Есть у меня близкий друг.Точнее появился недавно.Сразу мне сказал,что он зек.Не скрывал,ничего(хотя мог бы)Догадаться по нему об этом- фактически нереально.Нет росписи тюремной( есть три наколки,но мне,как человеку далёкому от мира криминала они просто кажутся очень красивыми тату),очень чистая речь,практически не ругается матом.Образован. Сидел много.Вышел недавно. Теперь собственно сама проблема. Он мне предлагает жить вместе.Говорит что хочет завязать о всем прошлым и начать жить как человек.Жить со мной,ребёнком.Ну и всё такое с придыханием и всем другим. Красиво говорит,чёрт возьми. Даже на разборки ездил,приехал- говорит что всё,он ушёл в отказ,теперь он никто и он теперь может начинать всё с чистого листа.Настаивает на моём знакомстве со своей мамой,крёстной.Познакомил меня с гражданскими друзьями.Я была у него дома,у меня есть его домашний-мобильный телефон.Жили вместе 3 дня-говорил по телефону только с гражданскими друзьями,людей криминала- скидывал.Сейчас ищет работу,но...Не так уж легко освободившемуся недавно устроиться на работу. Но он пытается.
Дома у меня починил всё,что только можно.Построил моего ребёнка( она по первому его слову делает всё,что он говорит- я сама пребываю в священном шоке от этого,т.к упросить-заставить пошевелить попой этого ребёнка просто нереально..а тут- молча,без слов метается и делает...)
Вот такая вот ситуация,вроде как всё хорошо,но чуется мне подвох где то .
Где - понять не могу,может обьясните или мозги на место вправите?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Ситуация...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
шанс на нормальную жизнь?
06.08.2008 10:29:54, угораздило304 комментария
У меня двоюродного брата на 15 лет посадили не за что,т.е. он работал в милиции, однослужащие сотоварищи решили подзаработать (быть чей-то крышей) переборщили (убили), забрали шмотки убиенного и ночью принесли сумку ему домой. Вот его и поймали якобы с поличным. На суде ничего не смог доказать, что сидел в это время дома. Спокойный, добрый малый.Сейчас таким и остался, только теперь более подозрительный и меньше доверяет людям. Через год должен выйти. В тюрьме познакомился с женщиной (с ребенком), причем на приличной должности работает, хорошо зарабатывает, вцепилась за него руками и ногами хочет с ним не дуром расписаться. Он пишет что домой не вернется останется жить с ней в этом городе. И еще, бывший сосед с друзьми тоже набедокурили, и он как хороший друг взял за всех все за себя, отсидел вышел, женился на женщине с ребенком живут прекрасно. Короче, решать Вам, что Вам ваше сердце подсказывает, но прежде один на один поговорить сначала откровенно с дочерью, что она о нем думает. А если вы боитесь его друзей, то лучший выход уехать в другой город подальше и начать все с ЧИСТОГО ЛИСТА!
07.08.2008 19:48:14, СРомашка
Дочка Ваша этого не заслужила, правда. Встречайтесь, пусть будет любовником. Но жить не надо его пускать! И ребенка погружать в это. Он такой карамельный потому, что ему просто надо, чтобы его ждали потом, если что. Что Вам мешает держать на расстоянии и смотреть, что будет дальше???
07.08.2008 19:20:53, Katerine
Имхо - слишком уж он сейчас шоколадный. Сейчас это не настоящий он, что, собственно, Вы и чуете.
Пока он себя сдерживает. Где, в чем - узнаете, когда сорвется. И чем больше он в себе зажимает - тем сильнее будет итоговый БЕНЦ.
А то, что зажимает - это стопудово. Даже не сидевший человек - это не только "люблю-немогу-весьтакойпаинька", но и куча тараканов в голове, и неприятных привычек, и Бог знает чего еще.
Имхо, я б валила подальше, пока еще есть время.
Или если Вы такая бесстрашная, можно устроить маааааленький эксперимент. Попробуйте перестать смотреть ему в рот и сделайте что-нибудь по-своему. Не демонстративно наперекор, а как Вам кажется лучше. Не бывает же идеального совпадения во мнениях - вот и сделайте что-то, не взирая на него снизу вверх. Потом еще разок. И посмотрите на реакцию. (еще одно имхо - я бы сразу подготовила пути быстрого отхода на случай неадекватной реакции - например, не запирала бы дверь в квартире и постаралась быть ближе к двери, чем к нему). 07.08.2008 16:19:34, Helly
Не будет у вас никаких шансов. нет и не будет. Я знаю, Вам сейчас кажется, что весь мир против Вас, это не так. Ситуация у меня аналогичная, уже 11 год. Да, с криминалом завязал, а итог? Человек полжизни провел в тюрьме, не работал, с чего он сейчас-то это делать будет? Нет, раюботает, старается, но только это все 3 месяца в году...А испорченная психика, а желание наверстать упущенное за годы "сидения", и в плане женщин в том числе. Не повторяйте моей ошибки, очень прошу. если есть желение пообщаться, готова по личной почте.
07.08.2008 10:43:39, такая же
Просмотрела тему, не углядела -за что сидел-то , вы ж пишите "долго"? И вообще у своего приятеля-соседа-зэка подробностями поинтресовались бы, про расшифровку фразы, если дядька более в теме... Судя по фразе вам достался кто-то из коронованных на зоне, что выходят с приличным капиталом, но сидели за серьезные дела, от того и сильно там был "уважаемым" по им понятиям?
А дочку жалко, а вы тогда беспомощная мамаша без контакта с ребенком (не надо про пубертат, а?), в семье где есть контакт между поколениями и достойное воспитание пубертат проходит без презирания родителей и начхания на их разумные требования, если требуют не чего-то "неожиданного" и разъясняют нормальным тоном и вообще не сводят общение к приказам "убрать комнату, помыть посуду, лечь спать", а общаются для налаживания отношений на разные темы и в курсе что творится в голове ребенка (тогда и банальная фраза -приберись в комнате, ко мне ведь люди могут зайти -не выховет хлопанья дверью). И что слушается чужого мужика -говОрит лишьо том, что дочь, простите, НО начала вас презирать и в голове у нее: куча претензий к вам/ перечень ваших "недостатков", которые не прибавляют уважения и любви. А дядька волевой (у зэков не отнимешь)- невольно стала уважать, против матери "слабачки". Но как все шатко, вы документальные фильмы про зэков ни разу не смотрели?
И вообще я не поняла -мужик еще не работает, но уже деньги предлагает, откуда они? Говорит неплохо и русует- так все на зоне, чтоб не свихнуться от однообразия перечитают десятки раз весь ассортимент местной зоновской библиотеки, а также все занимаются прикладным творчеством -у меня куча таких сувениров -от охотничьих ножей до деревянных изделий с филигранной резьбой по дереву (у мужа приятель детства работает зам. нач. зоны). Наколки -зэки высокого полета не делают из себя Тиомти №2, но рисунки что есть многое значат, вы б что ли в сети поискали "расшифровку знаков" таких, на всякий случай. Т.е. куча вопросов без ответа, чтоб можно было бы делать выводы. 07.08.2008 03:42:12, Атом
А дочку жалко, а вы тогда беспомощная мамаша без контакта с ребенком (не надо про пубертат, а?), в семье где есть контакт между поколениями и достойное воспитание пубертат проходит без презирания родителей и начхания на их разумные требования, если требуют не чего-то "неожиданного" и разъясняют нормальным тоном и вообще не сводят общение к приказам "убрать комнату, помыть посуду, лечь спать", а общаются для налаживания отношений на разные темы и в курсе что творится в голове ребенка (тогда и банальная фраза -приберись в комнате, ко мне ведь люди могут зайти -не выховет хлопанья дверью). И что слушается чужого мужика -говОрит лишьо том, что дочь, простите, НО начала вас презирать и в голове у нее: куча претензий к вам/ перечень ваших "недостатков", которые не прибавляют уважения и любви. А дядька волевой (у зэков не отнимешь)- невольно стала уважать, против матери "слабачки". Но как все шатко, вы документальные фильмы про зэков ни разу не смотрели?
И вообще я не поняла -мужик еще не работает, но уже деньги предлагает, откуда они? Говорит неплохо и русует- так все на зоне, чтоб не свихнуться от однообразия перечитают десятки раз весь ассортимент местной зоновской библиотеки, а также все занимаются прикладным творчеством -у меня куча таких сувениров -от охотничьих ножей до деревянных изделий с филигранной резьбой по дереву (у мужа приятель детства работает зам. нач. зоны). Наколки -зэки высокого полета не делают из себя Тиомти №2, но рисунки что есть многое значат, вы б что ли в сети поискали "расшифровку знаков" таких, на всякий случай. Т.е. куча вопросов без ответа, чтоб можно было бы делать выводы. 07.08.2008 03:42:12, Атом
к сожалению в подробностях и есть суть. вот автор нарисовалал лишь пасторальную картинку мужчины-золота, опустив все подробности имеющие смысл далее обсуждать, т.к. есть примеры как удачные (да у меня тетя когда-то замуж вышла, а оказалось что муж новоявленный только отсидел, но недолго и молодости лет- и прожили душа в душу), как и обратные.9 ( с выбитыми зубами и опушхим лицом жен, когда через годок вдруг повылезали "зэковские понятия"). Осторожность и максимум инфы.
07.08.2008 18:50:05, Атом
Мне все равно, сидел он, или хохол, или ушел от жены, оставив ей все ( благородный, типа) - если мужик от меня получает/надеется получить что то, кроме любви, не смогу я спокойно спать, будет грызть червь под названием " а вдруг..." 07.08.2008 01:02:28, NatalyaLB
шанс есть безусловно.
сесть может практически каждый - есть ряд статей " по неосторожности", например. Судимость - не диагноз на всю жизнь.
смотрите на человека, на ваши отношения. если все будет хорошо не три дня, а 3-5-10 лет, то о какой судимости может идти речь? Да, это проступок, серьезный проступок, но человек за него понес наказание, а потом таких проступков не совершал. Такой вариант - не редкость.
Удачи вам и понимания. 07.08.2008 00:55:50, fff
сесть может практически каждый - есть ряд статей " по неосторожности", например. Судимость - не диагноз на всю жизнь.
смотрите на человека, на ваши отношения. если все будет хорошо не три дня, а 3-5-10 лет, то о какой судимости может идти речь? Да, это проступок, серьезный проступок, но человек за него понес наказание, а потом таких проступков не совершал. Такой вариант - не редкость.
Удачи вам и понимания. 07.08.2008 00:55:50, fff
Знаете,у меня такая была ситуация подобная. И я испугалась пересудов домашних и недомашних: "Ты дура, да он тебя прирежет и т.д., и т.п." Отношения порвались (в уши надули, обос...лась). Сейчас мужик женился, ребенок родился, живет и не горюет ни жена, ни он сам. Папаша заботливый. А я - в гомне... (причем, на полном серьезе). Сижу неприрезанная. Так что, если нормальный человек - почему бы и нет. Какая, блин, разница, что у нас в прошлом.
07.08.2008 00:00:10, lellka
И еще добавлю. Алкоголика ведут кодировать, за него,скота -борются. А он - баб домашних лупцует, деньги, шмотки пропивает, гадит, где попало. Но за него надо бороться: штаны ведь. Наркомана лечат. А зека на электрический стул сажать?
07.08.2008 00:14:51, lellka
А ведь не каждая мамашка возьмет в дом няню из Средней Азии, даже со справками о несудимости и вообще всеми возможными справками, со стажем работы с детьми и прочими прелестями резюме. Просто потому, что она из Средней Азии, а там "неизвестно кто живет вааще".
Зато почему-то считают возможным тащить в дом мужика-зэка. Зато типа своего, россиянина с мобильным и домашним телефонами:))
Ох и интересно получается! 06.08.2008 18:28:09, вау
Вспомнилась песня АЛлы Борисовны.
Ну настоящий полковник.
Жить ВАм. И вам решать. Быть или не быть.
06.08.2008 18:01:50, МУ МУ
Ну настоящий полковник.
Жить ВАм. И вам решать. Быть или не быть.
06.08.2008 18:01:50, МУ МУ
ни в коей мере не хочу утверждать, что это так, но если НА СЕКУНДУ предположить, что мужик искренне решил завязать (просто предположить), то местные тетки отговорившие с ним жить будут отвественны:
а) за ребенка без отчима
б) за тетку без мужика
в) за мужика, который после этого сорвется
г) за его будущих жертв
Это я не к этой истории, а к тому, что мы тут не в бирюльки играем и советы местные чьими-то поломанными жизнями чреваты 06.08.2008 17:16:25, сикодурекс
:))) а) и б) - кто ему мешает _сначала_ измениться, найти работу и т.п., а потом возобновить попытку?
в) если он из-за этого солрвется, то слава богу, что тетка успела слинять - ибо жизнь наша полна стрессов, хоть с ней, хоть без нее, сорваться может...
г) см. п в) + убрали ту тетку из списка его жертв... 06.08.2008 19:26:22, ленУлЯ
ну простите, что обидела вас!
в следующий раз скажу другое, хорошо? только предупредите, что вы тот самый аноним, а я уж подготовлюсь как следует:))) 06.08.2008 18:12:55, Вечная Весна
у меня все достоинства несомненные, возраст в том числе.
А если ты не дорос до понимания естественных истин, то это твоя беда... 06.08.2008 17:55:00, Вечная Весна
а) за ребенка без отчима
б) за тетку без мужика
в) за мужика, который после этого сорвется
г) за его будущих жертв
Это я не к этой истории, а к тому, что мы тут не в бирюльки играем и советы местные чьими-то поломанными жизнями чреваты 06.08.2008 17:16:25, сикодурекс
в) если он из-за этого солрвется, то слава богу, что тетка успела слинять - ибо жизнь наша полна стрессов, хоть с ней, хоть без нее, сорваться может...
г) см. п в) + убрали ту тетку из списка его жертв... 06.08.2008 19:26:22, ленУлЯ
Это просто ее коронная фраза. Она других не знает.
06.08.2008 18:05:15, проверено
в следующий раз скажу другое, хорошо? только предупредите, что вы тот самый аноним, а я уж подготовлюсь как следует:))) 06.08.2008 18:12:55, Вечная Весна
А если ты не дорос до понимания естественных истин, то это твоя беда... 06.08.2008 17:55:00, Вечная Весна
ага. а если не завяжет, то страшно подумать за что можем мы тут быть ответственны. И что между решил и сделал - пропасть - тоже факт.
Человек живет своим умом.
Он послушает и сделает выводы. Свои. Не надо бояться. 06.08.2008 17:25:58, Moon
Человек живет своим умом.
Он послушает и сделает выводы. Свои. Не надо бояться. 06.08.2008 17:25:58, Moon
да в конкретной истории имхо все ясно, вон, ниже писали про аналоги и чем закончилось. Я ж вообще рассуждаю :-)))
06.08.2008 17:33:27, сикодурекс
Потрясающая логика.
На бабском форуме в жизни бы сами тетки до такого не додумались бы))
Можно подумать автор прям помчится все советы в жизнь претворять)) 06.08.2008 17:24:37, Ольгочка
На бабском форуме в жизни бы сами тетки до такого не додумались бы))
Можно подумать автор прям помчится все советы в жизнь претворять)) 06.08.2008 17:24:37, Ольгочка
Читать умеем?
Что хотела, то и сказала) 06.08.2008 17:36:13, Ольгочка
Что хотела, то и сказала) 06.08.2008 17:36:13, Ольгочка
Ездили с ним ейчас на собеседование(сам попросил..)
Завтра едет на место говорить с бригадиром.На погрузчик. Обещают 25 т.р. на первое время.Номер телефона,который знает зона- сменил. С моим соседом(подслушала честно- он думал что я сплю) говорил о том,что всё,завязал и больше никаких тем иметь не желает.Что с ним( с соседом) может поговорить-выпить только как именно с соседом,что если он(сосед) будет с ним вести разговоры за жизнь- то он его его просто выкинет из квартиры...И что он(В.) не позволит никому испортить мне жизнь,н зависимо от того будет он рядом со мной или нет 06.08.2008 16:46:37, я же
Завтра едет на место говорить с бригадиром.На погрузчик. Обещают 25 т.р. на первое время.Номер телефона,который знает зона- сменил. С моим соседом(подслушала честно- он думал что я сплю) говорил о том,что всё,завязал и больше никаких тем иметь не желает.Что с ним( с соседом) может поговорить-выпить только как именно с соседом,что если он(сосед) будет с ним вести разговоры за жизнь- то он его его просто выкинет из квартиры...И что он(В.) не позволит никому испортить мне жизнь,н зависимо от того будет он рядом со мной или нет 06.08.2008 16:46:37, я же
ну и правильно! и ничего что на первое время, не всем миллионы зарабатывать. А хорошая женщина + её поддержка, забота могут чудеса творить. Один мой дядька знакомый, ужо на пенсии почти, так мне и сказал - раньше я жил для себя просто так, и все пофигу, а когда встретил любимую женщину - готов горы свернуть, и денег заработать, и дом благоустроить, потому как прихожу не в пустой дом, мне улыбаются, просто рады видеть, советуются, т.е. его мнения спрашивают, т.е. он не пустой звук, а для кого-то значимый, любимый человек
06.08.2008 17:30:16, Yulchik271
интересно. а в Москве оказывается соседи между собой разговаривают... и на Марсе есть жизнь... я вот своих вижу раз в неделю на лестничной клетке и все...
06.08.2008 17:27:00, Moon
да ладно, я и раз в неделю не вижу. недавно в тсж соседа не узнала, думала что это молодой чел. так пристально на меня смотрит
06.08.2008 17:34:09, Yulchik271
Сейчас на 1 канале идет передача- Давай поженимся.
Там опытная сваха говорит-женщины. Выходя замуж хорошо подумайте- А ПОТЯНЕМ ЛИ МЫ ЭТО? И это тянуть прийдется не один день, а годы.. годы..
Насколько хорошо вы его знаете? Насколько вы знаете его моральную сторону.
На что он способен.?
Сейчас любовь морковь. А дальше?
Сможете ли морально вы это потянуть?
06.08.2008 17:00:37, МУ Му
Там опытная сваха говорит-женщины. Выходя замуж хорошо подумайте- А ПОТЯНЕМ ЛИ МЫ ЭТО? И это тянуть прийдется не один день, а годы.. годы..
Насколько хорошо вы его знаете? Насколько вы знаете его моральную сторону.
На что он способен.?
Сейчас любовь морковь. А дальше?
Сможете ли морально вы это потянуть?
06.08.2008 17:00:37, МУ Му
Вы не ответили. Почему с мужем развелись?
СКолько лет вашему МЧ сейчас? Был ли женат? Сколько отсидел?
Откуда 3 х комнатная квартира? 06.08.2008 16:55:23, МУ МУ
СКолько лет вашему МЧ сейчас? Был ли женат? Сколько отсидел?
Откуда 3 х комнатная квартира? 06.08.2008 16:55:23, МУ МУ
ПРостите. А почему вы мужем развелись?
Причина? 06.08.2008 16:17:03, МУ МУ
Причина? 06.08.2008 16:17:03, МУ МУ
извините, присоединюсь к общему хору: только что на моих глазах моя подруга познакомилась с приятным молодым человеком. Она мама-одиночка. Двое маленьких девочек (6 и 7 лет) Тоже сидел, тоже за разбой. Приятный-приятный такой. А с подруги казалось бы и взять нечего: она с родителями и с бабушкой живет в трешке-распашонке. И ремонт сделал, и телевизор в дом купил и бирюрьку ей какую-то подарил. Она в счастии была. Первые три месяца все было замечательно. А потом видно запал пропал. И работу ему последние пол-года никак не найти было и она мать-одиночка фактически содержала его, и дети (которых он тоже кстати построил на раз-два и они слушались его бесприкословно, чего за девочками не водилось никогда) стали раздражать его. Младшую как -то придушил в полу-шутку. Был тут-же послан в пешее эротическое. ларчик на мой взгляд просто открывался: подруга моя - симпатичная, молодая, порядочная девушка. Обедом накормит, поддержит, выслушает, дом и постель предоставит. Мне кажется (мож я ошибаюсь) такие люди не исправляются, только затихают на время. Апофигеем всего стало: что он денег какому-то знакомум задолжал, и этот знакомый моей подруге звонить стал с разговорами, что в ее интересах посодействать отдаче долга....
не знаю, я наверно очень путанно все написала, но рядом с человеком, я сеюя чувсвовала как рядом с каквказкой овчаркой: и пушистая и теплая, и преданно в глаза смотрит, но фиг знает что у нее в голове творится. 06.08.2008 16:12:34, Гвоздичка
не знаю, я наверно очень путанно все написала, но рядом с человеком, я сеюя чувсвовала как рядом с каквказкой овчаркой: и пушистая и теплая, и преданно в глаза смотрит, но фиг знает что у нее в голове творится. 06.08.2008 16:12:34, Гвоздичка
Девушка, какое у вас было детство? Мама, папа - как жили, как к вам относились, чем занимались?
Я вот так скажу: если жил как зверь, человеком не станешь. Это про душу покалеченную. Почему человек идет на криминал? Потому что душа болит. Это основное. Я года в 3-4 начала врать. Стаж воровства - лет 10 минимум. Уголовное преступление - ага. Алкоголь в одиночестве с 15 лет - куда ж без него. Секс с 16, с разными мужиками. 6 лет - в режимном заведении. Я вам так скажу: вранье, воровство, бл-во, всякие гадости, правонарушения и когда за нож хватаешься - это потому что иначе НЕ МОЖЕШЬ. Потому что с душа так себя чувствует, что ты делаешь это.
Да, такой жизненный опыт делает человека умным (особенно если интеллект от природы силен), сильным, умеющим выживать, закаляет характер и позволяет быть успешнее других - в карьере и упорстве. Но такой человек намного лучше умеет выживать, чем жить. Вы меня, циничную, простите, но я не думаю, что он не хотел бы трахнуть вашу дочь. Не думаю, что ему не нравится бесплатно пользоваться женщиной - т.е. Вами. Кстати, деньги - это самый дешевый способ оплатить какое-либо благо в этой жизни. Другие способы оплаты куда дороже. Иногда мы платим за что-то своей честью, гордостью, принципами, мечтами, здоровьем, жизнью. Когда он выживал, он дорого за это заплатил.
И еще. Нельзя перестать быть вором, наркоманом, проституткой или убийцей. Если ты это сделал - ты такой и таким умрешь. Другое дело, что после у тебя есть выбор: убивать или не убивать, воровать или не воровать, употреблять или не употреблять. На все добрая воля человека. Все зависит лишь от это доброй воли. Будет ему хорошо - может и вести себя будет хорошо. А будет плохо - приобретенные рефлексы активизируются сами.
Я общалась с наркоманами, алкашами, отсидевшими, вич-инфицированными и убийцами. Я могу с ними общаться, мне особо от этого ничего не будет. И при этом моя техника безопасности состоит в том, что я не только с ними не общаюсь ни при каких условиях, но даже не смотрю на них. НЕ СМОТРЮ. А Вы с ним спите.
Если у человека есть проблемы, он должен задать себе вопрос: ты хочешь жить или нет? Подумать и честно ответить. Да или нет. Вы понимаете, любой криминал, алкоголизм и иже с ними - это всего лишь альтернативные способы самоубийства. Всего лишь. Не надо заливать про деньги, любовь и прочую хрень - это дешевые отмазки. Так вот, если вдруг ты честно себе отвечаешь, что ДА, жить хочу, тогда второй вопрос: зачем? И опять надо честно ответить, чего ради, что ты любишь. Может, это окажется солнце или дети или вышивка крестиком. И вот тогда третий шаг. ЕСЛИ ты принимаешь сознательное решение жить, то это, увы, обязывает тебя жить и не убивать себя НИКАК: не врать, не воровать, не смотреть на таких же как и ты травмированных людей (зеков, алкашов, воров и т.д.), не пить, не делать гадости, не вредить здоровью, не убивать.
И тогда счастье? Нет. Тогда жуткая, дикая пустота. Потому что у тебя НЕТ созидательных основ, на которые ты можешь опираться. И ты живешь, как в вакууме. Ты даже не в состоянии отвлечься на криминал или алкоголизм. Ты переживаешь всю покореженность своей души и жизни без иллюзий. Хотя внешне ты можешь быть сильным, умным, успешным и сексуальным. Просто обычные люди не знают, ЧТО за этим стоит. А когда ты встречаешь такого же - то все становится понятно с одного слова, фразы, жеста.
Про вас не знаю, но что касается меня, то я при аналогичном выборе когтями вцепилась в то, чтобы не смотреть на такого человека, не разговаривать с ним и не общаться. К слову, он был не зек, а убийца и бандит в прошлом, который владел боевыми искусствами, не пил, занимался практиками и был духовным учителем для ряда людей, плативших ему деньги за семинары. Но только к тому времени у меня уже был такой опыт общения с подобными личностями - травмированными, с больной душой, великим опытом и огромным оплаченным счетом за него - что не было ни малейших иллюзий. Я прошла мимо. Продолжаю ползти на пути к нормальной жизни. 06.08.2008 14:28:23, с другой стороны
Как самонадеянно. На самом деле, Вы просто не подходили к краю, когда действительно понимаешь, что действительно не можешь.
07.08.2008 00:33:28, фьялка
Мне знать и не нужно, достаточно Ваших суждений. Не каждый и не всегда может, а коли Вы никогда не падали, это не значит, что никогда не упадёте и что не падает никто. А если падали, то странно утверждать, что человек может всё.
07.08.2008 22:03:06, фьялка
спасибо за ликбез. Ты меня просвещай, а то неудобно: взрослая тётко, а таких слов не знает откуда берутся.
06.08.2008 18:41:00, Вечная Весна
и я тоже вам сил пожелаю. и обрести мир и спокойствие в душе, насколько это возможно.
06.08.2008 16:15:38, хухра-мухра
И от меня спасибо. Все правильно написали.
Вам лично пожелаю - ползти, идти, цепляться. За жизнь.
Искать смысл и опору. 06.08.2008 14:44:29, Изумрудный лёд
Я вот так скажу: если жил как зверь, человеком не станешь. Это про душу покалеченную. Почему человек идет на криминал? Потому что душа болит. Это основное. Я года в 3-4 начала врать. Стаж воровства - лет 10 минимум. Уголовное преступление - ага. Алкоголь в одиночестве с 15 лет - куда ж без него. Секс с 16, с разными мужиками. 6 лет - в режимном заведении. Я вам так скажу: вранье, воровство, бл-во, всякие гадости, правонарушения и когда за нож хватаешься - это потому что иначе НЕ МОЖЕШЬ. Потому что с душа так себя чувствует, что ты делаешь это.
Да, такой жизненный опыт делает человека умным (особенно если интеллект от природы силен), сильным, умеющим выживать, закаляет характер и позволяет быть успешнее других - в карьере и упорстве. Но такой человек намного лучше умеет выживать, чем жить. Вы меня, циничную, простите, но я не думаю, что он не хотел бы трахнуть вашу дочь. Не думаю, что ему не нравится бесплатно пользоваться женщиной - т.е. Вами. Кстати, деньги - это самый дешевый способ оплатить какое-либо благо в этой жизни. Другие способы оплаты куда дороже. Иногда мы платим за что-то своей честью, гордостью, принципами, мечтами, здоровьем, жизнью. Когда он выживал, он дорого за это заплатил.
И еще. Нельзя перестать быть вором, наркоманом, проституткой или убийцей. Если ты это сделал - ты такой и таким умрешь. Другое дело, что после у тебя есть выбор: убивать или не убивать, воровать или не воровать, употреблять или не употреблять. На все добрая воля человека. Все зависит лишь от это доброй воли. Будет ему хорошо - может и вести себя будет хорошо. А будет плохо - приобретенные рефлексы активизируются сами.
Я общалась с наркоманами, алкашами, отсидевшими, вич-инфицированными и убийцами. Я могу с ними общаться, мне особо от этого ничего не будет. И при этом моя техника безопасности состоит в том, что я не только с ними не общаюсь ни при каких условиях, но даже не смотрю на них. НЕ СМОТРЮ. А Вы с ним спите.
Если у человека есть проблемы, он должен задать себе вопрос: ты хочешь жить или нет? Подумать и честно ответить. Да или нет. Вы понимаете, любой криминал, алкоголизм и иже с ними - это всего лишь альтернативные способы самоубийства. Всего лишь. Не надо заливать про деньги, любовь и прочую хрень - это дешевые отмазки. Так вот, если вдруг ты честно себе отвечаешь, что ДА, жить хочу, тогда второй вопрос: зачем? И опять надо честно ответить, чего ради, что ты любишь. Может, это окажется солнце или дети или вышивка крестиком. И вот тогда третий шаг. ЕСЛИ ты принимаешь сознательное решение жить, то это, увы, обязывает тебя жить и не убивать себя НИКАК: не врать, не воровать, не смотреть на таких же как и ты травмированных людей (зеков, алкашов, воров и т.д.), не пить, не делать гадости, не вредить здоровью, не убивать.
И тогда счастье? Нет. Тогда жуткая, дикая пустота. Потому что у тебя НЕТ созидательных основ, на которые ты можешь опираться. И ты живешь, как в вакууме. Ты даже не в состоянии отвлечься на криминал или алкоголизм. Ты переживаешь всю покореженность своей души и жизни без иллюзий. Хотя внешне ты можешь быть сильным, умным, успешным и сексуальным. Просто обычные люди не знают, ЧТО за этим стоит. А когда ты встречаешь такого же - то все становится понятно с одного слова, фразы, жеста.
Про вас не знаю, но что касается меня, то я при аналогичном выборе когтями вцепилась в то, чтобы не смотреть на такого человека, не разговаривать с ним и не общаться. К слову, он был не зек, а убийца и бандит в прошлом, который владел боевыми искусствами, не пил, занимался практиками и был духовным учителем для ряда людей, плативших ему деньги за семинары. Но только к тому времени у меня уже был такой опыт общения с подобными личностями - травмированными, с больной душой, великим опытом и огромным оплаченным счетом за него - что не было ни малейших иллюзий. Я прошла мимо. Продолжаю ползти на пути к нормальной жизни. 06.08.2008 14:28:23, с другой стороны
Жутковато читать. И знаете, верю Вам на 100 %. Даже завязавший алкоголик не перестает быть алкоголиком. Он просто не пьет. И дело же не в том, что он может запить. Ну, не лечится это. С этим просто живут дальше, приспосабливаются. В любом случае это остается проблемой. Какая нужна работа над собой. Найти себя - не пустые слова. Прожить много лет за решеткой - это меняет человека... Вам терпения, сил, веры в себя. Мы до конца не поймем друг друга никогда. Но и не надо. Ведь Вы же не пожелаете, чтобы кто-то прошел через это все. Так что еще пожелаю, что вас кто-то понимал и принимал хотя бы частично. Вы могли бы помочь кому-то. Может быть, в этом есть смысл, то созидательное начало?
07.08.2008 15:11:24, Просто скажу
Каждый может НЕ украсть, НЕ соврать, НЕ ударить. Только:
- не умеет
- Так проще
- все так делают
- а не слабак
- все должны.
06.08.2008 17:31:14, Karramba
- не умеет
- Так проще
- все так делают
- а не слабак
- все должны.
06.08.2008 17:31:14, Karramba
Отчего-то песня вспонилась такая жалистливая "за что вы гоните меня, за что, где мой очаг, где мой ночлег...":))
06.08.2008 17:28:22, Karramba
Да перестаньте.
Если бы это был мужчина я бы с вами согласилась.
А это пишет женщина.
Она просто рано всего хлебнула. Горечь жизни. Вот и пишет- по женски.
А вам мужчинам этого не понять.
Я например рано осталась без родителей( с 13 лет). И никакая это не бравада.
Я просто очень рано повзрослела и понимаю как тяжело не запутатся.Как тяжело остатся самой собой.И понимаю людей которые не могут- ошибаются. ПАдают вниз- на дно жизни.И нет ни от кого поддержки.
И вставать и идти ДОСТОЙНО по жизни очень трудно.
Я понимаю ЭТУ женщину.
И поэтому СКАЗАЛА ЕЙ СПАСИБО-ЗА ЕЕ ОТКРОВЕННОЕ ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ.
Извините- она прошла такое- что Вам и не снилось и не Вам судить ЕЕ. 06.08.2008 17:06:50, МУ МУ
Если бы это был мужчина я бы с вами согласилась.
А это пишет женщина.
Она просто рано всего хлебнула. Горечь жизни. Вот и пишет- по женски.
А вам мужчинам этого не понять.
Я например рано осталась без родителей( с 13 лет). И никакая это не бравада.
Я просто очень рано повзрослела и понимаю как тяжело не запутатся.Как тяжело остатся самой собой.И понимаю людей которые не могут- ошибаются. ПАдают вниз- на дно жизни.И нет ни от кого поддержки.
И вставать и идти ДОСТОЙНО по жизни очень трудно.
Я понимаю ЭТУ женщину.
И поэтому СКАЗАЛА ЕЙ СПАСИБО-ЗА ЕЕ ОТКРОВЕННОЕ ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ.
Извините- она прошла такое- что Вам и не снилось и не Вам судить ЕЕ. 06.08.2008 17:06:50, МУ МУ
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика или оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 06.08.2008 17:17:58, сикодурекс
- нецензурная лексика или оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 06.08.2008 17:17:58, сикодурекс
Прививка доброй воле? Мне кажется, "воровка и ш-ха" - передоз, добрая воля скончаться может.
06.08.2008 17:25:59, Ёжик в тумане
Так это ваша история? "Воровка и ш-ха" это краткий дайджест написанного. Лгунья еще.
06.08.2008 17:31:19, сикодурекс
:-)))))))))))))))))
т.е. женщина может искренне раскаяться, а мужчина - нет?
:-))))))))))))))
нет, я нонимаю, что все тетки уверены в том, что они высшие существа, но не до такой же степени 06.08.2008 17:12:59, сикодурекс
т.е. женщина может искренне раскаяться, а мужчина - нет?
:-))))))))))))))
нет, я нонимаю, что все тетки уверены в том, что они высшие существа, но не до такой же степени 06.08.2008 17:12:59, сикодурекс
НЕт. Ну я Вам удивляюсь.
Вы тут агитируете ей выйти замуж за уголовника-))).
А женщину отсидевшую (простите) не за разбой а за воровство- ату.. ату..
А чем она хуже то?
По мне так воровство- это заблудшие души.
А вот разбой с применением насилия- это за гранью лично для меня.
Украсть можно миллионы- и ты оллигарх. А украв банальные 100 рублей- неудачник.
06.08.2008 17:59:25, МУ МУ
Вы тут агитируете ей выйти замуж за уголовника-))).
А женщину отсидевшую (простите) не за разбой а за воровство- ату.. ату..
А чем она хуже то?
По мне так воровство- это заблудшие души.
А вот разбой с применением насилия- это за гранью лично для меня.
Украсть можно миллионы- и ты оллигарх. А украв банальные 100 рублей- неудачник.
06.08.2008 17:59:25, МУ МУ
Я агитирую????????? Акститесь! Вы абстрактно мыслить умеете? Я не зря написал "предположим", причем несколько раз.
Еще раз: я никого не агитирую. 06.08.2008 18:11:01, сикодурекс
Еще раз: я никого не агитирую. 06.08.2008 18:11:01, сикодурекс
НУ конечно... Абстрактно..-)))
Особенно вот это- ребенок останется без отчима-))))
А как без отца растет то?
Да и после 30 не одним местом надо думать( любовник он хороший и розетки делать умеет) а головой пора учится думать.
06.08.2008 18:20:06, МУ МУ
Особенно вот это- ребенок останется без отчима-))))
А как без отца растет то?
Да и после 30 не одним местом надо думать( любовник он хороший и розетки делать умеет) а головой пора учится думать.
06.08.2008 18:20:06, МУ МУ
любовник он хороший и розетки делать умеет
а вы с мужем (если он есть) наверное тока книжки обсуждаете? :-)) и по тиятрам ходите 06.08.2008 18:28:16, сикодурекс
а вы с мужем (если он есть) наверное тока книжки обсуждаете? :-)) и по тиятрам ходите 06.08.2008 18:28:16, сикодурекс
кстати, "опустил" это уголовное словечко. Урки несут в массы свою философию,быт и лексику.
06.08.2008 18:38:17, сикодурекс
ты как-то слишком кичишься своей взрослостью. Попахивает комплексами.
06.08.2008 18:48:51, сикодурекс
Да просто МУжская логика и Женская- две разные вещи.
И одни и теже мысли М И Ж выражают по разному.
Причем тут покаяние.
Ну просто мужику нужно это бахвальство и признание. Для него отсидка это тоже как звездочка на погонах. А для женщины- это не так. Она там красавицей не слывет. И отсидка ее не красит.И выбратся из этого дерьма ой как трудно.
Мужику легче и проще...
Она могла бы цинично промолчать. Но ведь у нас бабы дуры в розовых очках.
Прынцов ждут. Пока это самый принц ее же туфелькой ей про меж глаз не засандалит- ну никак жизни видеть не хотят... и второй раз и третий раз замуж идут за так называемых прынцов.
А женщина ей взгляд изнутри обрисовала. И очень грамотно. И спасибо ей за это. 06.08.2008 17:54:11, МУ МУ
И одни и теже мысли М И Ж выражают по разному.
Причем тут покаяние.
Ну просто мужику нужно это бахвальство и признание. Для него отсидка это тоже как звездочка на погонах. А для женщины- это не так. Она там красавицей не слывет. И отсидка ее не красит.И выбратся из этого дерьма ой как трудно.
Мужику легче и проще...
Она могла бы цинично промолчать. Но ведь у нас бабы дуры в розовых очках.
Прынцов ждут. Пока это самый принц ее же туфелькой ей про меж глаз не засандалит- ну никак жизни видеть не хотят... и второй раз и третий раз замуж идут за так называемых прынцов.
А женщина ей взгляд изнутри обрисовала. И очень грамотно. И спасибо ей за это. 06.08.2008 17:54:11, МУ МУ
У Вас все будет хорошо. И автору темы Вы доброе дело сделали, - уверена, она прислушается к Вам.
06.08.2008 16:48:43, Moon
Вам лично пожелаю - ползти, идти, цепляться. За жизнь.
Искать смысл и опору. 06.08.2008 14:44:29, Изумрудный лёд
+1000000000!
Спасибо ВАм! 06.08.2008 14:34:25, МУ МУ
Спасибо ВАм! 06.08.2008 14:34:25, МУ МУ
И Вам. Мне Ваш ответ автору очень понравился - подписываюсь под каждым словом.
06.08.2008 14:38:23, с другой стороны
Вспомните фильм "И все-таки я люблю"
06.08.2008 14:20:38, Когда-то было
сорри, жесть....
думаю то что вы чувствуете - оно имеет место быть.. просто пока это не проявилось.. за 10 лет совместного проживания то такое вылезает - что ужас-ужас.. а тут.. имхо, это мина замедленного действия.. пока все по его и статус не завоевал - будет выдержанным.. если что не оправдается по его внутренним стандартам, ожиданиям, будет - гнев как минимум.. а если не поднимется???
потом, отдавайте реальный отчет, что вероятнее всего - выйти из того мира без отступных - не реально.. это сказка.. думаю, во все он вас просто не посвящает, что бы не отпугнуть и так страшно..
3 дня - вообще не показатель...
все что чувствует ребенок и вы, почему и подчиняетесь - скорее всего внутреннее чутье опасности и страха.. но т.к. видимых причин и факторов нет - то повода бушевать, не слушаться -нет..
пойду, почитаю ветку -за что сидел.. 06.08.2008 14:04:45, Anutkash
думаю то что вы чувствуете - оно имеет место быть.. просто пока это не проявилось.. за 10 лет совместного проживания то такое вылезает - что ужас-ужас.. а тут.. имхо, это мина замедленного действия.. пока все по его и статус не завоевал - будет выдержанным.. если что не оправдается по его внутренним стандартам, ожиданиям, будет - гнев как минимум.. а если не поднимется???
потом, отдавайте реальный отчет, что вероятнее всего - выйти из того мира без отступных - не реально.. это сказка.. думаю, во все он вас просто не посвящает, что бы не отпугнуть и так страшно..
3 дня - вообще не показатель...
все что чувствует ребенок и вы, почему и подчиняетесь - скорее всего внутреннее чутье опасности и страха.. но т.к. видимых причин и факторов нет - то повода бушевать, не слушаться -нет..
пойду, почитаю ветку -за что сидел.. 06.08.2008 14:04:45, Anutkash
А я так понял, что он обычно сам давит. 06.08.2008 14:03:50, Kurmen
Саш, ты шутишь??? зек после разбоя думаешь может иметь такой авторитет, что будет давить??? его просто придержат до необходимости.. потом вызов/шантаж или давление - вот автором же..в заложницы.. если он привяжется сильно к ним..
06.08.2008 14:31:11, Anutkash
не из какого.. знала чела -распространителя наркоты,которого не выпускали без отступных высоких. хотя студента завербовали.. зарабатывал так чел в жесткие постсоветские времена.. студентик вышел..уехал, живетнормальной жизнью.. наверное - незнаю.. не виделись лет 13.. но это ведь самое крайнее звено наверное..
06.08.2008 14:51:29, Anutkash
госпидя... какие маргинальные??? обычный студент в начале 90х в москве.. и кушать тоже хочется нверное..
не, с парнем правда все в порядке. он вообще спортсменом был, в военном учился.. все нормально тм.. просто видимо так попаал.. удачно слез и вовремя.. и знаешь от кого толкал??? от попсы нашей.. по именам перечислял.. 06.08.2008 23:43:37, Anutkash
не, с парнем правда все в порядке. он вообще спортсменом был, в военном учился.. все нормально тм.. просто видимо так попаал.. удачно слез и вовремя.. и знаешь от кого толкал??? от попсы нашей.. по именам перечислял.. 06.08.2008 23:43:37, Anutkash
Живой (пока что) пример господин Ходорковский - на него уже второе громадное дело крутится, еще лет на 10.
Есть те кто попался и отсиде, есть те что пока ходят на воле.
Вывод - сами по себе судимости ничего не говоря о человеке. Ни хорошго ни плохого.
2. Тюрьма меняет любого человека. Независимо от его исходной вины-невиновности. Кого то ломает, кого то совершенствует. Все зависит от исходных потенций. То же происходит с военными находящимися в зоне боевых действий.
Вывод: сама по себе отсидка - серьезное испытание. Но никогда не диагноз.
Таким образом, адекватный ответ на Ваш вопрос дать невозможно. Из за того что неравильно задан вопрос.
Решать судьбу своих отношений с человеком необходимо из оценки его личностных качеств, а не деталей его жизни, вероиспевоедания, опыта и наличия/отстутсвия денег в настоящий момент (это к предшествующей жискссии :-)).
Да нет слов, такие обстоятельства как отсибка в тюрьме - важная чатсь для анализа. Но не как приговор, а как, возможно, направление более тщательного наблюдения за какими то возможномыми чертамиличности - лживости, агрессии, импулсисвности т.д.
То же относится к цвету кожи, вероисповеданию, приндлежности к разным двидениям и партиям.
Ндо смотреть на человека и верить своей душе.
ИМХО. 06.08.2008 13:48:37, Kurmen
Я так поняла, что этот перец ну совсем не бизнесмен...))) Это раз.
Потом тюрьма действительно меняет.
У одного из моих бывших мч)), папа сидел даже не на зоне, в СИЗО, правда долго (всего лишь за мошенничесвто)...Так вот первое, чему он научил меня сразу после знакомства, как бить в кадык человека, чтобы насмерть...
06.08.2008 14:58:07, Булочка наст.
Потом тюрьма действительно меняет.
У одного из моих бывших мч)), папа сидел даже не на зоне, в СИЗО, правда долго (всего лишь за мошенничесвто)...Так вот первое, чему он научил меня сразу после знакомства, как бить в кадык человека, чтобы насмерть...
06.08.2008 14:58:07, Булочка наст.
Я считаю что в некоторых судимостях нет ничего такого...
Все мы под богом ходим.ВЫ завтра сидя за рулем найдете на перебегающего дорогу пешехода. Или на работе вас поставят и вас посадят за неуплату налогов о которых вы и не длогадывались. Просто в ссоре толкнете кого либо случайно- а исход окажется плачевным. Сколько таких случаев?
То когда человек осознанно совершает РАЗБОЙ-... это нечто другое.
Это уже беспредел. Это значит в голове у человека уже что то не так.
Так что отсидка отсидке рознь.А уж Ходорковского посадили уж не за те схемы- которые до сих пор вся страна дальше использует. А по другой причине.И всем это ясно.Тут только можно лишь посочувствовать. 06.08.2008 14:06:22, МУ МУ
Все мы под богом ходим.ВЫ завтра сидя за рулем найдете на перебегающего дорогу пешехода. Или на работе вас поставят и вас посадят за неуплату налогов о которых вы и не длогадывались. Просто в ссоре толкнете кого либо случайно- а исход окажется плачевным. Сколько таких случаев?
То когда человек осознанно совершает РАЗБОЙ-... это нечто другое.
Это уже беспредел. Это значит в голове у человека уже что то не так.
Так что отсидка отсидке рознь.А уж Ходорковского посадили уж не за те схемы- которые до сих пор вся страна дальше использует. А по другой причине.И всем это ясно.Тут только можно лишь посочувствовать. 06.08.2008 14:06:22, МУ МУ
Ну я его делами не интересовалась. А судили Х по другой статье.
Так что не имею сведений о его грехах.
Про Березовского слышала . Несмотря на его миллионы с ним бы и рядом не села.
Человек один раз переступивший черту за ней и остается.
Вопрос насколько намеренно он ее переступает.
Если это неосознанное-как непреднамеренное убийство. Это одно.
Если осознанно- то переступит еще раз и еще раз.
06.08.2008 16:49:41, МУ МУ
Так что не имею сведений о его грехах.
Про Березовского слышала . Несмотря на его миллионы с ним бы и рядом не села.
Человек один раз переступивший черту за ней и остается.
Вопрос насколько намеренно он ее переступает.
Если это неосознанное-как непреднамеренное убийство. Это одно.
Если осознанно- то переступит еще раз и еще раз.
06.08.2008 16:49:41, МУ МУ
Мы живем в окружении тысяч убийц-разбойников-маньяков-злодеев которые никогда не будут сидеть.
И мы встречаеся с теми кто сидел за убийства-разбой-злодейства но они уже дано не те люди...
Зеленную Милю помните? Там негр большого такого казнили за якобы убийство ребенка...
06.08.2008 14:02:14, Kurmen
Судя по его окружению, это мне нужно его вычеркивать))))) на всякий случай)))))))
06.08.2008 16:23:09, Булочка наст.
Вы не дочитали ветку.. МЧ сидел за разбой. Э...
Да и дочь подростка построил вмиг...ЭЭЭ... 06.08.2008 13:53:36, МУ МУ
Да и дочь подростка построил вмиг...ЭЭЭ... 06.08.2008 13:53:36, МУ МУ
Хотя мен кажется, если бы речь здесьшла об его кандидатуре то таких соменний бы не было :-))) 06.08.2008 13:59:32, Kurmen
Это кому как...
Для меня бы было. Пусть он хоть сам Березовский.
Если он способен на такое с другими- на что он будет способен и со мной.???
А если я стану неугодной?
06.08.2008 14:10:22, МУ МУ
Для меня бы было. Пусть он хоть сам Березовский.
Если он способен на такое с другими- на что он будет способен и со мной.???
А если я стану неугодной?
06.08.2008 14:10:22, МУ МУ
Вот именно- девушки...
Они еще пороху не нюхали.
Им кажется весь мир у их ног. Любовь есть...ОНи красавицы есть.
Им бы мужа да деток рожать- ну возраст у них детородный- природа требует.
А вот чем деток то кормить? Вот тут бабло и надо...
И дело тут не в меркантильности. Просто пока она родит, пока дите подрастет- не скоро она еще на работу выйдет. А жить хочется нормально.И главное сейчас это не дешево- детей кормить.
А раньше как замуж отдавали? Тоже не за первого встречного шли.
Муж сначала избу ставил. Со стороны невесты приданное было готово.
А без избы и приданного свадьбы то не было. Тоже меркантильны были? 06.08.2008 14:26:35, МУ Му
Они еще пороху не нюхали.
Им кажется весь мир у их ног. Любовь есть...ОНи красавицы есть.
Им бы мужа да деток рожать- ну возраст у них детородный- природа требует.
А вот чем деток то кормить? Вот тут бабло и надо...
И дело тут не в меркантильности. Просто пока она родит, пока дите подрастет- не скоро она еще на работу выйдет. А жить хочется нормально.И главное сейчас это не дешево- детей кормить.
А раньше как замуж отдавали? Тоже не за первого встречного шли.
Муж сначала избу ставил. Со стороны невесты приданное было готово.
А без избы и приданного свадьбы то не было. Тоже меркантильны были? 06.08.2008 14:26:35, МУ Му
Показано 115 комментариев из 304
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
