Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Усыновление
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
о выросших приемных
Не раз здесь просили рассказать истории о выросших приемных детях. Многим нужны позитивные примеры из жизни, чтоб не думалось о генах, дурной наследственности и пр. Я тоже приводила такой пример о моей знакомой, умнице, красавице, всеобщей любимице (ей уже около тридцати). А вчера узнала, что она без всяких причин оставила трехлетнюю дочь родителям мужа, сказала что взять с собой ее не может, и ушла. Уже месяц не навещает дочь, родные в шоке, в слезах, а она даже объяснить не может, почему ушла («надоело все»). Выходит все же «гены пальцем не раздавишь»((((.
31.01.2007 09:56:49, мечтательница9
125 комментариев
мне кажется не в генах дело. ну неужели мало примеров что у хороших людей вырастают плохие дети? очень много. но тут о генах не говорят.
каждый человек может стать плохим внезависимости от генов 06.02.2007 16:54:52, Lana2007
В Франкл: "Наследственность- это не более чем материал, из которого человек строит себя САМ. Это не более чем камни, которые могут быть использованы, а могут быть отвергнуты строителем. Но сам строитель- не из камней."
Каждый выбирает свой путь в этой жизни, человек свободен выбирать свой путь. Один борется со своими страстями, другой ими упивается. От чего зависит?
От ЛИЧНОСТИ. Каждая личность индивидуальна и неповторима. Каждый делает себя сам (разумеется, с учетом воспитания. Но из того, что мы даем ребенку, он выбирает то, что ему приемлемо). Задача ближних- поддержать эту личность, направить, не дать "утонуть",когда задача выше сил. Но, в главном, только от личности зависит, что из нее вырастет.
Мое ИМХО на данный момент. 09.02.2007 04:22:56, Находка
каждый человек может стать плохим внезависимости от генов 06.02.2007 16:54:52, Lana2007
Каждый выбирает свой путь в этой жизни, человек свободен выбирать свой путь. Один борется со своими страстями, другой ими упивается. От чего зависит?
От ЛИЧНОСТИ. Каждая личность индивидуальна и неповторима. Каждый делает себя сам (разумеется, с учетом воспитания. Но из того, что мы даем ребенку, он выбирает то, что ему приемлемо). Задача ближних- поддержать эту личность, направить, не дать "утонуть",когда задача выше сил. Но, в главном, только от личности зависит, что из нее вырастет.
Мое ИМХО на данный момент. 09.02.2007 04:22:56, Находка
Угу... Моя тётя (дальняя родственница, которая сама нас нашла будучи уже взрослой - про её существование никто в нашей семье не знал) замечательный человек. Вырастила двойняшек дочерей. Пить-гулять не начала после внезапной смерти мужа (умер молодым совсем). Помогает дочерям, как может (хотя живёт в шахтёрском городке и зароботков... - кормится огородом. Трое внуков. На ВСЕХ и сил, и любви хватает.
Она, конечно не приёмная, а детдомовка, но тоже показатель, да?
02.02.2007 03:38:59, Gulya_S
Она, конечно не приёмная, а детдомовка, но тоже показатель, да?
02.02.2007 03:38:59, Gulya_S
Света если сопьется, то, возможно, и сможет бросить ребенка. Но пока не спилась- не думаю. Света в детдоме оказалась лет в 5.
Ну а Ирка? Ирка психически больной человек, фактически конченная алкоголичка. Но и она, после того, как дочку забрали, ходила в ДР и выпрашивала ее забрать. Никак не хотела писать отказ, еле ее уговорили (девочку уже удочерили).
Слышала еще историю бывшей детдомовки, мать которой жила неподалеку от моей свекрови. Мать лишили прав. После выписки из детдома девочка вернулась к матери в дом. Там чеченцы разливали подпольную водку, девочку изнасиловали, она родила сына. Чеченец снял ей комнату, полностью содержал сына, а к ней относился как к собаке. Она могла бы бежать, оставив мальчика, но она предпочитала терпеть, но ребенка не бросать. Что с ней сейчас, я не знаю.
Это я все к тому, что общеизвестно,что бывшие детдомовки часто детей в роддоме оставляют. Но оставляют не потому, что у них чувств материнских нет, а потому, что им не на что и негде их содержать. У тех девочек, которых я знаю, чувств материнских, может, поболе, чем у остальных. Ведь они сами сиротства хлебнули.
Вот если бы не водка проклятая, да неустроенность в жизни...
Так что на практике я не вижу чтобы у девочек-сирот был инстинкт материнский ослаблен. 01.02.2007 12:09:35, Находка
знаете, может, немного офф, но...
в семье моего мужа было 3 детей, мой муж и его брат - погодки. воспитывались одинаково, гены - ессно, одинаковые, друзья - до института - общие, школа - одна, пионер. лаг. - одни, в одной группе, дальше продолжать?
что получили сейчас. дело даже не в том, что они внешне непохожи (болндин\брюнет, разница в росте 10 см), а вот характеры и судьбы.... не буду писать кто есть кто, только тезисы. один отказался от своего ребенка; один усыновил; у одного есть В\О; один - аутсайдер, второй - директор; один - берет "в долг" и не отдает; один - содержит других родственников; .... могу продолжать до бесконечности. полные противоположности во всем, ничего общего.
я это к чему? гены - хорошо, воспитание - еще лучше. но вот вырасти может нечто третье.
31.01.2007 21:20:02, гость я ......
в семье моего мужа было 3 детей, мой муж и его брат - погодки. воспитывались одинаково, гены - ессно, одинаковые, друзья - до института - общие, школа - одна, пионер. лаг. - одни, в одной группе, дальше продолжать?
что получили сейчас. дело даже не в том, что они внешне непохожи (болндин\брюнет, разница в росте 10 см), а вот характеры и судьбы.... не буду писать кто есть кто, только тезисы. один отказался от своего ребенка; один усыновил; у одного есть В\О; один - аутсайдер, второй - директор; один - берет "в долг" и не отдает; один - содержит других родственников; .... могу продолжать до бесконечности. полные противоположности во всем, ничего общего.
я это к чему? гены - хорошо, воспитание - еще лучше. но вот вырасти может нечто третье.
31.01.2007 21:20:02, гость я ......
НЕ факт, что ее кризис ( а человек явно в кризисе) - следствие приемности. Может, любовник ;)...?
31.01.2007 21:06:56, Скунсиха
Ха, ну Вы загнули!)) По выросшим приёмным детям у меня мло наблюдений, а вот по своерождённым - вагон и маленькая тележка. Сплошь и рядом тётечки, спихнувшие детей на бабушек, и делающие карьеру, ищущие очередную лУбофф, свалившие за туманом, за запахом тайги... ( продолжите сами?). И хорошо, если денежку малую присылают, а то и вообще - с этих же бабушек пенсионные гроши выколачивающих. Неужели Вы таких не встречали? Я наблюдаю просто пачками...:(
31.01.2007 16:48:34, новенькая я
То есть, если перефразировать, то у всех отказных детей и матери были сиротами, или там бабушки? А у всех приступников предки были преступниками? Ну раз гены. Мож тогда в судебную практику ввести дополнительную косвенную улику - дед сидел за грабеж? Я по роду деятельности к генетике довольно близка, и то что вы пишите - бред полнейший. Сколько вполне домашних детей своих детей бросает, все только руками разводят. Ну а если приемный так поступил - все понятно, "гены".
31.01.2007 16:46:59, ssss
Могу рассказать Вам про некоторых своих двоюродных братьев и их жён, все кровные дети своих родителей, и гены у нас с братьями на половину общие:)... только стоит ли? ИМХО, как их воспитывали, такими они и выросли.
31.01.2007 15:30:55, Красавица Пипита
Всему ища вину вовне,
Я злился так, что лез из кожи,
А что вина всегда во мне,
Я догадался много позже.
Игорь Губерман 31.01.2007 14:17:24, Мама_Таня_Нск
Я злился так, что лез из кожи,
А что вина всегда во мне,
Я догадался много позже.
Игорь Губерман 31.01.2007 14:17:24, Мама_Таня_Нск
Конечно гены. Просто причины отказа от детенка разные случаются.
31.01.2007 14:13:05, мечтательница9
Спасибо всем откликнувшимся. Все как обычно поупражнялись в злословии, попередергивали написанное. То, о чем шла речь,меня сильно расстроило, поэтому в эмоциях я и написала сообщение выше, теперь понимаю что зря. Всем удачи, добра, здоровья. Прощайте.
31.01.2007 13:54:26, мечтательница9
а зачем верить или не верить в гены? Лучше просто знать:
http://innewfamily.narod.ru/menu1/list14.htm#Медицина
31.01.2007 16:24:01, Марина (Гелиевна)
Ну что Вы, в самом деле...
Это неразрешимый вопрос, и всегда будут 2 лагеря. Генетиков и воспитателей.
Лично я в гены не верю.
Только как в предпосылки - склонность, скажем, к гуманитарным наукам или техническим.
Даже в предрасположенность к болезням не очень верю...
Не говоря уж об алкоголизме или правонарушениях. 31.01.2007 15:27:23, Аришкина
Это неразрешимый вопрос, и всегда будут 2 лагеря. Генетиков и воспитателей.
Лично я в гены не верю.
Только как в предпосылки - склонность, скажем, к гуманитарным наукам или техническим.
Даже в предрасположенность к болезням не очень верю...
Не говоря уж об алкоголизме или правонарушениях. 31.01.2007 15:27:23, Аришкина
http://innewfamily.narod.ru/menu1/list14.htm#Медицина
31.01.2007 16:24:01, Марина (Гелиевна)
не получила. esinan@yandex.ru
31.01.2007 14:26:11, мечтательница9
Не обижайтесь только,народ не хотел обидеть.Ну сами посудите-приемность тут дело десятое.Поэтому так все и всполошились.У меня вот детей вообще няня воспитывает, я их вижу только пару часов в день.И после двух выходных уже все-устала я.Так что эту женщину я очень хорошо понимаю,если честно.И меня саму кстати бабушка до школы растила.И вагон детей еще кругом-которых тоже,в наше время-няни,в прошлые времена-бабушки-дедушки.Все там образуется,уверена просто.Зима тем более,темно,витаминов не хватает.С мужем может повздорили.
31.01.2007 14:08:13, бабаЯга
Часто читаю тут, и часто прихожу к выводу, что трудно бывает рассуждать, когда кровных детей нет, проблемы тогда списываются на приемность:) Проблемы у всех людей схожие, вне зависимости от приемности/кровности. У моего мужа есть сестра (оба детя кровные своим родителям), которая родила сына в 18 лет, пожила годок-другой и развелась с мужем, ребенка оставила матери (моей свекрови, она учитель истории в школе, и ведь надо же, у интеллигентной женщины такаааааая дочь выросла:()и с тех пор "летает по свету в поисках хорошей жизни". К сыну абсолютно равнодушна (ему уже 13 лет), бабушку он "мамой" зовет. И лет то ей уже 32, образования после школы никакого нет, толком нигде не работает, и сына, и ее непутевую, и маму-учительницу+ее мамуживущуюснимивместе обеспечивает мой муж! А ведь девица кровно-своерожденная была:( и чегой-то ее бес попутал???
31.01.2007 11:28:22, Это от воспитания может??
Лучше бы про самосбывющиеся пророчества подумали, больше пользы было бы. 31.01.2007 14:01:26, Снарк
А кто может поручиться, что сочетание генов его папы и мамы воплотилось в нем самом безупречно замечательно?
А может у меня или у вас пра-пра-пра-дедушка был разбойником с большой дороги?
Каких вам примеров позитивных нужно?
Приемные дети - они такие же, как и неприемные, - РАЗНЫЕ. Только выборка здесь меньше.
Отчего-то все за позитивными примерами на тематическую конфу приходят, а вы просто вокруг себя посмотрите. Если ребенок не брошен биомамой в младенчестве, а выращен в обычной семье - это вовсе не гарантия того, что он станет приличным человеком. И наоборот. 31.01.2007 11:23:03, Ольга-13
Не могу удержаться. Недавно узнала, про одну знакомую семью, что сын и дочь (сейчас им соответственно 34 и 42 года) у них приемные. Дочь - врач-окулист, своих трое детей. У сына две дочки, одна уже в институте учится. Все у них нормально, все живут своими семьями. Дочка усыновлена в 3 месяца, сын - в 7 лет. Их мама говорит, что были проблемы с сыном, пока (со слов мамы) она не оставила свои амбиции по поводу получения сыном высшего образования.
31.01.2007 11:16:32, Соловая
Мне 32 года. Меня усыновили в месячном возрасте. Я безумно люблю своих родителей. В 19 лет я вышла замуж родили 2 детей сейчас им 12 и 8 лет .А 2 месяца назад мы усыновили третьего ребенка. Очень счастливы было бы побольше средств и четвертого взяли бы.
31.01.2007 10:47:36, Седова Оксана
Оксана, а напишите о себе в новом топике, пожалуйста!
Вопросы вечные - когда узнали, как росли, как относились окружающие, как сами относитесь к тайне, как именно вам говорили родители? 31.01.2007 12:18:06, Марина (Гелиевна)
Наверху ССылка "Добавить новую тему"
http://www.7ya.ru/conf/message-new.asp?cid=AdoptAll
А на ваше мыло ответить не могу, что-то с обратным адресом не то. 31.01.2007 14:28:16, Марина (Гелиевна)
Оксана, спасибо большое, что написали тут.
А скажите пожалуйста, было ли у вас желание увидеть свою биологическую мать? 31.01.2007 10:50:55, ТелеНата
Марина я плохо владею компьютером хорошо только в аське общаюсь а здесь не пойму как правильно
31.01.2007 14:35:03, Седова Оксана
Вопросы вечные - когда узнали, как росли, как относились окружающие, как сами относитесь к тайне, как именно вам говорили родители? 31.01.2007 12:18:06, Марина (Гелиевна)
http://www.7ya.ru/conf/message-new.asp?cid=AdoptAll
А на ваше мыло ответить не могу, что-то с обратным адресом не то. 31.01.2007 14:28:16, Марина (Гелиевна)
Если можете в аське общаться мой номер oksanased 465-496-933
31.01.2007 14:44:37, Седова Оксана
А скажите пожалуйста, было ли у вас желание увидеть свою биологическую мать? 31.01.2007 10:50:55, ТелеНата
Сначало из любопытства было такое желание но потом быстро прошло дети они ведь от бога даются людям просто разными способами я благодарна той женщине которая меня оставила моей маме.
31.01.2007 10:54:43, Седова Оксана
Общий тон ответивших понятен, никому не хочется верить, что их малыш может в будущем сделать подобное. Но такие фаткы есть и закрывать на них глаза глупо. Просто надо больше развивать в приемных детях чувство ответственности и сочувствия.
31.01.2007 10:37:56, такое тоже нужно знать
Ну почему больше-то?!!!
Если Пашка у меня злодейский ребенок, а Степа - сама нежность, деликатность и заботливость? 31.01.2007 12:07:54, Марина (Гелиевна)
Милый аноним, ЛЮБЫХ детишек надо воспитывать людьми ответственными и порядочными. Разве нет? Выборка-то небольшая, все - таки большинство детей растет с кровными родителями, разве это выступает гарантией, что только поэтому эти дети вырастут порядочными и добрыми?
У меня племянник, маленький пока, 12 лет. Полет нормальный, очень славный парнишка. Полутайна, т.е. мальчик знает, а родители делают вид что не знают, что сын знает. Это уже к статистике. Подождем еще годков 8-12, посмотрим дальше:) 31.01.2007 11:24:36, Винни
повезло Пашке - к нему я не буду приставать с развитием ответственности и сочувствия - один Степка отдуваться будет %))))
31.01.2007 11:06:10, Марина (Гелиевна)
может с воспитательными способностями бабушки что-то не то?
Цитирую Алексея Рудова:
///
Пример тому, что я много раз видел такие «замечательные семьи» из которых убегают кровные дети, спиваются, гуляют и т.п. «Замечательности» недостаточно, а часто она вообще внешняя.
Несколько основных причин тому такие:
1. Бездетные родители усыновив ребёнка достаточно поздно начинают воспитывать его крайне бережливо т.е. идёт так называемая гиперопека, когда ребёнок начисто лишается самостоятельности и контролируется по любому поводу. В результате вырастает безвольное существо, капризное, не знающее как САМО СЕБЯ контролировать и направлять. Результат любой из вариантов ассоциального поведения.
К слову сказать их не так уж много, самый распространённый - пьянка (наркомания) и кражи (работать лениво).
2. «Всё будет у тебя» Т.н. Маменькин сынок, но тут гиперопека ещё сочетается с отсутствием ограничений. Родители расстилаются перед ребёноки и ПРИНОСЯТ СЕБЯ В ЖЕРТВУ. Результат – пьяный нахальный домашний тиран. Тоже самое происходит в кровных семьях.
3. «Мы тебя заставим уважать наши ценности». Жёсткий вариант гиперопеки, когда контроль возникает из-за боязни «генов» и ребёнка попросту ломают. Вариантов развития событий два – безвольное травяное существо или протест - конфликт, то и другое не здорово. В обоих вариантах возможны все формы протестного поведения.
4. «Ты нам по гроб жизни обязан, неблагодарная сволочь» Старательные родители без души, т.е. отлично кормят, обучают, одевают, поступают в институт и т.п., но к ребёнку холодны и собственно тешат своё эго. Возможны варианты достаточно тяжёлые.
5. Просто пожилые родители, которые все подростковые приколы приписывают генам. Они уже не способны вести образ жизни, который бы отвлекал ребёнка на нечто интересное. Домашний ужин и диван, а ребёнку нужны походы, дискотеки, прыжки с парашютом и т.п.
Это далеко не всё, и происходит в «Хороших заботливых семьях».
Но есть и куча других причин. Первейшая из них это полное отсутствие поддержки при возникновении психологических проблем взаимопонимания или неадекватно воспринимаемые родителями «странности» поведения детей. Во первых- ситуация тщательно скрывается самими родителями, до тех пор пока она не переходит в катастрофу, во-вторых, не к кому обратиться, а обычные психологи, тем более лет 10 тому назад предлагали опасный и не подтверждённый практикой способ выхода из ситуаций.
По моим наблюдениям, больше половины родителей, вообще обнаруживают подростковый возраст, не тогда когда надо задумываться, а когда уже надо привлекать психотерапевта, опять же происходит это в «замечательных семьях».
Конечно усыновители это группа риска, но мне кажется в первую очередь потому, что многие идут на это сильно не готовые, часто под давление моральных обстоятельств. не имея опыта, умения спокойно и регулярно решать проблемки, с любовью и уважением относящиеся к детям.
Алексей
/// 01.02.2007 13:58:32, Марина (Гелиевна)
Пожалуйста, дайте ссылку на исследования или хотя бы статистику, описывающие модели поведения усыновленных детей по отношению к своим детям. Ну хотя бы данные о проценте усыновленных в детстве людей среди матерей-кукушек. Вы ведь не могли сделать вывод о наличии "наследуемого дефекта" на основании примеров из личной жизни?
31.01.2007 13:30:35, Снарк
посмотрела Яндекс - выпало исследование, которое уже упомянуто на innewfamily, так что сюрприза нет и это давно есть в faq в первой строчке ;)))
http://www.i-u.ru/biblio/archive/feyerbah_agressija/07.aspx - наследственность давала разницу в 5-10% в преступлениях против собственности. (По другим исследованиям такой связи не было)
Цитаты:
Фактически Медник и его коллеги пришли к заключению, что наследуется, как правило, склонность к совершению преступлений против собственности, а не против личности. Другие исследователи подчеркивают, что необходимо учитывать это обстоятельство при изучении роли наследственного фактора в формировании агрессивного поведения (Cloninger & Gottesman, 1987). Возможно, наследуется даже не склонность к агрессии как таковая, а какая-то характерная черта (например, импульсивность или стремление к лидерству), увеличивающая возможность проявления агрессии (Barratt & Patton, 1983; Mednick et al., 1987).
Мойер приходит к заключению, что «...человек, унаследовавший причинно-следственную цепочку "низкий порог возбудимости нервной системы — агрессивные реакции", в депривационной, фрустрационной и стрессовой ситуации будет склонен к проявлению гнева и враждебности. С другой стороны, если этот же человек будет окружен любовью и в значительной степени защищен от жестокости и насилия, а также не будет часто провоцироваться на агрессию, он вряд ли будет склонен к агрессивному поведению».
http://www.7ya.ru/pub/article.aspx?id=2589
Комментарий innewfamily :
Серьезность влияния институциональной среды было замечено достаточно давно и описано в 30-х годах 20-го века (Эмми Пиклер), но влияние родительской компетентности в компенсации на успешность усыновления заметили только в конце 70-х годов. Ребенок с депривационными проблемами требует специального коррекционного воздействия, иначе недокомпенсированные медицинские и психологические проблемы начинают проявлять себя в виде девиантного поведения в период, когда происходят бурные гормональные изменения в организме ребенка, а родители уже не имеют полной власти над ребенком - в подростковом возрасте.
Также надо иметь в виду, что исследования проводились в семьях, не являющихся полным аналогом семей российских усыновителей, чаще это были фостеровские (принимающие) семьи аналог российских профессиональных приемных семей, куда дети были помещены, в достаточно взрослом возрасте, а фостеровские воспитатели не всегда имели достаточное время и опыт для помощи таким детям, а дети осознавали, что переданы на воспитание, и не приняты на правах кровных.
А. Рудов
Проект "К новой семье"
10.10.2003
01.02.2007 17:38:43, Марина (Гелиевна)
Анекдот:
- Дети, запомните - не бывает большей или меньшей половины!
- МарьВанна, объясните еще раз, а то бОльшая половина класса ничего не поняла.
>следует ли считаться с другой половиной исследователей
Ну так где же ваша другая половина?
Медником вы попугали - пшиком оказалось, вы его быстренько дурацким назвали и еще туману напустили.
Приведите ссылки - где публиковалась другая половина, что исследовали, и когда это было?
Вам же конкретный вопрос задали - подтверждается ли какими-то статистическими данными то, что приемные дети, став взрослыми, оставляют детей чаще, чем это происходит в среднем в обществе? Если подтверждается, то какие причины исследователи считают значимыми - генетические, психологические, перинатальная травма, что-то еще?
Если не подтвержаются, то это остается исключительно вашими предположениями. Ну да это ваше дело. 02.02.2007 17:55:51, Марина (Гелиевна)
Гы, ну давайте, как соберете статистику -диссертацию защищайте.
31.01.2007 12:00:42, Марина (Гелиевна)
Ой, Костя, как ты правильно все подметил. Я как-то об это не подумала. Это действительно - чистой воды запрос на товар со знаком качества - иначе и не назовешь. Умница. Теперь понятно, почему такая неприязнь на этих изыскателей истины.
Ты мой ответ получил? А то у меня что-то почта глючила и я от тебя ничего не получила. 31.01.2007 17:22:59, елена волк
Про старшего ребёнка - возможно, потому, что отец для него более значим, чем вы с отчимом. Это возможный вариант объяснения без участия генетики :)
А что касается вашего описания "все мы грешны, и отрицание этого - очередной грех", так отсутствие стремления исправиться - тоже грех. 01.02.2007 17:52:03, Oika
У героини топика жирный минус в 32 появился по о-о-о-чень, ну о-о-о-очень простой причине - она ЧЕЛОВЕК, только и всего.
Вам, бурая, захотелось потеоретизировать на пустом месте, поупражняться в словословии, отвлеченно побеседовать, но предмет обсуждения слишком прозрачен - человек - этим всё сказано. К чему слова и бесконечные пустые фразы? Неужели Вам размечталось разложить его по полочкам, ну-и-ну. 02.02.2007 18:25:18, елена волк
Давите в себе этот страх! А то чего боитесь, то и случится!
Мне муж как-то принес цитату. Увы, не знаю, кто сказал это, но человек явно мудрый. "У меня четверо детей, двое из них приемные, только я не помню, кто именно!" Браво! Вот и вы постарайтесь забыть из каких дверей вынесли одеого и второго:) 31.01.2007 11:30:55, Винни
Я где то написала, что у кровных эти черты не надо воспитывать? Я написала "больше развивать",уделять особое внимание, допустим на примере отношения к пожилым родственникам или животным. Это ко всем кто упрекнул меня.
31.01.2007 12:00:04, такое тоже нужно знать
Если Пашка у меня злодейский ребенок, а Степа - сама нежность, деликатность и заботливость? 31.01.2007 12:07:54, Марина (Гелиевна)
драгоценный Призрак
пЖлста ссылочку в ФАК...
просто бриллиантовая статья! 31.01.2007 13:07:39, julia8105
пЖлста ссылочку в ФАК...
просто бриллиантовая статья! 31.01.2007 13:07:39, julia8105
знаете, ну лично мое мнение что в данном случае совсем без разницы, приемный ребенок или био. Ерунда. Так мог поступить любой (или не поступить!) помоему пример абсолютно не в кассу.
31.01.2007 11:25:04, Snow
У меня племянник, маленький пока, 12 лет. Полет нормальный, очень славный парнишка. Полутайна, т.е. мальчик знает, а родители делают вид что не знают, что сын знает. Это уже к статистике. Подождем еще годков 8-12, посмотрим дальше:) 31.01.2007 11:24:36, Винни
а в биологических не надо? Вот мой муж - человек, абсолютно не понимающий, что такое ответственность. 100% не приемный.
31.01.2007 11:10:54, химчанка
Очень интересно получается. Если приемный ребенок сделал что-нибудь не то или не так - это гены, а если свой сделал подобное, про гены почему-то никто не вспоминает.
31.01.2007 11:03:18, Vasik
"Очень интересно получается. Если приемный ребенок сделал что-нибудь не то или не так - это гены, а если свой сделал подобное, про гены почему-то никто не вспоминает. "
Если приемный ребенок поступает не так, как его приемные родители, а точно так, как биологические, что бы это могло значить?
Я тоже знаю такой пример - знакома с детдомовской девочкой, мать которой была удочерена в самом нежном возрасте, росла в нормальной полной семье. Выросла, родила, оставила дочку бабушке (своей приемной маме) - и фить!
что это? Она же не спилась, не стала воровать, не принимала наркотики, не предалась никаким другим порокам, а поступила точно так же как ее мать-кукушка.
ПОнятно, что в виде разового отклонения такое может случиться где угодно и с кем угодно.
Но когда подобное поведение повторяется на протяжении нескольких поколений подряд (понимаю, что два поколения - маловато для выводов) вне зависимости от жизненных обстоятельств и условий воспитания, видимо, за этим надо искать именно наследуемый (пока науке непонятным образом) стереотип поведения.
Понятно, что это наследование абсолютно - не всякий ребенок, брошенный родной матерью поступит в последствии так же.
И не всякий родитель, оставивший ребенка, когда-то был в таком положении.
Но повторяющиеся из поколение в поколение случаи (а они есть), вероятно, говорят именно о наличии такого наследуемого дефекта 31.01.2007 11:46:34, burya
Если приемный ребенок поступает не так, как его приемные родители, а точно так, как биологические, что бы это могло значить?
Я тоже знаю такой пример - знакома с детдомовской девочкой, мать которой была удочерена в самом нежном возрасте, росла в нормальной полной семье. Выросла, родила, оставила дочку бабушке (своей приемной маме) - и фить!
что это? Она же не спилась, не стала воровать, не принимала наркотики, не предалась никаким другим порокам, а поступила точно так же как ее мать-кукушка.
ПОнятно, что в виде разового отклонения такое может случиться где угодно и с кем угодно.
Но когда подобное поведение повторяется на протяжении нескольких поколений подряд (понимаю, что два поколения - маловато для выводов) вне зависимости от жизненных обстоятельств и условий воспитания, видимо, за этим надо искать именно наследуемый (пока науке непонятным образом) стереотип поведения.
Понятно, что это наследование абсолютно - не всякий ребенок, брошенный родной матерью поступит в последствии так же.
И не всякий родитель, оставивший ребенка, когда-то был в таком положении.
Но повторяющиеся из поколение в поколение случаи (а они есть), вероятно, говорят именно о наличии такого наследуемого дефекта 31.01.2007 11:46:34, burya
А как насчет двух поколений в одной семье - дочку удочерили новороожденной, она бросает свою дочку на бабушку, внучка выростает и плюнув в лицо бабушке, повторяет путь своей матери (детей пока нет)
01.02.2007 13:48:19, бывает
Цитирую Алексея Рудова:
///
Пример тому, что я много раз видел такие «замечательные семьи» из которых убегают кровные дети, спиваются, гуляют и т.п. «Замечательности» недостаточно, а часто она вообще внешняя.
Несколько основных причин тому такие:
1. Бездетные родители усыновив ребёнка достаточно поздно начинают воспитывать его крайне бережливо т.е. идёт так называемая гиперопека, когда ребёнок начисто лишается самостоятельности и контролируется по любому поводу. В результате вырастает безвольное существо, капризное, не знающее как САМО СЕБЯ контролировать и направлять. Результат любой из вариантов ассоциального поведения.
К слову сказать их не так уж много, самый распространённый - пьянка (наркомания) и кражи (работать лениво).
2. «Всё будет у тебя» Т.н. Маменькин сынок, но тут гиперопека ещё сочетается с отсутствием ограничений. Родители расстилаются перед ребёноки и ПРИНОСЯТ СЕБЯ В ЖЕРТВУ. Результат – пьяный нахальный домашний тиран. Тоже самое происходит в кровных семьях.
3. «Мы тебя заставим уважать наши ценности». Жёсткий вариант гиперопеки, когда контроль возникает из-за боязни «генов» и ребёнка попросту ломают. Вариантов развития событий два – безвольное травяное существо или протест - конфликт, то и другое не здорово. В обоих вариантах возможны все формы протестного поведения.
4. «Ты нам по гроб жизни обязан, неблагодарная сволочь» Старательные родители без души, т.е. отлично кормят, обучают, одевают, поступают в институт и т.п., но к ребёнку холодны и собственно тешат своё эго. Возможны варианты достаточно тяжёлые.
5. Просто пожилые родители, которые все подростковые приколы приписывают генам. Они уже не способны вести образ жизни, который бы отвлекал ребёнка на нечто интересное. Домашний ужин и диван, а ребёнку нужны походы, дискотеки, прыжки с парашютом и т.п.
Это далеко не всё, и происходит в «Хороших заботливых семьях».
Но есть и куча других причин. Первейшая из них это полное отсутствие поддержки при возникновении психологических проблем взаимопонимания или неадекватно воспринимаемые родителями «странности» поведения детей. Во первых- ситуация тщательно скрывается самими родителями, до тех пор пока она не переходит в катастрофу, во-вторых, не к кому обратиться, а обычные психологи, тем более лет 10 тому назад предлагали опасный и не подтверждённый практикой способ выхода из ситуаций.
По моим наблюдениям, больше половины родителей, вообще обнаруживают подростковый возраст, не тогда когда надо задумываться, а когда уже надо привлекать психотерапевта, опять же происходит это в «замечательных семьях».
Конечно усыновители это группа риска, но мне кажется в первую очередь потому, что многие идут на это сильно не готовые, часто под давление моральных обстоятельств. не имея опыта, умения спокойно и регулярно решать проблемки, с любовью и уважением относящиеся к детям.
Алексей
/// 01.02.2007 13:58:32, Марина (Гелиевна)
ну... зачем Вы так? написанием литературного обзора я, конечно, не занималась, но данные 20-летней давности, опубликованные Медником в "сайнс" никто так толком и не опроверг.
Я понимаю, что эту статью, в отличие от статьи про мартышек, никто в ФАК не положит, но зачем же делать вид, что таких исследований, с такими выводами не существует? там приличная выборка - более 10 000 приемных детей, если мне не изменяет память, с демонстрацией прямых корреляций...
я понимаю, что на это статью найдется альтернативная, где тоже будет серьезная статистика, и продемонстрированы строго обратные зависимости, но это говорит только о том, что на настоящий момент дискуссия остается открытой. Вам лично, конечно, может быть симпатична одна точка зрения, но на основании личной приязни считать противоположную версию неверной - по меньшей мере наивно :) 01.02.2007 07:40:43, burya
Я понимаю, что эту статью, в отличие от статьи про мартышек, никто в ФАК не положит, но зачем же делать вид, что таких исследований, с такими выводами не существует? там приличная выборка - более 10 000 приемных детей, если мне не изменяет память, с демонстрацией прямых корреляций...
я понимаю, что на это статью найдется альтернативная, где тоже будет серьезная статистика, и продемонстрированы строго обратные зависимости, но это говорит только о том, что на настоящий момент дискуссия остается открытой. Вам лично, конечно, может быть симпатична одна точка зрения, но на основании личной приязни считать противоположную версию неверной - по меньшей мере наивно :) 01.02.2007 07:40:43, burya
В FAQ, может, никто и не положит, а почитать было бы интересно. Не поделитесь ссылочкой ?
01.02.2007 10:09:38, Призрак
http://www.i-u.ru/biblio/archive/feyerbah_agressija/07.aspx - наследственность давала разницу в 5-10% в преступлениях против собственности. (По другим исследованиям такой связи не было)
Цитаты:
Фактически Медник и его коллеги пришли к заключению, что наследуется, как правило, склонность к совершению преступлений против собственности, а не против личности. Другие исследователи подчеркивают, что необходимо учитывать это обстоятельство при изучении роли наследственного фактора в формировании агрессивного поведения (Cloninger & Gottesman, 1987). Возможно, наследуется даже не склонность к агрессии как таковая, а какая-то характерная черта (например, импульсивность или стремление к лидерству), увеличивающая возможность проявления агрессии (Barratt & Patton, 1983; Mednick et al., 1987).
Мойер приходит к заключению, что «...человек, унаследовавший причинно-следственную цепочку "низкий порог возбудимости нервной системы — агрессивные реакции", в депривационной, фрустрационной и стрессовой ситуации будет склонен к проявлению гнева и враждебности. С другой стороны, если этот же человек будет окружен любовью и в значительной степени защищен от жестокости и насилия, а также не будет часто провоцироваться на агрессию, он вряд ли будет склонен к агрессивному поведению».
http://www.7ya.ru/pub/article.aspx?id=2589
Комментарий innewfamily :
Серьезность влияния институциональной среды было замечено достаточно давно и описано в 30-х годах 20-го века (Эмми Пиклер), но влияние родительской компетентности в компенсации на успешность усыновления заметили только в конце 70-х годов. Ребенок с депривационными проблемами требует специального коррекционного воздействия, иначе недокомпенсированные медицинские и психологические проблемы начинают проявлять себя в виде девиантного поведения в период, когда происходят бурные гормональные изменения в организме ребенка, а родители уже не имеют полной власти над ребенком - в подростковом возрасте.
Также надо иметь в виду, что исследования проводились в семьях, не являющихся полным аналогом семей российских усыновителей, чаще это были фостеровские (принимающие) семьи аналог российских профессиональных приемных семей, куда дети были помещены, в достаточно взрослом возрасте, а фостеровские воспитатели не всегда имели достаточное время и опыт для помощи таким детям, а дети осознавали, что переданы на воспитание, и не приняты на правах кровных.
А. Рудов
Проект "К новой семье"
10.10.2003
01.02.2007 17:38:43, Марина (Гелиевна)
В принципе, полагаю, все приведенные цитаты верны, за исключением того, что выборка построена на выводах исследований, чьи авторы считают влияние среды более весомым фактором, чем наследственность. :)
следует ли считаться с другой половиной исследователей - мне неизвестно, думаю будет известно лет так через 100
А до той поры предлагаю считать, что и "тех вылечат, и этих вылечат".
Тот же дурацкий Медник в предыдущей работе дает прямую корреляцию между типом преступления биоотца и биоребенка...
Вот и как его понимать 8)?
Не иначе, как в промежутке между двумя исследованиями, ему какой-нибудь умник про лонгитьюдовское распределение нажужжал! 02.02.2007 06:32:41, burya
следует ли считаться с другой половиной исследователей - мне неизвестно, думаю будет известно лет так через 100
А до той поры предлагаю считать, что и "тех вылечат, и этих вылечат".
Тот же дурацкий Медник в предыдущей работе дает прямую корреляцию между типом преступления биоотца и биоребенка...
Вот и как его понимать 8)?
Не иначе, как в промежутке между двумя исследованиями, ему какой-нибудь умник про лонгитьюдовское распределение нажужжал! 02.02.2007 06:32:41, burya
- Дети, запомните - не бывает большей или меньшей половины!
- МарьВанна, объясните еще раз, а то бОльшая половина класса ничего не поняла.
>следует ли считаться с другой половиной исследователей
Ну так где же ваша другая половина?
Медником вы попугали - пшиком оказалось, вы его быстренько дурацким назвали и еще туману напустили.
Приведите ссылки - где публиковалась другая половина, что исследовали, и когда это было?
Вам же конкретный вопрос задали - подтверждается ли какими-то статистическими данными то, что приемные дети, став взрослыми, оставляют детей чаще, чем это происходит в среднем в обществе? Если подтверждается, то какие причины исследователи считают значимыми - генетические, психологические, перинатальная травма, что-то еще?
Если не подтвержаются, то это остается исключительно вашими предположениями. Ну да это ваше дело. 02.02.2007 17:55:51, Марина (Гелиевна)
Дополню-по мнению врача одного из детдомов такое поведение становится нормой для жителей больших городов.То есть в таких условиях люди из поколения в поколение озабочены образованием,работой,собственным развитием,и материнский инстинкт у них значительно слабее.Они в силу условий своей жизни рожают меньше детей,и эта тема занимает в их жизни далеко не главное место.Ну это лично мои наблюдения)))))На примере не такого большого количества правда-наблюдаю людей,которым вообще лень рожать.И некогда.Они даже рассматривают вопрос усыновления-с целью завести ребенка как можно быстрее и менее обременительно для себя.
И еще-первый ребенок которого я смотрела в ДД был именно из москвы.Из совершенно нормальной в социальном плане семьи.Его мама перстала им заниматься когда ему стало 6 месяцев.Просто перестала его кормить,нечасто приходила домой.Она жила не одна-с родными.Ее родные сдали этого ребенка в дд-обосновывая тем,что мать им не интересуется,а им некогда и они не справятся с малышом.И за 6 месяцев после того ребенком никто не интересовался. 31.01.2007 12:02:59, бабаЯга
И еще-первый ребенок которого я смотрела в ДД был именно из москвы.Из совершенно нормальной в социальном плане семьи.Его мама перстала им заниматься когда ему стало 6 месяцев.Просто перестала его кормить,нечасто приходила домой.Она жила не одна-с родными.Ее родные сдали этого ребенка в дд-обосновывая тем,что мать им не интересуется,а им некогда и они не справятся с малышом.И за 6 месяцев после того ребенком никто не интересовался. 31.01.2007 12:02:59, бабаЯга
Между прочим-вот только что вспомнила.На той неделе на этом форуме девушка писала-искала усыновителей для ребенка своей родственницы.Та тоже "просто" загуляла.Бабка 80 лет отказалась за ребенком смотреть,что впринципе понятно.Так я девушкину регу аж посмотрела-у нее 2 высших образования.И один всего ребенок.И девушка вроде немаленькая-под 30.Та же песня-со своим дитем сидит свекровь,с двумя детьми свекрови сидеть не хочется,трудно-отказалась она.В результате решили искать ребенку приемных родителей.Лениво людям напрягаться ради детей.
31.01.2007 14:36:35, бабаЯга
у родственницы мужа изъяли двух детей. я уже давно прошу согласия у мужа на усыновление, он за день до этого известия в очередной раз объяснил, что не примет приемных, и уверен, что я не приму. а тут - новость. там некому взять детей, вообще некому... муж позвонил, на контроль взял, может там еще и вернут детей в семью. если не вернут - я не знаю, что будет. честно. не хочет он детей больше вообще, ни своих, ни тем более приемных. от этих еще не отказался, но и не рвется забирать.
31.01.2007 16:09:30, родственница тоже, но...
Да что его слушать! НАдо танком переть: родные ведь, кровь своя и все такое - ИМХО, убойные аргументы. И на совесть его надавить - не стыдно ли свою кровь в ДД сдавать? Что люди-то скажут?
31.01.2007 21:11:57, Скунсиха
танком я уже перла, когда уговаривала. на него где сядешь, там и слезешь. через год припомнил, что чересчур надавила. убойные аргументы, что никто ведь не возьмет. старшему 8 лет, младшей 4, пока волокита, пока лрп, еще взрослее будут... жду пока, по ситуации буду действовать.
31.01.2007 21:44:39, родственница тоже, но...
Да...выходит, что все дети в ДД и ДР исключительно брошены, когда-то усыновленными/удочеренными. Вот "статистика", которая не заставляет даже задуматься (я не Вам Марина, вообще...). Все больше склоняюсь к мнению, что для многих выбор ребенка - это ВЫБОР...как в магазине. Знаете, это бесконечные терзания - а того ли я взяла, а потом скакание оп конфе в поисках подтверждения того, что взяли самого лучшего или наоборот не повезло. Этот магазинный стереотип...блин, ну, хорошо есть сомнения брать или не брать, понятно, но когда пытаются "взять" с гарантией на 32 года... "Приведите примеры благополучного исхода усыновления" - хорошо Вам приведут 500 примеров, и что? это гарантия удачного вашего усыновления? а ваш случай окажется неудачным, ай-ай, кому рекламацию предъявлять? конечно био виноваты с их подпорченной генетикой, а мы - "которые вченные (с) "За двумя зайцами", мы не такие и были бы свои, так они бы так не поступили. Вопрос за чем вам усыновлять? Зачем бесконечно беспокоиться о том, что подружка купила такую же, но за пол цены и лучшего качества.
Не ходите в магазин покупать ребенка, а то вдруг гарантия будет недействительной :(( 31.01.2007 13:27:00, Конст@нтин
Не ходите в магазин покупать ребенка, а то вдруг гарантия будет недействительной :(( 31.01.2007 13:27:00, Конст@нтин
Ты мой ответ получил? А то у меня что-то почта глючила и я от тебя ничего не получила. 31.01.2007 17:22:59, елена волк
Откровенно говоря, еще никогда мои слова не перевирали столь явным образом :)
Если бы Вы прочитали то, что я написала, то обратили бы внимание, что я нисколько не сомневаюсь, что большинство случаев отказов от детей - первичные. Однако, невозможно не заметить, что помимо случаев, обусловленых явной маргинальностью матери, либо другими факторами социального происхождения, определенно существуют случаи отказов от детей, которые нельзя объяснить иначе, как явное ослабление, либо полное отсутствие материнского инстинкта при благоприятных жизненных обстоятельствах.
Подобное поведение, на мой взгляд (хотя я не специалист в психиатрии) - это явный психический дефект, отклонение от нормы, полагаю, Вы не будуте с этим спорить. Если же рассуждать о том, каковы природа этого дефекта, то вы почему-то уверенно утверждаете, что в нем нет и быть не может никакой физиологической составляющей, а происхождение его носит исключительно искуственный характер, хотя педагогические ошибки и влияние социума в ряде случаев столь же неочевидны, как генетические аномалии.
Как обыватель, я могу заметить, что инстинкт (даже такой сложный как материнский) он на то и инстинкт, что бы проявляться вне зависимости от того, поощрялся ли он в человеке намеренно или нет.
поэтому полное отрицание его физиологической составляющей по меньшей мере странно. А если есть физиологическая составляющая - не следует с порога отрицать вероятность наследования!
А относительно всей конференции могу заметить, что с тем же усердием, с каким невежественный гражданин приписывает генам небывалое и необоримое могущество, многие участники конференции отрицают саму возможность существования чего-то, на данный момент неизученного, связанного с таинственным механизмом наследования. :)
Наследование поведенческих особенностей - это открытый вопрос, в отношении которого не существует не только единого мнения, и полагать достоверными только те исследования (а в силу многофакторности любого социума о достоверности исследований говорить вообще очень трудно), которые способствуют Вашему душевному комфорту...
Не стоит с такой готовностью апроксимировать на человечество одну единственную статью про изолированную группу шимпанзе.
31.01.2007 14:28:55, burya
Если бы Вы прочитали то, что я написала, то обратили бы внимание, что я нисколько не сомневаюсь, что большинство случаев отказов от детей - первичные. Однако, невозможно не заметить, что помимо случаев, обусловленых явной маргинальностью матери, либо другими факторами социального происхождения, определенно существуют случаи отказов от детей, которые нельзя объяснить иначе, как явное ослабление, либо полное отсутствие материнского инстинкта при благоприятных жизненных обстоятельствах.
Подобное поведение, на мой взгляд (хотя я не специалист в психиатрии) - это явный психический дефект, отклонение от нормы, полагаю, Вы не будуте с этим спорить. Если же рассуждать о том, каковы природа этого дефекта, то вы почему-то уверенно утверждаете, что в нем нет и быть не может никакой физиологической составляющей, а происхождение его носит исключительно искуственный характер, хотя педагогические ошибки и влияние социума в ряде случаев столь же неочевидны, как генетические аномалии.
Как обыватель, я могу заметить, что инстинкт (даже такой сложный как материнский) он на то и инстинкт, что бы проявляться вне зависимости от того, поощрялся ли он в человеке намеренно или нет.
поэтому полное отрицание его физиологической составляющей по меньшей мере странно. А если есть физиологическая составляющая - не следует с порога отрицать вероятность наследования!
А относительно всей конференции могу заметить, что с тем же усердием, с каким невежественный гражданин приписывает генам небывалое и необоримое могущество, многие участники конференции отрицают саму возможность существования чего-то, на данный момент неизученного, связанного с таинственным механизмом наследования. :)
Наследование поведенческих особенностей - это открытый вопрос, в отношении которого не существует не только единого мнения, и полагать достоверными только те исследования (а в силу многофакторности любого социума о достоверности исследований говорить вообще очень трудно), которые способствуют Вашему душевному комфорту...
Не стоит с такой готовностью апроксимировать на человечество одну единственную статью про изолированную группу шимпанзе.
31.01.2007 14:28:55, burya
Если бы вас действительно интересовал этот вопрос, то вы легко могли бы посмотреть литературу. А статистика говорит следующее: за последние 10-20 лет количество отказов в России и бывшем СССР возрасло неимоверно. Спрашивается, где до сих пор скрывались эти гены? Мало-мальски знакомому с генетикой человеку будет ясно, что если признак проявляется уже во втором поколении, то это либо доминант либо часто встречающийся рецессивный ген. Что означает, что 50% детей в этой семье откажутся от своих детей или же, что каждая четвертая-восьмая мать будет отказываться от детей в этой местности. Американцы очень интересуются вопросами наследования поведенческих факторов и пока как вы сказали вопрос остается открытым. Но это в первую очередь доказывает, что если наследственность и играет здесь роль, то очень незначительную по сравнению с социальными факторами. Люди знакомые со статистикой вам объяснят, что если лонгитьюдное исследование не показывает достоверной разницы - это в первую очередь свидетельствует, что разница очень невелика. Если вас, как обывателя, сильно беспокоит возможность существования разницы в вероятности подобного поведения в полпроцента, то меня как ученого она беспокоит мало, то есть с чисто научной точки зрения, любопытно, но с практической, не так уж важно. Но если для вашего душевного комфорта важно знать, что сироты возможно отличаются от остальных детей хотя бы на полпроцента, вы вполне можете поверить в эту цифру и больше об этих детях не беспокоиться и им не помогать, все равно у них "гены".
Что же касается приведенных конкретных примеров, то это вы считаете, что отказ произошел безо всякой видимой причины, и что семья была благополучной и т.д. Эту информацию достоверной считать нельзя. Как вы сами отметили, существование какого-то психического нарушения может подтвердить только специалист. И уж никакой посторонний человек не может знать, что происходит в семье или происходило раньше. А вот что можно считать вполне достовеным фактом, так это то, что российский обыватель готов поверить в любой бред про "наследственность" лишь бы не чувствовать ответственности за этих детей. 31.01.2007 17:50:07, ssss
Что же касается приведенных конкретных примеров, то это вы считаете, что отказ произошел безо всякой видимой причины, и что семья была благополучной и т.д. Эту информацию достоверной считать нельзя. Как вы сами отметили, существование какого-то психического нарушения может подтвердить только специалист. И уж никакой посторонний человек не может знать, что происходит в семье или происходило раньше. А вот что можно считать вполне достовеным фактом, так это то, что российский обыватель готов поверить в любой бред про "наследственность" лишь бы не чувствовать ответственности за этих детей. 31.01.2007 17:50:07, ssss
безусловно, большинство отказов генетическим пороком объяснить нельзя - это очевидно. Речь как раз о меньшинстве таких случаев, я бы даже сказала - о редких случаях, когда приемный ребенок, воспитывавшийся в благополучной семье повторяет поведенческую модель биологических, а не приемных родителей. Все-таки большинство отказов - это отказы социальные - женщины пьют, ведут распутный образ жизни, употребляют наркотики, не работают, крайне в целом неблагополучны.
Ситуация, когда такой странный поступок совершает женщина благополучная, (не пьющая, не употребляющая наркотики, работающая, выросшая в семье без явных пороков) заставляет искать стороннего наблюдателя иные причины.
И, откровенно говоря, мне не кажется, что в социально приемлемой семье родители могут совершить столь серьезные педагогические ошибки, что у молодой женщины полностью исчезнет материнский инстинкт. Как в случае, о котором написала автор треда, или как в случае, свидетелем которому была я. Безусловно, недостатки воспитания могут играть свою роль, но я никак не могу понять - почему вы априори готовы обвинить незнакомых вам усыновителей во всех грехах, и не допускаете даже мысли о возможном наследовании поведенческой модели?
Вы полагаете, что раз это "открытый вопрос", то и версию можно отвергнуть "за недоказанностью", но это скорее юридический (презумпция невиновности генов)взгляд, а не научный.
В науке отсутствие доказательства какой-либо версии не означает автоматически справедливости версии альтернативной.
Отсутствие наследования типа поведения следует доказывать отдельно, а не ссылаться на то, что не доказано противоположного.
"Но если для вашего душевного комфорта важно знать, что сироты возможно отличаются от остальных детей хотя бы на полпроцента, вы вполне можете поверить в эту цифру и больше об этих детях не беспокоиться и им не помогать, все равно у них "гены"."
ответ оппоненту в стиле "сам дурак"
так хорошо писали и вдруг сорвались на такую дешевку....
31.01.2007 18:44:04, burya
Ситуация, когда такой странный поступок совершает женщина благополучная, (не пьющая, не употребляющая наркотики, работающая, выросшая в семье без явных пороков) заставляет искать стороннего наблюдателя иные причины.
И, откровенно говоря, мне не кажется, что в социально приемлемой семье родители могут совершить столь серьезные педагогические ошибки, что у молодой женщины полностью исчезнет материнский инстинкт. Как в случае, о котором написала автор треда, или как в случае, свидетелем которому была я. Безусловно, недостатки воспитания могут играть свою роль, но я никак не могу понять - почему вы априори готовы обвинить незнакомых вам усыновителей во всех грехах, и не допускаете даже мысли о возможном наследовании поведенческой модели?
Вы полагаете, что раз это "открытый вопрос", то и версию можно отвергнуть "за недоказанностью", но это скорее юридический (презумпция невиновности генов)взгляд, а не научный.
В науке отсутствие доказательства какой-либо версии не означает автоматически справедливости версии альтернативной.
Отсутствие наследования типа поведения следует доказывать отдельно, а не ссылаться на то, что не доказано противоположного.
"Но если для вашего душевного комфорта важно знать, что сироты возможно отличаются от остальных детей хотя бы на полпроцента, вы вполне можете поверить в эту цифру и больше об этих детях не беспокоиться и им не помогать, все равно у них "гены"."
ответ оппоненту в стиле "сам дурак"
так хорошо писали и вдруг сорвались на такую дешевку....
31.01.2007 18:44:04, burya
"заставляет стороннего наблюдателя думать..." именно стороннего наблюдателя, а не исследователя. Исследователя заставляют предполагать что-либо факты. А фактов здесь нет, есть ваше мнение, что все было благополучно, а реальных причин вы не знаете. Ну а если статистика вам ничего не доказывает, и главное для вас ваши собственные предположения, то продолжайте веровать, я вам не указ. А что касается ответа в смысле "сам дурак", то есть кое-что чего вы незнаете: "генетические" ярлыки на детей вешают только наши люди. У меня масса знакомых из самых разных стран мира, но только русскоязычные сразу после разговора об усыновлении заводят разговор о "наследственности". И мне это отвратительно как патриотке. Мне было бы гораздо приятние считать свой народ духовным и милосердным, но увы. Факты упрямая вещь. Конечно, если бы знали про моего ребенка, держались бы в рамках, люди все культурные образованные, и тем не меннее предпочитают считать детей сирот вторым сортом.
А если уж продолжать по теме, то почему вас так вообще волнует вопрос материнского инстинкта? Я например считаю, что человек тем от животных и отличается, что руководствуется чем-то иным. Совесть, чувство долга животным не свойственны, у них только инстинкты, им без них никуда. Я предпочитаю обходится в жизни без инстинктов. Часто поступаю им вопреки. А вы? Вами в жизни только инстинкты движут? 31.01.2007 20:50:45, ssss
А если уж продолжать по теме, то почему вас так вообще волнует вопрос материнского инстинкта? Я например считаю, что человек тем от животных и отличается, что руководствуется чем-то иным. Совесть, чувство долга животным не свойственны, у них только инстинкты, им без них никуда. Я предпочитаю обходится в жизни без инстинктов. Часто поступаю им вопреки. А вы? Вами в жизни только инстинкты движут? 31.01.2007 20:50:45, ssss
Вопрос материнского инстинкта не может не волновать-он залог выживания человека.Если бы я руководствовалась чем-то иным,разумом например-то не родила бы и одного ребенка.Куда тут пришпилить совесть и чувство долга честно говоря не очень понимаю вообще.
01.02.2007 10:51:15, бабаЯга
01.02.2007 10:51:15, бабаЯга
Материнский инстинкт как таковой имеет серьезные ограничения. В природе же все рационально - погибнет мать, погибнет и детеныш, а значит сохранение и безопасность матери важнее, детеныш на втором месте. Да мать будет защищать своего детеныша, но только до тех приделов, пока инстинкт самосохранения не возмет верх. И именно в этом состоит залог сохранения вида - выжившая мать сможет завести еще детей при более благоприятных обстоятельствах. Поэтому кенгуру например, выбрасывает детеныша из сумки, когда погоня приближается. Хищники в голодное время просто перестают кормит детей, а иногда их съедают. Бывают конечно, аналмилии и в поведении животных, но выше описанное как раз норма. Поэтому оставление ребенка в ДР полностью вписывается в рамки животных инстинктов -потом мол еще рожу, а тут может и утрясется. Странно, что приходится объяснять такие простые вещи - если животное в человеке берет верх, человеком он быть перестает.
01.02.2007 17:17:19, ssss
если бы был какой-нибудь ФАК, куда собирали бы образчики извращенной логики - я бы Вас туда с чистым сердцем порекомендовала!
Это ж надо додуматься - "детей бросают в роддоме из-за материнского инстинкта"! (в полном восхищении)
а те, кто их оттуда все-таки забирает - это, надо полагать, высокоморальные личности, которые делают это задавив в себе инстинкт, руководствуясь понятиями долга и чести!
да, существуют ситуации когда два инстинкта вступают в прямое противоречие.
Например - материнский инстинкт и инстинкт самосохранения. Инстинкт самосохранения включается тогда, когда возникает прямая угроза физическому существованию индивида!
К примеру, если ночью в доме, где спит семья, случится пожар, то некоторый процент женщин выскочит из дома с ребенком, некоторый - там, в доме, в поисках ребенка и погибнет, некоторый (процент) - выскочат в беспамятстве из дома сами, а потом, конечно, будут рваться за ребенком.
Делить этих несчастных женщин на "моральных" и "аморальных" - это бред, а мысль, что можно в процессе нравственного самоусовершенствования стопроцентно гарантировать свое попадание в категорию 1 или 2 - весьма и весьма сомнительна.
А приведенный вами пример отказов от детей никакого отношения к инстинкту самосохранения не имеет, хотя бы потому, что это не инстинктивное, а рассудочное действие.
Вы же не считаете, что бедное кенгуру в процессе погони размышляет "так, еще могу убежать, еще могу, а вот теперь - пора, я вышвырну детеныша - это отвлечет хищника!"
Кстати, (внезапно мне блеснула нобелевка по биологии), а может кенгуру не жертвует детенышем, а полагает, что ее жизнь кончена, а детенышу она может дать шанс спастись? 02.02.2007 07:26:17, burya
Это ж надо додуматься - "детей бросают в роддоме из-за материнского инстинкта"! (в полном восхищении)
а те, кто их оттуда все-таки забирает - это, надо полагать, высокоморальные личности, которые делают это задавив в себе инстинкт, руководствуясь понятиями долга и чести!
да, существуют ситуации когда два инстинкта вступают в прямое противоречие.
Например - материнский инстинкт и инстинкт самосохранения. Инстинкт самосохранения включается тогда, когда возникает прямая угроза физическому существованию индивида!
К примеру, если ночью в доме, где спит семья, случится пожар, то некоторый процент женщин выскочит из дома с ребенком, некоторый - там, в доме, в поисках ребенка и погибнет, некоторый (процент) - выскочат в беспамятстве из дома сами, а потом, конечно, будут рваться за ребенком.
Делить этих несчастных женщин на "моральных" и "аморальных" - это бред, а мысль, что можно в процессе нравственного самоусовершенствования стопроцентно гарантировать свое попадание в категорию 1 или 2 - весьма и весьма сомнительна.
А приведенный вами пример отказов от детей никакого отношения к инстинкту самосохранения не имеет, хотя бы потому, что это не инстинктивное, а рассудочное действие.
Вы же не считаете, что бедное кенгуру в процессе погони размышляет "так, еще могу убежать, еще могу, а вот теперь - пора, я вышвырну детеныша - это отвлечет хищника!"
Кстати, (внезапно мне блеснула нобелевка по биологии), а может кенгуру не жертвует детенышем, а полагает, что ее жизнь кончена, а детенышу она может дать шанс спастись? 02.02.2007 07:26:17, burya
Нет у меня времени читать все, что вы написали. Если вы спорите только из любви к софизму, то мне сейчас не до того. Если вас и правда интересуют обсуждаемые вопросы, то повторяю еще раз: опубликованы результаты нескольких крупномасштабных исследований, включающих в себя приемные семьи в США и частично по Европе. Целью исследования как раз и было выявление связи между наследственностью и поведением. Не знаю о каких огромных базах данных вы там пишите,данных как раз не так уж много, потому что отфильтровать роль семьи и среды в формировании личности от наследственноственности можно только в приемной семье. А такие данные ограничены, проанализированы неоднократно и разными методами, и никакой достоверной разницы не показали. (извините, что я использую слово разница, хотя оно тут не совсем подходит, но как перевести специальные термины на русский, я не знаю) Отсутствие достоверной разницы не говорит о том, что ее нет совсем. Скорее показывает, что если она и есть, то не привышает размера погрешности эксперимента. Зная погрешность можно оценить вероятную разницу, ЕСЛИ она существует. Все это опубликовано и доступно любому, кто читает по английски. Где в отечественном интернете можно найти достоверную информацию, сказать не берусь.
Что касается разговора об инстинктах, то где вы увидели, что детей оставляют из-за материнского инстинкта? Я писала о том, что одного инстинкта недостаточно, и что у большинства наших био с инстинктами было все в порядке. А что касается инстинкта самосохранения, то он запускается не обязательно от реальной опасности. Достаточно поверить, что опасность реальная. Если кому-то кажется, что появление ребенка на данном этапе жизни означает конец этой самой жизни, то инстинкт самосохранения заработает на полную катушку. Тут и доказывать ничего не надо, множество животных выживает за счет кажущейся угрозы, когда прикидывается кем-то опасным.
Для того, чтобы забеременеть нужны совсем другие инстинкты, рожают, потому что боятся бесплодия вследствие аборта (как видите с материнским инстинктом тоже все в порядке), а оставляют... Ну наверное потому, что чтобы ребенка воспитать, одними инстинктами не обойдешься. Точно так же и с теми, кого вы здесь упоминали. Вы же не знаете, почему они так поступают. Может быть всего лишь нервный срыв, как раз когда сознание мутится, а инстинкты берут верх. А первый инстинкт был и будет -инстинкт самосохранения. А может быть именно то, о чем мы говорим, отказало что-то в душе, а совсем не в бренном теле, напичканном белками и нуклеиновыми кислотами?
А что касается вашего заявления ниже, что родитель приемного ребенка имеет право заявить, что он сделал все, что мог... Так это самое большое, что может сказать любой родитель. И не один родитель не получает диплома с гарантией высокой квалификации в деле воспитания детей. И каждый сделает свои ошибки, и пожнет их плоды... Но говорить, что не смог побороть чего-то заложенного в ребенке, да еще с таким настроем заранее подходить к усыновлению - значит напрашиваться на проблемы. Только в России еще верят, что в детях сиротах заведомо заложено что-то плохое. И только в России доказывают это с такой необоснованной безапелляционностью. И это очень грусно!
Если вы так боитесь "генов", не усыновляйте. Но приходить в общество людей с приемными детьми и с пеной у рта доказывать, что их дети мягко говоря генетический брак, особенно, если делаете вы это из чисто спортивного интереса...
Я думаю, что сказала больше, чем нужно. На чем с вами и прощаюсь
02.02.2007 18:00:10, ssss
Что касается разговора об инстинктах, то где вы увидели, что детей оставляют из-за материнского инстинкта? Я писала о том, что одного инстинкта недостаточно, и что у большинства наших био с инстинктами было все в порядке. А что касается инстинкта самосохранения, то он запускается не обязательно от реальной опасности. Достаточно поверить, что опасность реальная. Если кому-то кажется, что появление ребенка на данном этапе жизни означает конец этой самой жизни, то инстинкт самосохранения заработает на полную катушку. Тут и доказывать ничего не надо, множество животных выживает за счет кажущейся угрозы, когда прикидывается кем-то опасным.
Для того, чтобы забеременеть нужны совсем другие инстинкты, рожают, потому что боятся бесплодия вследствие аборта (как видите с материнским инстинктом тоже все в порядке), а оставляют... Ну наверное потому, что чтобы ребенка воспитать, одними инстинктами не обойдешься. Точно так же и с теми, кого вы здесь упоминали. Вы же не знаете, почему они так поступают. Может быть всего лишь нервный срыв, как раз когда сознание мутится, а инстинкты берут верх. А первый инстинкт был и будет -инстинкт самосохранения. А может быть именно то, о чем мы говорим, отказало что-то в душе, а совсем не в бренном теле, напичканном белками и нуклеиновыми кислотами?
А что касается вашего заявления ниже, что родитель приемного ребенка имеет право заявить, что он сделал все, что мог... Так это самое большое, что может сказать любой родитель. И не один родитель не получает диплома с гарантией высокой квалификации в деле воспитания детей. И каждый сделает свои ошибки, и пожнет их плоды... Но говорить, что не смог побороть чего-то заложенного в ребенке, да еще с таким настроем заранее подходить к усыновлению - значит напрашиваться на проблемы. Только в России еще верят, что в детях сиротах заведомо заложено что-то плохое. И только в России доказывают это с такой необоснованной безапелляционностью. И это очень грусно!
Если вы так боитесь "генов", не усыновляйте. Но приходить в общество людей с приемными детьми и с пеной у рта доказывать, что их дети мягко говоря генетический брак, особенно, если делаете вы это из чисто спортивного интереса...
Я думаю, что сказала больше, чем нужно. На чем с вами и прощаюсь
02.02.2007 18:00:10, ssss
Я собственно про роды больше))) Ну то есть -будет человек руководствоваться человеческим,а не инстинктивным,детей рожать перестанут.Уже собственно сейчас перестают понемногу,думают видите-ли,рассуждают и прикидывают.А против оставления ребенка в дд я кстати не очень возражаю.Особенно если действительно жизнь в опасности-другое дело вопрос в степени этой опасности.
Ну про съедение не знаю)))Мне кажется что тут тоже инстинкт.Есть же данные что в войну люди ели людей.Но они вроде не "своих" ели.Может люди особый вид животных?)))А шимпанзе тоже своих детей едят? 01.02.2007 17:31:34, бабаЯга
Ну про съедение не знаю)))Мне кажется что тут тоже инстинкт.Есть же данные что в войну люди ели людей.Но они вроде не "своих" ели.Может люди особый вид животных?)))А шимпанзе тоже своих детей едят? 01.02.2007 17:31:34, бабаЯга
да во всем мире вешают ярлыки! Более того, я бы не назвала "это" - ярлыками
С ясельного возраста мы выслушиваем о способностях детей кого к музыке, кого - к рисованию, кого - к устному счету. Лет через десять наступит черед осторожных замечаний учителей "пожалуй вашей девочке лучше подумать о профессии гуманитарной направленности ;)"
Редко кто из родителей в этот момент рвет на себе волосы и посыпает голову пеплом, что ему не удалось вырастить нового Леонардо - универсального гения.
Мы принимаем как факт, что у ребенка есть склонность к*** и, напротив, нет решительно никаких способностей к ***. Остается вопрос, ЧТО способствовало такому положению дел?
Откровенно говоря, я не очень понимаю родителей, которые всякое достижение ребенка будут считать плодом своего воспитания, своей заслугой, а всякий "провал" - своей виной. Будь это действительно так, все дети в семье были бы похожи как куриные яйца, а все ученики в классе имели бы прекрасные успехи по математике и отвратительные, к примеру, по рисованию. Возможности воспитания достаточно ограничены - тысячам барчуков 200 лет назад няни втолковывали про Бову-королевича, а Пушкин вырос - одна штука :)
Тут мы подходим к тонкому моменту - вероятно в каждом человеке существуют возможности и ограничения (как со знаком +, так и со знаком -) "заложенные природой".
до какой степени эта "природная мина" - случайность, в чем - закономерность (династии музыкантов-артистов-художников-писателей), в чем - результат семейного воспитания - разделить сложно (вообще говоря - практически невозможно), но очевидно, что в некоторой мере работают все ТРИ составляющих.
Я не понимаю, почему приемным детям (которые по Вашим словам - самые-самые обычные) Вы решительно отказываете как минимум в одной из них. Возможно это ревность к биологическим родителям?
"Ну а если статистика вам ничего не доказывает, и главное для вас ваши собственные предположения, то продолжайте веровать, я вам не указ"
да полно статистики, как благоприятной, так и неблагоприятной. На данный момент она действительно ничего не доказывает - сама база данных слишком сложна и многомерна что бы уверенно вывести четкие закономерности.
"А если уж продолжать по теме, то почему вас так вообще волнует вопрос материнского инстинкта? "
О! это вопрос принципиальный! Есть вещи, так сказать, базовые, рефлексы - вдох-выдох, отдернул руку от горячего - если они не срабатывают, у человека в лучшем случае не все в порядке со здоровьем, в худшем - он не совсем живой. При этом он может быть очень совестливым человеком, порядочным, и прочая, и прочая, но если он для начала не функционирует на том же уровне, что и тварь любая - то толку с него никакого.
Инстинкты более высокого порядка (бьют - беги, горькое - выплюнь, младенец - позаботься) - это основа выживания как особи, так и вида в целом. Их отсутствие говорит о нарушениях в психике индивида.
и подменять их понятиями более высокого порядка - интеллектуальными, это все равно, что пытаться подменить завтрак, обед и ужин философским диспутом - мол, главное в организме - это мой мыслящий мозг, ему и почет :)
"Я например считаю, что человек тем от животных и отличается, что руководствуется чем-то иным. Совесть, чувство долга животным не свойственны, у них только инстинкты, им без них никуда. Я предпочитаю обходится в жизни без инстинктов. "
(и долго смеялась)
Вы всерьез предлагаете заменить материнский инстинкт "совестью, чувством долга" (так и хочется добавить - перед партией и правительством), про "сексотрясение" Лема я даже не хочу упоминать :), но искренне надеюсь, что не доживу до тех времен, когда наши потомки - высоколобые, рассудочные, изжившие всякое сходство с животным (с живым?) будут медленно и печально перемещаться по планете в экологически безупречных электромобилях... ;) 31.01.2007 21:57:55, burya
С ясельного возраста мы выслушиваем о способностях детей кого к музыке, кого - к рисованию, кого - к устному счету. Лет через десять наступит черед осторожных замечаний учителей "пожалуй вашей девочке лучше подумать о профессии гуманитарной направленности ;)"
Редко кто из родителей в этот момент рвет на себе волосы и посыпает голову пеплом, что ему не удалось вырастить нового Леонардо - универсального гения.
Мы принимаем как факт, что у ребенка есть склонность к*** и, напротив, нет решительно никаких способностей к ***. Остается вопрос, ЧТО способствовало такому положению дел?
Откровенно говоря, я не очень понимаю родителей, которые всякое достижение ребенка будут считать плодом своего воспитания, своей заслугой, а всякий "провал" - своей виной. Будь это действительно так, все дети в семье были бы похожи как куриные яйца, а все ученики в классе имели бы прекрасные успехи по математике и отвратительные, к примеру, по рисованию. Возможности воспитания достаточно ограничены - тысячам барчуков 200 лет назад няни втолковывали про Бову-королевича, а Пушкин вырос - одна штука :)
Тут мы подходим к тонкому моменту - вероятно в каждом человеке существуют возможности и ограничения (как со знаком +, так и со знаком -) "заложенные природой".
до какой степени эта "природная мина" - случайность, в чем - закономерность (династии музыкантов-артистов-художников-писателей), в чем - результат семейного воспитания - разделить сложно (вообще говоря - практически невозможно), но очевидно, что в некоторой мере работают все ТРИ составляющих.
Я не понимаю, почему приемным детям (которые по Вашим словам - самые-самые обычные) Вы решительно отказываете как минимум в одной из них. Возможно это ревность к биологическим родителям?
"Ну а если статистика вам ничего не доказывает, и главное для вас ваши собственные предположения, то продолжайте веровать, я вам не указ"
да полно статистики, как благоприятной, так и неблагоприятной. На данный момент она действительно ничего не доказывает - сама база данных слишком сложна и многомерна что бы уверенно вывести четкие закономерности.
"А если уж продолжать по теме, то почему вас так вообще волнует вопрос материнского инстинкта? "
О! это вопрос принципиальный! Есть вещи, так сказать, базовые, рефлексы - вдох-выдох, отдернул руку от горячего - если они не срабатывают, у человека в лучшем случае не все в порядке со здоровьем, в худшем - он не совсем живой. При этом он может быть очень совестливым человеком, порядочным, и прочая, и прочая, но если он для начала не функционирует на том же уровне, что и тварь любая - то толку с него никакого.
Инстинкты более высокого порядка (бьют - беги, горькое - выплюнь, младенец - позаботься) - это основа выживания как особи, так и вида в целом. Их отсутствие говорит о нарушениях в психике индивида.
и подменять их понятиями более высокого порядка - интеллектуальными, это все равно, что пытаться подменить завтрак, обед и ужин философским диспутом - мол, главное в организме - это мой мыслящий мозг, ему и почет :)
"Я например считаю, что человек тем от животных и отличается, что руководствуется чем-то иным. Совесть, чувство долга животным не свойственны, у них только инстинкты, им без них никуда. Я предпочитаю обходится в жизни без инстинктов. "
(и долго смеялась)
Вы всерьез предлагаете заменить материнский инстинкт "совестью, чувством долга" (так и хочется добавить - перед партией и правительством), про "сексотрясение" Лема я даже не хочу упоминать :), но искренне надеюсь, что не доживу до тех времен, когда наши потомки - высоколобые, рассудочные, изжившие всякое сходство с животным (с живым?) будут медленно и печально перемещаться по планете в экологически безупречных электромобилях... ;) 31.01.2007 21:57:55, burya
"Возможно это ревность к биологическим родителям?" Ну вот вы все и объяснили. Почувтсвовали свое превосходство? Вы ведь био-родитель? Но заметьте, добрая половина присутствующих в этом топике как раз био-родителями являются. Так что аргумент не пашет. Ну а я как раз из тех высоколобых и рассудочных, которых вы так не выносите. Но живу я совсем по другим жизненным принципам, описанными не Лемом, а за много лет до него. Или вы считаете, что создателями человеческой морали были партия и правительство? В таком случае следуйте своим инстинктам, забудьте о том, что существует милосердие и совесть, о детях сиротах тоже забудьте, это же с природными инстинктами не связано. Нам инстинкты диктуют что: пожрать, поспать, род продолжить, да свалить куда подальше в случае опасности. И есть на свете люди, и немало, которые всем эитм инстинктам неукоснительно следуют. Вот и прекрасно. Мира, построенного на морали и разуме, вы скорее всего не увидите. Дожить бы хоть до экологически чистых автомобилей.
01.02.2007 05:40:50, ssss
01.02.2007 05:40:50, ssss
вы с таким упорством пытаетесь перевести стрелки на меня лично, переходя от обсуждения проблем наследования к обсуждению моей нравственности и моих жизненных обстоятельств, что я, пожалуй, исключу вас из числа высоколобых провозвестников новой эры цивилизации :)
Попытайтесь сосредоточиться на том ЧТО я пишу а не строить догадки ПОЧЕМУ я это пишу.
Я био-родитель и не могу не заметить, наблюдая за своими детьми, что часть их особенностей невозможно объяснить воспитанием - почему тогда мой старший ребенок с младенчества во многом копирует (непроизвольно!) отца, которого практически не видит - у них сходный темперамент, сходные привычки, мимика и жесты, наконец. Почему он гораздо меньше получил от меня и отчима, хотя мы вот, все время рядом?
Я не понимаю, но подозреваю, что и это тоже как-то наследуется, "где-то там" записано, а от то, что современная генетика не может сказать по каким принципам передается вся эта высшая нервная деятельность - так она, генетика, еще только развивается. С другой стороны, я определенно могу указать на ту сферу (бытовые привычки) которая возникла именно благодаря нашей совместной жизни. С третьей стороны - у ребенка получили развитие те способности и склонности, на которые я "не ставила" и которые находились у нас, ее родителей "в пассиве". Т.е. определенные задатки были, но развивать мы предпочли другие :)
У детей из детских домов все происходит абсолютно так же - да, определенные проблемы являются печальным следствием несосостоятельности системы воспитания, некоторые факты, вероятно, случайны, но когда я смотрю на двух 16 летних подружек, живущих в одной комнате с 9-10 лет, у одной из которых (девочки, вообще неглупой) периодически случаются "загулы" с беременностями, а у другой - ничего подобного, я понимаю, что вероятно сексуальный темперамент заложен природой, и, возможно, был унаследован - почему нет?
Вероятно, соответствующим воспитанием ее темперамент можно было бы облагородить, ввести в социальные рамки, но сделать из нее монашку? Никогда!
почему мы все готовы согласиться, что ребенок может унаследовать от родителя особенности обмена веществ, склонность к тем или иным болезням, способность к математике, музыкальный слух, но не все готовы признать, что в том же ряду возможных "родительских подарков" стоит и темперамент, и сексуальность, и склонность к агрессии?
Да, воспитанием можно привести задатки в соответствие с социально приемлемыми нормами, так же как обрезка формирует красивую и здоровую крону дерева, но "воспитать" из яблони - грушу?
Хотя биология и такие попытки знает :)
"В таком случае следуйте своим инстинктам, забудьте о том, что существует милосердие и совесть, о детях сиротах тоже забудьте, это же с природными инстинктами не связано. Нам инстинкты диктуют что: пожрать, поспать, род продолжить, да свалить куда подальше в случае опасности. "
Это уже даже не смешно...
Знаете, в одной книжке, которая мне очень нравится, было написано приблизительно следующее "я неисправимый идеалист и до сих пор не могу простить себе и всему человечеству ежеутренних походов в туалет" :)
Или, как в известном историческом анекдоте "у королевы нет ног"
Дело вкуса, конечно, но я бы не стала с такой большевистской непремиримостью заниматься самобичеванием и изживанием "пороков буржуазного прошлого", вся эта рахметовщина порождает не гармоничную личность, а уродливого бесчувственного кадавра.
Или, если вам ближе религиозный взгляд - все мы грешны, а отрицание сего факта - это очередной грех, гордыня :)
В общем - куда ни кинь, кругом клин, и уж лучше попытаться жить в мире с самим собой, принимая и голод, и страх, и вожделение, чем находится в состоянии непрерывной войны со своей "менее достойной" животной частью, пытаясь вылепить из себя сверхчеловека (тьфу, какое пошлое ницшеанство!)
И перестаньте, наконец, с такой безаппеляционностью указывать, что мне делать, а чего не делать! Вынуждена Вам сказать, что Вы в этом вопросе абсолютно некомпетентны!
01.02.2007 06:59:31, burya
Попытайтесь сосредоточиться на том ЧТО я пишу а не строить догадки ПОЧЕМУ я это пишу.
Я био-родитель и не могу не заметить, наблюдая за своими детьми, что часть их особенностей невозможно объяснить воспитанием - почему тогда мой старший ребенок с младенчества во многом копирует (непроизвольно!) отца, которого практически не видит - у них сходный темперамент, сходные привычки, мимика и жесты, наконец. Почему он гораздо меньше получил от меня и отчима, хотя мы вот, все время рядом?
Я не понимаю, но подозреваю, что и это тоже как-то наследуется, "где-то там" записано, а от то, что современная генетика не может сказать по каким принципам передается вся эта высшая нервная деятельность - так она, генетика, еще только развивается. С другой стороны, я определенно могу указать на ту сферу (бытовые привычки) которая возникла именно благодаря нашей совместной жизни. С третьей стороны - у ребенка получили развитие те способности и склонности, на которые я "не ставила" и которые находились у нас, ее родителей "в пассиве". Т.е. определенные задатки были, но развивать мы предпочли другие :)
У детей из детских домов все происходит абсолютно так же - да, определенные проблемы являются печальным следствием несосостоятельности системы воспитания, некоторые факты, вероятно, случайны, но когда я смотрю на двух 16 летних подружек, живущих в одной комнате с 9-10 лет, у одной из которых (девочки, вообще неглупой) периодически случаются "загулы" с беременностями, а у другой - ничего подобного, я понимаю, что вероятно сексуальный темперамент заложен природой, и, возможно, был унаследован - почему нет?
Вероятно, соответствующим воспитанием ее темперамент можно было бы облагородить, ввести в социальные рамки, но сделать из нее монашку? Никогда!
почему мы все готовы согласиться, что ребенок может унаследовать от родителя особенности обмена веществ, склонность к тем или иным болезням, способность к математике, музыкальный слух, но не все готовы признать, что в том же ряду возможных "родительских подарков" стоит и темперамент, и сексуальность, и склонность к агрессии?
Да, воспитанием можно привести задатки в соответствие с социально приемлемыми нормами, так же как обрезка формирует красивую и здоровую крону дерева, но "воспитать" из яблони - грушу?
Хотя биология и такие попытки знает :)
"В таком случае следуйте своим инстинктам, забудьте о том, что существует милосердие и совесть, о детях сиротах тоже забудьте, это же с природными инстинктами не связано. Нам инстинкты диктуют что: пожрать, поспать, род продолжить, да свалить куда подальше в случае опасности. "
Это уже даже не смешно...
Знаете, в одной книжке, которая мне очень нравится, было написано приблизительно следующее "я неисправимый идеалист и до сих пор не могу простить себе и всему человечеству ежеутренних походов в туалет" :)
Или, как в известном историческом анекдоте "у королевы нет ног"
Дело вкуса, конечно, но я бы не стала с такой большевистской непремиримостью заниматься самобичеванием и изживанием "пороков буржуазного прошлого", вся эта рахметовщина порождает не гармоничную личность, а уродливого бесчувственного кадавра.
Или, если вам ближе религиозный взгляд - все мы грешны, а отрицание сего факта - это очередной грех, гордыня :)
В общем - куда ни кинь, кругом клин, и уж лучше попытаться жить в мире с самим собой, принимая и голод, и страх, и вожделение, чем находится в состоянии непрерывной войны со своей "менее достойной" животной частью, пытаясь вылепить из себя сверхчеловека (тьфу, какое пошлое ницшеанство!)
И перестаньте, наконец, с такой безаппеляционностью указывать, что мне делать, а чего не делать! Вынуждена Вам сказать, что Вы в этом вопросе абсолютно некомпетентны!
01.02.2007 06:59:31, burya
А что касается вашего описания "все мы грешны, и отрицание этого - очередной грех", так отсутствие стремления исправиться - тоже грех. 01.02.2007 17:52:03, Oika
Не,таких примеров и я знаю достаточно.Мой дядька например-полная копия своего отца,которого он никогда не видел.Зато моя мама и я с ним общаемся-в смысле,с отцом.
01.02.2007 18:05:37, бабаЯга
+1000!
01.02.2007 07:58:09, n
это сама буря? %))
01.02.2007 08:08:04, nn
нет, это не она.
01.02.2007 10:21:21, n
burya, я что-то в вашем эпистолярном творчестве совсем потерялась. Что вы, в конечном итоге, пытаетесь доказать?
31.01.2007 18:56:00, Мама Ясика из Донецка
По русски говоря пытается сказать что бросание своих детей может быть заложено в человеке на генетическом уровне.И не зависит только от воспитания.Ну то есть ослабленный материнский инстинкт передается по наследству.И что в случае автора это может быть как раз то самое.Ну и что такое все-таки редко встречается в популяции,чаще всего играют роль социальные условия,а не наследственная склонность.
01.02.2007 09:41:06, бабаЯга
(попыталась сосредоточиться на переводе с русского на русский)
что ВОЗМОЖНОЕ (а не обязательное!) анормальное поведение приемного ребенка может определяться как педагогическими просчетами родителей, так и неблагоприятными наследственными факторами, причем сегодня не доказана ни достоверность существования последних, ни достоверное отсутствие таких факторов!
А значит посыл в лес всех, кто говорит "я (они) сделал (сделали) все, что мог, но не смог преодолеть НЕЧТО заложенное в ребенке (но все равно его люблю :)) как минимум несправедлив. 31.01.2007 19:37:50, burya
что ВОЗМОЖНОЕ (а не обязательное!) анормальное поведение приемного ребенка может определяться как педагогическими просчетами родителей, так и неблагоприятными наследственными факторами, причем сегодня не доказана ни достоверность существования последних, ни достоверное отсутствие таких факторов!
А значит посыл в лес всех, кто говорит "я (они) сделал (сделали) все, что мог, но не смог преодолеть НЕЧТО заложенное в ребенке (но все равно его люблю :)) как минимум несправедлив. 31.01.2007 19:37:50, burya
"...анормальное поведение приемного ребенка может определяться как педагогическими просчетами родителей, так и неблагоприятными наследственными факторами..."
собственно говоря, это ясно всем, Вы что пытаетесь доказать (объяснить)? или готовите себе почву для возможного возврата ребенка, если что-то пойдет не так - "...А значит посыл в лес всех, кто говорит "я (они) сделал (сделали) все, что мог, но не смог преодолеть НЕЧТО заложенное в ребенке (но все равно его люблю :)) как минимум несправедлив..."
и еще, я хотел у Вас спросить: "Зачем Вам усыновление?". Что Вы хотите получить для себя? Именно для себя. Если Вы собираетесь усыновлять, мой Вам совет - не торопитесь. 01.02.2007 13:59:47, Конст@нтин
собственно говоря, это ясно всем, Вы что пытаетесь доказать (объяснить)? или готовите себе почву для возможного возврата ребенка, если что-то пойдет не так - "...А значит посыл в лес всех, кто говорит "я (они) сделал (сделали) все, что мог, но не смог преодолеть НЕЧТО заложенное в ребенке (но все равно его люблю :)) как минимум несправедлив..."
и еще, я хотел у Вас спросить: "Зачем Вам усыновление?". Что Вы хотите получить для себя? Именно для себя. Если Вы собираетесь усыновлять, мой Вам совет - не торопитесь. 01.02.2007 13:59:47, Конст@нтин
"собственно говоря, это ясно всем, Вы что пытаетесь доказать (объяснить)?"
О, в самом деле? извините, мне показалось, что большинство пока склоняется к точке зрения "нет, нет, подобное поведение ни в коем случае не может иметь в своей основе генетические факторы, по причине того, что генетических факторов не существует, это миф, бред, страшилка для обывателей."
если двойственная природа патологического поведения очевидна для всех-всех-всех, то мои спичи - просто случайное недоразумение.
"и еще, я хотел у Вас спросить: "Зачем Вам усыновление?". "
к сожалению не могу удовлетворить ваше любопытство, покольку не считаю возможным обсуждать подобные вопросы с посторонними гражданами :Р 01.02.2007 15:57:46, burya
О, в самом деле? извините, мне показалось, что большинство пока склоняется к точке зрения "нет, нет, подобное поведение ни в коем случае не может иметь в своей основе генетические факторы, по причине того, что генетических факторов не существует, это миф, бред, страшилка для обывателей."
если двойственная природа патологического поведения очевидна для всех-всех-всех, то мои спичи - просто случайное недоразумение.
"и еще, я хотел у Вас спросить: "Зачем Вам усыновление?". "
к сожалению не могу удовлетворить ваше любопытство, покольку не считаю возможным обсуждать подобные вопросы с посторонними гражданами :Р 01.02.2007 15:57:46, burya
Вы знаете, я не любопытства ради у Вас спрашивал "Зачем?", и не для того, чтобы дальше, как может быть Вам могло показаться, пытаться доказывать ошибочность Ваших взглядов. Извините за "ошибочность", поскольку считаю, что любое мнение имеет право на существование, и что для одного "море по колено" то для другого "неподъемная глыба". Я очень спокойно отношусь к полярности мнений. Я хотел бы Вас обратить внимание, что счастливое усыновление будет тогда, когда возникает простое, подчеркиваю - простое и БЕЗУСЛОВНОЕ желание иметь ребенка, все остальные "изыски" обречены на неудовлетворенность от содеянного. У Вас же, на данном, этапе есть озабоченность генетическим вопросом (вполне естественное состояние), но, к сожалению, пребывание в таком состоянии - это страх. Страх ошибиться. Может быть я ошибаюсь, но Вы не готовы принять ребенка, таким каким он будет. А он будет для Вас не таким, тем более у Вас есть свои дети. И причина не в ребенке, каким бы он не был, он будет отличаться от Ваших. Когда Вы подойдете к состоянию БЕЗУСЛОВНОСТИ, тогда у Вас не будет необходимости так рьяно защищать возможный возврат ребенка, именно это прослеживается из последних постов. И еще, я говорю это Вам не с позиции "вот я - вот Вы", поверьте, я просто обсуждаю вашу тему.
Счастья и любви. 01.02.2007 19:09:11, Конст@нтин
Счастья и любви. 01.02.2007 19:09:11, Конст@нтин
Ну что ж, раз уж Вы позволили себе обсуждать меня, и строить разнообразные предположения, позвольте уж и мне пообсуждать вас.
С одной стороны, сегодня несомненно формируется сообщество усыновителей (связано это, полагаю, с отказом от тайны усыновления), занимающее активную гражданскую позицию (и это хорошо) и энергично пропагандирующее собственную деятельность (и это тоже хорошо)
С другой стороны - а готовы ли ВЫ к тому, чем вы занимаетесь?
С моей точки зрения - нет, не готовы.
Любой интерес к вам воспринимается агрессивно, любого человека немедленно и весьма критически оценивают с позиции "готов - не готов" (позвольте? кто вас уполномачивал?), а сделав вывод "не готов" в весьма безаппеляционной форме предлагают ему удалиться (ну, вот например некая дама с ником ssss, хотя мои абсолютно академические рассуждения вроде никакого повода ей не давали)
Не формируется ли в ходе участия в этой конференции у ее постоянных посетителей ощущение "избранности", сопровождаемое зудом "судить и бичевать"?
какого внимания, какой поддержки от общества вы ожидаете?
Вы уже чувствуете себя едва ли не членами масонской ложи!
И в этом плане очень симптоматичными выглядят такие мелкие прегрешения против истины, как отрицание генетического фактора.
Приемный ребенок для Вас - как жена Цезаря - вне подозрений. С ним ни в коем случае не может быть "что-то не так". С ним всегда все так, вон и поэт Губерман об этом пишет, ага...
Заметьте, в случае, описываемом автором топика приемного ребенка никто не бросал!
Но общее мнение сообщества усыновителей - "во всем виноваты приемные родители, это они допустили ошибки"
И немедленно подвергнуть неудачливых усыновителей остракизму, дабы своим неудачным примером не мешали общему делу - опять таки усыновлению!
А несчастная бабка, про которую написала я. воспитавшая сначала приемную дочку, а потом и тянувшая "приемную" внучку, и которая лежит теперь в доме престарелых, одинокая, разбитая инсультом, мало уже что понимающая?
Допускала ли она педагогические ошибки? О да! Простая незатейливая женщина с рабочей окраины, с простым незатейливым мужем, у которой не было интернета, а когда она удочеряла девочку, Рудов еще под стол пешком ходил. И никто-то ей, бедной не подсказал, что раз она простая незатейливая баба с рабочей окраины - то и нечего мечтать о ребеночке, поскольку приемные дети должны расти в самых лучших семьях, после специальной подготовки родителей, на специальных курсах, которые уже не будут допускать педогогических ошибок - ведь это самые обычные дети, а усыновление - это не героизм, а обыденность, ведь так? 02.02.2007 06:57:28, burya
С одной стороны, сегодня несомненно формируется сообщество усыновителей (связано это, полагаю, с отказом от тайны усыновления), занимающее активную гражданскую позицию (и это хорошо) и энергично пропагандирующее собственную деятельность (и это тоже хорошо)
С другой стороны - а готовы ли ВЫ к тому, чем вы занимаетесь?
С моей точки зрения - нет, не готовы.
Любой интерес к вам воспринимается агрессивно, любого человека немедленно и весьма критически оценивают с позиции "готов - не готов" (позвольте? кто вас уполномачивал?), а сделав вывод "не готов" в весьма безаппеляционной форме предлагают ему удалиться (ну, вот например некая дама с ником ssss, хотя мои абсолютно академические рассуждения вроде никакого повода ей не давали)
Не формируется ли в ходе участия в этой конференции у ее постоянных посетителей ощущение "избранности", сопровождаемое зудом "судить и бичевать"?
какого внимания, какой поддержки от общества вы ожидаете?
Вы уже чувствуете себя едва ли не членами масонской ложи!
И в этом плане очень симптоматичными выглядят такие мелкие прегрешения против истины, как отрицание генетического фактора.
Приемный ребенок для Вас - как жена Цезаря - вне подозрений. С ним ни в коем случае не может быть "что-то не так". С ним всегда все так, вон и поэт Губерман об этом пишет, ага...
Заметьте, в случае, описываемом автором топика приемного ребенка никто не бросал!
Но общее мнение сообщества усыновителей - "во всем виноваты приемные родители, это они допустили ошибки"
И немедленно подвергнуть неудачливых усыновителей остракизму, дабы своим неудачным примером не мешали общему делу - опять таки усыновлению!
А несчастная бабка, про которую написала я. воспитавшая сначала приемную дочку, а потом и тянувшая "приемную" внучку, и которая лежит теперь в доме престарелых, одинокая, разбитая инсультом, мало уже что понимающая?
Допускала ли она педагогические ошибки? О да! Простая незатейливая женщина с рабочей окраины, с простым незатейливым мужем, у которой не было интернета, а когда она удочеряла девочку, Рудов еще под стол пешком ходил. И никто-то ей, бедной не подсказал, что раз она простая незатейливая баба с рабочей окраины - то и нечего мечтать о ребеночке, поскольку приемные дети должны расти в самых лучших семьях, после специальной подготовки родителей, на специальных курсах, которые уже не будут допускать педогогических ошибок - ведь это самые обычные дети, а усыновление - это не героизм, а обыденность, ведь так? 02.02.2007 06:57:28, burya
Я вот с вами соглашусь, конфа все больше и больше напоминает какую-то секту. Действующие лица одни и те же, ими же и диктуется - про гены писать нельзя, про сложности - можно,но не всем. Своим посочувствуют, а незнакомцам посоветуют "больше любить" или "вернуть", и вообще такой-сякой нечего было усыновлять. Я понимаю автора топа - перед глазами был положительный пример, а тут такое, задело, пришла поделиться, а в ответ началось...мечтательнице9 посоветовали даже вернуть ребенка. Грустно.
02.02.2007 12:27:02, конечно анонимно
Согласна с Вами. Все реже встречаются ники, тех, чьи топики читать интересно и полезно.
02.02.2007 15:11:47, n
Ответ 2:
"С другой стороны - а готовы ли ВЫ к тому, чем вы занимаетесь?".
Вы сильно заблуждаетесь. Я не "занимаюсь" - я живу со своими детьми и вполне счастлив.
"С моей точки зрения - нет, не готовы."
Давайте дискутировать.
"Любой интерес к вам воспринимается агрессивно, любого человека немедленно и весьма критически оценивают с позиции "готов - не готов" (позвольте? кто вас уполномачивал?)"
Вы очень агрессивны, разве Вы не замечаете это. Разве Вам комфортно в Вашем состоянии, но это Ваше личное. Вопрос "готов-не готов" - это не критика, а совет. Почему Вы считаете, что Вас критикуют? Почему Вы не допускаете, что это дружеское желание дать Вам возможность взглянуть на ситуацию со стороны? И потом, Вы отправили свою позицию в виде сообщения на этой конфе, Вам ответили - кто навязывал Вам свое мнение?
"..., а сделав вывод "не готов" в весьма безаппеляционной форме предлагают ему удалиться (ну, вот например некая дама с ником ssss, хотя мои абсолютно академические рассуждения вроде никакого повода ей не давали)..."
Честно говоря, Вы утрируете.
Не формируется ли в ходе участия в этой конференции у ее постоянных посетителей ощущение "избранности", сопровождаемое зудом "судить и бичевать"?
Нет не формируется. Поищите в архиве мои сообщения, Авиенды и многих других, в которых говорилось совсем не о своей "избранности", почитайте...
"...какого внимания, какой поддержки от общества вы ожидаете?..."
Никого. К себе. Ожидаем другого отношения к детям, которые не заслужили такой жизни, и которых не должны сортировать по генотипу.
"...Вы уже чувствуете себя едва ли не членами масонской ложи!"
Знаете, Вас раздражает тот факт, что Вы не можете спокойно принять то, на что многие в этой конфе не обращают такого пристального внимания. Вас это раздражает и Вы пытаетесь свою агрессию выплеснуть в виде выпада под эгидой "У меня такое мнение". Я уважаю Ваше мнение, и оно имеет место быть, но, уважаемая, зачем так агрессивно?
"...И в этом плане очень симптоматичными выглядят такие мелкие прегрешения против истины, как отрицание генетического фактора..."
Вы передергиваете. Никто не говорил Вам, что генетический фактор не должен учитываться совсем. Просто у многих это не имеет первостепенное значение и не в силу образованности или специфических познаний. У меня свой опыт: я и мой брат, одни родители, одна семья - совершенно разные судьбы. И я в большей степени склоняюсь к тому, что причиной послужил разный подход в воспитании. Имея разницу в 9-ть лет я мог анализировать совершенно иной подход к воспитанию брата.
"..Приемный ребенок для Вас - как жена Цезаря - вне подозрений. С ним ни в коем случае не может быть "что-то не так". С ним всегда все так, вон и поэт Губерман об этом пишет, ага..."
Очень странное рассуждение. А что приемный ребенок должен быть сразу "вне закона"? И Вы сможете так жить? Да он просто ребенок. И не имеет значение кровный или приемный. Для меня ребенок всегда самый красивый и самый умный, даже если он с трудом учит четверостишье. И это не розовые очки - это мое виденье воспитания ребенка. Мне совершенно без разницы во сколько лет он сел на горшок или начал прилюдно рассказывать стих про Таню. Для меня важнее - целовал он меня или нет, звал меня во сне или нет, здоров или болен. В моей системе воспитания ребенок должен чувствовать, что его уважают и любят, что он может добиться всего не потому что будет знать стишок про бычка, а потому что он должен верить в свою цель и это главное, должен верить в СЕБЯ, потому что он самый любимый и самый красивый - и это не воспитание эгоизма, это воспитание уверенности в себе.
"Но общее мнение сообщества усыновителей - "во всем виноваты приемные родители, это они допустили ошибки"
Высказывают предположение о том, что могла быть допущена ошибка в воспитании на начальном этапе, который несколько отличается от "стандартных методов воспитания". Я, как практикующий адвокат сталкивался с этим неоднократно.
"...И немедленно подвергнуть неудачливых усыновителей остракизму, дабы своим неудачным примером не мешали общему делу - опять таки усыновлению!.."
Не надо утрировать. Ни о каких примерах не идет речь. И стоить не забывать, что Вы не контрольную по биологии пишете, а берете ребенка с его правом на жизнь, любовь и счастье, а не на эксперимент по генетике.
"А несчастная бабка, про которую написала я. воспитавшая сначала приемную дочку, а потом и тянувшая "приемную" внучку, и которая лежит теперь в доме престарелых, одинокая, разбитая инсультом, мало уже что понимающая?"
Вам известен только этот пример с несчастной бабкой?
"...Допускала ли она педагогические ошибки? О да! Простая незатейливая женщина с рабочей окраины, с простым незатейливым мужем, у которой не было интернета, а когда она удочеряла девочку, Рудов еще под стол пешком ходил. И никто-то ей, бедной не подсказал, что раз она простая незатейливая баба с рабочей окраины - то и нечего мечтать о ребеночке, поскольку приемные дети должны расти в самых лучших семьях, после специальной подготовки родителей, на специальных курсах, которые уже не будут допускать педогогических ошибок - ведь это самые обычные дети, а усыновление - это не героизм, а обыденность, ведь так?..."
Да, усыновление героизм...первые две недели, а потом обычная семья.
Вы пытаетесь сказать всем о чем? О проблемах генетики? Та, мы знаем об этом. Что генетическая предрасположенность может выстрелить в каком-то возрасте, да може. Что вероятность у приемного больше, чем у кровного? Очень спорное утверждение. Что надо готовиться к развалу семьи с таким ребенком и к возможному социальному поведению? А когда жить? Когда радоваться детям? Или бесконечно, до собственной шизофрении, контролировать ребенка во всем, как бы процесс воспитательный не дал сбой? Я могу предположить, что моя жизнь может не сложиться так, как я ее себе представляю, но я живу сегодняшним днем, я не хочу получать что-то в будущем (после чего? после того как сын поступит в ВУЗ? так это радость, а не счастье)для меня счастье, когда мои дети засыпают у меня на руках, а я как радистка Кэт лежу с ними и засыпаю, для меня счастье, когда они хором пытаются петь "мамочка, любима с Днем рождения"; для меня счастье, когда просыпается Илюша и перелезает в нашу кровать с криком : "Хочу к маме и папе"; счастье, когда мы с женой ведем их в сад и по дороге поем вместе песенку "Ничего на свете лучше нету...". И для меня не является критерием счастья возможность обучения детей в ВУЗе, отличные оценки в школе, и т.п. Для меня критерий счастья ответная любовь моих детей, все остальное я сделаю за них: и если кто-то захочет быть альпинистом, то я сделаю все, чтобы он осуществил свою мечту не заботясь о том, понравится это папе с мамой или нет.
У меня с Вами, наверное, разное представление о счастье. 02.02.2007 11:29:01, Конст@нтин
"С другой стороны - а готовы ли ВЫ к тому, чем вы занимаетесь?".
Вы сильно заблуждаетесь. Я не "занимаюсь" - я живу со своими детьми и вполне счастлив.
"С моей точки зрения - нет, не готовы."
Давайте дискутировать.
"Любой интерес к вам воспринимается агрессивно, любого человека немедленно и весьма критически оценивают с позиции "готов - не готов" (позвольте? кто вас уполномачивал?)"
Вы очень агрессивны, разве Вы не замечаете это. Разве Вам комфортно в Вашем состоянии, но это Ваше личное. Вопрос "готов-не готов" - это не критика, а совет. Почему Вы считаете, что Вас критикуют? Почему Вы не допускаете, что это дружеское желание дать Вам возможность взглянуть на ситуацию со стороны? И потом, Вы отправили свою позицию в виде сообщения на этой конфе, Вам ответили - кто навязывал Вам свое мнение?
"..., а сделав вывод "не готов" в весьма безаппеляционной форме предлагают ему удалиться (ну, вот например некая дама с ником ssss, хотя мои абсолютно академические рассуждения вроде никакого повода ей не давали)..."
Честно говоря, Вы утрируете.
Не формируется ли в ходе участия в этой конференции у ее постоянных посетителей ощущение "избранности", сопровождаемое зудом "судить и бичевать"?
Нет не формируется. Поищите в архиве мои сообщения, Авиенды и многих других, в которых говорилось совсем не о своей "избранности", почитайте...
"...какого внимания, какой поддержки от общества вы ожидаете?..."
Никого. К себе. Ожидаем другого отношения к детям, которые не заслужили такой жизни, и которых не должны сортировать по генотипу.
"...Вы уже чувствуете себя едва ли не членами масонской ложи!"
Знаете, Вас раздражает тот факт, что Вы не можете спокойно принять то, на что многие в этой конфе не обращают такого пристального внимания. Вас это раздражает и Вы пытаетесь свою агрессию выплеснуть в виде выпада под эгидой "У меня такое мнение". Я уважаю Ваше мнение, и оно имеет место быть, но, уважаемая, зачем так агрессивно?
"...И в этом плане очень симптоматичными выглядят такие мелкие прегрешения против истины, как отрицание генетического фактора..."
Вы передергиваете. Никто не говорил Вам, что генетический фактор не должен учитываться совсем. Просто у многих это не имеет первостепенное значение и не в силу образованности или специфических познаний. У меня свой опыт: я и мой брат, одни родители, одна семья - совершенно разные судьбы. И я в большей степени склоняюсь к тому, что причиной послужил разный подход в воспитании. Имея разницу в 9-ть лет я мог анализировать совершенно иной подход к воспитанию брата.
"..Приемный ребенок для Вас - как жена Цезаря - вне подозрений. С ним ни в коем случае не может быть "что-то не так". С ним всегда все так, вон и поэт Губерман об этом пишет, ага..."
Очень странное рассуждение. А что приемный ребенок должен быть сразу "вне закона"? И Вы сможете так жить? Да он просто ребенок. И не имеет значение кровный или приемный. Для меня ребенок всегда самый красивый и самый умный, даже если он с трудом учит четверостишье. И это не розовые очки - это мое виденье воспитания ребенка. Мне совершенно без разницы во сколько лет он сел на горшок или начал прилюдно рассказывать стих про Таню. Для меня важнее - целовал он меня или нет, звал меня во сне или нет, здоров или болен. В моей системе воспитания ребенок должен чувствовать, что его уважают и любят, что он может добиться всего не потому что будет знать стишок про бычка, а потому что он должен верить в свою цель и это главное, должен верить в СЕБЯ, потому что он самый любимый и самый красивый - и это не воспитание эгоизма, это воспитание уверенности в себе.
"Но общее мнение сообщества усыновителей - "во всем виноваты приемные родители, это они допустили ошибки"
Высказывают предположение о том, что могла быть допущена ошибка в воспитании на начальном этапе, который несколько отличается от "стандартных методов воспитания". Я, как практикующий адвокат сталкивался с этим неоднократно.
"...И немедленно подвергнуть неудачливых усыновителей остракизму, дабы своим неудачным примером не мешали общему делу - опять таки усыновлению!.."
Не надо утрировать. Ни о каких примерах не идет речь. И стоить не забывать, что Вы не контрольную по биологии пишете, а берете ребенка с его правом на жизнь, любовь и счастье, а не на эксперимент по генетике.
"А несчастная бабка, про которую написала я. воспитавшая сначала приемную дочку, а потом и тянувшая "приемную" внучку, и которая лежит теперь в доме престарелых, одинокая, разбитая инсультом, мало уже что понимающая?"
Вам известен только этот пример с несчастной бабкой?
"...Допускала ли она педагогические ошибки? О да! Простая незатейливая женщина с рабочей окраины, с простым незатейливым мужем, у которой не было интернета, а когда она удочеряла девочку, Рудов еще под стол пешком ходил. И никто-то ей, бедной не подсказал, что раз она простая незатейливая баба с рабочей окраины - то и нечего мечтать о ребеночке, поскольку приемные дети должны расти в самых лучших семьях, после специальной подготовки родителей, на специальных курсах, которые уже не будут допускать педогогических ошибок - ведь это самые обычные дети, а усыновление - это не героизм, а обыденность, ведь так?..."
Да, усыновление героизм...первые две недели, а потом обычная семья.
Вы пытаетесь сказать всем о чем? О проблемах генетики? Та, мы знаем об этом. Что генетическая предрасположенность может выстрелить в каком-то возрасте, да може. Что вероятность у приемного больше, чем у кровного? Очень спорное утверждение. Что надо готовиться к развалу семьи с таким ребенком и к возможному социальному поведению? А когда жить? Когда радоваться детям? Или бесконечно, до собственной шизофрении, контролировать ребенка во всем, как бы процесс воспитательный не дал сбой? Я могу предположить, что моя жизнь может не сложиться так, как я ее себе представляю, но я живу сегодняшним днем, я не хочу получать что-то в будущем (после чего? после того как сын поступит в ВУЗ? так это радость, а не счастье)для меня счастье, когда мои дети засыпают у меня на руках, а я как радистка Кэт лежу с ними и засыпаю, для меня счастье, когда они хором пытаются петь "мамочка, любима с Днем рождения"; для меня счастье, когда просыпается Илюша и перелезает в нашу кровать с криком : "Хочу к маме и папе"; счастье, когда мы с женой ведем их в сад и по дороге поем вместе песенку "Ничего на свете лучше нету...". И для меня не является критерием счастья возможность обучения детей в ВУЗе, отличные оценки в школе, и т.п. Для меня критерий счастья ответная любовь моих детей, все остальное я сделаю за них: и если кто-то захочет быть альпинистом, то я сделаю все, чтобы он осуществил свою мечту не заботясь о том, понравится это папе с мамой или нет.
У меня с Вами, наверное, разное представление о счастье. 02.02.2007 11:29:01, Конст@нтин
Отвечаю:
"Ну что ж, раз уж Вы позволили себе обсуждать меня, и строить разнообразные предположения, позвольте уж и мне пообсуждать вас."
По-моему, эта конференция предполагает обсуждение вопросов, которые задаются всем и, соответственно, присутствует элемент публичности, но я не могу понять, что Вас обидело?
"...С одной стороны, сегодня несомненно формируется сообщество усыновителей (связано это, полагаю, с отказом от тайны усыновления), занимающее активную гражданскую позицию (и это хорошо) и энергично пропагандирующее собственную деятельность (и это тоже хорошо)..."
Всегда формировались и будут формироваться сообщества - клуб любителей животных - тоже сообщество. Любое сообщество активно пропагандирует свою позиции, иначе для чего это сообщество? Хранить или не хранить тайну - это позиция не сообщества, а конкретной семьи. Тому пример - настоящая конференция, в которой общаются и "хранители", и "не хранители". По поводу, "деятельности"...любить ребенка - это не производственный процесс - это состояние души, это не пропаганда использования контрацептивов.
02.02.2007 11:28:39, Конст@нтин
"Ну что ж, раз уж Вы позволили себе обсуждать меня, и строить разнообразные предположения, позвольте уж и мне пообсуждать вас."
По-моему, эта конференция предполагает обсуждение вопросов, которые задаются всем и, соответственно, присутствует элемент публичности, но я не могу понять, что Вас обидело?
"...С одной стороны, сегодня несомненно формируется сообщество усыновителей (связано это, полагаю, с отказом от тайны усыновления), занимающее активную гражданскую позицию (и это хорошо) и энергично пропагандирующее собственную деятельность (и это тоже хорошо)..."
Всегда формировались и будут формироваться сообщества - клуб любителей животных - тоже сообщество. Любое сообщество активно пропагандирует свою позиции, иначе для чего это сообщество? Хранить или не хранить тайну - это позиция не сообщества, а конкретной семьи. Тому пример - настоящая конференция, в которой общаются и "хранители", и "не хранители". По поводу, "деятельности"...любить ребенка - это не производственный процесс - это состояние души, это не пропаганда использования контрацептивов.
02.02.2007 11:28:39, Конст@нтин
Забавно, неужели Вы сами не видите проблемы с Вашими умозаключениями? Да, "двойственная природа патологического поведения очевидна для всех-всех-всех" так же как и природа любого другого поведения, но из этого не следует, что "подобное поведение" имеет "в своей ОСНОВЕ генетические факторы"! Просто не бывает, не открыты еще гены зла или гены добра, гены со знаком плюс и гены со знаком минус. Один и тот же нейтральный по своей характеристике "генетический фактор" может привести к поведенческой модели с совершенно противоположным знаком. А вот этот "знак" уже определяется всем остальным (воспитанием/средой и т.д.). Может человек по генетической предрасположенности быть излишне страстным и ранимым, скажем. При одном жизненном раскладе он станет алкоголиком или наркоманом, при другом влюбится в одну женщину и бросит мир к её ногам, при третьем всю свою страстность вложит в любимое дело и достигнет необыкновенных высот в своей любимой профессии. Три разных исхода, при одних и тех же генетических предпосылках.
....У меня, как и у Константина, прошел холодок по спине после Вашей фразы "...А значит посыл в лес всех, кто говорит "я (они) сделал (сделали) все, что мог, но не смог преодолеть НЕЧТО заложенное в ребенке (но все равно его люблю :)) как минимум несправедлив..." И мне тоже подумалось, а не "готовите (ли) себе почву для возможного возврата ребенка"... Очень бы хотелось ошибиться.... 01.02.2007 17:02:05, Grazhdanochka
....У меня, как и у Константина, прошел холодок по спине после Вашей фразы "...А значит посыл в лес всех, кто говорит "я (они) сделал (сделали) все, что мог, но не смог преодолеть НЕЧТО заложенное в ребенке (но все равно его люблю :)) как минимум несправедлив..." И мне тоже подумалось, а не "готовите (ли) себе почву для возможного возврата ребенка"... Очень бы хотелось ошибиться.... 01.02.2007 17:02:05, Grazhdanochka
Насколько я заметила, в этом топике речь об отказах от детей не шла вообще. Мне трудно судить о ситуации, заявленной автором топика, но, насколько я понимаю, приемная дочь - уже взрослая женщины, и до сих пор (до ее 30-летия) все наследственные склонности (если такие были) получили от окружающей среды исключительно знаки + (пользуясь Вашей, несколько упрощенной трактовкой).
Так с чего, откуда появился в ее жизни этот жирный минус?
Ах да, я забыла, вероятно имела место педагогическая ошибка, которая 30 лет себя не проявлялась, не проявлялась (умница-красавица-всеобщая любимица...), а тут бац! и проявилась...
Наверное ее в пятилетнем возрасте по попе шлепнули, не иначе, вот оно и аукнулось...
02.02.2007 07:08:07, burya
Так с чего, откуда появился в ее жизни этот жирный минус?
Ах да, я забыла, вероятно имела место педагогическая ошибка, которая 30 лет себя не проявлялась, не проявлялась (умница-красавица-всеобщая любимица...), а тут бац! и проявилась...
Наверное ее в пятилетнем возрасте по попе шлепнули, не иначе, вот оно и аукнулось...
02.02.2007 07:08:07, burya
Вам, бурая, захотелось потеоретизировать на пустом месте, поупражняться в словословии, отвлеченно побеседовать, но предмет обсуждения слишком прозрачен - человек - этим всё сказано. К чему слова и бесконечные пустые фразы? Неужели Вам размечталось разложить его по полочкам, ну-и-ну. 02.02.2007 18:25:18, елена волк
ППКС
ОФФ: Лена, Вы мне очень симпатичны. Я заметила, что мои мысли по очень разным вопросам обычно сходны с Вашими. Всего Вам хорошего! 02.02.2007 21:43:25, Grazhdanochka
ОФФ: Лена, Вы мне очень симпатичны. Я заметила, что мои мысли по очень разным вопросам обычно сходны с Вашими. Всего Вам хорошего! 02.02.2007 21:43:25, Grazhdanochka
Нет,Марина, это не Вам (я в тексте письма указал, что не Вам адресуется), просто "воткнулся в обсуждение"
31.01.2007 14:15:27, Конст@нтин
Увас есть дети?
31.01.2007 10:51:32, Седова Оксана
Есть, и тематический тоже. Люблю, но немножко боюсь вот такого исхода.
31.01.2007 10:56:59, я же
Мне муж как-то принес цитату. Увы, не знаю, кто сказал это, но человек явно мудрый. "У меня четверо детей, двое из них приемные, только я не помню, кто именно!" Браво! Вот и вы постарайтесь забыть из каких дверей вынесли одеого и второго:) 31.01.2007 11:30:55, Винни
Эта фраза американского сенатора Джона МакКейна (Senator John McCain)
"I have four children. Two are biological and two are adopted, but I can't remember which." 31.01.2007 12:52:28, Grazhdanochka
"I have four children. Two are biological and two are adopted, but I can't remember which." 31.01.2007 12:52:28, Grazhdanochka
гы! А все мужчины, бросающие своих детей - они все как на подбор усыновленные? :) Ну тогда у нас усыновление происходит просто в МАССОВОМ порядке :(
31.01.2007 10:27:57, химчанка
Ага.Я тоже подумала что эмансипация все дальше и дальше.Уже третья женщина,за последний год-про которую я это слышу.Оставляют детей мужу и уходят.Так что не все мужчинам свобода)))Правда предыдущие 2 вроде не приемные.А там-кто их знает.
31.01.2007 10:40:25, бабаЯга
Да вы что ?!! У приемных такое бывает ? Выходит, они из того же теста сделаны, что и остальные ?!
Надоело Все... 31.01.2007 10:14:17, Призрак
а что вы хотели услышать?
Какой ответ на ваше сообщение?
Да, наши любимые облизанные дети вырастут и тогда гены их дадут нам по башке.
Да, так и будет.
поэтому, девушка, не усыновляйте. А если усыновили быстрее отнесите обратно.
А то мало ли что... 31.01.2007 12:27:20, ТелеНата
Вы Призраку спасибо скажите, что он через полгода после усыновления не плюнул на конфу, а новеньким регулярно помогает и все ж таки отвечает, несмотря на постоянно присутствующий в конфе бред.
Ну дык и он не железный.
31.01.2007 12:14:54, Марина (Гелиевна)
Надоело Все... 31.01.2007 10:14:17, Призрак
у тех, кто здесь обитает больше полугода, реакция "скоко можно" может выработаться на любое сообщение. В таком случае достаточно просто не отвечать.
31.01.2007 12:09:59, мечтательница9
Какой ответ на ваше сообщение?
Да, наши любимые облизанные дети вырастут и тогда гены их дадут нам по башке.
Да, так и будет.
поэтому, девушка, не усыновляйте. А если усыновили быстрее отнесите обратно.
А то мало ли что... 31.01.2007 12:27:20, ТелеНата
"Да, наши любимые облизанные дети вырастут и тогда гены их дадут нам по башке."
Да, я боюсь этого, боюсь что био найдется и еще много чего.
И что? Приятно выслушать, что все написанное бред, если не увязывается с мнением основной массы старожилов.
"А если усыновили быстрее отнесите обратно." Отнести собранные документы и подросшую дочь? Спасибо, добрый человек, за совет.
31.01.2007 13:07:30, мечтательница9
Да, я боюсь этого, боюсь что био найдется и еще много чего.
И что? Приятно выслушать, что все написанное бред, если не увязывается с мнением основной массы старожилов.
"А если усыновили быстрее отнесите обратно." Отнести собранные документы и подросшую дочь? Спасибо, добрый человек, за совет.
31.01.2007 13:07:30, мечтательница9
Ну дык и он не железный.
31.01.2007 12:14:54, Марина (Гелиевна)
Блин, а мужу-то через неделю!Или у мальчиков по-другому? 31.01.2007 23:44:09, naty
Ой, у меня уже трое детей как у неё, это гены!!!! Правда один приемный, может еще пронесет да Степкой спасусь? ;)
01.02.2007 10:43:39, Марина (Гелиевна)
Наверное, уже завещание писать, а? (ушла рыдая)
31.01.2007 13:45:02, Марина (Гелиевна)
Необязательно это гены! У нас была абсолютно нормальная семья, а сестра тоже скинула свою дочку на родителей и совсем не хочет ее воспитывать!
31.01.2007 10:02:05, Н.С.
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
