Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
дочь-неряха
Девочки, подскажите что делать? Моей старшей дочери 9,5 лет. Симпатичная умненькая девочка (как и у всех мам, конечно). Но какая же она неряха!!! На полке в шкафу атас!!! Я долго пыталась наводить там порядок, но на следующий день дверь шкафчика уже не закрывалась из-за торчащих и висящих из него вещей. Приходит из школы джинсы снимает вместе с колготами и этот ком я потом случайно обнаруживаю за телевизором. А сегодня в недрах нашей "огромной" двухкомнатной квартиры бесследно исчез купальник для занятий танцами (так на урок и не пошли). Мы почти каждый день что-то из ее вещей дома теряем и ищем (дневник, тетради...) Между стеной и спинкой кровати фантики, обертки, пакетики от чипсов и т.д. Очень любит готовить (я бы сказала что у нее к этому талант), но в раковине практически вся посуда имеющаяся дома, на скатерти соусы, варенья ..., на полу мука. В общем сами видите. Причем, мы с мужем очень любим чистоту и порядок и стараемся поддерживать в квартире чистоту. Одевать дочь я тоже стараюсь аккуратно и в чистую одежду. Но когда в она в очередной раз достает из сменки белоснежную (уже белочерную) юбку для танцев!!! Мама моя!! Ну что мне с этим делать?!! Подскажите, пожалуйста, кто может. Может нам к психологу сходить? Или у меня с головой не все в порядке? Если у кого были похожие проблемы, как вы их решали или решаете?
16.04.2004 00:15:55, Сашура
34 комментария
Всем большое спасибо за ответы и советы.
20.04.2004 13:58:46, Сашура
А когда мне было 9 - 10 лет, все домашние скандалы происходили именно из-за моего засранства и нежелания посвящать единственный выходной разгребанию шкафов и мытью пола... 17.04.2004 23:36:56, Пингвин-Человековоз(31)
17.04.2004 00:08:47, reina
Детям для поддержания порядка нужно, гм, на порядок больше ПРОСТРАНСТВА, чем взрослым. Да, примерно в десять раз больше места, чем на взрослой полке, нужно ребёнку, чтоб там был порядок. Сходите как-нибудь в хорошую школу Монтессори и посмотрите. У каждого предмета - ОТДЕЛЬНОЕ место на полке, никаких стопочек, между предметами - пространство. Можно делать многоэтажные полки, можно к потолку нечто привешивать, способов много. Но набитый (даже аккуратно) шкаф редко какого ребёнка может НАУЧИТЬ порядку.
16.04.2004 16:30:49, Мария Д.
Мой монтессорский ребенок единственный из всех в семье способен поддерживать в своей комнате порядок.
19.04.2004 09:34:52, Нюрочка
Насколько я успела заметить :-), почти все дети такие. Вот честно: я только 2 раза видела ОЧЕНЬ аккуратных детей, которые терпеть не могли беспорядок (и я сама была такой же в детстве - пример номер 3). Причем у этих 2 девочек были братья и сестры (у одной - младшая сестра, у другой - старшие брат и сестра, т.е. и в этом нет закономерности), которые были страшными неряхами. А с возрастом многие люди (не все!) начинают ощущать некоторый дискомфорт от беспорядка и грязи. Если да - начинают убирать (и иногда очень хорошо). Если нет - может, и не надо? Если им для счастья не нужен порядок, то надо ли им навязывать привычку к порядку? (Который для них не является ценностью.) Многие думают, что без привычки к порядку будет трудно построить семейную жезнь... Но трудно будет ее строить только с тем, чьи представления о порядке не совпадают с твоими :-). Двое таких людей прекрасно уживутся!!! :-))) А порядок наводить будет домработница. И все будут счастливы.
Кстати, мне вообще кажется странным, что родители так много внимания уделяют уборке :-(. В конце концов, мы же не уборщиков (и не поваров , и не прачек) выращиваем из своих детей! Надо ли им уметь убирать квартиру, если это могут делать быстрее и радостнее специально обученные люди?
16.04.2004 15:17:11, Nesmejana
во-первых, не все имеют возможность нанимать специально-обученных людей (интересно кто их учит?), во-вторых, я считаю, что элементарные правила ухода за собой должен знать каждый. Не известно как сложится жизнь, возможно придется ездить в командировки, жить с кем-то в одной комнате при учебе и пр.. Поэтому заранее настраивать ребенка, "а! делай как хочешь, кто-нибудь уберет", я не буду.. в конце-концов мне же придется убирать. Я уж лучше научу его делать это самому, чтобы для него это стало естественно.. мне кажется, если человек привк жить в чистоте, ему будет неприяно лицезреть беспорядок..
20.04.2004 12:00:26, Елена Д.
Кстати, мне вообще кажется странным, что родители так много внимания уделяют уборке :-(. В конце концов, мы же не уборщиков (и не поваров , и не прачек) выращиваем из своих детей! Надо ли им уметь убирать квартиру, если это могут делать быстрее и радостнее специально обученные люди?
16.04.2004 15:17:11, Nesmejana
Вы прямо в точку. На этих выходных дочка была два дня у своей лучшей подруги (наши друзья). Так мать этого семейства (моя подругая) поразила меня, сказав при встрече: "Какая же Саша у тебя молодец. С утра сказала моей "Ариша давай приберемся." И они быстренько навели порядок." Вот такой казус. Дома бьемся за порядок, а в гостях дочка сама все видит.
20.04.2004 13:57:14, Сашура
Домработница может убрать, погладить, приготовить, но если она начнет определять места для вещей (и затем раскладывать вещи по этим местам), то Вам самим это не понравится: - ваши взгляды на удобство расположения вещей могут не совпасть; - могут возникнуть трудности с поиском вещей; - в любом доме есть вещи и места, посторонний доступ к которым вы захотите ограничить.
В старину говорили "Дай Бог тебе все уметь, но ничего не делать". Я думаю, эта пословица хорошо подходит к бытовым проблемам. Все-таки нужно приучать детей себя обслуживать(особенно мальчиков). Хорошо, конечно, если их жизнь сложится так, что у них всегда будет домработница, а если нет? И потом, мне кажется, что нужно вначале научить уважать труд домработницы, а потом уже ее заводить.
Мне кажется, ребенку надо дать почувствовать неудобство от беспорядка. Можно попробовать НЕ УБИРАТЬ за ним его вещи (хотя для мамы это бывает очень сложно :-) ). Помогать, но только если он попросит и то поначалу (нет у мамы времени заниматься этим постоянно, пусть учится ценить чужое время). 16.04.2004 17:07:52, Tema
В старину говорили "Дай Бог тебе все уметь, но ничего не делать". Я думаю, эта пословица хорошо подходит к бытовым проблемам. Все-таки нужно приучать детей себя обслуживать(особенно мальчиков). Хорошо, конечно, если их жизнь сложится так, что у них всегда будет домработница, а если нет? И потом, мне кажется, что нужно вначале научить уважать труд домработницы, а потом уже ее заводить.
Мне кажется, ребенку надо дать почувствовать неудобство от беспорядка. Можно попробовать НЕ УБИРАТЬ за ним его вещи (хотя для мамы это бывает очень сложно :-) ). Помогать, но только если он попросит и то поначалу (нет у мамы времени заниматься этим постоянно, пусть учится ценить чужое время). 16.04.2004 17:07:52, Tema
Вы все правильно говорите :-) - это идеальный вариант. А в реальной жизни не всегда получается идеально. Можно встретить какие угодно примеры, подтверждающие какие угодно постулаты :-). Типа: "заставляли убирать - выросла аккуратной"; "заставляли убирать - нарочно никогда не убираю"; "убирали родители - я теперь люблю убирать сама"; "убирали родители - я никогда не буду убирать сама"; и т.д. Остается только одно :-) - подумать о том, какой из вариантов наиболее вероятен именно для Вашего ребенка :-). Повезет :-) - угадаете :-).
А я сама тоже считаю, что имеет смысл подождать, пока ребенок научится чувствовать неудобство от беспорядка. Только это редко случается раньше, чем лет в 12-14 :-( (я как раз написала, что встречала только 2 примера - плюс 3-й, я сама в детстве). Все остальные (многочисленные!) дети, с которыми мне довелось жить (постоянно или временно) в одной квартире, были абсолютно равнодушны к порядку/беспорядку.
И, кстати, я сама и не убирала за моими детьми, когда они подрастали и переселялись в отдельную комнату. Так что у меня большой опыт ТЕРПЕНИЯ :-).
А что касается домработницы, то она и не должна САМА определять, что где будет лежать. Либо Вы ей показываете (в ее первый рабочий день, к которому Вы сами навели идеальный порядок), как у Вас все ДОЛЖНО быть - либо, если есть время, в первые несколько дней контролируете процесс уборки. Так что не так все страшно :-).
Более того, видела я семьи, в которых обоим родителям порядок безразличен :-) - и счастливы, между прочим! И не исключено, что их дети (в знак протеста!) вырастут чистюлями :-))). 16.04.2004 19:03:09, Nesmejana
А я сама тоже считаю, что имеет смысл подождать, пока ребенок научится чувствовать неудобство от беспорядка. Только это редко случается раньше, чем лет в 12-14 :-( (я как раз написала, что встречала только 2 примера - плюс 3-й, я сама в детстве). Все остальные (многочисленные!) дети, с которыми мне довелось жить (постоянно или временно) в одной квартире, были абсолютно равнодушны к порядку/беспорядку.
И, кстати, я сама и не убирала за моими детьми, когда они подрастали и переселялись в отдельную комнату. Так что у меня большой опыт ТЕРПЕНИЯ :-).
А что касается домработницы, то она и не должна САМА определять, что где будет лежать. Либо Вы ей показываете (в ее первый рабочий день, к которому Вы сами навели идеальный порядок), как у Вас все ДОЛЖНО быть - либо, если есть время, в первые несколько дней контролируете процесс уборки. Так что не так все страшно :-).
Более того, видела я семьи, в которых обоим родителям порядок безразличен :-) - и счастливы, между прочим! И не исключено, что их дети (в знак протеста!) вырастут чистюлями :-))). 16.04.2004 19:03:09, Nesmejana
А у меня вчера пришла из школы в очень грязной куртке, хотя утром одела чистую. Зтому удивился даже муж (сам почти неряха). Я заставила ее почистить куртку, но ничего не отчистилось и пошла она в другой-зимней. Что будет сегодня - не знаю. Скорее всего бабушка постирает, т.е. навредит воспитательному процессу.
22.04.2004 16:55:59, sofel
Мне кажется, им самим (ладно: ей самой было :)) крайне приятно участвовать в организации жизненного пространства. Она эдакую власть над миром ощутила. Вот как она решила, как она сочла наиболее разумным устроить - так тому и быть. Реализуются - здесь и сейчас - ЕЕ идеи. Мама только принимает участие в обсуждении, показывает иные точки зрения на удобство того или иного решения. :)
16.04.2004 16:25:20, JaneZ
Она физически не переносила просто беспорядок, а таких вещей не замечала, пока носом не ткнут :(
В общем, лет так с 12 и пока я не съехала на отдельную квартиру, это было основной причиной домашних скандалов,потому как мама натура вспыльчивая, и мне доставалось по полной :(
Она кстати частенько пыталась навести порядок в моем шкафу, на рабочем месте.. после чего я теряла половину своих вещей и сильно злилась, ведь до уборки я прекрасно знала где что лежит..
Собственно, я и сейчас такой осталась, ну не так конечно чтобы белье свое где попало раскидывать и одежду вперемешку с обувью хранить, но мама до сих пор, когда в гости к нам приходит, причитает что у нас беспорядок и пытается прибраться %) что я впрочем довольно быстро пресекаю. На мой взгляд, беспорядок у нас творческий.. ну да, что-то раскидано, посуда не сразу моется, но ведь не сидим же по уши в грязи.. Муж кстати у меня такой же.. ну грязь по углам и ровным слоем разбросанные по полу детские игрушки замечает, а вот какую-нить в неположенном месте скомканную футболку просто не заметит 16.04.2004 13:13:17, Крохотуля
я такая же была. И осталась в какой-то степени. сначала в семейной жизни были ОЧЕНЬ большие проблемы, но муж в чем-то похож на меня и сейчас просто идем на компромис и стараемся помогать друг другу. И дочка такая же. Жалко конечно, но она так же как и я когда-то вообще не замечает беспорядок, ей он не мешает..Это меня теперь, как когда-то мою маму, он раздражает.
И я тоже ей говорю конкретные фразы, что нужно сделать, иначе никак! 16.04.2004 12:50:23, Mar
И я тоже ей говорю конкретные фразы, что нужно сделать, иначе никак! 16.04.2004 12:50:23, Mar
Я такая же была :)) Да и осталась (в свои то почти 25! ;) Только перед почти-мужем стыдно, так что нет-нет, да приберусь... ну и белье стараюсь не раскидывать на обеденном столе :)) Так что учусь по-маленьку - была бы мотивация :)
А дома с мамой были скандалы на этот счет - скандалы точно не помогали. Попытаюсь вспомнить свои ощущения как дочки:
- во-первых, я действительно НЕ ЗАМЕЧАЛА беспорядка, поэтому просила маму, как это ни надоедает, но все же давать мне четкие, прямые указания: не "уберись в комнате", а "убери вещи со стула, грязное положи в грязное, остальное - в шкаф..." Ну и т.п.
- во-вторых, я физически не могла убираться, если кто-то есть в квартире, как будто стеснялась чего-то, а замечания вроде "Ну наконец-то, веник взяла - кракодил в лесу сдох!" вообще весь порыв сводили на нет. Так что мне было проще гораздо, когда дома нет никого.
- и еще, по-моему, в моем случае большой бедой было изобилие вещей (не потому что сильно богатые были, а просто от неуемной родительской заботы:) Ну и что, что водолазка в корзине для белья плесенью покрылась, еще десяток есть... Зачем колготки грязные из-за дивана доставать, когда проще чистые из шкафа...
Вот, примерно так :)) 16.04.2004 11:39:47, Лёка_
А дома с мамой были скандалы на этот счет - скандалы точно не помогали. Попытаюсь вспомнить свои ощущения как дочки:
- во-первых, я действительно НЕ ЗАМЕЧАЛА беспорядка, поэтому просила маму, как это ни надоедает, но все же давать мне четкие, прямые указания: не "уберись в комнате", а "убери вещи со стула, грязное положи в грязное, остальное - в шкаф..." Ну и т.п.
- во-вторых, я физически не могла убираться, если кто-то есть в квартире, как будто стеснялась чего-то, а замечания вроде "Ну наконец-то, веник взяла - кракодил в лесу сдох!" вообще весь порыв сводили на нет. Так что мне было проще гораздо, когда дома нет никого.
- и еще, по-моему, в моем случае большой бедой было изобилие вещей (не потому что сильно богатые были, а просто от неуемной родительской заботы:) Ну и что, что водолазка в корзине для белья плесенью покрылась, еще десяток есть... Зачем колготки грязные из-за дивана доставать, когда проще чистые из шкафа...
Вот, примерно так :)) 16.04.2004 11:39:47, Лёка_
Ой как все знакомо!!! Меня в детстве лупили, если забыла подмести пол. Добиться ничего не смогли, скорее наоборот. Убираться или что-то делать не могла, если в доме кто-то есть(потому что сразу следовало замечание, что веник не правильно держу и т.п.). Потом был период, когда мне доставляло удовольствие(если никого нет) всю субботу валяться, смотреть телевизор, устраивая жуткий бардак, потом в воскресенье, к приезду домашних все убиралось, наводился порядок.
С возрастом отношение к порядку изменилось, сейчас у нас не могу сказать, что идеальный порядок. Убираемся по выходным(неделю все работаем), лизать, извените, после работы квартиру нет сил и желания(хотя многие это делают), я лучше ребенку книжку почитаю. А сына (первоклассника) за разбросанные игрушки стараюсь не ругать, иногда напоминаю, что надо разобрать стол, игрушки. В результате он ЛЮБИТ убираться, с охотой выполняет просьбы подмести, протереть и т.п. Для меня гараздо важнее уделить время ребенку(стараюсь дать то, чего не имела сама). 16.04.2004 14:36:05, Ирины
С возрастом отношение к порядку изменилось, сейчас у нас не могу сказать, что идеальный порядок. Убираемся по выходным(неделю все работаем), лизать, извените, после работы квартиру нет сил и желания(хотя многие это делают), я лучше ребенку книжку почитаю. А сына (первоклассника) за разбросанные игрушки стараюсь не ругать, иногда напоминаю, что надо разобрать стол, игрушки. В результате он ЛЮБИТ убираться, с охотой выполняет просьбы подмести, протереть и т.п. Для меня гараздо важнее уделить время ребенку(стараюсь дать то, чего не имела сама). 16.04.2004 14:36:05, Ирины
Спасибо вам, что откликнулись, а mz отдельное спасибо. Просто не верится, что у многих похожие проблемы. Я-то считала, что у нас не отклонение от нормы, а патология какая-то. А оказывается не одна я мучаюсь. Причем, сначала я с ребенком пыталась разговаривать на тему порядка в доме. Потом нервы сдали и я стала ругаться. Но это, ессно, ни к чему кроме слез не привело. Теперь я просто хожу по квартире и как попугай повторяю (без эмоций) "Саша, убери, пожалуйста, здесь...Саша, убери, пожалуйста, там..." И ходит , убирает. Но через пять минут я опять нахожу "очаги"...
Бывают и у моей неряшки вспышки аккуратности: может помыть все в ванной, помыть полы, прибраться на полочках. Сама дочка потом ходит очень довольная. Но это такие единичные случаи. Конечно, за проявления аккуратности я хвалю ее изо всех сил. На какое-то время это действительно помогает. Но потом опять все сначала.
Волнуюсь за ее будущее: ведь ни один муж не станет жить в бардаке. 16.04.2004 11:18:39, Ксенья
Бывают и у моей неряшки вспышки аккуратности: может помыть все в ванной, помыть полы, прибраться на полочках. Сама дочка потом ходит очень довольная. Но это такие единичные случаи. Конечно, за проявления аккуратности я хвалю ее изо всех сил. На какое-то время это действительно помогает. Но потом опять все сначала.
Волнуюсь за ее будущее: ведь ни один муж не станет жить в бардаке. 16.04.2004 11:18:39, Ксенья
Могу подписаться под каждым словом. НО. Прочитав все сообщения я подумала, а может это нормально (или почти нормально) для их возраста?
Я вот такой не была - поэтому иногда неряшливость дочери (особенно в тетрадях) доводит меня до белого каления. Но у меня были ТАКИЕ психологичесие проблемы, каких бы я не то что родной дочери, а злейшему врагу не пожелала...
16.04.2004 10:30:04, hanhi
Я вот такой не была - поэтому иногда неряшливость дочери (особенно в тетрадях) доводит меня до белого каления. Но у меня были ТАКИЕ психологичесие проблемы, каких бы я не то что родной дочери, а злейшему врагу не пожелала...
16.04.2004 10:30:04, hanhi
Сочувствую, у нас, правда, не до такой степени, но сильно далеко до желаемого. Школьный ранец - просто беда, помойка какая-то, а не ранец. А вот за своими балетными штучками - начинает уже следить понемножку. А было - как у Вас. В кукольном домике - наводит красоту, а на кресле - помойка (не описываю, сами знаете). В машине - то и дело приходится ругаться, заставляю собирать в пакет все, что она там, на заднем сидении накидывает. И знаете, я думаю, тут просто нужна, как говорят психологи, мотивация. Вот моя - школу не любит, ей не интересно - поэтому и в ранце помойка. А балетом все больше увлекается, хочет подражать старшим девочкам из балетной школы, и, наверное, ей перед ними неловко, чтоб у нее балетная форма была не в порядке. Руганью - ничего не достигается, я уже устала ругаться. Важна мотивация. И очень важно КАЖДЫЙ РАЗ, когда она хоть что-нибудь (на наш взгляд - каплю в море) за собой уберет - ХВАЛИТЬ, не скупиться на похвалу! Каждый раз, когда есть такая возможность говорить, какая она молодец, ТАК АККУРАТНО - сложила юбку, или подняла фантик - да что угодно. Тогда в ее сознание будет постепенно входить, что она - аккуратная девочка. Чья похвала для нее важнее, дороже - Ваша, папина, м.б. бабушки? Пусть они похвалят. (Папы, конечно, не очень умеют эту дипломатию разводить :(, слишком они прямолинейны...).
И еще... Сужу по своей дочке: есть ее, собственное, а есть ихнее - родительское. Где-то в подсознании - хамоватая, но естественная мысль: это мамино, она и уберет. В сознании ребенка маминым может быть что угодно - даже своей ранец, т.к. это же маме надо, чтоб я в школу ходила. А кукольный дом - ну точно не мамин. Вот попробуйте посмотреть, что у вашей дочке - ЕЕ, собственное. Или создайте что-то такое.
Кстати, моя дочь иногда вдруг может прекрасно убраться на кухне. Недавно по собственной инициативе перемыла гору посуды... А иной раз не допросишься чашку за собой помыть...
Я, конечно, сама далеко не всегда делаю так, как Вам советую - ведь доводит, начинаю орать... Сразу скажу - мало действует.
Не отчаивайтесь! Я уже в юности говорила маме - что ты переживаешь, лежит пыль, никому не мешает... И только став сама мамой начала видеть что-то мамиными глазами...
Кстати, мама со мной придумывала всякие игры - в домовенка, который помогает, и т.п. Лет в 10 я даже очень любила к маминому приходу все красиво убрать (что не мешало в другое время бросать свои вещи, где ни попадя :)). Придумайте какую-нибудь игру, попробуйте! Тем более, что раз Ваша девочка танцует (как и моя) - то у нее должно быть богатое воображение.
Еще можно съездить с ней в ИКЕА, посмотреть на все эти фальшиво-аккуратные комнаты, каких в жизни не бывает, и купить несколько пластмассовых ящиков. А дома пусть она на эти ящики сама сделает и приклеит ярлычки (тоже можно в игру превратить) - по "темам": канц. принадлежности, игрушки, носки - ну, что там у Вас. И пусть для начала хоть в эти ящики кидает, а вы проверяйте, чтоб по темам. А если жалко денег на ящики - в хоз. магазинах бывают разноцветные пластиковые лотки-корзинки разных размеров. Они яркие, могут привлечь ребенка...
Ну вот, сколько советов я Вам надавала - дай Бог хоть один поможет.
Удачи! Ничего, вырастут наши неряхи, и будут своих дочек к порядку приучать, да нам (дай Бог дожить) на них жаловаться!
MZ 16.04.2004 02:42:27, mz
И еще... Сужу по своей дочке: есть ее, собственное, а есть ихнее - родительское. Где-то в подсознании - хамоватая, но естественная мысль: это мамино, она и уберет. В сознании ребенка маминым может быть что угодно - даже своей ранец, т.к. это же маме надо, чтоб я в школу ходила. А кукольный дом - ну точно не мамин. Вот попробуйте посмотреть, что у вашей дочке - ЕЕ, собственное. Или создайте что-то такое.
Кстати, моя дочь иногда вдруг может прекрасно убраться на кухне. Недавно по собственной инициативе перемыла гору посуды... А иной раз не допросишься чашку за собой помыть...
Я, конечно, сама далеко не всегда делаю так, как Вам советую - ведь доводит, начинаю орать... Сразу скажу - мало действует.
Не отчаивайтесь! Я уже в юности говорила маме - что ты переживаешь, лежит пыль, никому не мешает... И только став сама мамой начала видеть что-то мамиными глазами...
Кстати, мама со мной придумывала всякие игры - в домовенка, который помогает, и т.п. Лет в 10 я даже очень любила к маминому приходу все красиво убрать (что не мешало в другое время бросать свои вещи, где ни попадя :)). Придумайте какую-нибудь игру, попробуйте! Тем более, что раз Ваша девочка танцует (как и моя) - то у нее должно быть богатое воображение.
Еще можно съездить с ней в ИКЕА, посмотреть на все эти фальшиво-аккуратные комнаты, каких в жизни не бывает, и купить несколько пластмассовых ящиков. А дома пусть она на эти ящики сама сделает и приклеит ярлычки (тоже можно в игру превратить) - по "темам": канц. принадлежности, игрушки, носки - ну, что там у Вас. И пусть для начала хоть в эти ящики кидает, а вы проверяйте, чтоб по темам. А если жалко денег на ящики - в хоз. магазинах бывают разноцветные пластиковые лотки-корзинки разных размеров. Они яркие, могут привлечь ребенка...
Ну вот, сколько советов я Вам надавала - дай Бог хоть один поможет.
Удачи! Ничего, вырастут наши неряхи, и будут своих дочек к порядку приучать, да нам (дай Бог дожить) на них жаловаться!
MZ 16.04.2004 02:42:27, mz
Сложилось впечатление, что, ей просто неудобен ВАШ порядок.
16.04.2004 01:52:13, JaneZ
Ой, ну с пеналом и тетрадями - это ж как раз нормально:)) Это очень разумное решение, дети делают так, как ИМ удобно, тут согласна с Jane2. Пенал абсолютно бесполезная и неудобная вещь для школьной жизни, как и папка для тетрадей.
А еще у меня сын карандаши чинит прямо в тот кармашек в ранце, где ручки лежат, так быстрее и удобнее:)) А потом, когда ручки в этой шелухе найти трудно, выгребает:))
Но! Я своего сына не считаю неряхой, он у меня очень аккуратный мальчишка, следит за собой, одежда по местам разложена, не совсем так, как мне надо, а так, как ему удобно. Порядок в его комнате я навожу сама, а он мне помогает, я не делю на его комнату и нашу комнату, есть наш дом, и мы убираемся в нем все вместе.
16.04.2004 18:11:22, Marisha
16.04.2004 01:52:13, JaneZ
Поясняю ночную мыслЮ. :)
Непролаз в комнате младшего школьника - это не патология, не испорченность самого ребенка, а целиком и полностью "заслуга" родителей, организовавших детскую так, как ОНИ видят порядок, а не в соответствии с удобствами ребенка. Звучит нудновато? Но вот пример с мусоркой за кроватью. Какой нормальный человек за поядением полукило карамели будет каждые пять минут бегать с фантиком к мусорке на кухню? Вы пробовали готовить на кухне, переместив помойное ведро на балкон и бегая туда с каждой скорлупкой? Вы возьмете пакетик, сложите туда весь мусор, собирающийся по ходу готовки, а затем вынесете на балкон. Так почему же не поставить в комнате ребенка (на расстоянии вытянутой руки от того места, где дитя чаще всего занимается мусорообразованием :)) маленькую мусорку, вроде тех, что стоят в магазинах возле касс, для чеков?
Далее. Юбка в сменке. У нас на танцах очень маленькие перерывы между занятиями групп. Дети могут:
а) очень быстро переодеться в зале или
б) вынести ком одежды в коридор, рассовать по завитушкам ограды атриума (лавок в коридоре нет) и одеваться там или
в) спуститься с комом одежды в холодный холл, где есть лавки.
То есть детям переодеваться неудобно. :) В таких условиях много проще сунуть юбку вместе с туфлями в сменку. Так лучше организовать нормальное ношение юбки в сменке (две юбки/карман на сменке), чем орать на ребенка.
Шкаф. Шкаф это да. :) У меня у самой в детстве был шкаф с двумя огромными полками, вечным свинарником на них и - разумеется - регулярным маменькиным вышвыриванием всего содержимого шакафа на середину комнаты. Сейчас у меня мелкоячеистые икеевские подвесные хранилища. Снял вещь, свернул, сунул, не глядя, в любую пустую ячейку. И так вышло, что вещи сами себе выбрали ячейки! Теперь я могу при желании одеваться в то, что мне нужно, в полной темноте. :) У ребенка стоит комод с небольшими (!) ящиками. Ребенок сам, по своему личному разумению, рассортировал вещи по ящикам. Единственое мое требование было - отдельный ящик для белья.
Что там еще было? Купальник? У него есть спецместо для хранения или так, абстрактно - "аккуратно в шкафу"? Наши боди хранятся вместе с бельем, потому что они БЕЛЫЕ. Еще у нас есть нижняя открытая полка для хранения портфелей, сменки, пакета с нотами, вообще - Того-Что-Приносится-Извне-Или-Готовится-Выйти-Из-Квартиры. Специально для того, чтобы, придя домой, с размаху швырнуть туда кулек, а хватившись вещи "извне", найти ее там.
Может, вышеизложенное не слишком убедительно проиллюстрировало мысль о том, что не стоит рихтовать ребенка под ВАШ дом, а вместо этого попытаться отрихтовать дом под ребенка? Тогда скажу следующее. :) У нас тоже не все враз появилось (да и сейчас окончательно до ума не доведено :)). Осваивали детскую постпенно: отдельно организовывали по уму хранение книг, одежды, кассет, дисков, мусора :), карандашей, ну, всего, что доставало. :) Так вот, как только мы отрабатывали какой-то "фронт", так сразу у ребенка исчезали на нем проблемы. То есть, ребенок по команде "Убирайсь!" в пять минут разбирал все ранее "отработанное" и замирал в ступоре над кучей оставшихся вещей - это было на каждом этапе. Анализ содержимого оставшейся кучи определял направление следующего нашего броска. :)
Попробуйте взглянуть на комнату с точки зрения "соломки подстелить". Это очень увлекательное дело. :) И обязательно - вместе с ребенком. Иначе не сработает. :)
16.04.2004 14:20:55, JaneZ
Непролаз в комнате младшего школьника - это не патология, не испорченность самого ребенка, а целиком и полностью "заслуга" родителей, организовавших детскую так, как ОНИ видят порядок, а не в соответствии с удобствами ребенка. Звучит нудновато? Но вот пример с мусоркой за кроватью. Какой нормальный человек за поядением полукило карамели будет каждые пять минут бегать с фантиком к мусорке на кухню? Вы пробовали готовить на кухне, переместив помойное ведро на балкон и бегая туда с каждой скорлупкой? Вы возьмете пакетик, сложите туда весь мусор, собирающийся по ходу готовки, а затем вынесете на балкон. Так почему же не поставить в комнате ребенка (на расстоянии вытянутой руки от того места, где дитя чаще всего занимается мусорообразованием :)) маленькую мусорку, вроде тех, что стоят в магазинах возле касс, для чеков?
Далее. Юбка в сменке. У нас на танцах очень маленькие перерывы между занятиями групп. Дети могут:
а) очень быстро переодеться в зале или
б) вынести ком одежды в коридор, рассовать по завитушкам ограды атриума (лавок в коридоре нет) и одеваться там или
в) спуститься с комом одежды в холодный холл, где есть лавки.
То есть детям переодеваться неудобно. :) В таких условиях много проще сунуть юбку вместе с туфлями в сменку. Так лучше организовать нормальное ношение юбки в сменке (две юбки/карман на сменке), чем орать на ребенка.
Шкаф. Шкаф это да. :) У меня у самой в детстве был шкаф с двумя огромными полками, вечным свинарником на них и - разумеется - регулярным маменькиным вышвыриванием всего содержимого шакафа на середину комнаты. Сейчас у меня мелкоячеистые икеевские подвесные хранилища. Снял вещь, свернул, сунул, не глядя, в любую пустую ячейку. И так вышло, что вещи сами себе выбрали ячейки! Теперь я могу при желании одеваться в то, что мне нужно, в полной темноте. :) У ребенка стоит комод с небольшими (!) ящиками. Ребенок сам, по своему личному разумению, рассортировал вещи по ящикам. Единственое мое требование было - отдельный ящик для белья.
Что там еще было? Купальник? У него есть спецместо для хранения или так, абстрактно - "аккуратно в шкафу"? Наши боди хранятся вместе с бельем, потому что они БЕЛЫЕ. Еще у нас есть нижняя открытая полка для хранения портфелей, сменки, пакета с нотами, вообще - Того-Что-Приносится-Извне-Или-Готовится-Выйти-Из-Квартиры. Специально для того, чтобы, придя домой, с размаху швырнуть туда кулек, а хватившись вещи "извне", найти ее там.
Может, вышеизложенное не слишком убедительно проиллюстрировало мысль о том, что не стоит рихтовать ребенка под ВАШ дом, а вместо этого попытаться отрихтовать дом под ребенка? Тогда скажу следующее. :) У нас тоже не все враз появилось (да и сейчас окончательно до ума не доведено :)). Осваивали детскую постпенно: отдельно организовывали по уму хранение книг, одежды, кассет, дисков, мусора :), карандашей, ну, всего, что доставало. :) Так вот, как только мы отрабатывали какой-то "фронт", так сразу у ребенка исчезали на нем проблемы. То есть, ребенок по команде "Убирайсь!" в пять минут разбирал все ранее "отработанное" и замирал в ступоре над кучей оставшихся вещей - это было на каждом этапе. Анализ содержимого оставшейся кучи определял направление следующего нашего броска. :)
Попробуйте взглянуть на комнату с точки зрения "соломки подстелить". Это очень увлекательное дело. :) И обязательно - вместе с ребенком. Иначе не сработает. :)
16.04.2004 14:20:55, JaneZ
Замечательно! Ведь и в самом деле ребенок, у которого в комнате свинарник, часто не "неряха", а просто ему неудобно поддерживать то состояние, которое считает "порядком" мама! Я как-то не додумалась до такой формулировки :-))). (Меня что-то на философствование потянуло - там, выше :-).) Но при этом я тоже по мере сил пытаюсь оптимизировать хранение вещей :-). И корзинки для мусора у нас везде понаставлены. (Правда, вытряхивать мусор из корзинки кое-кто все равно забывает :-).)
16.04.2004 21:39:15, Nesmejana
Спасибо вам за дельные советы (все настолько логично, что даже смешно) и за то что не поленились написать. Я попробую взглянуть на ситуацию по новому. Но кое-какие шаги в этом направлении мною уже были предприняты: в Икее были куплены закрывающиеся коробки для носков, колготок, белья. Но ведь в них еще надо все складывать. Например, доставала одни колготки за ними потянулись все остальные...Дальнейший сценарий понятен. Или, например, есть у нас три разных пенала для карандашей,ручек, линейки. Все три не используются: это же нужно напрячься и после урока в эти самые пеналы все аккуратно разложить. Чем так надрываться лучше запихать все скопом в карман ранца. Таже участь постигла папки для тетрадей (тетрадь гораздо проще сунуть внутрь учебника и не тратить время на всякую ерунду). Или, например, очень весело натереть ядовито-синий мелок через сито прямо на письменный стол, а дальнейшая судьба этого чудо порошка нас уже не интересует.
Может это не неряшество, патологическая ЛЕНЬ? Но а с ней-то что делать?
16.04.2004 15:18:31, Сашура
Может это не неряшество, патологическая ЛЕНЬ? Но а с ней-то что делать?
16.04.2004 15:18:31, Сашура
Общее правило дизайна пространства. УБИРАТЬ вещь должно быть ПРОЩЕ, чем её доставать. Из-за этого никакие закрывающиеся коробки я в принципе не использую никогда, не работают они. Модель "пихнул, бросил, сунул" - отлично работает, если пространство для неё предназначено и устроено. Для грязного белья - корзина с широкой дырой, куда бельё можно бросить, например. Карманы для линеек, а не пеналы.
16.04.2004 22:44:23, Мария Д.
А еще у меня сын карандаши чинит прямо в тот кармашек в ранце, где ручки лежат, так быстрее и удобнее:)) А потом, когда ручки в этой шелухе найти трудно, выгребает:))
Но! Я своего сына не считаю неряхой, он у меня очень аккуратный мальчишка, следит за собой, одежда по местам разложена, не совсем так, как мне надо, а так, как ему удобно. Порядок в его комнате я навожу сама, а он мне помогает, я не делю на его комнату и нашу комнату, есть наш дом, и мы убираемся в нем все вместе.
16.04.2004 18:11:22, Marisha
Насчет ячеистых подвесок из ИКЕА, о которых пишет JaneZ - мы тоже такие приобрели, и мне самой стало гораздо удобнее разбирать белье... Вообще, что ни говори, идея ИКЕА - все по ящичкам и ячеечкам - в нашем ритме жизни и ограниченном пространстве - очень даже себя оправдывает.
Что касается пеналов и папок для тетрадей - это просто про мою дочку! Я уж покупала ей всякие красивые - не помогло. Но ведь вы вспомните, нас-то этому в школе учили... Несколько кондово, с современной точки зрения, но приучали. И на парте все должно было лежать в строгом порядке, ничего лишнего, учебник слева, ручка в лунке и т.д. Ох, как я это НЕНАВИДЕЛА в школе, воспринимала, как насилие над личностью. Но сейчас, похоже, учителя этим вообще не занимаются. А вот в балетной школе в подготовительной группе их научили складывать коврики и шарфик (они с ним упражнения делали) - определенным образом, учительница не пожалела времени и терпения на это "упражнение" - и вся группа очень педантично это выполняла. Мы же, бедные работающие родители, не можем ВСЕ. И ведь правда (кто-то выше писал об этом) - в оставшееся время важнее почитать ребенку и т.д. У нас, кстати, эти проблемы пошли с поступлением в школу... И, увы, садовская выучка складывать одежду на стульчике и т.п. - ушла куда-то.
Меня иногда конечно жутко доводит ее беспорядочность, но уж чего-чего а никакой патологии в этом нет.
И еще расскажу - я ходила в один дом, занималась с детьми-подростками русским. 5-комнатная квартира. Комнаты детей смежные. Сперва входишь - длинный коридор. Мальчик (11 лет) открывает мне дверь. Я раздеваюсь, ОН убирает мое пальто в шкаф, подставляет мне тапки. Мы идем к нему. Мальчик, как робот, идет за мной, гасит свет в коридоре. Подходим к проходной комнате (девочкиной), из которой к нему в комнату. Перед входом мальчик-робот сбрасывает тапочки, включает свет в комнате сестры. Заходим в его комнату. Включает свет, возвращается, чтоб выключить свет в комнате сестры. Комната девочки (14-15 лет): без единой складки застеленная кровать, столик, на котором один органайзер для ручек, полка, на которой несколько учебников, одна фото в рамочке. Больше - НИЧЕГО - ни заколочек-резиночек, ни кассет, журналов (журналы живут в гостиной, на журнальной тумбочке). Комната мальчика. Такая же идеально застеленная кровать. Над кроватью - на вешалке костюм для школы, на стене - грамота. Полка, типа чешской, висит так, что мальчику высоко. На полке несколько красивых книг-энциклопедий, по-видимому никогда не доставаемых, и ряд киндер-сюрпризных бегемошек. Письменный стол - лампа, органайзер, стекло, под стеклом расписание. Больше НИЧЕГО. За целый год я не видела в доме ни одной брошенной вещи, ни одной игрушки, мяча, ракетки. Я не видела их одежды, оставленной книги... Более ужасного впечатления от детей у меня не было никогда! Замечу еще, что часто я приходила, когда взрослых не было дома - так что эти дети всегда такие! Но самое ужасное - их было безумно тяжело учить! Их невозможно было расшевелить интеллектуально. Заторможенные детки-роботы, мама которых запрограммировала их жизнь на 10 лет вперед... От меня требовалась СДЕЛАТЬ ТАК, чтоб они получали ТОЛЬКО пятерки, и никогда - четверки.
Честное слово, как вспомню - ведь мы же не хотим таких детей!
mz
16.04.2004 17:37:07, mz
Что касается пеналов и папок для тетрадей - это просто про мою дочку! Я уж покупала ей всякие красивые - не помогло. Но ведь вы вспомните, нас-то этому в школе учили... Несколько кондово, с современной точки зрения, но приучали. И на парте все должно было лежать в строгом порядке, ничего лишнего, учебник слева, ручка в лунке и т.д. Ох, как я это НЕНАВИДЕЛА в школе, воспринимала, как насилие над личностью. Но сейчас, похоже, учителя этим вообще не занимаются. А вот в балетной школе в подготовительной группе их научили складывать коврики и шарфик (они с ним упражнения делали) - определенным образом, учительница не пожалела времени и терпения на это "упражнение" - и вся группа очень педантично это выполняла. Мы же, бедные работающие родители, не можем ВСЕ. И ведь правда (кто-то выше писал об этом) - в оставшееся время важнее почитать ребенку и т.д. У нас, кстати, эти проблемы пошли с поступлением в школу... И, увы, садовская выучка складывать одежду на стульчике и т.п. - ушла куда-то.
Меня иногда конечно жутко доводит ее беспорядочность, но уж чего-чего а никакой патологии в этом нет.
И еще расскажу - я ходила в один дом, занималась с детьми-подростками русским. 5-комнатная квартира. Комнаты детей смежные. Сперва входишь - длинный коридор. Мальчик (11 лет) открывает мне дверь. Я раздеваюсь, ОН убирает мое пальто в шкаф, подставляет мне тапки. Мы идем к нему. Мальчик, как робот, идет за мной, гасит свет в коридоре. Подходим к проходной комнате (девочкиной), из которой к нему в комнату. Перед входом мальчик-робот сбрасывает тапочки, включает свет в комнате сестры. Заходим в его комнату. Включает свет, возвращается, чтоб выключить свет в комнате сестры. Комната девочки (14-15 лет): без единой складки застеленная кровать, столик, на котором один органайзер для ручек, полка, на которой несколько учебников, одна фото в рамочке. Больше - НИЧЕГО - ни заколочек-резиночек, ни кассет, журналов (журналы живут в гостиной, на журнальной тумбочке). Комната мальчика. Такая же идеально застеленная кровать. Над кроватью - на вешалке костюм для школы, на стене - грамота. Полка, типа чешской, висит так, что мальчику высоко. На полке несколько красивых книг-энциклопедий, по-видимому никогда не доставаемых, и ряд киндер-сюрпризных бегемошек. Письменный стол - лампа, органайзер, стекло, под стеклом расписание. Больше НИЧЕГО. За целый год я не видела в доме ни одной брошенной вещи, ни одной игрушки, мяча, ракетки. Я не видела их одежды, оставленной книги... Более ужасного впечатления от детей у меня не было никогда! Замечу еще, что часто я приходила, когда взрослых не было дома - так что эти дети всегда такие! Но самое ужасное - их было безумно тяжело учить! Их невозможно было расшевелить интеллектуально. Заторможенные детки-роботы, мама которых запрограммировала их жизнь на 10 лет вперед... От меня требовалась СДЕЛАТЬ ТАК, чтоб они получали ТОЛЬКО пятерки, и никогда - четверки.
Честное слово, как вспомню - ведь мы же не хотим таких детей!
mz
16.04.2004 17:37:07, mz
Пожалуйста. :) Колготки. Если бы у меня была такая проблема с колготками, я бы сделала хранилище для них в виде трубы. Чипсы еще в таких продаются, помните? Ну чуть побольше. Колготки бы запихивала отдельными комками, заполняя трубу. Наверное, так. Сашкины колготки лежат возле края комодного ящика, она цепляет одни, тянет, а край ящика отсекает лишнее.
Три пенала. Зачем так много? Она сама попросила? Может побеседовать с ней на тему "Вот видишь, три пенала ты не используешь, значит, они тебе не нужны. Давай оставим один - для ручек и карандашей, а линейку будем просто в кармане ранца носить?" Пакет для тетрадей у нас отмер по той же причине - тетради носятся в учебниках. Что в том дурного? Это же удобнее!
Мелок убирается по команде "Убирайсь!" Гораздо хуже с большими паззлами, которые зараз не собираются. :)
А лень... Лелея свою лень, я стены в квартире двигала. :) В квартирах нашего проекта ход на кухню идет через крохотную прихожую. Стало быть, если не мыть/подметать/пылесосить прихожую дважды в день, весь песок и вся грязь разносятся ровным слоем по всей квартире. Кроме того, бегущий ребенок может грохнуться (и грохался), споткнувшись о разбросанную им же обувь.
И что? Мыть и орать, орать и мыть? :) Перенесла вход на кухню, положила в прихожей плитку с мелким пестрым рисунком (угловые бордюры) - мою с частотой помывки всей квартиры и не ору. :)
16.04.2004 16:17:31, JaneZ
Три пенала. Зачем так много? Она сама попросила? Может побеседовать с ней на тему "Вот видишь, три пенала ты не используешь, значит, они тебе не нужны. Давай оставим один - для ручек и карандашей, а линейку будем просто в кармане ранца носить?" Пакет для тетрадей у нас отмер по той же причине - тетради носятся в учебниках. Что в том дурного? Это же удобнее!
Мелок убирается по команде "Убирайсь!" Гораздо хуже с большими паззлами, которые зараз не собираются. :)
А лень... Лелея свою лень, я стены в квартире двигала. :) В квартирах нашего проекта ход на кухню идет через крохотную прихожую. Стало быть, если не мыть/подметать/пылесосить прихожую дважды в день, весь песок и вся грязь разносятся ровным слоем по всей квартире. Кроме того, бегущий ребенок может грохнуться (и грохался), споткнувшись о разбросанную им же обувь.
И что? Мыть и орать, орать и мыть? :) Перенесла вход на кухню, положила в прихожей плитку с мелким пестрым рисунком (угловые бордюры) - мою с частотой помывки всей квартиры и не ору. :)
16.04.2004 16:17:31, JaneZ
Перечитала я все отклики и какая-то у меня грусть на сердце залегла. В самом деле все вы правы и не такая уж это и проблема, точно не патология. И тем более мне не хочется чтобы у дочки на всю жизнь осталось ощущение что со словом "порядок" обязательно связано что-то отвратительное (вроде маминых воплей или мерзкого зудения). Обязательно будем что-то менять (сегодня уже решили заняться переобустройством полок в шкафу. Кстати, объясните мне пожалуйста что это за ячеистые шкафы из Икеи: такие тканевые что-ли?).
Но несмотря на положительные сдвиги сегодня опять случился инцидент. Мои девченки (младшей 2 года) на нашем с мужем семейном ложе раскидали огромный ворох кукол и их одежд. Так как не нашлось времени вовремя убрать все это богатство на дополниетльные занятия мы ушли оставив все как есть. Вернувшись дочь развесила свою одежду в нашей спальне. То есть комната превратилась в непонятно что. Я привычно порпосила ее все прибрать (причем была полна оптимизма и терпимости после чтения откликов). Я успела разогреть ужин, накормить детей, искупать младшую. Дело не сдвинулось с мертвой точки. Только ко всему прочему добавился валяющийся фен все в той же спальне, в коридоре дырокол, куча флаконов с кремами на стиралке в ванной. Зато волосы у Барби были промелированы красным цветом, вымыты и уложены в красивую прическу. В какой-то момент в меня вселился бес (прости Господи). В припадке я сбросила все с кровати, дочкину одежду зашвырнула под тренажер, сказала ей что я для нее пустое место (или пустой звук) чем вызвала потоки слез. Пока я со стучащими висками укладывала младшую, Саша моя все прибрала, помыла посуду ... Дальше мы конечно обнимались и просили друг у друга прощения. Но руки мои опять опустились.. Не знаю зачем я это написала. Все и так понятно. 16.04.2004 23:09:59, Сашура
Но несмотря на положительные сдвиги сегодня опять случился инцидент. Мои девченки (младшей 2 года) на нашем с мужем семейном ложе раскидали огромный ворох кукол и их одежд. Так как не нашлось времени вовремя убрать все это богатство на дополниетльные занятия мы ушли оставив все как есть. Вернувшись дочь развесила свою одежду в нашей спальне. То есть комната превратилась в непонятно что. Я привычно порпосила ее все прибрать (причем была полна оптимизма и терпимости после чтения откликов). Я успела разогреть ужин, накормить детей, искупать младшую. Дело не сдвинулось с мертвой точки. Только ко всему прочему добавился валяющийся фен все в той же спальне, в коридоре дырокол, куча флаконов с кремами на стиралке в ванной. Зато волосы у Барби были промелированы красным цветом, вымыты и уложены в красивую прическу. В какой-то момент в меня вселился бес (прости Господи). В припадке я сбросила все с кровати, дочкину одежду зашвырнула под тренажер, сказала ей что я для нее пустое место (или пустой звук) чем вызвала потоки слез. Пока я со стучащими висками укладывала младшую, Саша моя все прибрала, помыла посуду ... Дальше мы конечно обнимались и просили друг у друга прощения. Но руки мои опять опустились.. Не знаю зачем я это написала. Все и так понятно. 16.04.2004 23:09:59, Сашура
Пойду приму на ночь бутылку коньяку...
16.04.2004 23:21:47, Сашура
Ага, коньяк, давление регулировать :-) Я то же действие ввела в систему. Говорю дочке, что мне нужна комната (кровать, диван) к такому-то времени. Предлагаю посильную помощь в уборке, даже если помощь заключается в том, что "я тебе сейчас включу приятную музыку". Не предложить помощь как-то грубо. Если время наступает, а дело не сделано - быстро всё сгребаю, как попало, и кучей вываливаю в дочкину комнату. Это много времени не занимает.
17.04.2004 04:18:18, Мария Д.
-сказала в твоей комнате я не убраю,большая убирай сама.Что было!!Когда она была в школе проверила-сгнившие бананы в белье,обертк в тетрадях и тд и тп.Шок.Но я несдалась,жду что бдет дальше.Должны друзья прийти,говорю у тебя все ОК,она да.Тогда хорошо,слышу порядок наводит-стыдно.Если сестры забегут,то не выпускает пота они за сабой не убирут.В шкфу не идеально,но стараюсь держатся.Одежду грязную складувает в карзину.Один раз замешкалась и я постирала без ее вещей,в школу пошла в старых джинсах-они чистые были.После этого разделась и срзу в стирку,складов неделает.Смотреть тяко,руки чешутся убрать ,но держусь.Раз в неделю вместе делаем гениральную уборку.Так что терпения или всю жизнь самой за всеми убирать. 16.04.2004 00:58:25, МаМурка
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
