любая даже самая невероятная гипотеза имеет право на существование. Иначе, ну теоретической физики то, точно бы не было!
Допустим лечащие врачи на основании некоторых фактов выдвинули некоторую гипотезу. Настораживающие подозрительные факты были? Гипотеза имеет право на существование? Гипотезу пока никто не опровергнул? Ну так чего же вы хотите! :)
Теперь о постановке эксперимента для проверки гипотезы. Берем две статистически значимые контрольные группы. Вакцинированных и невакцинированных. Проводим их _полное_ обследование время от времени. Плюс контролируем и фиксируем все особенности состояния через час, день, неделю, месяц, два месяца после прививок. Пусть даже это не имевший отношения к прививке насморк или все что угодно. Почему нельзя набрать статистику по количеству, наличию тех или иных заболеваний, характеру их течения в той и другой группах, обобщить и сопоставить их особенности? Общие показатели здоровья, количество перенесенных инфекционных заболеваний (каких?), наличие хронических заболеваний (каких?) и т.п. и т.д. Ничего даже не надо связывать с прививками, надо просто набрать факты. Что, например, 70/5 (привитые/непривитые) переболели корью, а у 5/5 (привитые/непривитые) наблюдается астма. Цифры, ес-но, от фонаря.
Вы лукавите, Рустам, когда говорите что эксперимент невозможен! Было бы желание!
С группой гарантийно привитых вообще проблем не будет, группу непривитых тоже можно собрать, таких сейчас все больше. Кто откажется например, от бесплатного всестороннего качественного мониторинга здоровья ребенка? Можно и дополнительно материально замотивировать. Да, дорого. Но не настолько. Стоимость бесплатного медицинского обслуживания. По-существу, хорошая страховка. Любая приличная большая фирма страхует всех своих сотрудников и даже членов их семей. До сих пор живет и процветает совершенно бесплатно (для пользователей) уже готовая система ЦКБ. Ну и работа сопровождающих эксперемент, статистов, например, которые будут подробно заполнять карты и не будут закрывать глаза на то вовремя началась астма или невовремя, главное, что началась. И если началась, пусть через пять лет, у N/n (привитые/непривимые, где N>>n), то вот вам и подтвержденение выдвинутой врачами Ясиной мамы гипотезы.
Возможно, дорого. Но пока не доказали обратного, пожинайте плоды более-менее обоснованных гипотез. В том числе и по-поводу связи с поеданием соленых огурцов. Хотя, мне например, последняя гипотеза кажется абсолютно бесперпективной :))) 01.08.2000 20:20:23, Маша
Есть некоторые факты, наводящие на некоторые размышления => гипотеза => модель => эксперимент => подтверждение или опровержение гипотезы. Причем, до самого последнего момента (эксперемент), любая даже самая невероятная гипотеза имеет право на существование. Иначе, ну теоретической физики то, точно бы не было!
Допустим лечащие врачи на основании некоторых фактов выдвинули некоторую гипотезу. Настораживающие подозрительные факты были? Гипотеза имеет право на существование? Гипотезу пока никто не опровергнул? Ну так чего же вы хотите! :)
Теперь о постановке эксперимента для проверки гипотезы. Берем две статистически значимые контрольные группы. Вакцинированных и невакцинированных. Проводим их _полное_ обследование время от времени. Плюс контролируем и фиксируем все особенности состояния через час, день, неделю, месяц, два месяца после прививок. Пусть даже это не имевший отношения к прививке насморк или все что угодно. Почему нельзя набрать статистику по количеству, наличию тех или иных заболеваний, характеру их течения в той и другой группах, обобщить и сопоставить их особенности? Общие показатели здоровья, количество перенесенных инфекционных заболеваний (каких?), наличие хронических заболеваний (каких?) и т.п. и т.д. Ничего даже не надо связывать с прививками, надо просто набрать факты. Что, например, 70/5 (привитые/непривитые) переболели корью, а у 5/5 (привитые/непривитые) наблюдается астма. Цифры, ес-но, от фонаря.
Вы лукавите, Рустам, когда говорите что эксперимент невозможен! Было бы желание!
С группой гарантийно привитых вообще проблем не будет, группу непривитых тоже можно собрать, таких сейчас все больше. Кто откажется например, от бесплатного всестороннего качественного мониторинга здоровья ребенка? Можно и дополнительно материально замотивировать. Да, дорого. Но не настолько. Стоимость бесплатного медицинского обслуживания. По-существу, хорошая страховка. Любая приличная большая фирма страхует всех своих сотрудников и даже членов их семей. До сих пор живет и процветает совершенно бесплатно (для пользователей) уже готовая система ЦКБ. Ну и работа сопровождающих эксперемент, статистов, например, которые будут подробно заполнять карты и не будут закрывать глаза на то вовремя началась астма или невовремя, главное, что началась. И если началась, пусть через пять лет, у N/n (привитые/непривимые, где N>>n), то вот вам и подтвержденение выдвинутой врачами Ясиной мамы гипотезы.
Возможно, дорого. Но пока не доказали обратного, пожинайте плоды более-менее обоснованных гипотез. В том числе и по-поводу связи с поеданием соленых огурцов. Хотя, мне например, последняя гипотеза кажется абсолютно бесперпективной :))) 01.08.2000 20:20:23, Маша
В принципе Вы все верно описали. Но весь затык в деталях. :)
Исходим из гипотезы, что на 1 миллион прививок встречается одна провокация астмы. (цифры от фонаря, естественно, но порядок, полагаю, будет именно такой) Потребуются очень крупные группы (около 30 миллионов) для отсечения посторонних влияний и достижения хоть какой-нибудь достоверности. Математики, буде таковые, меня поправят.
Во-вторых, качественный мониторинг за обычную плату (в те самые 300 руб) никто делать не будет. Нужно приплачивать, что на 30 млн. прививок будет стоить денег.
Сбор трех десятков миллионов записей из историй болезни в стране с низкой компьютеризацией будет стоить ой-ой. нет, даже не буду продолжать...
Я не говорю, что все это невозможно, просто это ОЧЕНЬ трудно.
Другое дело, если бы такая связь отмечалась бы с частотой 1 на 10 000 прививок - это бы и один институт потянул в рамках одного города. Но если бы с такой частотой это осложнение действительно наблюдалось, это давало бы полторы случаев астмы в год (я поделил статистику по количеству прививок АДС-М вплоть до 16-летнего возраста на 10000, взрослые не в счет), и такую связь было бы трудно не заметить. Ну представьте, неужто полторы тысячи мам проморгали бы астму, появляющуюся у детей (которые таки ходят к врачам чаще, чем предлагает Яся) на вторую неделю после прививки среди полного благополучия? Не верю! :)
01.08.2000 22:40:44, Рустам
Исходим из гипотезы, что на 1 миллион прививок встречается одна провокация астмы. (цифры от фонаря, естественно, но порядок, полагаю, будет именно такой) Потребуются очень крупные группы (около 30 миллионов) для отсечения посторонних влияний и достижения хоть какой-нибудь достоверности. Математики, буде таковые, меня поправят.
Во-вторых, качественный мониторинг за обычную плату (в те самые 300 руб) никто делать не будет. Нужно приплачивать, что на 30 млн. прививок будет стоить денег.
Сбор трех десятков миллионов записей из историй болезни в стране с низкой компьютеризацией будет стоить ой-ой. нет, даже не буду продолжать...
Я не говорю, что все это невозможно, просто это ОЧЕНЬ трудно.
Другое дело, если бы такая связь отмечалась бы с частотой 1 на 10 000 прививок - это бы и один институт потянул в рамках одного города. Но если бы с такой частотой это осложнение действительно наблюдалось, это давало бы полторы случаев астмы в год (я поделил статистику по количеству прививок АДС-М вплоть до 16-летнего возраста на 10000, взрослые не в счет), и такую связь было бы трудно не заметить. Ну представьте, неужто полторы тысячи мам проморгали бы астму, появляющуюся у детей (которые таки ходят к врачам чаще, чем предлагает Яся) на вторую неделю после прививки среди полного благополучия? Не верю! :)
01.08.2000 22:40:44, Рустам
Не будем страдать гигантоманией и отлавливать блох. Давайте проведем такое сравнительное исследование для группы поменьше. Не выловим случаи астмы с вероятностью 1 на 10000, так зато докажем, например, что количество простудных заболеваний не зависит от наличия/отсутствия прививок, а корь в группе непривитых встречается в два раза чаще и лечится корь в три раза дольше, в пять раз чаще человек попадает с стационар. Ну и докажем также, что астма появляется после прививки менее чем в а% (а = ошибке измерений).
Я не статистик, но, думаю, двух групп человек по 500 вполне достаточно для того, чтобы получить некоторые данные с некоторой вполне допустимой точностью.
В качестве примера: Я ушла в декрет из крупной компьютерной компании в которой работало 600 человек. Все они и их дети были застрахованы за счет компании. Крупная компания вполне может это себе позволить. Очевидно, что качественный мониторинг проще всего осуществить на базе хорошего медицинского учреждения, имеющего приличное оборудование. Ну застрахуйте людей из контрольных групп, например, в АО Медицина. Там уже есть компьютеры. Страховка на год, даже без скидок, человеку с улицы стоит 400 долларов в год. Корпоративная страховка намного дешевле. Ну чуть доплатите за дополнительную работу сотрудникам или возьмете еще пару своих сотрудников, которые будут приходить в кабинет в случае прихода вашего пациента со своим ноутбуком и вводить информацию под диктовку врача или просто брать карточку после визита и переносить информацию. Можно еще проще сделать. Провести, например, исследование частично, насколько это возможно, на базе людей и так прикрепленных к хорошему лечебному заведению, к системе бывшего 4 мед.упр., например.
Что касается проверок, то любая страховая компания вполне себе отработала схему доскональной проверки: что, почему, и зачем. Мужу, например, один раз звонили из страховой компании, когда случайно мой вылеченый зуб (по такой же страховке), записали в его карточку. Мы однажды приходили к одному врачу один за другим. Перед оплатой процедур проводится стандартная проверка. И когда они проверяли карточку мужа, их насторожило что у него не могли так лечить этот (мой) зуб, хотя это и не было очевидно. В кратце: у него тоже есть, допустим, шестерка сверху слева, но в гораздо лучшем, чем у меня состоянии. Так что есть у кого опыт перенимать и цена такого мониторинга не запредельная, имхо.
Есть другой вопрос. Будут ли результаты обнадеживающими? Очевидно же, что такое исследование в случае его опубликования не только для внутреннего пользования, но и в популярной форме может как надолго заткнуть рот г-же Червонской и ее последователям, так и наоборот, вскрыть те проблемы, которых якобы нет, потому что их и не искали и даже наоборот, максимально закрывали на них глаза, чтобы создать тот самый, безусловно в целом полезный, коллективный иммунитет. Согласитесь связь вакцинация - состояние здоровья в целом не менее интересна, чем связь прививка - резкое ухудшение здоровья. Вы все больше про второе, а противники прививок все больше про первое! 02.08.2000 10:00:15, Маша
Я не статистик, но, думаю, двух групп человек по 500 вполне достаточно для того, чтобы получить некоторые данные с некоторой вполне допустимой точностью.
В качестве примера: Я ушла в декрет из крупной компьютерной компании в которой работало 600 человек. Все они и их дети были застрахованы за счет компании. Крупная компания вполне может это себе позволить. Очевидно, что качественный мониторинг проще всего осуществить на базе хорошего медицинского учреждения, имеющего приличное оборудование. Ну застрахуйте людей из контрольных групп, например, в АО Медицина. Там уже есть компьютеры. Страховка на год, даже без скидок, человеку с улицы стоит 400 долларов в год. Корпоративная страховка намного дешевле. Ну чуть доплатите за дополнительную работу сотрудникам или возьмете еще пару своих сотрудников, которые будут приходить в кабинет в случае прихода вашего пациента со своим ноутбуком и вводить информацию под диктовку врача или просто брать карточку после визита и переносить информацию. Можно еще проще сделать. Провести, например, исследование частично, насколько это возможно, на базе людей и так прикрепленных к хорошему лечебному заведению, к системе бывшего 4 мед.упр., например.
Что касается проверок, то любая страховая компания вполне себе отработала схему доскональной проверки: что, почему, и зачем. Мужу, например, один раз звонили из страховой компании, когда случайно мой вылеченый зуб (по такой же страховке), записали в его карточку. Мы однажды приходили к одному врачу один за другим. Перед оплатой процедур проводится стандартная проверка. И когда они проверяли карточку мужа, их насторожило что у него не могли так лечить этот (мой) зуб, хотя это и не было очевидно. В кратце: у него тоже есть, допустим, шестерка сверху слева, но в гораздо лучшем, чем у меня состоянии. Так что есть у кого опыт перенимать и цена такого мониторинга не запредельная, имхо.
Есть другой вопрос. Будут ли результаты обнадеживающими? Очевидно же, что такое исследование в случае его опубликования не только для внутреннего пользования, но и в популярной форме может как надолго заткнуть рот г-же Червонской и ее последователям, так и наоборот, вскрыть те проблемы, которых якобы нет, потому что их и не искали и даже наоборот, максимально закрывали на них глаза, чтобы создать тот самый, безусловно в целом полезный, коллективный иммунитет. Согласитесь связь вакцинация - состояние здоровья в целом не менее интересна, чем связь прививка - резкое ухудшение здоровья. Вы все больше про второе, а противники прививок все больше про первое! 02.08.2000 10:00:15, Маша
Маша, простые вещи и доказывать просто. Ольга права на все 100% - исследований, доказывающих простые закономерности типа эффективности вакцинации против кори предостаточно. Только попросите - я Вам вышлю кипу таких исследований такого рода - русских, нерусских, каких угодно. Активно проведенных, ретроспективных обзоров, математических моделей.
Все что Вы написали, в том числе дотошные обследования страховых компаний, работает при простых и очевидных закономерностях как-то защита от гриппа с помощью вакцин. Эффективна ли вакцина Ваксигрип? ОК, взяли две равные во всех отношениях группы по 100 человек, одну из них привили. Сравнили относительную заболеваемость (обычно берут показатель на 1000 человек) и по специальной формуле (заболеваемость в контроле минус заболеваемость в опыте, поделили на заболеваемость в контроле) вычислили эффективность вакцинации в поцентах. Проще некуда. Это и участковый педиатр может сделать. Ну так и таких исследований тьма. :)
Другое дело, что какие-то невероятные вещи типа астмы после АДС-М и увеличения смертности вследствие потребления тех самых огурцов доказать в разы сложнее. И здесь Ольга опять права - 1 случай может попасть и в предложенную Вами выборку в 100-500 человек, однако это ничего не докажет. Этот результат нельзя будет спроецировать на все население планеты.
Кому-то из исследователей попадется случай астмы в выборке из 500 пациентов, а другим 100 исследователям с такими же выборками - нет. И как прикажете все это трактовать? Я уже не говорю про то, что надо будет отсечь влияние естественной частоты астмы в данной популяции, которая на порядки выше, чем гипотетическая частоты астмы как осложнения АДС-М :)
К слову о Червонских. Вы думаете их волнует истина? Да ничуть. Вы хоть в лепешку расшибитесь, хоть вагон исследований предоставьте - это их не останавливает. Бесполезно. Сам принцип их деятельности - это неконструктивность. Они просто не хотят замечать научных данных, им это не нужно. Им пошуметь надо, а не в научные дискуссии вступать. Кстати именно поэтому с ней никто и не спорит, ибо этот Джо уже давно как никому не нужен. :)
К слову, случай с самой Червонской вообще пошл до безобразия - оказывается, под ее "крышей" предприимчивые ребята и девчата торгуют гомеопатическими и "народными" средствами (в этой области "фармацевтики" научные подходы вообще отдыхают). Я раньше заблуждался и думал что она упертый боец за идею, а на деле все оказалось проще, она банальный коммерсант, пользующийся нечистоплотными методами. Кстати, это кажется в этой конференции было, кто-то здесь рекламировал ее центр, где отказавшись от прививок, можно подлечиться "натуропатией" (не помню как там эта дрянь называлась). Voila!
Кстати надо будет туда как-нибудь позвонить, узнать расценки и ненавязчиво потолковать с тамошними светилами о вреде прививок.
02.08.2000 11:12:47, Рустам
Все что Вы написали, в том числе дотошные обследования страховых компаний, работает при простых и очевидных закономерностях как-то защита от гриппа с помощью вакцин. Эффективна ли вакцина Ваксигрип? ОК, взяли две равные во всех отношениях группы по 100 человек, одну из них привили. Сравнили относительную заболеваемость (обычно берут показатель на 1000 человек) и по специальной формуле (заболеваемость в контроле минус заболеваемость в опыте, поделили на заболеваемость в контроле) вычислили эффективность вакцинации в поцентах. Проще некуда. Это и участковый педиатр может сделать. Ну так и таких исследований тьма. :)
Другое дело, что какие-то невероятные вещи типа астмы после АДС-М и увеличения смертности вследствие потребления тех самых огурцов доказать в разы сложнее. И здесь Ольга опять права - 1 случай может попасть и в предложенную Вами выборку в 100-500 человек, однако это ничего не докажет. Этот результат нельзя будет спроецировать на все население планеты.
Кому-то из исследователей попадется случай астмы в выборке из 500 пациентов, а другим 100 исследователям с такими же выборками - нет. И как прикажете все это трактовать? Я уже не говорю про то, что надо будет отсечь влияние естественной частоты астмы в данной популяции, которая на порядки выше, чем гипотетическая частоты астмы как осложнения АДС-М :)
К слову о Червонских. Вы думаете их волнует истина? Да ничуть. Вы хоть в лепешку расшибитесь, хоть вагон исследований предоставьте - это их не останавливает. Бесполезно. Сам принцип их деятельности - это неконструктивность. Они просто не хотят замечать научных данных, им это не нужно. Им пошуметь надо, а не в научные дискуссии вступать. Кстати именно поэтому с ней никто и не спорит, ибо этот Джо уже давно как никому не нужен. :)
К слову, случай с самой Червонской вообще пошл до безобразия - оказывается, под ее "крышей" предприимчивые ребята и девчата торгуют гомеопатическими и "народными" средствами (в этой области "фармацевтики" научные подходы вообще отдыхают). Я раньше заблуждался и думал что она упертый боец за идею, а на деле все оказалось проще, она банальный коммерсант, пользующийся нечистоплотными методами. Кстати, это кажется в этой конференции было, кто-то здесь рекламировал ее центр, где отказавшись от прививок, можно подлечиться "натуропатией" (не помню как там эта дрянь называлась). Voila!
Кстати надо будет туда как-нибудь позвонить, узнать расценки и ненавязчиво потолковать с тамошними светилами о вреде прививок.
02.08.2000 11:12:47, Рустам
Маш, неужели ты думаешь, что подобных исследований не проводилось? Покопайся на сайте ВОЗ (точной ссылки сейчас дать не могу), там их полно.
А провести достоверное исследование в случае каких-то крайне редких событий (например, СВДС, или аутизм или еще что-то) - 500 человек явно недостаточно. Вот пример. Берем живую вакцину против полиомиелита и проводим исследование ее безопасности на 500 чел. Никаких последствий. Из исследования делается вывод, что вакцина абсолютно безопасна. Однако, мы знаем, что эта вакцина может вызвать вакцинассоциированный полимоиелит. Так что результаты исследования недостоверны, им нельзя доверять. Другой вариант развития событий. В исследуемой группе из 500 человек один таки заболевает полиомиелитом. Но это не значит, что вероятность развития полимиелита 1 из 500. Опять-таки, общеизвестно что вакцинасоциированный полиомиелит возникает 1 раз на 2-3 млн. доз, просто этот 1 случай попал на первые 500 человек. 02.08.2000 10:20:29, Ольга
А провести достоверное исследование в случае каких-то крайне редких событий (например, СВДС, или аутизм или еще что-то) - 500 человек явно недостаточно. Вот пример. Берем живую вакцину против полиомиелита и проводим исследование ее безопасности на 500 чел. Никаких последствий. Из исследования делается вывод, что вакцина абсолютно безопасна. Однако, мы знаем, что эта вакцина может вызвать вакцинассоциированный полимоиелит. Так что результаты исследования недостоверны, им нельзя доверять. Другой вариант развития событий. В исследуемой группе из 500 человек один таки заболевает полиомиелитом. Но это не значит, что вероятность развития полимиелита 1 из 500. Опять-таки, общеизвестно что вакцинасоциированный полиомиелит возникает 1 раз на 2-3 млн. доз, просто этот 1 случай попал на первые 500 человек. 02.08.2000 10:20:29, Ольга
Похоже, я все хуже выражаю свои мысли :(.
Если были сравнительные исследования _общего_ состояния здоровья проводившиеся с двумя аналогичными группами - вакцинированных и невакцинированных, то почему вы не ссылаетесь на их результаты?
Допустим Червонская говорит, что количество сахарных диабетов увеличилось из-за всеобщей вакцинации. Ну давайте скажем, что процент болеющих сахарным диабетом среди вакцинированных и невакцинированных равны в _пределах статистической погрешности_ такой то, по другим хроническим заболеваниям мы наблюдаем тоже самое, но вот с дифтерией, столбняком, коклюшем и т.д. привитые имеют явные преимущества! Т.е. в целом - тоже преимущества.
Еще кто-то напишет, что его дети не привиты и не болели ни корью, ни другими инфекциями, потому что у них отменное здоровье не подорванное вакцинацией. Давайте не будем голословно утверждать, что нет такой связи и им просто повезло на самом деле, а приведем цифры сопоставляющие по всевозможным параметрам здоровье вакцинированных и невакцинированных людей. Например, что среди вакцинированных был такой-то процент переболевших корью, а среди невакцинированных такой-то (бОльший), но при этом (ключевая часть!) другие (непривитые!) заболевания, например, простудные или болезни сердца в среднем _в пределах статистической погрешности_ встречаются с той же частотой.
Когда люди оценивают плюсы и минусы вакцинации, они оценивают ситуацию в целом. Они не думают конкретно о риске аутизма или сахарного диабета, они думают о пользе или вреде для здоровья в целом. В целом здоровье скорее ухудшится или скорее улучшится? Как часто человек будет болеть _по сравнению_ к невакцинированным человеком? Допустим болезнь печени мы вообще не выявили - она возможна с вероятностью не больше ошибки, а вот гепатит В среди непривитых с осложнениями на печень мы выявили с вполне конкретной в три раза бОльшей чем ошибка вероятностью. Зачем оперировать обязательно только абсолютными цифрами? Вполне достаточно относительных! Если "здоровье невакцинированных в целом хуже по абсолютному большинству параметров" подтверждено конкретными исследованиями, то о чем вообще тогда говорить? 02.08.2000 11:39:06, Маша
Если были сравнительные исследования _общего_ состояния здоровья проводившиеся с двумя аналогичными группами - вакцинированных и невакцинированных, то почему вы не ссылаетесь на их результаты?
Допустим Червонская говорит, что количество сахарных диабетов увеличилось из-за всеобщей вакцинации. Ну давайте скажем, что процент болеющих сахарным диабетом среди вакцинированных и невакцинированных равны в _пределах статистической погрешности_ такой то, по другим хроническим заболеваниям мы наблюдаем тоже самое, но вот с дифтерией, столбняком, коклюшем и т.д. привитые имеют явные преимущества! Т.е. в целом - тоже преимущества.
Еще кто-то напишет, что его дети не привиты и не болели ни корью, ни другими инфекциями, потому что у них отменное здоровье не подорванное вакцинацией. Давайте не будем голословно утверждать, что нет такой связи и им просто повезло на самом деле, а приведем цифры сопоставляющие по всевозможным параметрам здоровье вакцинированных и невакцинированных людей. Например, что среди вакцинированных был такой-то процент переболевших корью, а среди невакцинированных такой-то (бОльший), но при этом (ключевая часть!) другие (непривитые!) заболевания, например, простудные или болезни сердца в среднем _в пределах статистической погрешности_ встречаются с той же частотой.
Когда люди оценивают плюсы и минусы вакцинации, они оценивают ситуацию в целом. Они не думают конкретно о риске аутизма или сахарного диабета, они думают о пользе или вреде для здоровья в целом. В целом здоровье скорее ухудшится или скорее улучшится? Как часто человек будет болеть _по сравнению_ к невакцинированным человеком? Допустим болезнь печени мы вообще не выявили - она возможна с вероятностью не больше ошибки, а вот гепатит В среди непривитых с осложнениями на печень мы выявили с вполне конкретной в три раза бОльшей чем ошибка вероятностью. Зачем оперировать обязательно только абсолютными цифрами? Вполне достаточно относительных! Если "здоровье невакцинированных в целом хуже по абсолютному большинству параметров" подтверждено конкретными исследованиями, то о чем вообще тогда говорить? 02.08.2000 11:39:06, Маша
Я, похоже, тоже не все сразу понял. Извиняюсь.
Насчет общего здоровья среди привитых и не привитых. Боюсь, что такое сравнение с целью установить преимущества среди привитых будет изначально не совсем корректным, ибо вакцины не предназначены для влияния на состояние здоровья в целом.
С другой стороны, отсутствие отрицательного влияния (именно так!) на здоровье изучается самым подробным образом. Взять хотя бы регистрационные испытания вакцин и их клиническую разработку - этот аспект является ключевым, ибо это самое отсутствие является важнейшим критерием безопасности вакцин. Такие данные о том, что число тех самых других заболеваний не увеличивается, тоже есть в той или иной форме. Без этого вакцину просто не зарегистрируют. :) Но и после регистрации, при массовом применении вакцины могут выявляться ранее не выявленные осложнения. Отличным примером служит история снятия с регистрации ротавирусной вакцины, когда обнаружилось, что она увеличивает частоту инвагинации кишечника.
Следующее. Так широко (т.е. по состоянию общего здоровья) оценивать эффект вакцинации тоже не совсем корректно, ибо вакцинация - это специфическая профилактика очень конкретных болячек и натягивать ее эффект на здоровье населения нехорошо.
Какие вещи действительно можно утверждать о состоянии здоровья в связи с вакцинацией? Ну, например, вакцинация против гриппа достоверно снижает заболеваемость всеми ОРВИ вдвое, снижает частоту всех пневмоний на 70%, снижает частоту декомпенсаций сахарного диабета. АКДС снижает заболеваемость всеми тремя инфекциями на 96%. И так далее...
02.08.2000 16:19:24, Рустам
Насчет общего здоровья среди привитых и не привитых. Боюсь, что такое сравнение с целью установить преимущества среди привитых будет изначально не совсем корректным, ибо вакцины не предназначены для влияния на состояние здоровья в целом.
С другой стороны, отсутствие отрицательного влияния (именно так!) на здоровье изучается самым подробным образом. Взять хотя бы регистрационные испытания вакцин и их клиническую разработку - этот аспект является ключевым, ибо это самое отсутствие является важнейшим критерием безопасности вакцин. Такие данные о том, что число тех самых других заболеваний не увеличивается, тоже есть в той или иной форме. Без этого вакцину просто не зарегистрируют. :) Но и после регистрации, при массовом применении вакцины могут выявляться ранее не выявленные осложнения. Отличным примером служит история снятия с регистрации ротавирусной вакцины, когда обнаружилось, что она увеличивает частоту инвагинации кишечника.
Следующее. Так широко (т.е. по состоянию общего здоровья) оценивать эффект вакцинации тоже не совсем корректно, ибо вакцинация - это специфическая профилактика очень конкретных болячек и натягивать ее эффект на здоровье населения нехорошо.
Какие вещи действительно можно утверждать о состоянии здоровья в связи с вакцинацией? Ну, например, вакцинация против гриппа достоверно снижает заболеваемость всеми ОРВИ вдвое, снижает частоту всех пневмоний на 70%, снижает частоту декомпенсаций сахарного диабета. АКДС снижает заболеваемость всеми тремя инфекциями на 96%. И так далее...
02.08.2000 16:19:24, Рустам
Уточню сам себя. Я имел в виду полторы тысячи мам ежегодно, на протяжении вот уже 60 лет.
01.08.2000 23:08:50, Рустам
Ольга, Вы меня простите, но для этого надо младенца пропороть грязным гвоздем. Или уронить на камень, лежащий в навозе крупного рогатого скота. При этом, если такое и случиться, ребенка все равно придется везти в больницу, где ему вколят противостолбнячную сыворотку. И вероятность этого, как я понимаю, гораздо ниже, чем глистов или негативных последствий АКДС.
31.07.2000 11:22:18, Маша М.
Ну хорошо, Маша, столбняк и дифтерия вещи, слава богу, мало осязаемые, ибо заболеваемость практически нулевая, но ведь коклюша-то в стране просто завались! У всех на глазах примеры, да и здесь в конференции неоднократно приводили примеры и описания инфекции у совершенно конкретных детей.
Ну неужто никто не понимает, что лучше перенести температуру 37,5С и уплотнение в месте укола, нежели задыхаться с багровым лицом в приступах кашля, длящихся по 15-20 минут до тех пор, пока ребенок не теряет сознание от нехватки кислорода?
... говорим, красиво рассуждаем, а как у знакомой ребенок заболевает, начинаем обзванивать всех и вся - "а у вас нет такой вакцины, чтоб только против коклюша? "
Ну и еще одно. Если кто-то думает, что лошадиная противостолбнячная сыворотка переносится лучше, чем прививка АКДС, то он очень глубоко заблуждается.
31.07.2000 14:03:57, Рустам
Ну неужто никто не понимает, что лучше перенести температуру 37,5С и уплотнение в месте укола, нежели задыхаться с багровым лицом в приступах кашля, длящихся по 15-20 минут до тех пор, пока ребенок не теряет сознание от нехватки кислорода?
... говорим, красиво рассуждаем, а как у знакомой ребенок заболевает, начинаем обзванивать всех и вся - "а у вас нет такой вакцины, чтоб только против коклюша? "
Ну и еще одно. Если кто-то думает, что лошадиная противостолбнячная сыворотка переносится лучше, чем прививка АКДС, то он очень глубоко заблуждается.
31.07.2000 14:03:57, Рустам
Ну ползунок уже сам вполне может на ржавый гвоздь напороться. В 10 месяцев многие ходить начинают. а значит и падать. А значит детская площадка, на которой не только дети гуляют. Да даже ранка на ручке, в земле поковырялся... Собачка к ребенку подбежала, да коготком оцарапала, которым только что по земле ходила. Да мало ли других причин?
Нет, каждый решает за себя, конечно.
Я вообще не понимаю, о чем сыр-бор. Все споры вокруг АКДС касаются коклюшевого компонента - все негативные реакции на прививку именно из-за него, а не из-за столбнякового. 31.07.2000 11:43:42, Ольга
Нет, каждый решает за себя, конечно.
Я вообще не понимаю, о чем сыр-бор. Все споры вокруг АКДС касаются коклюшевого компонента - все негативные реакции на прививку именно из-за него, а не из-за столбнякового. 31.07.2000 11:43:42, Ольга
Благодарю Вас за консультацию и оперативность!
30.07.2000 11:21:10, Ольга
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
