Допустим, муж находит другую. Большинство мужчин уверены, что все недостатки (мужские) компенсируются деньгами. И если он оставляет квартиру, содержит в объеме более, чем должен по закону, то он (в глазах мужчин и иногда даже женщин) чуть ли не герой. Ну, не герой, но честно "расплатился".
Жена нашла другого. Чем она должна "поплатиться"?
Вроде, ничего не придумано в нашем обществе на этот случай.
Поясню с чего завела тему. Есть пара - общественно-мнениево-зависимые, ОБА. Оба публичные люди, но он публичный и денежный. А она нет, такая общественно-полезная вся.
Женщина с грустью констатирует тот факт, что ее инициативу развода в современном обществе оправдают только, если она жертва. Т.е. терпела-терпела и не вытерпела.
ИМХО она не права. Чем возразить. Накидайте советов.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Не так, про него в обществе презрительно скажут "откупился", про неё - "нашла ч@ побольше".
Оба жили "на черновик", это никого не оправдывает и никому в "общественных" глазах цену не понимает. 04.03.2010 22:23:04, Нуга
Оба жили "на черновик", это никого не оправдывает и никому в "общественных" глазах цену не понимает. 04.03.2010 22:23:04, Нуга
ну пусть начнет страдать, что "не вынесла жизни в одиночестве" и "золотая клетка, все равно клетка" "душа просила полета, а БМ подрезал крылья" - ну и т.д.
04.03.2010 17:37:57, Живая_и_Настоящая
ИМХО есть правда в словах Вашей знакомой, чего уж там, оправдать ее поможет грамотный пиар. Но ИМХО же ей не стоит этого бояться.
04.03.2010 17:22:15, Sirriuss
Не знаешь как поступить - поступай по закону.
Взвесить все за и против, подготовить аэродром, отчалить, совместно нажитое - пополам. 04.03.2010 17:19:15, Русская пианистка
Взвесить все за и против, подготовить аэродром, отчалить, совместно нажитое - пополам. 04.03.2010 17:19:15, Русская пианистка
Я считаю, мужчина должен платить в любом случае. Как более ответственный, как менее уязвимый и более высокооплачиваемый (по статистике мужчины получают больше женщин на тех же позициях).
04.03.2010 17:17:47, Фиолетта
Вы какие то сказки рассказываете. Мужчины в нашей стране родительские обязанности по материальной поддержке детей (т.е. алименты) выполняют не так чтобы очень часто, а тут содержание бывшей жены, да еще и "по закону"? Оставляет квартиру? В мире всякое бывает, конечно, но это точно не норма.
04.03.2010 17:14:20, Ханты
Я не говорю, что это часто, но это встречается. У меня 2 таких случая в окружении. Воспринимается окружающими (мужчинами), как благородство. Я благородства не вижу.
04.03.2010 17:17:26, в розовых очках
В моем окружении подобных случаев нет. Как бы я отнесся к такому мужчине? Да никак, дураков везде хватает, что мне до них.
05.03.2010 14:13:27, Ханты
А чего она разводится-то?
04.03.2010 17:06:00, Ольгочка
Влюбилась. Муж надолго одну оставлял, отдыхать предпочитал один.
04.03.2010 17:10:53, в розовых очках
Она будет с новым жить?
Я не понимаю, почему обязательно надо поплатиться? Жена уже отдала мужу "лучшие годы" )
04.03.2010 17:14:00, Ольгочка
Я не понимаю, почему обязательно надо поплатиться? Жена уже отдала мужу "лучшие годы" )
04.03.2010 17:14:00, Ольгочка
Упс. Про "лучшие годы" я и забыла. Хотя мне кажется, что аргумент наших мам)))
04.03.2010 17:18:38, в розовых очках
А сколько вашей знакомой лет? Действительно, уже потратила "годы"?) В глазах женщин ваша знакомая будет хорошо смотреться. Мужчины, может и осудят.
Главное, чтобы ей было хорошо. 04.03.2010 17:22:00, Ольгочка
Главное, чтобы ей было хорошо. 04.03.2010 17:22:00, Ольгочка
Честно говоря, не очень поняла вопрос)
Мужчины, уходя к другим, тоже делают это на словах, потому как "не вытерпели", жена достала и т.д.
К тому же далеко не все оставляют женам/детям квартиры и все прочее, это редкость такая в наше время, почти как полеты в космос)))
Кстати космонавты встречаются и среди женщин)))) Не так часто, но бывает, бывает... 04.03.2010 17:05:41, Булочка наст.
Мужчины, уходя к другим, тоже делают это на словах, потому как "не вытерпели", жена достала и т.д.
К тому же далеко не все оставляют женам/детям квартиры и все прочее, это редкость такая в наше время, почти как полеты в космос)))
Кстати космонавты встречаются и среди женщин)))) Не так часто, но бывает, бывает... 04.03.2010 17:05:41, Булочка наст.
"Не вытерпели" - это редкость. Чаще нашли лучше (как на базаре) и при этом имеют возможность (если имеют, конечно) аморальность этого поступка смыть. Пусть редко, но это бывает.
Что может женщина этому противопоставить? 04.03.2010 17:09:03, в розовых очках
Что может женщина этому противопоставить? 04.03.2010 17:09:03, в розовых очках
Жену без детей? Да, герой) 04.03.2010 16:53:48, Oker
Смешно, но на самом деле не раз уже слышала такое. Из последнего, один еще и теще содержание определил. Реакция товарищей: настоящий мужик.
04.03.2010 17:00:45, в розовых очках
а при чем тут плата и геройство? кто может оставить квартиру - оставляет. алименты детям - обязанность уходящего.
04.03.2010 16:47:00, Шерлок
Алименты детям - обязанность того, кто остается без ребенка, а не уходящего. Даже если "уходит" жена, алименты все равно платит муж. :)))
04.03.2010 16:51:35, Леший
ага, понятно. То есть кто ушел, тот и виноват? А если его вынудили уйти своим поведением и отношением, что тогда? Можно подумать, уходят только от хороших, внимательных и заботливых мужей и отцов.
04.03.2010 17:02:50, WildStitch
Не далее как пару дней назад тут уже обсуждалась тема, в которой муж никуда уходить не собирался. Развод инициировала жена. Ребенок с ней же остается автоматически. Ну такова уж практика судебная. Суда даже формальности ради не задачет такого вопроса. По умолчанию ребенок - принадлежность матери. Как же тогда быть с принципом "уходящего без ребенка"? По-моему картина совсем иначе выглядит. Жена ВЫГОНЯЕТ мужа, но оставляет ребенка, и потом, на основании "у меня на руках остался ребенок", требует алиментов...
04.03.2010 17:06:11, Леший
по мне это все верно, если жена не дает общаться с ребенком. т.е. перестает считать мужчину отцом (но тогда пусть лишает его родительских прав).
а ребенок-то не перестал быть общим вне зависимости от того, кто ушел, кого выгнали.
у тебя ребенок подрос, да? затраты на него выросли и тебе жабно сильно стало? 04.03.2010 17:19:00, ОООльга
ОЧЕНЬ - это сколько конкретно? Кто, когда и каким образом это считал? :) Пока все эти "очень" не более чем махровая субъективность. С равным обоснованием можно вспомнить и другие примеры. С появлением ребенка именно женщина автоматом узурпирует право решать, что и как нужно или лучше для ребенка, оставляя мужчине лишь роль строго вспомогательного персонала. Она же потом и жалуется, что именно она "встает ночью", "возит по врачам" и тыды и тыпы. :)
04.03.2010 17:33:53, Леший
Видишь ли в чем фишка. Возможно я жил и живу в каком-то другом окружении, но среди моих знакомых примеров, тобою поименованных как "всего лишь маленький процент мужского населения" едва ли не треть. Т.е. получается, что фактическое положение дел довольно значительно отличается от теоретических представлений общества. Фишка однако в том, что судебная система базинуется не на фактическом положении дел, а прежде всего на теоретических представлениях. Дальше же начинается просто замкнутый круг и многочисленные манипуляции, на нем основанные. Ни кто ведь не берется разбирать детально каждый случай развода. Чего и как, например в отношении "с кем должен остаться ребенок", в каждом отдельном случае хотел каждый из супругов. За то многие постоянно прибегают к итоговой статистике, из которой следует, что, да, действительно, при разводе ребенок на самом деле в подавляющем большинстве случаев остается с матерью. Из чего тут же предлагают сделать обратный вывод - мол, это свидетельствует о тотальном нежелании мужчин заниматься детьми. :) Что, в свою очередь, подводится в качестве обоснования необходимости не только сохранять кривую юридическую систему в существующем виде, но и далее ее ужесточать. Как пример - запрет на выезд за границу, идею по поводу лишения водительских прав и т.д.
Так что я бы не был столь категоричен по поводу малости процента. :) 04.03.2010 18:08:33, Леший
запрет на выезд за границу, идею по поводу лишения водительских прав и т.д. касается только тех, кто не платит алименты на содержание своего ребенка. Если ты и твое окружение о своих детях заботяться, то каким образом у тебя вообще встал такой вопрос?
Ну а водительские права папе, которому не хватает деньги на адименты, и не нужны. Если у него нет денег на ребенка, то откуда вдруг деньги на машину-бензин? 04.03.2010 18:29:35, WildStitch
Вопрос встал не у меня. Вопрос встал в принципе. Речь идет о нарушении гражданских прав. А давай мы введем ограничения и для женщин? Допустим, подала на развод - и нефиг по заграницам ездить! Подала на развод, изволь доказать, что на самом деле сумеет обеспечить уровень жизни ребенку как минимум не хуже, чем он имеет в семье! Живет семья в трехкомнатной квартире, значит и после развода ребенок должен жить в трехкомнатной квартире! И эту комнату ему должна быть способна докупить именно подавшая на развод жена! А то ведь смешно, как подавать на развод, то женщине достаточно просто "разлюбила", а как о материальной стороне вопроса, так разговор ведется исключительно о мужчинах. :)
04.03.2010 18:36:30, Леший
тю. А если это квартира жены, тогда как? Прекрасно так пинком под зад мужа пошлет в свободное плавание и будет жить в своей трехкомнатной квартире. Что не отменяет обязанности отца ребенка оплачивать половину трат на этого ребенка и нести за него ответственность если он где-то что-то учудит.
А не нравится порядок - отстаивай свои права в суде, забирай ребенка к себе и подавай на алименты на жену. Если она платить не будет, ее тоже за рубеж не выпустят. И будет тебе счастье. Закон в этом смысле одинаков. Кто не платит алименты, тот не едет. И без разницы кто - мужчина или женщина. 04.03.2010 18:55:15, WildStitch
А при чем тут вообще мать? Ребенок до развода жил в какой квартире? Согласно примера, трехкомнатной. Большой и просторной. А после развода - только в двухкомнатной, т.е. меньшей. Если развод есть только дело взрослых, то почему ребенок должен страдать?
04.03.2010 19:06:35, Леший
А кто взялся решать, что есть достаточно ребенку, а что нет? :) И самое главное - на каких основаниях?
04.03.2010 19:07:14, Леший
Ну и какое отношение эта система имеет хотя бы к здравому смыслу, не говоря уже о справедливости? А что, ребенок, родившийся в менее имущей семье или живущей в такой же семье, но в другом штате, где уровень жизни ниже, имеет меньше прав на хорошую жизнь?
Давай все же вернемся к тому, с чего начинали. Или по закону или по совести. Если по закону, то тут можно обсуждать те или иные его виды, но не стоит сокрушаться по поводу нежелания того, кому по закону менее удобно, что он не горит желанием исполнять закон. И тем более, давай не будем вызывать к совести. Ибо тогда по совести следует оценивать абсолютно все и тогда уже не выйдет доказывать особость положения женщины. Словом, или то или другое. При смешении получается полная фигня. 04.03.2010 19:21:52, Леший
А "разлюбить" можно и оттого, что он тонко издевается над ней. И жизнь с этим человеком невыносима. А так он да, чудесный и распрекрасный. Но любовь ее убил. Каждый день и по капле...
04.03.2010 18:40:10, Штуша-Кутуша
Видишь ли, я не согласен с определением "очень редко". Предлагаемая тобой схема основана то предположении о том, что разным, т.е. плохим или хорошим, может быть исключительно мужчина. Женщина же в ней всегда хорошая. И если она где поступает плохо, то лишь исключительно в виде реакции на плохое поведение мужчины. А это в реальной жизни сильно не так. Я не доказываю, что оно наоборот. Я говорю о том, что женщины также бывают всякими. В том числе и малоадекватными. Причем, далеко не в редких и исключительных случаях. Они весьма часто строят препятствия даже хорошим отцам. Более того, чаще всего именно им они их и строят, ибо плохие отцы уходят совсем и им ты ничем не попрепятствуешь.
Стало быть, твоя система неадекватна реалиям жизни. 04.03.2010 19:25:21, Леший
Вот тут.
"И этот практический опыт говорит, что когда муж идет навстречу бывшей жене и делает все, чтобы его общение с ребенком было удобно ей, ребенку и ее новой семье, то ОЧЕНЬ РЕДКО эта жена начинает строить препятствия для общения БМ с ребенком. "
Раз женщина ОЧЕНЬ РЕДКО начинает строить препятствия, то значит ОЧЕНЬ ЧАСТО она их не строит (как минимум) и сама активно сотрудничает с БМ (как максимум). Практика жизни показывает неверность подобного заявления. 04.03.2010 19:39:04, Леший
Смешно сказали. Она именно что требует, ибо свято убеждена (не без оснований), что это ее требование совершенно законно, т.е. она требует лишь того, что ей ПОЛОЖЕНО ПО ЗАКОНУ. :)
04.03.2010 17:34:46, Леший
Иметь право не означает автоматически получить это. Женщина имеет право на алименты, но это ведь не означает, что она их получает автоматически?! Мужчина имеет право сохранять общение с ребенком после развода, но ведь это не означает, что он это общение автоматически получает?! Как видите, никакого абсурда.
04.03.2010 18:10:12, Леший
Не. Формат общения устанавливается законом, в котором, в частности, написано, что при разводе родители имеют равные права. И там же, кстати, НЕ написано, что обеспечение этих прав должно кем бы то ни было дополнительно устанавливаться. Так что наличие необходимости задействовать суд для решения вопроса о формате общения как раз и свидетельствует о том, что сами по себе права еще не означают получения того, чего по ним "есть".
04.03.2010 18:38:29, Леший
Как при разводе, так и после него. На суть обсуждаемого вопроса это не влияет. Если требуется вмешательство суда, значит само по себе наличие права не обеспечивает получение того, на что это право существует.
04.03.2010 19:08:31, Леший
вроде женоненавистничество должно нивелироваться... или горбатого могила исправит?))
04.03.2010 17:13:10, Вечная Весна
При чем тут женоненавистничество? Мы вроде как об общей справедливости рассуждаем. И уж если подходить к вопросу пристрастно, то в данном случае ненавистнической все больше является именно женская позиция. :)
04.03.2010 17:35:55, Леший
Конечно ненавидит! :) Сначала она подает на развод на основании "а вот, понимаешь, разлюбила!", а потом прикидывается бедной овечкой и требует алименты, ибо закон. :)
04.03.2010 18:11:09, Леший
а ребенок-то не перестал быть общим вне зависимости от того, кто ушел, кого выгнали.
у тебя ребенок подрос, да? затраты на него выросли и тебе жабно сильно стало? 04.03.2010 17:19:00, ОООльга
Если быть до конца объективным - кто "по умолчанию" сидит с грудным ребенком после родов? (Сами роды оставим в стороне, так и быть). Кто "по умолчанию" больше ухаживает за маленьким ребенком - чаще встает по ночам, возит по врачам, варит кашки, моет облеванные маечки, штудирует новые методики раннего развития, договаривается насчет кружков? Кто "по умолчанию" чаще берет больничный, когда ребенок болен?
Так что давай не будем лукавить. ОЧЕНЬ редко все это делает отец, и ОЧЕНЬ редко отец НАСТАИВАЕТ на том, чтобы ребенок оставался с ним после развода. Под "настаивает" я подразумеваю не угрозы матери, а съем отдельной квартиры с комнатой для ребенка, рядом с его школой/кружками, договоренностью на работе насчет больничных и каникул, наем няни и т.д. 04.03.2010 17:14:00, Petra
Так что давай не будем лукавить. ОЧЕНЬ редко все это делает отец, и ОЧЕНЬ редко отец НАСТАИВАЕТ на том, чтобы ребенок оставался с ним после развода. Под "настаивает" я подразумеваю не угрозы матери, а съем отдельной квартиры с комнатой для ребенка, рядом с его школой/кружками, договоренностью на работе насчет больничных и каникул, наем няни и т.д. 04.03.2010 17:14:00, Petra
Обвинять другого в своих собственных промахах - дело неблагодарное. Я, кстати, понимаю твою точку зрения и даже могу поверить тебе, что ты "автоматом" вставал ночью к плачущему новорожденному, ты его отвозил в садик утром и забирал вечером, ты варил ему обед, ты сидел с ним дома во время болезней, и даже что ты сделал все, что я описала, после развода с женой. Но даже в том случае, ты - всего лишь маленький процент мужского населения, под который судебная система не готова перестроиться.
04.03.2010 17:45:00, Petra
Так что я бы не был столь категоричен по поводу малости процента. :) 04.03.2010 18:08:33, Леший
Ну а водительские права папе, которому не хватает деньги на адименты, и не нужны. Если у него нет денег на ребенка, то откуда вдруг деньги на машину-бензин? 04.03.2010 18:29:35, WildStitch
А не нравится порядок - отстаивай свои права в суде, забирай ребенка к себе и подавай на алименты на жену. Если она платить не будет, ее тоже за рубеж не выпустят. И будет тебе счастье. Закон в этом смысле одинаков. Кто не платит алименты, тот не едет. И без разницы кто - мужчина или женщина. 04.03.2010 18:55:15, WildStitch
а с чего вдруг квартира должна остаться такой же, если семья уменьшилась? и с чего матери одной поддерживать тот же уровень во всем?
04.03.2010 18:53:00, Шерлок
Кстати, совсем необязательно жить в трехкомнатной квартире, если муж там больше не живет - достаточно ребенку иметь свою комнату, если она у него раньше была.
Я тебе хочу сказать, что уровень моей жизни и жизни ребенка после развода резко поднялся, хотя я думала, что все наоборот будет. Но это потому, что я работала. А твоя жена работала до/после развода? 04.03.2010 18:43:00, Petra
Я тебе хочу сказать, что уровень моей жизни и жизни ребенка после развода резко поднялся, хотя я думала, что все наоборот будет. Но это потому, что я работала. А твоя жена работала до/после развода? 04.03.2010 18:43:00, Petra
Ну, лично в моем случае, существует формула, по которой - исходя из доходов двоих родителей - высчитывается, кто сколько "вносит" за ребенка. То есть есть определенный минимум, сколько ребенок "стоит" в нашем штате. К нему добавляются всякие дополнительные траты, типа врачей (если у ребенка хроническая болезнь), частные школы, кружки и проч. Потом эта сумма делится между двумя родителями, исходя из их доходов на данный момент. Если жена зарабатывает меньше мужа или не зарабатывает вообще, то большую часть суммы (или всю ее полностью) оплачивает муж. И будь добр, плати - иначе тебя ждут очень серьезные проблемы по жизни.
04.03.2010 19:17:00, Petra
Давай все же вернемся к тому, с чего начинали. Или по закону или по совести. Если по закону, то тут можно обсуждать те или иные его виды, но не стоит сокрушаться по поводу нежелания того, кому по закону менее удобно, что он не горит желанием исполнять закон. И тем более, давай не будем вызывать к совести. Ибо тогда по совести следует оценивать абсолютно все и тогда уже не выйдет доказывать особость положения женщины. Словом, или то или другое. При смешении получается полная фигня. 04.03.2010 19:21:52, Леший
Леший, мне трудно тебя понимать. Наверное, потому что когда я разводилась с ребенком на руках, мне было не до разговоров и обдумывания вопросов мировой справедливости. Мне как раз эта система кажется верхом здравого смысла. Единственный минус - это когда расходы на ребенка повышаются (с возрастом) и зарплата отца растет, это никак не отражается на повышении его плат за ребенка (если заново в суд не подавать, что стоит больших денег и временных затрат).
В другом штате может быть другая формула, а в бедных семьях исходная сумма другая - это не важно. Главное, что благосостояние ребенка фактически не меняется после развода. 04.03.2010 19:27:00, Petra
В другом штате может быть другая формула, а в бедных семьях исходная сумма другая - это не важно. Главное, что благосостояние ребенка фактически не меняется после развода. 04.03.2010 19:27:00, Petra
Я делаю выводы, исходя из своего опыта, есс-но. Возможно, у тебя другое окружение.
Я не берусь делать глубокие юридические выводы, а смотрю чисто на практическую стороны. И этот практический опыт говорит, что когда муж идет навстречу бывшей жене и делает все, чтобы его общение с ребенком было удобно ей, ребенку и ее новой семье, то ОЧЕНЬ РЕДКО эта жена начинает строить препятствия для общения БМ с ребенком. 04.03.2010 18:19:00, Petra
Я не берусь делать глубокие юридические выводы, а смотрю чисто на практическую стороны. И этот практический опыт говорит, что когда муж идет навстречу бывшей жене и делает все, чтобы его общение с ребенком было удобно ей, ребенку и ее новой семье, то ОЧЕНЬ РЕДКО эта жена начинает строить препятствия для общения БМ с ребенком. 04.03.2010 18:19:00, Petra
Стало быть, твоя система неадекватна реалиям жизни. 04.03.2010 19:25:21, Леший
Где я говорю, что женщина всегда хорошая?!?! Я себя, кстати, виню очень сильно за то, что проихошло у нас с БМ. Я наоборот везде пишу, что ОБА виноваты. Но это не суть. Самое главное - что ребенок и расходы на него не имеют к этому НИКАКОГО отношения.
04.03.2010 19:30:00, Petra
"И этот практический опыт говорит, что когда муж идет навстречу бывшей жене и делает все, чтобы его общение с ребенком было удобно ей, ребенку и ее новой семье, то ОЧЕНЬ РЕДКО эта жена начинает строить препятствия для общения БМ с ребенком. "
Раз женщина ОЧЕНЬ РЕДКО начинает строить препятствия, то значит ОЧЕНЬ ЧАСТО она их не строит (как минимум) и сама активно сотрудничает с БМ (как максимум). Практика жизни показывает неверность подобного заявления. 04.03.2010 19:39:04, Леший
она не требует. они положены по закону. не важно кто уходит когда куда и почему. при любом раскладе родители ребенка обеспечивает. вместе они живут или раздельно
04.03.2010 17:11:00, Шерлок
принцип алиментов - платит ушедший/живущий отдельно от ребенка 04.03.2010 17:15:00, ОООльга
Мужчина же, как правило самоустраняется, немногие платят 25% от белой зарплаты. Не говоря уж о времени, проведенном с ребенком.
Ты когда последний раз жил с ребенком хотя бы неделю? Готовил ему ежедневно? объяснял какие-нибудь задания. решал к какому врачу идти с какой-нибудь проблемой. искал этого врача. выбирал школу? устраивал ребенка туда?
ну и так далее...
правда мало кто и в семье это делает :) единственное отличие тогда, в семье муж не вопрошает ежемесячно "а куда деваются мои алименты? целых 6 тыс руб!" 04.03.2010 17:48:00, ОООльга
это мужчина обычно оскорблен. еще и денег платить надо.
Леший, а сколько ты алиментов платишь, что так убиваешься? зарплата белая, да? 05.03.2010 01:33:00, ОООльга
Главное, чтобы ребенок не оставался потерпевшим. А он будет, если отец отказывается его содержать.
04.03.2010 18:44:00, Petra
На колу висит мочало, начинаем все сначала.
Куда ребенок девается при установлении ответственности? Ребенка образно не засунешь, расходы на него тоже. Если ты раньше его содержал, то после развода расходы куда-то испаряются? 04.03.2010 19:19:00, Petra
Куда ребенок девается при установлении ответственности? Ребенка образно не засунешь, расходы на него тоже. Если ты раньше его содержал, то после развода расходы куда-то испаряются? 04.03.2010 19:19:00, Petra
Это все разговоры в пользу бедных. И какое это отношение имеет к алиментам на ребенка? Или таким образом ты наказываешь ее за безответственность?
04.03.2010 19:34:00, Petra
Ребенок остался с женой, муж оплачивает содержание ребенка. Неплохо, чтобы он хотя бы удаленно его еще и воспитывал.
04.03.2010 17:09:00, Ольгочка
Алименты платят на ребенка, а не на содержание жены. И потом, если уж тебе так необходим ребенок и ты так готов о нем заботиться - требуй при разводе, чтобы он остался с тобой и воспитывай. Еще и от жены алименты получишь. Разбогатеешь, небось. :) Слабо? 04.03.2010 17:09:18, WildStitch
Вот и получается, что уж коль браться рассуждать, то как-то по чему-то одному, ИЛИ только по закону (но тогда не трогать справедливость вообще), ИЛИ только по справедливости (но тогда не заикаться о законе). Ибо одновременно И то И другое есть чистой воды лицемерие. :) 04.03.2010 17:30:40, Леший
У меня вот есть решение суда о присуждении алиментов моему бывшему мужу. С конкретными расчетами почему, на что и сколько. Когда мой бывший после суда заявил, что опротестует решение, я ему сказала только одно - иди и опротестуй. Если суд решит про меньшую сумму или отменит алименты вовсе, я возражать не стану. Единственное, что я сделаю, это сохраню решение суда и оба твоих ребенка при совершеннолетии получат по копии этих документов. И пусть они сами решуют кто ты им. 04.03.2010 18:33:14, WildStitch
А я, например, из твоих сообщений могу понять, почему тебе суд не дал (или не дал бы) ребенка. Потому что ты свое ущемленное самолюбие и свои личные понятия моральной ответственности ставишь выше интересов ребенка. Тебе важнее доказать, что жена не ценила тебя и вашу семью, сломала вам жизнь, не думала о будущем ребенка и т.д., вместо того, чтобы просто и прямо принять ответственность за ситуацию. А именно второе требуется для воспитания ребенка.
04.03.2010 19:22:00, Petra
Не скажи. Ты наверху прямым текстом пишешь, что жена ДОЛЖНА, ребенок ДОЛЖЕН. Только ты никому ничего не должен.
04.03.2010 19:35:00, Petra
Так что я предлагаю всего навсего определиться в понятиях и четко придерживаться этой определенности. Если женщина может не нести ответственность и не исполнять долг, то точно таким же правом должен обладать и мужчина. Если мы говорим о том, что может существовать безусловный долг, исполнять который мужчина обязан вне зависимости от его желаний, то точно такое же правило должно распространяться и на женщину. Не больше и не меньше.
Пока же я вижу картину, в которой мужчина должен всегда, а женщина - по обстоятельствам. Естественно я не могу с ней согласиться. :) 04.03.2010 19:44:02, Леший
Давайте разделим "алименты на жену" и "алименты на ребенка". В английском это два совершенно разных термина - alimony и child support. А у нас все смешано.
04.03.2010 17:00:00, Petra
+1 У нас действительно все смешано. Обычно большие алименты/содержание, чтобы и на жену хватало).
04.03.2010 17:05:31, в розовых очках
Леший, ну если бы вы на семейном совете решили, что ты уйдешь с работы и будешь сидеть дома с детьми до их 6-летия, скажем, а жена будет работать (то есть продолжать развиваться в своем деле, получать повышения в должности, зарплате, профессиональное признание и т.д.) - то не логично ли, если она ушла к другому, как-то компенсировать тебя за потерю этого времени в твоей профессиональной жизни?
04.03.2010 16:52:00, Petra
А я, к примеру, не считаю, что мужчина должен содержать женщину после развода или как-то расплачиваться. Исключение составляют случаи, когда женщина ПО ВЗАИМНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ длительное время не работала и потеряла профессиональную квалификацию. Ну и дети, есс-но - но в этом случае мужчина не женщину содержит, а помогает содержать своих детей. А во всех других случаях - дели имущество пополам, и вперед. Никто никому ничего не должен, ИМХО. Тот же вариант и с женщиной.
04.03.2010 16:44:00, Petra
Скажите, а если такая вот ситуация. Инициатор развода - женщина. Основание к разводу - разлюбила. Мужик нормальный. Работает. Домом занимается. Не все на своих плечах тащит, но занимается нормально. Заботится о детях. В общем, развод не потому, что мужик выпал из жизни, перестал работать и залег на диване. Просто у женщины "любовь ушла", а то и вообще - встретила другого мужика и в него "влюбилась". Что бы там кто ни говорил, но судебная практика такова, что вне зависимости от личности инициатора развода, дети автоматически остаются с матерью. В законе конечно сказано иное, но практика есть практика. Получается, проблемы с условиями содержания детей создает женщина, но при этом "помогать содержать детей" мужчина все равно остается "обязан". Как вы этот момент оцениваете?
04.03.2010 16:57:16, Леший
что-то я не пойму, какие "проблемы с условиями содержания детей"?
что раньше, живя вместе, тратили деньги на ребенка. что разведясь - теперь просто по отдельности надо на ребенка тратить. как раз эта величина осталась постоянная!
удивительно, почем большинство мужчин не могут воспринимать жены с детьми по отдельности. с ребенком-то ты не развелся... 04.03.2010 17:25:00, ОООльга
"удивительно, почем большинство мужчин не могут воспринимать жены с детьми по отдельности. с ребенком-то ты не развелся..."
А вот это действительно хороший вопрос. Предлагаю вынести его в отдельную тему. 04.03.2010 17:45:51, Леший
судебная практика, говоришь? хорошая отмазка, ага. Кому хочется стонать и плакать, а не ребенка воспитывать, тот будет стонать и плакать. А кто твердо хочет своего ребенка воспитать сам, тот пойдет и этого добъется.
А практика это от того и возникла, что судьи в этом же мире живут и прекрасно знают, что не нужны мужчинам дети. Обуза это и все. Вон, даже про алименты и то плачут и стонут. А ты в курсе, что алименты (за редким исключением крутых олигархов) покрывают хорошо есть треть или четверть расходов? Вот возьми и вопоспитывай ребенка не час в месяц в воскресенье, а несколько лет подряд как минимум. И посчитай тогда. Не забудь сюда еще включить недополученный доход, так как не на каждую работу устроишься так, чтобы и зарабатывать и с больным ребенком дома сидеть и успеть его из садика забрать. 04.03.2010 17:21:19, WildStitch
О! Что и требовалось доказать! :) Пока вопрос не касается денег, женщины предпочитают рассуждать о душевных тонкостях и превратностях любви. Но стоит вспомнить о деньгах, как они же в большинстве своем занимают однозначную позицию - алименты платить обязан! :)
04.03.2010 17:09:51, Леший
если ребенок с ней, то да, обязан. Если ребенок с отцом, то платить алименты обязана женщина. Возьми ребенка к себе и присуди алименты. Начислят тебе с ее зарплаты, живи, радуйся и ни в чем себе не отказывай.
04.03.2010 17:25:13, WildStitch
Давай не будем путать понятия, ладно? Человек, купивший себе машину, еще на становится автоматически шумахером. Человек, купивший пианино, еще на становится автоматом великим пианистом. Но женщина, родившая ребенка, автоматом возводится сходу в ранг матери. Ей в суде не нужно доказывать, что она сумеет ребенка прокормить после развода. Считается автоматически, что она сумеет абсолютно все. Прокормить, обуть, одеть, должным образом воспитать и даже ухитрится уделить ему достаточное количество времени и внимания, даже не смотря на то, что ей придется полный день работать. В то время как мужчина, пытающийся претендовать на оставление ребенка при разводе себе, должен доказать, причем убедительно, что он все перечисленное действительно сможет и сумеет. А ведь эти понятия все сугубо субъективные, потому в обычном случае вообще недоказуемые. Так чего удивляться итоговой статистике? В свете чего твой аргумент - шел в суд и доказывал - выглядит сущим лицемерием. :)
04.03.2010 18:17:07, Леший
и все же куча мужчин идет и борется за своих детей даже в России. А ты только стонешь про алименты, статистику и злобных женщин.
Иди и борись и меняй статистику. Было время, негры боролись за свои права. Потом женщины. Может теперь время отцов? Или слабо? И мо только сидеть и стонать как бывшая жена наживается на алиментах? 04.03.2010 18:36:49, WildStitch
Куча мужчин, это сколько? Я уже отметил выше, из 300 исков в моем суде удовлетворен был всего один. Так что давай без лицемерия.
04.03.2010 19:15:51, Леший
думаешь, это предвзятость судов? А я думаю, что ровно наоборот, очень часто мужья подают иски на отсуживание детей из чувства мести, а не потому что им эти дети нужны :( А те, кому нужны именно дети - договариваются с их матерями..
05.03.2010 08:04:33, Елена Д.
ну вот когда я в суд на бывшего подавала, то все это и было в заявлении и обосновании суммы - и няня и лагерь и врачи и медикаменты (у сына астма) и часть комунальных (электричество/вода/интернет) и отдых. Вовсе не только еда и одежда. И суд это принял и сумму присудил. Если бы отец ребенка хоть что-то из этого брал на себя, совсем другой разговор был бы.
04.03.2010 18:03:53, WildStitch
Ну, строго говоря, я именно это и пытался сделать. Однако БЖ не согласилась, а судья честно сказал, что перспективы у моего иска абсолютно никакой.
04.03.2010 18:18:11, Леший
Я не даром в самом начале сказал, что вопрос изначально лишен всякого смысла. :) Вы пытаетесь придумать систему, в рамках которой женщина должна быть "полностью защищенной" вне зависимости от любых своих выборов и поступков. А это невозможно. У любого выбора всегда есть последствия, с которыми все равно придется жить. В конце концов, не только от мужа, но и от женщины тоже напрямую зависит, какой получится семейная жизнь. От того, кого и как она выбрала себе в жены, от того, как с ним жила, какие решения принимала, как сама себя вела и т.д. и т.п. Это относится, в том числе, и к ее выбору позиции в части "потеря квалификации по взаимной договоренности". Если на то пошло, то она ведь тоже могла заботиться о сохранении семьи и в этом случае просто не оказалась перед разводом, а значит и самой проблемы с потерей квалификации бы не возникло...
04.03.2010 17:44:24, Леший
Нет, не так. Я считаю, что ребенок должен быть фактором, семью укрепляющим. А что до несчастливых браков... знаешь, за последнюю сотню лет жесткость взглядов общества в части единственности брака постоянно снижается, число браков, через которые в среднем за жизнь проходит один человек увеличивается, а вот число счастливых браков как-то не особо заметно чтобы росло. Может все дело в том, что эти факторы изначально между собой никак не связаны, а?
04.03.2010 18:43:32, Леший
что раньше, живя вместе, тратили деньги на ребенка. что разведясь - теперь просто по отдельности надо на ребенка тратить. как раз эта величина осталась постоянная!
удивительно, почем большинство мужчин не могут воспринимать жены с детьми по отдельности. с ребенком-то ты не развелся... 04.03.2010 17:25:00, ОООльга
А вот это действительно хороший вопрос. Предлагаю вынести его в отдельную тему. 04.03.2010 17:45:51, Леший
А практика это от того и возникла, что судьи в этом же мире живут и прекрасно знают, что не нужны мужчинам дети. Обуза это и все. Вон, даже про алименты и то плачут и стонут. А ты в курсе, что алименты (за редким исключением крутых олигархов) покрывают хорошо есть треть или четверть расходов? Вот возьми и вопоспитывай ребенка не час в месяц в воскресенье, а несколько лет подряд как минимум. И посчитай тогда. Не забудь сюда еще включить недополученный доход, так как не на каждую работу устроишься так, чтобы и зарабатывать и с больным ребенком дома сидеть и успеть его из садика забрать. 04.03.2010 17:21:19, WildStitch
Это жизнь. Да, любовь ушла - кто в этом виноват? Муж? Жена? Кто нафиг разберется. Есс-но, людям свойственно обвинять во всем не себя, а партнера... Мол, зажралась, мало ей стало, "слаба на передок" и далее по списку. А на самом деле виноваты-то оба. Даже если и в том, что выбрали неподходящих друг другу партеров. И оба должны расплачиваться.
А с кем жить ребенку и кто кому платит - это отдельная тема, которая зависит от огромного количества факторов. 04.03.2010 17:03:00, Petra
А с кем жить ребенку и кто кому платит - это отдельная тема, которая зависит от огромного количества факторов. 04.03.2010 17:03:00, Petra
Леший прав в том, что взять ребенка к себе мужчине гораздо труднее, чем женщине. Ему надо доказывать, что он не верблюд. В то время как женщине ничего доказывать не надо - она МАТЬ. В этом есть некоторая общественная несправедливость. Но она тоже не на пустом месте выросла.
04.03.2010 17:33:00, Petra
Иди и борись и меняй статистику. Было время, негры боролись за свои права. Потом женщины. Может теперь время отцов? Или слабо? И мо только сидеть и стонать как бывшая жена наживается на алиментах? 04.03.2010 18:36:49, WildStitch
Если честно, я понятия не имею, что он делал. Помню, говорил, что живет далеко от ребенка и из-за этого не может возить его в школу... что, есс-но, наводит на мысли - с какой стати ты поселился так далеко от ребенка? Но это только одна деталь из миллиона, я так думаю.
Просто у меня перед глазами есть мужчины - правда, все они американцы - которые реально подстроили свою жизнь после развода под детей. То есть купили дома рядом с домом бывшей жены, где у детей своя комната, обставили ее, купили одежду/игрушки для ребенка, чтобы он чувствовал там себя дома, наладили график отвоза/привоза детей из школы и кружков, разделили больничное время напополам с БЖ, разделили пополам каникулы и организовали/оплатили на это время няню или лагерь, разделили походы на концерты/родительские собрания/соревнования, а так же к врачам и репетиторам - в общем, разделили заботу ребенка 50 на 50. И да, при этом они не платили алиментов. 04.03.2010 17:54:00, Petra
Просто у меня перед глазами есть мужчины - правда, все они американцы - которые реально подстроили свою жизнь после развода под детей. То есть купили дома рядом с домом бывшей жены, где у детей своя комната, обставили ее, купили одежду/игрушки для ребенка, чтобы он чувствовал там себя дома, наладили график отвоза/привоза детей из школы и кружков, разделили больничное время напополам с БЖ, разделили пополам каникулы и организовали/оплатили на это время няню или лагерь, разделили походы на концерты/родительские собрания/соревнования, а так же к врачам и репетиторам - в общем, разделили заботу ребенка 50 на 50. И да, при этом они не платили алиментов. 04.03.2010 17:54:00, Petra
Да, у меня все то же самое. Но у меня муж с самого начала даже не заикнулся о том, чтобы взять сына к себе или делить его 50 на 50. Какое там! Он переехал сначал к другу на диван, потом к любовнице в 1-комнатную квартиру, и стиль их жизни был совершенно неприспособлен к взрашиванию 3-летнего малыша. Помню, когда договаривались о режиме его общения с ребенком, он сразу дал мне знать, что на ночь может его брать только раз в неделю, потому что остальное время у него свои планы на вечер...
04.03.2010 18:13:00, Petra
А если мать согласится на то, чтобы ребенок жил с отцом? Леший бросится забирать к себе ребенка? И ходить по поликлиникам, на родительские собрания, каждый день проверять уроки?
Не думаю. Гораздо проще откупиться и хвастаться - у меня сын! 04.03.2010 17:45:00, Ольгочка
Не думаю. Гораздо проще откупиться и хвастаться - у меня сын! 04.03.2010 17:45:00, Ольгочка
Я не знаю, про каких женщин ты говоришь. Я там выше написала свое мнение - что мужчина обязан содержать своего ребенка и платить алименты на жену только в том случае, если она - по взаимной договоренности - потеряла профессиональную квалификацию за всемя семейной жизни. Что ты тут кому доказал - непонятно.
04.03.2010 17:17:00, Petra
А мне кажется, это ты пытаешься придумать систему, при которой ребенок - и содержание его - будет служить дополнительным фактором в контроле над женой, которая уже не любит своего мужа. Такое было испокон веков, но слава богу, что уже не так - иначе мир бы был заполнен искалеченными от несчастливых браков детьми.
04.03.2010 17:59:00, Petra
а по человечески - кто уходит, тот и "платит". Ну, то есть оставляет брошенному пусть не все, но все-таки больше, чем с собой берет. И тут даже не дело в компенсации, а в том, что у уходящего было время подготовиться и морально и финансово к такому решению.
Про содержание... этого не понимаю. Несовершеннолетние дети - это одно. Взрослый же человек - совсем другое. Если он не способен себя элементарно прокормить, то сам дурак. 04.03.2010 16:43:37, WildStitch
Формально - да, у нас тоже равноправие полов. Но на самом деле, во-первых у женщин реже есть возможность отказаться от своей доли в совместном имуществе. И даже это обществом не будет оценено. Скорее покрутят у виска.
04.03.2010 16:52:47, в розовых очках
Про то, что невозможно отказаться - не поняла. Кто запретит то? Суд? Нотариус? 04.03.2010 16:59:22, WildStitch
Для нее общественное мнение важно в плане работы. Она может пострадать. С ее слов. Мне сложно представить. У нас даже депутаты один аморальней другого и ничего).
04.03.2010 17:15:30, в розовых очках
А что Вас удивляет? У женщины-матери в крови желание запастись "жирком", чтобы защитить детей. Я когда первый раз была замужем, то в процессе развода муж забрал все, что купил в браке (жили у меня, я студенткой была, кормила нас моя мама), так я еще и приплатить была готова, чтобы побыстрее свалил. Но у нас не было детей!!
Сейчас у меня другая ситуация, и я постоянно думаю - а вот где дети будут жить, что носить, что есть. И сама не молодею, поэтому хочется больше иметь, чтобы "крепче держаться" в этой жизни, чтобы дети за бортом не оказались. Не может тут быть справедливости, всегда мы будем под своих детей грести. 04.03.2010 17:35:30, Ноябрёна
Сейчас у меня другая ситуация, и я постоянно думаю - а вот где дети будут жить, что носить, что есть. И сама не молодею, поэтому хочется больше иметь, чтобы "крепче держаться" в этой жизни, чтобы дети за бортом не оказались. Не может тут быть справедливости, всегда мы будем под своих детей грести. 04.03.2010 17:35:30, Ноябрёна
А любой человек - и женщина, и мужчина - должны быть морально и финансово готовы к потере друг друга в любой момент.
04.03.2010 16:45:00, Petra
Но ведь штамп тут ни при чем. Тебя, наверное, тыкали потому, что ты раньше сама официальный брак горячо пропагандировала - тем самым, возможно, наступая на больную мозоль тем, кто по разным причинам жил гражданским - пока у тебя не сложилась похожая ситуация. Конечно, есть такие официальные браки, которые хуже каторги - никто не спорит. Но есть и другие. По-моему, не в штампе тут дело, а в жизненной хватке конкретной женщины. Я знаю много "амеб", которые не думают о завтрашнем дне - плывут по течению, а там как бог даст. А я с первого класса откладываю, экономлю, расчитываю, и так всю жизнь.
Но что самое интересное - все как-то устраиваются, и "амебы", и такие как я... 04.03.2010 16:58:00, Petra
Но что самое интересное - все как-то устраиваются, и "амебы", и такие как я... 04.03.2010 16:58:00, Petra
Да? А мне кажетя, я помню твои довольно сильные сообщения про то, что ГБ - это "морочанье головы". Впрочем, давно это было, действительно. Я просто привела пример, что разные ситуации бывают - и в ГБ и в официальном. Поэтому "тыкали" тебя не за форму брака, ИМХО.
04.03.2010 17:21:00, Petra
Про морочанье головы и осуждение кого-то, кто так живет - не было. :) Я тогда со своей головой разбиралась. 04.03.2010 17:54:48, WildStitch
Я про финансы. А не про то, что после развода жизни нет. 04.03.2010 17:00:19, WildStitch
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
