Раздел: Психология

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

2Курмышкин - ложь как признак адаптированности :-)

Предлагаю обсудить еще одну сторону лжи :-), любезно показанную мне доктором Курмышкиным :-). Он считает, что ложь - обязательный атрибут жизни в социуме. Что без этого не обойтись.
Теоретически - я готова согласиться с этой идеей. Допускаю, что по "правилам игры" это может изначально предполагаться. (Например, продавец утверждает, что его товар - лучший, а на самом деле так не считает :-).)
Практически - пыталась вспомнить ситуации, в которых мне приходилось бы лгать "по правилам игры", но не вспомнила ни одной :-(. (Не утверждаю, что их не бывает! Просто не помню!)
Хотелось бы узнать, удается ли еще кому-нибудь играть по таким правилам, при которых ложь не является обязательным условием нормальной жизни. И еще мне интересно было бы узнать, в каких ситуациях она может быть необходима.
(Только давайте не будем обсуждать "форс-мажорные" ситуации с тяжелой болезнью близкого человека и разговорами с ним о его диагнозе - это отдельная тема, я сейчас не об этом хочу поговорить.)
04.06.2004 17:07:27,

45 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Елена Д.
Я одно время не сообщала мужу реальную стоимость некоторых вещей, чтобы не расстраивался :) Но поскольку врать не люблю нашла аргументацию для несообщения ему этой информации вообще :)) Иногда на рынке могу, чтобы легче торговаться "ограничить" свою наличность.. Но я не считаю, умение обманывать социально-необходимым навыком, которому надо учить, как правило, человек сам решает как ему комфотнее. 07.06.2004 07:18:17, Елена Д.
Спасибо моей свекрови - именно при общении с ней я научилась откровенно лгать, не меняя тона голоса, глядя в глаза и мило улыбаясь. Собственно, только когда я её узнала, мне и в голову пришло, что иногда легче прямо и сознательно соврать. Самое смешное, что было мне при этом далеко за 20. 04.06.2004 23:56:15, поздно адаптировалась:)
в нашем обществе без лжи, даже маленькой, очень сложно... 04.06.2004 23:37:19, Шаффи
Не представляю, как можно было выжить при советском строе без лжи. Если он сам был весь на глобальной лжи построен. И сказать правду было часто равноценно тому, чтобы погубить чью-нибудь жизнь. Впрочем, и свою тоже.-) И скажи я правду о том, что думаю о партии и правительстве - я не только работу бы не получила, но и вообще наверное в психушке бы оказалась пожизненно.-)
А хотелось работать в интересном месте, потом - выехать за границу и иметь возможность вернуться. Ну и т.д.
Еще один аспект - нежелание обидеть. Вежливая ложь, так сказать.
Другое дело, что тут надоразделять семью и социум, как Артемис сказала. В семье без этого можно, имхо.-)
04.06.2004 22:25:56, Ракель
Про советское время я не говорю. Тогда все было настолько "шиворот-навыворот", что с нормальными мерками подходить к той жизни нельзя.
Хотя меня и тогда "заносило" :-). К ужасу моих родителей :-(. Но я себя сдерживала изо всех сил :-).
Против "вежливой лжи" я ничего не имею. Я согласна, что такое бывает. И легко могу представить ситуации, в которых я предпочла бы солгать, чтобы не обидеть человека. Просто в реальной жизни как-то не случается таких ситуаций. Видимо, мне просто не задают таких вопросов, ответ на которые мог бы быть обидным, окажись он правдой :-))).
Но я вообще мало с кем общаюсь. Так что это и не странно - близкие люди меня хорошо знают и не вынуждают лгать :-).
04.06.2004 23:26:02, Nesmejana
Ну Вы просили ситуации - я Вам их привела.-)
Если малос кем общаться - тогда да.
Но этот образ жизни - не для всех. Точно не для меня. Лучше утопиться.
05.06.2004 10:23:19, Ракель
Я тут подумала... Я вообще-то патологически честная. То есть совершенно. Это порок такой, наверное. Но вот с некоторых пор стала учиться врать. Сознательно. Потому что наше сегодняшнее государство ничуть не веселее того СССРа. А даже страшнее. Вот самый яркий пример - армия. Что с ней делать? 05.06.2004 00:08:31, Юксаре
О! Не в бровь, а в глаз! Спасибо! Именно армия - то, что может меня вынудить врать и изворачиваться! (Со старшим сыном у нас это прошло незаметно, потому что он выбрал совсем другой путь - рано женился, родил ребенка и сразу уехал из России. А вот что будем делать с младшим :-( - вопрос пока открыт... Но тут я никакую "честность" проявлять не собираюсь :-))). Отдавать своего ребенка на "пушечное мясо" военным - мне это кажется абсурдом :-(.) 05.06.2004 00:13:29, Nesmejana
Таким образом, получается, что чтобы не лгать, надо практически не контактировать с социумом.
ДЛя меня лично "не лгать" не настолько важно
, чтобы ради этого пойти на такие ограничения.
04.06.2004 23:30:05, Artemis
:-) Если бы ЭТО для меня было "ограничением", я бы на это тоже не пошла. Я вообще не люблю "ограничения". Но для меня-то как раз мой образ жизни является естественным и приятным. Разумеется, я его выбрала НЕ для того, чтобы не врать! Это просто "побочный эффект" :-). О котором я никогда не задумывалась - до вчерашнего дня, когда Курмышкин написал, что только "дезадаптивные и циничные" личности не врут :-). Вот я и изучаю степень моей дезаптивности и степень моего цинизма.
(Я вот тут подумала... Есть примерно 50-60 человек, с которыми я общаюсь по работе. Ну, или примерно 10 человек в день. Т.е. это не такая уж "оторванность от социума", как можно было бы подумать :-).)
05.06.2004 00:00:52, Nesmejana
А ведь были такие идиоты, которые свято верили в победу коммунизма... :( Я, например, в детстве была просто счастлива, что родилась в такой прекрасной стране, как СССР. И твердо знала, что в Америке Мистеры-Твистеры издеваются над бедными детьми, заставляют чистить обувь. Кстати, я до сих пор не могу чистить ничью обувь кроме своей - комплекс у меня такой, ассоциации с рабством :) И было у меня две мечты: поехать в Москву, чтобы увидеть Мавзолей, а в Ленинград - чтобы побывать на Авроре. И, в общем, родители меня не разубеждали. А вот помню какой-то съезд, еще при Брежневе. Я старшего брата спросила, а почсему все голосуют единогласно, какой смысл в этих голосованиях. И он мне убедительно :) объяснил, что они просто все заранее решают, и все договариваются и соглашаются с этим решением. Ну не все были продвинутые, можно сказать, большинство так и жило. Может быть, это был самообман... 04.06.2004 23:10:23, Юксаре
Я понимаю. Я говорю о своей среде, в которой росла, околодиссидентской. 05.06.2004 10:24:07, Ракель
Kokos
ага, помню как серьезно плакали над смертью Брежнева.... но это было в начальной школе :-) 04.06.2004 23:28:21, Kokos
А себе ты никогда не лжешь? Например, когда считаешь, что никогда никому не лжешь? ;-))) Или когда боишься признаться в чем-то самой себе же? Или лжешь так искренне, что это становится правдой? :-)) Никогда не оправдываешь себя ни вчем предосудительном? Или ты вообще никогда не делала ничего предосудительного вообще?
У меня в связи с этим другой вопрос - а всегда ли окружающие хотят от тебя правды? Правды безо всяких приукрашений и вежливой лжи? Если да,то ты живешь при коммунизме и явно не рядом :-))
Про семью не буду, но то что можно быть успешным в коллективе на работе без этой капельки хотя бы лжи.... Очень, очень сомневаюсь, честно говоря.
04.06.2004 21:47:12, Курмышкин
Э, минуточку! Где я писала, что я никогда никому не лгу? Я писала, что я не вижу в этом смысла! И не считаю это необходимым! При том, что я НЕ считаю это предосудительным!
Еще я писала, что в детстве и юности мне приходилось часто врать родителям, и мне это было очень неприятно. И я искала способы перестать это делать. И нашла. Искала способы сделать так, чтобы у моих детей не было необходимости врать мне. И нашла. Т.е. построила свой личный "микромир" так, чтобы МНЕ было в нем комфортно и чтобы моим близким тоже было в нем комфортно. Это плохо?
Далее. У меня не бывает ситуаций, когда я БОЮСЬ признаться в чем-то самой себе. И даже другим. Я просто признаЮсь. Знаю, что это звучит странно :-) - но я ДОЛГО этому училась. И у меня были очень хорошие учителя. Не всем так повезло :-). Они меня ЭТОМУ научили.
Что такое "предосудительное"? То, что я делаю в каждый конкретный момент, я считаю ПРАВИЛЬНЫМ. Иначе бы я это не делала. Тоже странно звучит, да? А я не вижу смысла делать то, что я НЕ считаю правильным. Вот такая я странная :-). Получается, что я НЕ делаю ничего "предосудительного".
Конечно, какие-то поступки, совершенные раньше, я могу ПОТОМ начать считать ошибочными. Разумеется. Но если я их совершила - я НЕ понимала в момент их совершения, что это было неправильно. А когда поняла - я не боюсь в этом признаться ни себе, ни тем, к кому это имеет отношение :-(.
Хотят ли от меня правды... Вот Вы опять удивитесь :-) - хотят! Тем, с кем я общаюсь, почему-то интересно знать, что я думаю о разных вещах. И я им говорю правду. (Не в том смысле, что я им ГОВОРЮ все, что мне взбредет на ум :-) - но когда меня спрашивают о чем-то, я говорю правду.) Получается, что меня никто никогда не спрашивает о том, о чем я НЕ МОГУ сказать правду, или о том, о чем они НЕ ХОТЯТ услышать от меня правду.
Про коллектив. У меня мало опыта. Я поработала в коллективе пару лет еще при советской власти :-(. Меня просто тошнило от этого коллектива. И я оттуда ушла при первой же возможности. И больше таких опытов над собой не ставила :-). Ну да, я асоциальная индивидуалистка. Это верно.
С людьми мне приходится работать, но у меня есть возможность выбирать, с кем работать, а с кем - нет. И те люди, с которыми я работаю, не ждут от меня никакой лжи. И если бы мне пришло в голову им соврать - это не принесло бы никакой выгоды ни мне, ни им. Тогда - зачем?
Вы все еще сомневаетесь, что можно жить, как я описываю? Что именно вызывает у Вас сомнения? (До попадания на "7ю" я не предполагала, что мой образ жизни может вызвать у людей такие эмоции - от недоверия, что так бывает, до уверенности, что меня нет :-). Поэтому мне ужасно интересно понять - что именно я "пропустила" в жизни? Что прошло мимо меня?)
04.06.2004 23:19:14, Nesmejana
Я тоже выбираю, с кем мне работать. Я себе выбрала очень хорошего начальника. Я себе выбрала очень хорошую работу. Я себе выбрала очень хороших колег.
Ни начальнику, ни коллегам я могу не врать. Но полностью достичь идеала в одной отдельно взятой конторе невозможно, поэтому приходится мириться с некоторыми несовершенствами.
04.06.2004 23:32:37, Artemis
Я же уже писала :-), что я - ЗА разумные компромиссы. Я прекрасно понимаю, что ради хорошей работы можно пойти на некоторые жертвы. 04.06.2004 23:54:46, Nesmejana
Мне кажется, что надо различать жизнь в социуме и жизнь в семье.
В социуме наша задача занять свое "место под солнцем" и получить для себя свою выгоду. И здесь можно и соврать. В определенных пределах, конечно. Для меня эти пределы заканчиваются там, где я могу своим враньем причинить человеку ощутимый вред.

В семье же отношения должны строиться на доверии и взаимопонимании, семья построенная на лжи для меня не имеет смысла вообще.

04.06.2004 18:14:27, Artemis
Да, с этим я полностью согласна. Просто у меня такая работа :-), что там врать совершенно незачем :-). Никакой выгоды это никому не принесет. (Хотя, честно говоря, я именно к этому и стремилась - заниматься тем, что мне интересно, и при этом вести себя так, как для меня естественно.) 04.06.2004 18:19:45, Nesmejana
Еще добавлю к Курмышкину. Лицемерие есть норма современного общества. И ничего ужасного в этом нет.
А пример лжи и лицемерия, пожалуйста. Ваш шеф (которого вы жутко ненавидете) заболел и попал в больницу. По условиям задачи именно вы должны навестить его там, вы натяните сочуствующую мину и уходя пожелаете выздоровления. Хотя мечтаете что бы он сдох. Вот.
04.06.2004 18:11:07, Температурный бред
Ха. С какой стати я стала бы работать на человека, которого я жутко ненавижу? Да мне такое даже в голову не пришло бы. 04.06.2004 18:15:42, Nesmejana
Разные ситуации бывают. Я, например, очень хорошо отношусь к своему непосредственному начальнику. Но те начальники, которые над ним - мрак, в общем.
В больницу, конечно, к ним не хожу и с ними по возможности не общаюсь (благо мой замечательный шеф берет эту функцию на себя и лавирует между ними). Но вот написать записку, содержащую ... м-м-м не совсем правду - это иногда от меня требуется. Потому что правду эти люди не в состоянии воспринимать адекватно.

04.06.2004 18:19:25, Artemis
Ясно. Я ведь не противник компромиссов :-). Просто свою жизнь я так построила, что мне не приходится на ТАКИЕ компромиссы идти. 04.06.2004 18:26:57, Nesmejana
Что: вам никоглда не приходится работать с глубоко неприятными вам людьми?
04.06.2004 18:28:04, Artemis
:-) Именно так! Вернее, как только я замечаю, что какой-то человек мне глубоко неприятен (скажем, мне не нравится его отношение к работе или к людям), я при первой же возможности прекращаю сотрудничество с ним. Вот так все просто :-). (Заканчиваю то дело, которое уже было начато, и прощаюсь навсегда.)
Может, мне просто везет на приятных людей :-)? Я могу вспомнить всего несколько таких случаев, когда я с кем-то расставалась из-за неприязни, за 18 лет довольно активной работы...
04.06.2004 19:39:27, Nesmejana
Сказка
секрет в том, что на самом деле у всех людей есть хорошие качества, плохие качества тоже есть у всех, просто им удобнее показывать только хорошие качества, потому что это легче лучше и результативнее. и тем более, если человеку что-то нужно от вас, то он вообще будет ангелом.
все люди хорошие, добрые, отзывчивые, просто не всегда у людей может быть хорошее настроение.
05.06.2004 10:22:39, Сказка
пчела Майя
Не всякая работа предполагает постоянное общение с людьми. Некоторая его практически не предполагает. 04.06.2004 18:38:22, пчела Майя
Ну, если только так.
И то - какое-то общение все равно есть. Пусть по переписке.
04.06.2004 18:50:43, Artemis
Слава Богу, вы от это убереглись, но многие не могут отказаться из-за ненависти от очень хорошей з/платы и чудных льгот. 04.06.2004 18:19:13, Температурный бред
Да, знаю, что такое бывает :-). Ну, просто они лично для себя ищут компромисс между ненавистью и выгодами. Значит, и необходимость врать (как составная часть их выбора) ими принимается - вместе с таким выбором.
В общем, получается, что все-таки человек сам себе выбирает ту нишу, в которой надо врать, или ту, в которой не надо. И все-таки существуют такие ниши, в которых можно вполне обойтись без лжи.
04.06.2004 18:25:07, Nesmejana
Не отрицаю. Но чем уж так плоха для Вас ложь, по мелочи? Простите, но это "голой воды" максимализм. 04.06.2004 18:32:23, Темпер_бред
Да не плоха! Уже третий раз повторяю, что я СОГЛАСНА с идеей о "необходимости лжи для жизни в социуме"! Просто в моей жизни она почему-то не является необходимой :-). Вот я и пытаюсь определить, чего именно не хватает :-) в моей жизни, чтобы и я - как все - испытывала необходимость лгать. Просто интересно, честно! 04.06.2004 19:41:42, Nesmejana
Хачу такую честную жону. )))))))))) 04.06.2004 20:40:36, Темп_бред
:-) Опоздали. 04.06.2004 20:55:32, Nesmejana
:-((((((((( 04.06.2004 21:03:16, Темп_бред
Я стараюсь обходиться в силу отсутствия памяти. Т.е. потом не вспомню, кому что сказала, запутаюсь. :) Самый хороший способ - поменьше говорить. Т.е. не лгать, а просто не договаривать. :)) 04.06.2004 17:21:04, Кысь
Lyta
Именно! (привет, кстати ;))Я со своим склерозом и так забываю, кому я что-то ни разу не рассказывала, а кому уже 5 раз. И те и другие обижаются ;)) А если я еще и врать начну...... ;)) 04.06.2004 18:44:22, Lyta
Так ты тоже не врешь? Значит, я не одинока :-)))? 04.06.2004 19:42:19, Nesmejana
Anahita
Извините за встречный вопрос. А как у Вас с враньем обстояло в детстве? Родители Ваши как относились и относятся к вранью? 04.06.2004 17:18:21, Anahita
О! Отличный вопрос! Именно об этом и шла речь в "Девичьей" пару дней назад, именно оттуда и пришла эта тема. Вот мне как раз в детстве и юности приходилось врать родителям (примерно так лет с 12 и лет до 27). Потому, что они не реагировали на правду адекватно, а ложь (или умалчивание) их вполне устраивала. А меня это все не устраивало, но тогда я еще многого не понимала и не знала, как строить жизнь по-другому. (Как мне подсказали в "Девичьей", мои отношения с моими родителями были выстроены по ИХ правилам, а не по МОИМ.)
Но еще в юности я твердо решила, что НИКОГДА не буду вести себя так, чтобы моим детям ПРИХОДИЛОСЬ мне врать :-(. И именно так строила отношения с ними - с самого начала. Они мне и не врут - у них и мысли такой не возникает. (Конечно, они мне не докладывают в мельчайших подробностях обо всем - но о важных вещах рассказывают именно мне в первую очередь. И я считаю это своей огромной "педагогической победой" :-).)
А с родителями я постепенно "откорректировала" отношения. Я долго и терпеливо рассказывала им о моих взглядах, и постепенно они начали реагировать адекватно и на правду :-). Конечно, некоторые вещи я могу им и не рассказывать - но это я не считаю "ложью", потому что просто невозможно кому-либо рассказать о себе ВСЕ. В общем, сейчас меня мои отношения с моими родителями вполне устраивают.
04.06.2004 17:40:51, Nesmejana
Anahita
Мне кажется, что Ваша установка на нетерпимость к лжи есть гипертрофированная реакция на их позицию к Вам в детстве. Но это я так... анализирую немного, скорее даже в отношении себя:))
Сразу скажу, что я вру и часто, но меня к этому вынуждают обстоятельства. Хотя это не то, чтобы ложь, а скорее я иногда говорю и делаю то, что ведет меня к моей выгоде. Это относится к работе вынужденно. И не всегда мне нравится:( Вот ребенку никогда и стараюсь его воспитывать без давления, чтобы и у него не было поводов лгать.
Но наш мир таков, что без обмана в нем прожить трудно по разным случаям.
04.06.2004 18:03:09, Anahita
Так вот я и хочу понять, в чем именно трудность жизни без обмана! Честно, не понимаю! Ради этого и завела топик - по совету Курмышкина :-).
А "нетерпимости" у меня, вроде бы, нет. Я же сразу написала - я склонна СОГЛАСИТЬСЯ с идеей "необходимости лжи", но я не вижу никаких практических примеров.
04.06.2004 18:11:16, Nesmejana
пчела Майя
А вот если вас спросят, как вам нравится новая прическа или, еще лучше, рисунок, нарисованный чьим-нибудь ребенком, а оно вам никак вообще не нравится. Неужели вы ответите правду? Я - ни за что. 04.06.2004 17:10:19, пчела Майя
Да, интересный вопрос :-). Во всяком случае, я не стала бы выражать бурных восторгов. Постаралась бы ответить уклончиво. Я согласна, что обижать человека понапрасну совершенно не нужно!
Но в реальности я таких ситуаций не припоминаю. Как-то так сложилось "исторически", что те люди, которые меня окружают, даже и на такие вопросы готовы услышать правду :-).
04.06.2004 17:15:16, Nesmejana
Елена Д.
осбенно ребенок "готов" услышать "правду" о своих творениях :) Не, я лучше слукавлю, пусть будет вера в себя, чем наоборот. Мне такая вот "правда" в детстве очень навредила во взрослом возрасте. 07.06.2004 07:20:09, Елена Д.


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!