Конференция "Усыновление"

Влияние наследственности на психическое здоровье детей. Принципы наследования и проявление заболеван

26.08.2003 11:43:21, Редакция
[ответить]
Я бы хотел узнать, смогу ли я найти себе жену, которая, не смотря на мои некоторые психические проблемы, родит мне здорового ребенка? И если да, то как же это можно сделать? 04.05.2008 23:38:17, Старков Иван
[ответить]
Вопрос к доктору/госпоже Голимбет:

Насколько понимаю, статья прежде всего написана для потенциальных/состоявшихся приемных родителей, и направлена на их образование, дабы:
1. Помочь им оценить свои силы, т.е. разобраться, какого ребенка им по силам усыновить, лечить, растить;
2. Просветитиь приемных родителей с какими трудностями они столкнуться или могут столкнуться;
3. Объяснить что есть генетика, и что есть среда, и в чем, в конечном счете, причина того, что усыновленный ребенок 'не такой', и как помочь ему и себе быть семьей, и справиться с уже существующими либо потенциальными трудностями.

Но, д-р Голимбет:
Одна из основных причин, приводящих к увеличению количества отказных детей, либо количества родителей, лишенных родительских прав - алкоголь и наркотики.
К настоящему времени огромное количество научных публикаций убедительно доказывает, что причиной алкоголизма, также как и наркомании является нарушение работы механизмов регуляции мозга, в значительной степени обусловленное генетическими факторами.

Относятся ли алкоголизм и наркомания к соматическим заболеваниям или к болезням психики? Безусловно сказать что алкоголик болен, потому что у него больна печень, или нога -- профессионально некорректно.
Алкоголизм и наркомания это прежде всего болезнь психики, с нарушением метаболизма тех самых систем нейромедиаторов, которые Вы, уважаемая Вера Евгеньевна, так тщательно и подробно описываете непосвященному читателю в случае шизофрении.

Поэтому вопрос к Вам, д-р Голимбет:
Для кого и зачем вы писали эту статью, если самые важные и животрепещущие вопросы остались за скобками? Вы остались политически корректной на зыбкой почве генетических причин сиротства, но тем самым погрешили против профессиональной честности. Вы не поможете своей публикацией приемным родителями. На данный момент своим именем и публикацией вы успокоите их тревогу, но тем самым ими не будут предприняты меры и шаги, которые помогут им защитить себя и своего ребенка в будущем.
27.08.2003 02:59:01, А.
[ответить]
Кое-что о генетике
"К настоящему времени огромное количество научных публикаций убедительно доказывает, что причиной алкоголизма, также как и наркомании является нарушение работы механизмов регуляции мозга, в значительной степени обусловленное генетическими факторами."
- А сколько публикаций доказывает обратное? В скольких публикациях указаны так же и другие факторы?
В околонаучных кругах это называется подбор непротиворечащих данных - если какие-то данные портят картину, Вы на них просто не ссылаетесь. Очень распространенная практика как в России, так и на западе.
"обусловленное генетическими факторами."
Вы може сказать, какие именно гены вовлечены в этот механизм? Может быть и белковые взаимодействия уже описаны? Не хотите ли так же отметить, сколько противоречий и белых пятен в каждой теории?
Данные о внутриутробном влиянии алкоголя и наркотиков оспаривать трудно. Но о генетической предрасположенности к наркомании и алкоголизму доставерных данных , как и доказательных теорий нет.
"По верхним оценкам в западных публикациях (не доверяйте советским по этому вопросу, это в большинстве своем липа) 3 из 4-х реализуют предрасположенность. По нижним - два из 4-х. На девочек это не распространяется. Нет выраженной корреляции, данные на уровне шума."
- По оценкам каких именно публикаций? Укажите ссылки пожалуйста.
Что же касается того, что вся отечественная наука - сплошь липа, то это даже обсуждать странно. Липы, ка сожалению везде много, а доставерность исследований с национальностью исследователя как правило не коррелирует.
Извините, но добросовестная экспертная оценка не приходит анонимно за исключением случаев, когда подписываться придется без указания степени и собственных публикаций в данной конкретной области исследований. Поверьте мне на слово, если научная публикация позволит себе настолько безапелляционный тон и выборочность ссылок, ее просто забросают камнями более добросовестные коллеги.
Тем не менее, если Вы считаете себя высококвалифицированным специалистом, готовым давать конкретные рекомендации, помимо голого негативизма, Вы всегда можете предложить свои услуги на коммерческой основе. Возможно люди к Вам и пойдут.
Не стоит говорить "не имеете права" о тех немногих, кто работает и много, в то время, как Вы лишь проходите мимо.
28.08.2003 20:43:55, alexandra
[ответить]
Спасибо. Разумно. По крайней мере что-то.

Нет, я не буду здесь заниматься печатанием и подбором ссылок, и переводом зарубежных статей. Здесь это уже это делали, и я в том числе. Сколько можно?
Мои попытки найти что-то из уже не раз перечисленного на этом форуме по теме не увенчались успешно. Информация не сохраняется по данной теме. Тогда зачем?
Вы, лично, читаете. Вы знакомы с литературой. Тогда зачем мне вас убеждать в том, что вы и так знаете.
Так, эмоции вас ведут, благородное возмущение, и желание заступиться за, как вам кажется, обиженного.

Для того, чтобы говорить о наследственной природе явления совсем не обязательно устанавливать ген и, тем более, его продукт. Д-р Г. описала вполне традиционные методы исследования данного рода, которые существовали уже задолго до появления молекулярно-биологических.

Отвечая на следующее ваше замечание по поводу эпидемилогических данных и статистики по алкоголизму и наркомании, замечу, что в советские времена они не существовали, либо то немногое, что было известно было закрыто, а то, что доходило до широкого круга, к которому вы, вероятно, относитесь являлось липой.
Понятно, что времена в России лучше не стали. И невелика цена большинства публикаций по биологии и медицине, печатающихся в отечественных научных изданиях. Нет денег на серъезные исследования. Если ученые кормят себя со своего огорода, то о чем можно говорить?
Так что не обижайтесь за отечественную науку. И не принимайте это лично на себя.

Теперь о том, что человек дело делает, а я прохожу мимо:
Во-первых, на две трети это работа человека, за которую он получает деньги. Во-вторых, это человек перевел на личности. Зачем спрашивается? В третьих, у меня по жизни тоже есть задачи, и я не прохожу мимо там, где они есть.

Ну а насчет того, что белые пятна, и прочее...

К сожалению, к великому сожалению, не мной придумано, а природой. Так сложилось, случилось. Такова наша биохимия, биология, метаболизм. И не пытайтесь уйти от этого или спрятаться, не пытайтесь свой страх, боязнь вколотить в меня, и тем самым от него освободиться. Неправильно это. Достанет с какой-нибудь стороны, как и нас достало, когда мы глаза зажмурили, в попытке поверить тому же ОлеЛукое, несмотря на всю научную осведомленность :( Тоже эмоции увели.

Я не буду больше писать на эту тему в данном топике. Даже вы, кажется образованная по теме дама, приняли это лично и перевели на личности.
Зачем?
28.08.2003 21:52:45, А.
[ответить]
Вы знаете, мне с Вами спорить на научном уровне невозможно, Вы же фактов не приводите, одни эмоции. "К сожалению, к великому сожалению, не мной придумано, а природой. Так сложилось, случилось. Такова наша биохимия, биология, метаболизм. "
- Это только Ваша точка зрения никакими фактами не подтвержденная. И не надо прятать собственное мнение за туманом наукообразия и ссылками на абстрактные научные данные. Не можете привести факты, зачем же оговорить об " огромном количестве научных данных". Данных действительно огромное количество, но вот выводы из них делать пока невозможно, только предположения.
Что же касается молекулярной биологии, то она и является окончательным доказательством, и то не всегда. Классическая генетика хорошо работает для точечных мутаций, где наследование отвечает Менделевским законам. Там многое известно и достаточно предсказуемо. На этом сайте есть неплохая популярная статья. А когда речь идет о более сложных процессах, там и статистики нужно больше, и достоверности меньше. Пока молекулярные процессы не расшифрованы, дальше предположений дело идти не может.
К стати о Менделе, по какому это закону у Вас наследование идет 3 к 1? Если признак доминантный, то человечеству видимо не долго осталось.
Что же касается обсуждаемой статьи, то я научно-популярные вещи мало читаю, не интересно, а иногда и камень хочется кинуть за излишнюю категоричность в суждениях. К сожалению, не так хорошо эта самая природа изучена и понятна, как нам бы этого хотелось.
28.08.2003 22:20:56, alexandra
[ответить]
Александра, все же отвечу:

Да, у меня действительно есть четкие убеждения по этому вопросу. Жалко что они были отставлены под влиянием обаяния и ума ОлеЛукое, и захвативших нас эмоций, что, конечно, было моей глупостью, а муж, как имеющий совсем не биологический профиль в науке, послушался меня. Могу сказать, что ничего хорошего из попытки усыновления ребенка у которого родители наркоманы, у нас не вышло. Убеждена, что шансы у людей, усыновляющих таких детей, на жизнь (если только не называть ею бесконечное страдание) минимальны.
Прошло время, уже отпустил ужас ситуации. Усыновлять будем все равно, но никогда больше ребенка от наркоманов, да еще и с наркотиками во время беременности.
Когда-то (и не один раз) у меня ушло достаточно много времени, чтобы разобраться в проблеме 'of substances of abuse'. Часть ссылок мною было опубликовано здесь на форуме. Предложила ОлеЛукое написать статью по этому поводу, благо что образование мне позволяет. Он не выразил большого интереса, и даже, кажется, сильно напрягся.

Я не застывала бы на объяснении, что такое биохимически сложное явление как алкоголизм/наркомания кодируется всего двумя аллелями, и имеет простое менделевское распределение. Посмотрите какое количество метаболических систем в нем участвует (см. Shuramura в этом топике).

Ну да ладно. Я тоже не очень читаю научно-популярные статьи, особенно по биологии и медицине, но если они пишутся по случаю, и не журналистами, и если автор подписывается своим именем с указанием научных регалий, то и ответственность за эту публикацию он несет другого рода.

Все. Надо работать. Извините.
Хотите, оставляйте свой еmail.

28.08.2003 23:16:55, A.
[ответить]
Очень Вам сочувствую. Сделаю все для того, чтобы не оказаться в такой ситуации. Я не пытаюсь никого убедить, что внутриутробное употребление алкоголя или наркотиков полезно для ребенка. Обратное итак очевидно. Более того, скажу, что тоже не хочу усыновлять ребенка, принимавшего наркотики внутреутробно. Не потому, что мне этих детей не жаль, а потому что знаю, что не справлюсь, и ничего хорошего из этого не выйдет. Я тоже считаю, что приемные родители должны отдавать себе отчет, что с такими детьми возможны очень серьезные проблемы.
Но все вышеизложенное к генетике никакого отношения не имеет.
Та теория, которую приводит Shuramura все-таки только теория. Насколько мне известно, есть люди с физиологическими особенностями, в результате которых они неадекватно реагируют на алкоголь. Однако процент таких людей среди алкоголиков не так уж велик. Теория нарушения нервных связей звучит привлекательно, но доказательств у нее недостаточно. Сказать, что все случаи алкоголизма и наркомании вызваны одним геном (или двумя аллелями) - это тоже самое, что сказать, что рак вызывается курением. Для некоторых случаев это так, но не для всех. Пока не будет четко показан ген или гены, пока не будет разработана диагностика по этому гену, пока все или большинство алкоголиков и наркоманов не будут продиагнасцырованны по этому гену, теория так теорией и останется. И я не думаю, что в конечном итоге все окажется так уж просто. Уж очень по-разному люди становятся алкоголиками, я имею в виду физиологически, длительность процесса, тяжесть, лечимость и т.д.
Хочу еще раз повторить, что я Вам сочувствую и очень не хотела бы оказаться на Вашем месте.
Но статью Вам и правда писать не стоит. Вы не беспрестрастны. Даже если Вы не будете делать этого намеренно, но неосознанно все равно информацию отфильтруете. Если хотите, можете написать мне на е-мейл.
29.08.2003 00:47:39, alexandra
[ответить]
Вы писали - "Одна из основных причин, приводящих к увеличению количества отказных детей, либо количества родителей, лишенных родительских прав - алкоголь и наркотики."

Смею Вас уверить, что это так кажется на первый взгляд. Как специалист, работающий с семьями отказывающимися от детей берусь утвержать, что это далеко не причина, а следствие и очень часто даже и не приводящая к сиротству. Я работал не с одним десятком пьяных счастливых семей, из которых сколько детей не изымай, они возвращаются, а мамаши их не бросают. Конечно принудительно осиротить такого ребёнка можно, что и делает с успехом наше государства вместо помощи семье. С другой строны отказываются совсем не только алкоголики и не наркоманы. Есть обстоятельства, например, рожает дама с западной Украины, работающая в ларьке хозяина азербайджанца, а ещё чаще просто потому, что ребёнок нежеланный, а материнских чувств не возникло и после родов. И таких всё больше и больше, а алкоголиков сейчас всё меньше и меньше. Но вернёмся к алкоголикам. Если внимательно поизучать их жизненный путь натыкаешься на очень интересную картину - алкоголизм возникает не на ровном месте, всегда есть более ранние и глубокие причины - проблемы воспитания этого человека. Либо это отсутствие воспитания в должной мере или серьёзные перегибы. Очень часто это попустительский стиль воспитания, тотальный контроль, или подавление воли ребёнка.
А ещё должна быть жизненная ситуация, запускающая скатывание в алкоголизм, когда человек обращается к водке. И этого мало нужно ещё чтобы не нашлось поддержки и других способов решения проблемы. Вот тогда уже влияют предрасположенности - быстрее или медленнее.
Да, действительно есть такие психические заболевания, которые нарушают развитие ребёнка, не позволяющие ему в должной мере контролировать свои поступки, но об этом в статье рассказано, а будет ли следствием этого алкоголизм или стучание лбом о стену с завываниями, это уже развитие заболевания, т.е. ПОСЛЕДСТВИЯ.

Вы писали -"Безусловно сказать что алкоголик болен, потому что у него больна печень, или нога -- профессионально некорректно."
Но, тогда тем более не корректно утверждать что алкоголизм следствие нарушений в системе выработки нейромедиаторов. Кстати, Вы знаете каков процент алкоголиков имеет эти нарушения с рождения т.е. обусловленных именно генетическим механизмом? Так вот их чуть больше, чем в среднем в массе населения и полно алкоголиков не имевших этих нарушений.

Вот и получается, что причины и следствия путает вовсе не Вера Евгеньевна. :)

К тому же алкоголизм всё же не относится к психиатрии, как бы эта болезнь не затрагивала психику (кстати, а есть ли серьёзные болезни, которые не затрагивали бы психику?)алкоголизмом занимаются наркологи. Есть наркологи генетики - их право писать о влиянии наследственности на алкоголизм. Из того что Вы прочли ОДНУ статью из целой серии публикаций, не следует, что этатема не будет затронута, а автор в этом виновата.

По поводу тревоги. Увы именно тевожное состояние родителей, наделало гораздо больше бед их семьям и детям, чем спокойное, взвешенное отношение.
И самое главное? Вера Евгеньевна ведь не скрывается, задайте ей вопросы, получите ответы, если, конечно анонимность Вам не помешает :))
27.08.2003 22:50:13, OleLukoe
[ответить]
Простите, OleLukoe, но статья помещена на этом сайте для обсуждения. Из ваших слов следует, что задать вопрос на этом сайте автору нельзя? Плохо, плохо. Не продуктивно это для посетителей и участников форума.
А анонимность хотелось бы сохранить, это правда. Причины ведь понятны: слишком супротив выступаю. Ну на зачем мне на перекресток?

Вот мы с вами сейчас обмениваемся впечатлениями от статьи. У вас большой опыт по данной проблеме, потому что вы работаете с семьями, отказывающимися от детей. А работаете в качестве кого? Вы кто по специальности? Пусть даже самообразование это и много, но когда речь идет о медицине или генетике вправе ли вы с вашей, вероятно, школой милиции в качестве образования, давать советы и рекомендации усыновителям?

Нет смысла сравнивать проценты популяции на предмет акоголизма/наркомании, обусловленные социально или генетически, как реализованная предрасположенность. Здесь надо считать по-другому. Обращаясь к контингенту детей в домах ребенка/детских_домах, мы уже имеем дело с выборкой, попадающей в группу риска по алкоголю/наркотикам. Скажите мне что это не так.
Когда мы просматривали анкеты детей, из многих не было ни одной где родители бы не были наркоманами или алкоголиками.
Скажите куда деваются дети, у которых матери западные украинки? Кто усыновляет их? Почему нам не была показана ни одна из этих анкет, если таких детей так много? При нас инспектор звонила в Дома Ребенка. И ей говорили: "Нет. Нет. Нет."
На форуме, кажется, лишь одна усыновительница имеет ребенка от матери с Украины.


Так вот мы имеем дело с популяционной выборкой детей, у большинства из которых родители с плохой наследственностью по алкоголю/наркотикам. Знаете какой процент мальчиков из этой выборки имеет предрасположенность к тому, чтобы реализовать зависимость? По верхним оценкам в западных публикациях (не доверяйте советским по этому вопросу, это в большинстве своем липа) 3 из 4-х реализуют предрасположенность. По нижним - два из 4-х. На девочек это не распространяется. Нет выраженной корреляции, данные на уровне шума.

Вы тут говорите о подавлении воли у ребенка, как причине ухода в наркотики.
Но ведь воспитывают приемных детей обычные люди. Мало кто берет ребенка потому, что хочет поделиться своим счастьем и достатком. Таких вообще мало. Вероятно, все они здесь на форуме и объявляются. Их можно пересчитать по пальцам. Берут обычные люди, для себя, исходя из нормального человеческого эгоизма --- семье нужен маленький человек. А в таких обычных семьях и жизнь обычная со своими тяжестями, кризисами, и ребенок участник этой обычной жизни, а значит как результат потенциально попадает в то самое обычное распределение 3:4, или, в лучшем случае, 2:4.
Ну вот здесь и спрашивается, а надо ли вам вмешиваться утешителем и успокоителем, особенно когда ваши аргументы звучат как:
"Я Проанализоровал" ---

это из ваших предыдущих публикаций по теме.

Вы, ОлеЛукое не можете проанализоравать. Это лишь ваше частное мнение, которое далеко от реальности.
Когда к вам обращаются за советом люди, которые слово алкоголизм пишут как 'алкаголизм', и вы им советуете, да разве имеете вы на это право?

Да, а про нейромедиаторы не мной придумано. Это серъезные научные исследования. И то, что алкоголизм и наркомания это психические заболевания -- это общеизвестный научный факт.
Сделайте поиск на www.pubmed.gov по ключевым словам 'substance use disorders or psychiatric disorders', и вы найдете публикации по наркомании или алкоголизму как болезням психики.

Россия не занимается этими исследованиями. Жизнь другая, нет на это денег. Ну а др. Голамбет (так кажется? Привожу имя по памяти) могла бы хотя бы что-то из них процитировать, а не превращаться со своей статьей в провинциального ученого среднего уровня образованности. Хотя может быть это просто политика.

Тревога...
Да, с ней не сладко жить, но помнить нужно. Ведь не нужно объяснять почему?
28.08.2003 03:32:14, А.
[ответить]
Мне придётся повториться, что я обычный человек не претендую на истину в последней инстанции и действительно пишу с ошибками, особенно когда спешу или надо писать много.
Я делаю что умею и как умею, конечно легко и удобно критиковать и указывать. Вы можете лучше? - делайте.
И анонимность Ваша имеет иные, чем указано причины.
28.08.2003 16:24:20, OleLukoe
[ответить]
Знаете, ОлеЛукое, это вы перешли на личности, защищая публикацию и автора статьи. Это ведь был ваш прием. Вы передернули тему обсуждения. Это вы перевели все русло обычной человеческой интриги и выяснения отношений. Вы занимаетесь подменой. Здесь совсем не нужно было этого делать. Здесь обсуждалась статья.

Вернитесь к статье. О ней надо говорить.
28.08.2003 21:08:46, А.
[ответить]
Скажите, пожалуйста, а КАК в результате Вы нашли своего ребёнка (если нашли)?
Спасибо.
28.08.2003 10:11:00, Мыся
[ответить]
Мыся,
здесь обсуждается написанная статья, а не те, кто ее обсуждает.
ОлеЛукое хорошо разбирается в человеческой психике и эмоциях. Умеет манипулировать людьми.

Удачи Вам!
28.08.2003 21:12:44, А.
[ответить]
Да, собственно говоря, я просто хотела спросить Вашего совета. Иного способа этого сделать не видела (почты-то Вашей нет - куда вопрос задавать?).
Если честно, очень обидно. Я такой реакции на свой простой вопрос не ожидала :о(
29.08.2003 09:26:05, Мыся
[ответить]
Простите, Мыся. Не со зла, а от боязни очередного плевка :(
Обещаю в следующий раз не предугадывать реакцию, а отвечать просто, без ехидства и ужимок. Вообще, не мой это стиль.
Ну а если уж кто-то и плюнет, то чище сам он от этого точно не станет.

Простите, и не держите обиду. Ну ее.

Действительно, удачи вам.

30.08.2003 00:06:06, А.
[ответить]
Др. Голимбед в своей статье указывает, что наследуются особенности биохимии мозга. Это и есть ни что иное, как наследование алкоголизма. Постараюсь объяснить популярно, насколько поняла из специальной литературы.
Потенциальной причиной для наркомании (включая алкоголизм) является врожденная слабость цепочки нейротрансмиттеров: опиоиды-допамин-ГАБА-серотонин. Обычно мозг (при нормальном уровне стресса) за счет обратной связи в этой цепочке саморегулируется. Слабая же обратная связь, унаследованная мозгом потенциального алкоголика, очень легко разрушается даже обычной стрессовой ситуацией. Адреналин снижает уровень опиатов. Снижение опиатов и повышение количества допамина приводит к непроходящему чувству неудовлетворенности, которое чаще всего удовлетворяется введением опиатов извне, в виде алкоголя, никотина или наркотиков. Если ребенка с подобной особенностью допамино-серотонинового обмена своевременно научили, как выходить (избегать) такого кризиса, то он, скорее всего, наркоманом не станет ,то есть, безусловно, неизбежности никакой нет и правильное воспитание играет огромную роль.
Есть и другая генетическая причина для алкоголизма - чаще всего этническая - когда организм не в состоянии расщепить алкоголь, как, например, у народов Севера и у американских индейцев. Тут выход только один - не пить вообще, никогда.
27.08.2003 04:32:03, Shuramura
[ответить]
Est' esche 'substances of abuse' -- alcohol, drugs. Eto tozhe psihika, i samaya ser'eznaya problema sredi prichin, privodyaschih k detyam bez roditelej.
26.08.2003 20:13:41, ****
[ответить]
<<Практические выводы, которые мы можем сделать, опираясь на представленные цифры и факты, заключаются в следующем - обладание информацией о наличии психических заболеваний в родословной приемного ребенка поможет приемным родителям предвидеть потенциальные трудности в развитии ребенка и возможно их избегнуть.>>


<<Помните, что хотя психические отклонения и передаются по наследству, не менее сильное влияние, чем генетические факторы, на развитие заболевания оказывает среда, в которой растет ребенок>>

***************************
Stat'ya, v tselom, horoshaya: mnogo poleznoj informatsii. Odnako, iz privedennij dannih, delautsya nekorrektnie vivodi: sm. vishe. Fakticheski, eti vivodi menyaut akcent, kotorij sozdautsya citirovaniem dannih.




26.08.2003 18:35:47, *****
[ответить]
Осмелюсь заметить, что специалист пишет о влиянии ГЕНЕТИЧЕСКИХ факторов, а не последствий алкогольной интоксикации на плод, о чём бишь надо отдельно писать и уже много написано. 26.08.2003 21:43:53, OleLukoe
[ответить]
А можно ссылочку по поводу детей алкаголиков? :)) 26.08.2003 22:51:40, Мандарин
[ответить]
Две есть в медицинских, а ещё один перевод у меня есть он не выложен т.к. права на публикацию нет, но он близок к тем, что выложены.
26.08.2003 23:43:12, OleLukoe
[ответить]
Спасибо! 27.08.2003 12:45:17, Мандарин
[ответить]


Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2020, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.