Добавка про социопатию 🤣 не знаю, как у вас, но у нас служба сопровождения и слышать не хочет о таком диагнозе: "просто такой ребенок". Мы, кстати, за 4 года привыкли к её особенностям. При желании к ней вполне можно адаптироваться. Я разговаривала с психологом, работающем в пнд, он сказал интересную для меня (и, на тот момент, новую "вещь"). В силу недоразвития мозговых структур социопаты не верно реагируют на окружающую действительность. И из-за этого возникают проблемы. Они их называют "люди без кожи". Настолько остро и болезненно социопаты воспринимает действительность. Это вулкан страстей за тонкой оболочкой человеческого тела.
Социопата можно "покупать". Но для этого Вам придётся сами стать "старым евреем".
Здесь кто то писал, что таких детей нужно брать не старше 8-9 лет и сажать на препараты. 100 раз - да. У меня на этот счёт "чистый эксперимент" ко мне в семью одновременно попались 2 психопата. Брат с сестрой. Парню было 8, сестре 12 лет. Разница существенна. С парнем вполне можно жить. Он хорошо социализируется. А с сестрой все значительно сложнее.
Не бойтесь препаратов, девушки, берегите себя!
--------
Хотелось бы услышать мнение от тех, кто реально был в такой ситуации.
На данный момент есть красивая 16-ти летняя девушка. Пару раз ее ловили в течение последних 3 лет на "попробовать капельку". Ограничивались " беседами по душам" и вроде получали адекватную реакцию о том, что "пить не буду. " в целом девочка разумная. И я понимаю, что все равно интерес к алкоголю будет проявляться, поэтому не делала из ситуации криминала.
Несколько дней назад, в последний вечер перед отъездом с отдыха, мы получили в стельку пьяную деваху, которую притащила домой подруга. И которая после этого около 3 часов провела в ванной со всеми малоприглядными алкогольными проявлениями.
Мы не орали, не дрались. Мы бухтели про "дошла и что могло случиться" и как могли выводили ее из этого состояния.
На следующий день выяснилось, что 5 подростков (15-17 лет) нашего пансионата, купили бутылок , наверное, 6 вина и устроили прощальную вечеринку. По результатам вечеринки, большая часть детей более часа не могла уйти с пляжа, по причине сильного опьянения и коллективного рвотного рефлекса. Еще с большого ума лазали купаться в море и часть времени спали на пляже. Потом те, что был потверже в ногах, растащили всех по домам.
Я не то, что бы в шоке.... Мне скорее противно и я не хочу, чтобы повторилась ситуация, когда младшие дети наблюдают такую картину дома.
Мы по дороге с отдыха посмеивались над реально возникшими и возможными ситуациями, которые бывают с пьяными людьми. Не всегда "по доброму". Но, поскольку, за сутолокой переезда, мы не заморочились серьезным вычитыванием " моралей", наказаниями и т.д. (хотя, я не уверена, что и в нормальном режиме жизни мы бы это сделали), то , похоже, ребенок решил, что то, что произошло это "норм". Типа " что было то было". Стала свободнее нам рассказывать о "бухаловках". Нам наша родственница подкинула 7мешков яблок, и мы его обрабатывали вчера. Так наше дите стало активно размышлять, что " лучше бы она домашнего вина нам дала, а не яблок.
Что-то мне кажется, что мы излишне спокойно среагировали на ситуацию....
А как у вас было? Т.е. мне важно знать вашу реакцию на опьянение и последующие реакции ребенка.
Думаю, как разруливать ситуацию дальше.
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Воспитание (Дочь пришла пьяной домой, как реагировать )
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Была тема про алкоголь. А стала про социопатов...А что вы делали, когда ваши дети приходили пьяными?
16.08.2019 13:50:06, Не важно78 комментариев
Я думаю, что вы тут не всесильны. Правда, почему социопат - это высокочувствительный человек я не поняла. Я думала, это товарищ, которому законы не писаны, ну, не усваивает он их. Правила его не сдерживают, а бесят(а кого они не бесят?)
В любом случае, если у вас истероидный ребенок, который на все бурно реагирует, то препараты ему помогут. А если у него вот мозг недозрел - то все равно надо дать шанс, лечить, учить. Иногда что-то дозревает.
На алкоголь реагировать, как на алкоголь. Контроль по-жесче закрутить, поставить маячок на телефоне, как-то там можно отслеживать. Но тут - чисто до 18 лет, подростки оч быстро спиваются
25.08.2019 19:27:01, Воин бобра со ослом
В любом случае, если у вас истероидный ребенок, который на все бурно реагирует, то препараты ему помогут. А если у него вот мозг недозрел - то все равно надо дать шанс, лечить, учить. Иногда что-то дозревает.
На алкоголь реагировать, как на алкоголь. Контроль по-жесче закрутить, поставить маячок на телефоне, как-то там можно отслеживать. Но тут - чисто до 18 лет, подростки оч быстро спиваются
25.08.2019 19:27:01, Воин бобра со ослом
"высокочувствительный" - это в вашем понимании "тонкочувствуюший"? Или вы о чем писали? Психопат скорее "острореагирующие". А в силу недоразвитости коры больших полушарий, у них преобладают первичные инстинкты. Высшие материи им зачастую недоступны в полной мере - сочувствие, чувство вины, могут выпадать моральные принципы. Кора больших полушарий часто недоразвита в силу произошедшего химического воздействия (например алкоголизм матери). И нет возможности вырастить то, чего нет. Но можно методично вырабатывать условные рефлексы и учить правильно реагировать в разных жизненных ситуациях. Социопатия - психопатия именно поэтому не лечится. Насколько я понимаю, можно только ставить в условия "выгодно делать так и не выгодно так". Психопат обычно отлично ведёт себя в чужих людях и отрывается на домашних (при условии, что дома ему не даётся жёсткий отпор). Посмотрите, сколько девочек пишут, что дети на людях "лампочки". Это именно то, о чем я говорю.
Препараты после 15 лет, насильно давать почти невозможно. Я её то и к врача отвести толком без её согласия не имею права. Мне в открытую врач так и сказал "если порежет весе вены-вызывайте скорую. В остальных случаях никакие реакции и хулиганство будут" ни о чем" и её отпустят сразу по прибытии в больницу".
Так что поверьте - всесильных тут нет.
По поводу жучков - да мы ставили и жучки и камеры. Пока была возможность. За последнее время закон слегка поменялся. Вы читали изменения? Мне вчера в ответ на безобидную домашнюю видеосъемку было заявлено" съемка производится не официальными источниками, я своего согласия на съёмку не давала, выключи запись, убери телефон". В школе научили. Респект школе. Конечно, я ничего не выключила. Но это вопрос уже моей упертости. Ибо, если один раз включу, то значит, она отвоевала себе ещё часть жизни.
Я это даже пишу не для вас, а для тех, у кого реально такие дети. Вот такой хронометраж, например..
13.08 мы приходим пьяные домой.
16.08 мы ломаем газонокосилку потому что не хотим косить.
21.07 выясняется, что ребёнок регулярно тырит бабушкин телефон и ведёт переговоры с другими городами. При этом она знает, что этот телефон с самым дорогим тарифом по межгороду и в доме есть иные телефоны по которым можно звонить на межгород. Сейчас, скорее всего, мне скажут, что я должна оплачивать ребёнку возможность звонить. Поэтому сразу напишу, что её звонки на межгород и в частности по всем знакомым из прошлой жизни вызывают как истерики и слезы для неё самой, так и каждый раз переворачивает мозг её брату, который начинает рыдать, проситься к папе, которому не нужен. В результате в истерике бьется весь дом. Это не напишешь - это нужно видеть. Правда, в данный момент, она вызванивала какого-то парня из прошлой жизни, которого не видела 5 лет, вообразив неземную любовь и уже собралась замуж за него.
23.08 чудом не выведен из строя дренажный насос, который обеспечивает отток фекальный вод после скептика и одновременно используется для полива. Все просто перекрывают я все выходные краны и насос включается в работу.
А в промежутках то, на что я уже не обращаю серьёзного внимания--оры, недовольство что от неё требуют больше, а она хочет гулять, обзывания и подзатыльник младшему брату, в результате чего опять драка, ор и слезы в доме. В реальности, она не выполняет ни одной просьбы с которой к ней обращаешься. Все только с боем. Потому что мы понимаем, что если замять ситуацию один раз, то это будет навсегда. Даже поочерёдно с братом мытье посуды и то каждый раз с криками и боем, хотя, за много лет можно уже и привыкнуть. Вчера, она вручила ему в руки поднос с посудой и отвесила подзатыльник. В результате почти вся посуда была разбита о плитку во дворе, и виноват он, потому что дернулся, уворачиваясь от подзатыльника.
А в ещё меньших промежутках времени, после очередного скандала, у неё релакс. Она милая и добрая, "обнимачая" и ласковая. С радостью зарабатываюшая себе денежку на нужных работах по дому (наш принцип, если дети делают работу, которую мы не можем или не успеваем сделать сами, готовы вызывать рабочих, то дети получают деньги, равные труду наёмных рабочих, если выполнят работу за них). Это по желанию, мы не заставляем.
В сухом остатке- она лишена телефона до 1 сентября за телефонные переговоры и сидит дома до 1 сентября за пьянку, насос и газонокосилку. Вроде логично? Ан нет. Вчера вечером была полуторочасовая истерика, что у неё слишком много наказаний по непонятной причине, что мы её не любим, гнобим и ограничиваем свободу. Хорошо, что других детей дома не было. 26.08.2019 09:19:59, Не важно
Препараты после 15 лет, насильно давать почти невозможно. Я её то и к врача отвести толком без её согласия не имею права. Мне в открытую врач так и сказал "если порежет весе вены-вызывайте скорую. В остальных случаях никакие реакции и хулиганство будут" ни о чем" и её отпустят сразу по прибытии в больницу".
Так что поверьте - всесильных тут нет.
По поводу жучков - да мы ставили и жучки и камеры. Пока была возможность. За последнее время закон слегка поменялся. Вы читали изменения? Мне вчера в ответ на безобидную домашнюю видеосъемку было заявлено" съемка производится не официальными источниками, я своего согласия на съёмку не давала, выключи запись, убери телефон". В школе научили. Респект школе. Конечно, я ничего не выключила. Но это вопрос уже моей упертости. Ибо, если один раз включу, то значит, она отвоевала себе ещё часть жизни.
Я это даже пишу не для вас, а для тех, у кого реально такие дети. Вот такой хронометраж, например..
13.08 мы приходим пьяные домой.
16.08 мы ломаем газонокосилку потому что не хотим косить.
21.07 выясняется, что ребёнок регулярно тырит бабушкин телефон и ведёт переговоры с другими городами. При этом она знает, что этот телефон с самым дорогим тарифом по межгороду и в доме есть иные телефоны по которым можно звонить на межгород. Сейчас, скорее всего, мне скажут, что я должна оплачивать ребёнку возможность звонить. Поэтому сразу напишу, что её звонки на межгород и в частности по всем знакомым из прошлой жизни вызывают как истерики и слезы для неё самой, так и каждый раз переворачивает мозг её брату, который начинает рыдать, проситься к папе, которому не нужен. В результате в истерике бьется весь дом. Это не напишешь - это нужно видеть. Правда, в данный момент, она вызванивала какого-то парня из прошлой жизни, которого не видела 5 лет, вообразив неземную любовь и уже собралась замуж за него.
23.08 чудом не выведен из строя дренажный насос, который обеспечивает отток фекальный вод после скептика и одновременно используется для полива. Все просто перекрывают я все выходные краны и насос включается в работу.
А в промежутках то, на что я уже не обращаю серьёзного внимания--оры, недовольство что от неё требуют больше, а она хочет гулять, обзывания и подзатыльник младшему брату, в результате чего опять драка, ор и слезы в доме. В реальности, она не выполняет ни одной просьбы с которой к ней обращаешься. Все только с боем. Потому что мы понимаем, что если замять ситуацию один раз, то это будет навсегда. Даже поочерёдно с братом мытье посуды и то каждый раз с криками и боем, хотя, за много лет можно уже и привыкнуть. Вчера, она вручила ему в руки поднос с посудой и отвесила подзатыльник. В результате почти вся посуда была разбита о плитку во дворе, и виноват он, потому что дернулся, уворачиваясь от подзатыльника.
А в ещё меньших промежутках времени, после очередного скандала, у неё релакс. Она милая и добрая, "обнимачая" и ласковая. С радостью зарабатываюшая себе денежку на нужных работах по дому (наш принцип, если дети делают работу, которую мы не можем или не успеваем сделать сами, готовы вызывать рабочих, то дети получают деньги, равные труду наёмных рабочих, если выполнят работу за них). Это по желанию, мы не заставляем.
В сухом остатке- она лишена телефона до 1 сентября за телефонные переговоры и сидит дома до 1 сентября за пьянку, насос и газонокосилку. Вроде логично? Ан нет. Вчера вечером была полуторочасовая истерика, что у неё слишком много наказаний по непонятной причине, что мы её не любим, гнобим и ограничиваем свободу. Хорошо, что других детей дома не было. 26.08.2019 09:19:59, Не важно
Вы ее из-за брата держите? Зачем она вам? Откуда столько хамства по отношению семье? Это прям беда, как енота дома завести :(
26.08.2019 12:14:02, Воин бобра со ослом
26.08.2019 12:14:02, Воин бобра со ослом
Ровно год назад я была на грани. Думала, вернусь с дачи на 1 сентября и буду документы оформлять на возврат. Но совершенно безумным образом в нашу семью вошёл мой мужчина. Все знал и решил, что это ему нужно. Теперь мы с папой и жизнь за последний год изменилась. Всё дети поменялись в лучшую сторону. Мелкие расцвели. И старшая стала спокойнее. Один заскок был в январе и вот сейчас летом отожгла. В остальное время да- хамство бесит. Но это не только с нами. От неё отворачиваются друзья, толком парня себе завести не может. Боремся. При моем муже такого себе не позволяет. Боится что ли.... Хотя он не дерётся, не орёт. Никаких агрессивных выпадов нет. Сейчас не много осталось- скоро 17 лет. Сейчас она в колледж пойдёт, будет занята почти весь день. Пусть живёт. "защиту поставили". А брат её просто роскошный получается. Выравнивается. Не смотря на психопатийные заскоки (довольно редкие) и на уо. Да. Наверное, мне его жалко. Ему мозг переклинит, если мы старшую вернём.
26.08.2019 18:56:20, Не важно
ну, вы бойцы с мужем, держитесь!Молодцы, очень рада за вас. Это у вас позднее счастье, да? РомантИк :))
26.08.2019 19:56:36, Воин бобра со ослом
26.08.2019 19:56:36, Воин бобра со ослом
Спасибо. Да. Это у меня очень позднее счастье. Не жданное и не гаданное. Я в том году отчаялась, что уже, что с моими проблемами я никому никогда нужна не буду. А вот как-то все перевернулось. :))
26.08.2019 20:03:04, Не важно
У меня два варианта:
1. Если ребенок проблемный и склонный к подобному времяпровождению - пофиг ему беседы. Пьяному именно облегчить состояние и на мозги не капать. Лишь бы не траванулся. Потом только серьёзный контроль в меру возможностей. Всё равно будет искать компанию и там пить, если все пьют. Свести к минимуму обычно получается.
2. Нормальная домашняя девочка. Пришла пьяная с дня рождения, рвало в ванной. Всеми съеденными в ресторане деликатесами. Реакция была совершенно нормальная: помочь, на второй день посокрушаться на тему: какая неумная мешает вино с шампанским и с газировкой типа колы, и зачем было кушать столько вкуснятины, чтобы всё так даром пропало :) Во-первых, как она одна из всех могла ничего не пить, во-вторых, а где опыта набираться - через год в общежитие одной? ума надо сейчас набираться. Пить уметь правильно и в меру надо. Вот на эту тему и беседовали. На следующие дни рождения не забывала посоветовать выпить побольше химической гадости и вперемешку.
Но и ребенок и компания совершенно нормальные и адекватные, ни к чему такому не склонны, родительский контроль там за всеми.
17.08.2019 18:00:23, Лориса
1. Если ребенок проблемный и склонный к подобному времяпровождению - пофиг ему беседы. Пьяному именно облегчить состояние и на мозги не капать. Лишь бы не траванулся. Потом только серьёзный контроль в меру возможностей. Всё равно будет искать компанию и там пить, если все пьют. Свести к минимуму обычно получается.
2. Нормальная домашняя девочка. Пришла пьяная с дня рождения, рвало в ванной. Всеми съеденными в ресторане деликатесами. Реакция была совершенно нормальная: помочь, на второй день посокрушаться на тему: какая неумная мешает вино с шампанским и с газировкой типа колы, и зачем было кушать столько вкуснятины, чтобы всё так даром пропало :) Во-первых, как она одна из всех могла ничего не пить, во-вторых, а где опыта набираться - через год в общежитие одной? ума надо сейчас набираться. Пить уметь правильно и в меру надо. Вот на эту тему и беседовали. На следующие дни рождения не забывала посоветовать выпить побольше химической гадости и вперемешку.
Но и ребенок и компания совершенно нормальные и адекватные, ни к чему такому не склонны, родительский контроль там за всеми.
17.08.2019 18:00:23, Лориса
Если бы это впервые случилось с благополучной домашней девочкой, помогла бы чем смогла чтобы облегчить её состояние и наутро ограничилась бы душеспасительной беседой.
А в вашем случае, оставила бы пакостницу мучиться последствиями, утром жёстко но без крика высказала бы все что я о ней думаю, упомянув наследственность и перспективы оказаться под забором. С этого утра и до её совершеннолетия ввела бы режим "шаг в сторону - расстрел" (никаких друзей и прогулок, поминутный контроль, использование интернета и телефона только под контролем). И строго бы этот режим соблюдала. Никаких поблажек. Понадобилось бы, перевела бы на домашнее обучение. 17.08.2019 09:52:47, Плавали знаем
Ну если 15-летняя девушка спит с парнем- то ничего удивительного в том, что ее интересует только "покурить, попить пиво, пошляться с парнем, поспать с ним и тупить в телефон", а все остальное пофиг. Морально она еще не дозрела до уровня половых отношений, только физически. Потому находится в возбужденном стрессовом состоянии, во время которого не в состоянии думать о чем-то еще. Так что такое ее поведение вполне понятно.
ИМХО.
24.08.2019 07:48:50, Находка
А в вашем случае, оставила бы пакостницу мучиться последствиями, утром жёстко но без крика высказала бы все что я о ней думаю, упомянув наследственность и перспективы оказаться под забором. С этого утра и до её совершеннолетия ввела бы режим "шаг в сторону - расстрел" (никаких друзей и прогулок, поминутный контроль, использование интернета и телефона только под контролем). И строго бы этот режим соблюдала. Никаких поблажек. Понадобилось бы, перевела бы на домашнее обучение. 17.08.2019 09:52:47, Плавали знаем
А девочка не убегала и не стучала в опеку, что вы её истязаете? Не шантажировала суицидом? Я просто не представляю свою на цепи и без телефона - она меня зарежет, посадит, сделает всё что угодно, но телефон свой получит. Не вижу против неё методов.
18.08.2019 07:41:59, пограничные дефки беда
18.08.2019 07:41:59, пограничные дефки беда
А методов и нет, поверьте мне. Я уже всё пробовала. Девочка не
прогнулась, а вот я сломалась. Теперь просто доживаю как-то положенное время и лечусь антидепрессантами сама.
20.08.2019 15:09:47, косулечка
прогнулась, а вот я сломалась. Теперь просто доживаю как-то положенное время и лечусь антидепрессантами сама.
20.08.2019 15:09:47, косулечка
Вот я с вами согласна полностью. Пограничные дети-кошмар кошмарный. Наша достаточно умна, чтобы у врача не показывать проблем, и врач реально "не видит" некоторых моментов. Здесь на форуме мне довольно часто говорят, что "ты слишком мягкая мать". Думаю, так пишет тот, кто сам не очень в теме. Крик, шантаж, уходы из дома, угрозы похода в опеку--у нас все было в свое время. Приходилось шевелить мозгами и работать "на опережение". Тут у каждого ребёнка "своя тема", свои особенности, поэтому коллективный разум и важен.
19.08.2019 04:50:59, Не важно
Вот до чего мы дожили на этом форуме, это то что реально у приемных родителей проблемы с подростками,но решаются писать единицы и только анонимно!
Моя кстати тоже пограничная,и тоже кошмар,и тоже перед врачами киска тихая, но я не мягкая,наоборот строго и последовательно веду свою линию,но толку то??? Крик ,шантаж и у нас присутствует,из дому уходить моя пробовала,через две минуты опомнилась,явилась,про угрозы в опеку наверно не сообразит,но вот как работать на опережение не знаю.Очень много об этом думаю в последнее время ,поэтому тоже надеюсь на коллективный разум.
19.08.2019 15:02:43, НИБР
Моя кстати тоже пограничная,и тоже кошмар,и тоже перед врачами киска тихая, но я не мягкая,наоборот строго и последовательно веду свою линию,но толку то??? Крик ,шантаж и у нас присутствует,из дому уходить моя пробовала,через две минуты опомнилась,явилась,про угрозы в опеку наверно не сообразит,но вот как работать на опережение не знаю.Очень много об этом думаю в последнее время ,поэтому тоже надеюсь на коллективный разум.
19.08.2019 15:02:43, НИБР
Да. Когда я сюда первый раз пришла почти 10 лет назад, все было по другому. Помощь конфетянок мне очень помогла в принятии решения. А сейчас негатива немало. Да и опека текстовки тут просматривает (моя по крайней мере). Не нужно это.
19.08.2019 18:16:52, Не важно
Наша девушка не умна и врачи её отлично и сразу видят. Но врачи с ней не находятся постоянно, а мы находимся. В этом наша беда)
ТТТ наша пока не пьёт, только ворует, удирает гулять по городу и выкидывает эпатажное типа "я вот тут вены режу на досуге". Но если будет приходить пьяная, я не знаю, что я буду делать. Не вижу у неё кнопок. Ей на всё наплевать, наказать её так, чтобы проняло, я не в состоянии, а на беседы и наше мнение она чихать хотела.
19.08.2019 07:58:28, пограничные дефки беда
ТТТ наша пока не пьёт, только ворует, удирает гулять по городу и выкидывает эпатажное типа "я вот тут вены режу на досуге". Но если будет приходить пьяная, я не знаю, что я буду делать. Не вижу у неё кнопок. Ей на всё наплевать, наказать её так, чтобы проняло, я не в состоянии, а на беседы и наше мнение она чихать хотела.
19.08.2019 07:58:28, пограничные дефки беда
Нету кнопок НИКАКИХ. Вернее, есть. Корректоры поведения давать с 9 --10 лет. А сейчас уже поздно. Моей назначили, но она и не пила их и не будет. Я то, лох, верила, что детка выправится. А нефига. Поломанные часы отремонтировать можно, а вот поломанный мозг не отремонтирует никто. И я смотрю на неё и вижу, что она уходит от нашей семьи и меня всё дальше и дальше. Мы для неё оказались слишком сложные. Так она и говорит.
20.08.2019 15:13:41, косулечка
20.08.2019 15:13:41, косулечка
Да, наша тоже. Причём ей сложно просто трусы не на пол кидать а в корзину, сложно посуду убрать после еды, сложно всё-всё-всё кроме тупить в телефон и гулять с мальчиками. Мы усложняем ей жизнь неимоверно) Но минимизировать требования уже некуда. Дальше будет девушка-бомж.
20.08.2019 15:48:07, пограничные дефки беда
20.08.2019 15:48:07, пограничные дефки беда
Также и у нас. Трусы, носки, посуда-- всё также.
Вчера очень заболела моя 80 летняя мама, ослеп один глаз и сильные боли, эрозия. Врач предупредила, что могут удалить глаз в крайнем случае. Я плакала всё утро, втихую, чтобы мама не видела, повезла экстренно в клинику. Потом приехали домой к маме, всё сделали, маму уложила в лёжку. А потом приехала К. к бабушке, болталась там типа помогала с своим другом, взяли у бабушки 300 рублей на пиво и сигареты. И даже не предложила помыть посуду полуслепой бабушке. Ну вот что это? Я бы убила, наверное, за такое отношение кровного сына, а К. всё пофиг. Пофиг всё, покурить, попить пиво, пошляться с парнем, поспать с ним и тупить в телефон.
20.08.2019 16:00:35, косулечка
Вчера очень заболела моя 80 летняя мама, ослеп один глаз и сильные боли, эрозия. Врач предупредила, что могут удалить глаз в крайнем случае. Я плакала всё утро, втихую, чтобы мама не видела, повезла экстренно в клинику. Потом приехали домой к маме, всё сделали, маму уложила в лёжку. А потом приехала К. к бабушке, болталась там типа помогала с своим другом, взяли у бабушки 300 рублей на пиво и сигареты. И даже не предложила помыть посуду полуслепой бабушке. Ну вот что это? Я бы убила, наверное, за такое отношение кровного сына, а К. всё пофиг. Пофиг всё, покурить, попить пиво, пошляться с парнем, поспать с ним и тупить в телефон.
20.08.2019 16:00:35, косулечка
ИМХО.
24.08.2019 07:48:50, Находка
Наша тоже на разговоры чихать хотела,правда слава Богу не пьет,ттттт ,пока в куклы больше играет,но скандалистка и истеричка,достающая всех это ужас.И кнопок все меньше и меньше.
19.08.2019 15:04:35, НИБР
19.08.2019 15:04:35, НИБР
[пусто]
19.08.2019 15:39:19
Про "лень напрягаться" - это вы хорошо меня приложили. Только забыли, что я просила историй из жизни, а не оценки моего поведения. Потому что природный такт мне не позволяет давать оценку Вашим методам воспитания. Иногда я в ваши темы дописывала свои мысли. Но это всегда без оценки вас, как личности. Потому что за текстом всех нюансов не увидишь. Хотя, поверьте, при всей вашей строгости и моей "ленности" и не смотря на диагнозы моих детей, которые зверобоем не корректируются, мои дети ведут себя более управляемо, чем ваша дочь, и они лучше социализированы в жизни. И у меня всегда есть в запасе ещё одна "запасная кнопка". А орать и скандалить я перестала несколько лет назад. Так "лучше работает". Наказание "на год не гулять" - вообще не вариант. Наша служба сопровождения закипишила, когда ребёнок на месяц дома остался. Вместе с опекой стали давить, что я излишне жестока. Так что мы изобретаем новые методы. Они более действенны.
19.08.2019 18:31:34, Не важно
Да ладно не обижайтесь вы. Давайте уж без обид пожалуйста.Я бы вот хотела именно посоветоваться с опытными ПМ ,какие методы,какие кнопки у вас работают ?
У меня например тоже-" Наказание "на год не гулять" - вообще не вариант". Моя за два-три дня столько раз накосячит и по-мелкому и если в раж войдет по-крупному,что наказание длиною в год,ее вообще ни от чего не остановит.Она и не поймет,для нее год это что-то длинное и долгое,и плевать она хотела,такой чепухой заморачиваться. Мое наказание может работать на три дня,ну на четыре,все остальное вызовет так вой и нытье,что все будет бесполезно.
19.08.2019 18:49:58, НИБР
У меня например тоже-" Наказание "на год не гулять" - вообще не вариант". Моя за два-три дня столько раз накосячит и по-мелкому и если в раж войдет по-крупному,что наказание длиною в год,ее вообще ни от чего не остановит.Она и не поймет,для нее год это что-то длинное и долгое,и плевать она хотела,такой чепухой заморачиваться. Мое наказание может работать на три дня,ну на четыре,все остальное вызовет так вой и нытье,что все будет бесполезно.
19.08.2019 18:49:58, НИБР
я не прикладывала, в смысле совершенно это не что бы Вас приложить. Но если для Вас это обидно, то я извиняюсь конечно, что Вас этим обидела.
То что ваши дети ведут себя лучше чем моя дочка и они у вас более управляемые, я очень рада за Вас и Ваших детей.
Честно мне лень и не считаю нужным, в этой конференции устраивать соревнования детьми кто лучше воспитан, кто хуже воспитан, кто управляем кто нет, кто социализирован кто не очень и т.д.
Вы просили истории из жизни. Но Вам очень многие написали если Вас не устраивает что в 16 лет дочка приходит вернее ее приносят друзья в стельку пьяную, то странно что Вы не хотите понять, что нет волшебной таблетки от этого, есть только Ваше желание это прекратить т.е. ограничить свободу и усилить контроль за девушкой.
Пьяная девушка вне дома это страшно.
19.08.2019 18:46:50, Любовь Андреевна
То что ваши дети ведут себя лучше чем моя дочка и они у вас более управляемые, я очень рада за Вас и Ваших детей.
Честно мне лень и не считаю нужным, в этой конференции устраивать соревнования детьми кто лучше воспитан, кто хуже воспитан, кто управляем кто нет, кто социализирован кто не очень и т.д.
Вы просили истории из жизни. Но Вам очень многие написали если Вас не устраивает что в 16 лет дочка приходит вернее ее приносят друзья в стельку пьяную, то странно что Вы не хотите понять, что нет волшебной таблетки от этого, есть только Ваше желание это прекратить т.е. ограничить свободу и усилить контроль за девушкой.
Пьяная девушка вне дома это страшно.
19.08.2019 18:46:50, Любовь Андреевна
Люба,это счастье что помогает гомеопатия и природное,в нашем случае толку ноль.
19.08.2019 19:39:10, НИБР
19.08.2019 19:39:10, НИБР
Наиля наверное счастье :)
побочек от серьезных лекарств очень боюсь, так как уже написала выше , сама с этим столкнулась с серьезными побочками от лекарств.
19.08.2019 19:52:23, Любовь Андреевна
побочек от серьезных лекарств очень боюсь, так как уже написала выше , сама с этим столкнулась с серьезными побочками от лекарств.
19.08.2019 19:52:23, Любовь Андреевна
Люба не надо бояться психиатров,не надо вам гомеопатии, надо к врачу и подбирать препарат.Мою кстати тоже сейчас обследуют и подбирают лекарство,чтобы можно было вместе сосуществовать.
19.08.2019 20:08:54, НИБР
19.08.2019 20:08:54, НИБР
Наиля да я и не боюсь психиатров, я боюсь побочек от всех этих серьезных препаратов.
А психиатры именно выпишут таблетки у которых полно побочек.
19.08.2019 20:18:38, Любовь Андреевна
А психиатры именно выпишут таблетки у которых полно побочек.
19.08.2019 20:18:38, Любовь Андреевна
Люба,ну не совсем я с тобой согласна.Моя тоже опекой не угрожает,потому что понимает ,что это бесполезно.Мне на эти жалобы плевать,нет реакции и нет шантажа. Да и придет опека,там же тоже не дураки работают,одета,накормлена,живет в коттедже, вожу на иномарке,в школе и на хоккее знают ее и знают сколько я с ребенком занимаюсь и как отношусь,да и как реагирую на их жалобы и любые просьбы.Поэтому отношения с ними очень хорошие.
Но что она вытворяет это атас.Это просто домашний вампир. Я понимаю ,что еще и возраст такой свое накладывает, но такое ощущение ,что главная цель вывести всех домашних из себя любыми способами и главное захватить власть и всеми руководить. И понимает,что я "полицейский" ,что за любой проступок будет иметь наказание,но что-то совсем сложно. Так что это тоже не всегда работает,я поэтому здесь и пишу,иногда ощущение что у всех все нормально с подростками ,и только у нас особый случай)))
19.08.2019 16:21:46, НИБР
Но что она вытворяет это атас.Это просто домашний вампир. Я понимаю ,что еще и возраст такой свое накладывает, но такое ощущение ,что главная цель вывести всех домашних из себя любыми способами и главное захватить власть и всеми руководить. И понимает,что я "полицейский" ,что за любой проступок будет иметь наказание,но что-то совсем сложно. Так что это тоже не всегда работает,я поэтому здесь и пишу,иногда ощущение что у всех все нормально с подростками ,и только у нас особый случай)))
19.08.2019 16:21:46, НИБР
Не пугайте пожалуйста.... Пока 8 лет, надеюсь на лучшее......
24.08.2019 11:43:23, lenalar rabota
Ой Лен,пугай не пугай,но это так.Сейчас на обследование положила,сама ходить не могу,сижу с переломом ноги,ходит сестра 2 раз в неделю, так рыдала в последний раз как белуга,надолго интерсно???
25.08.2019 18:15:47, НИБР
25.08.2019 18:15:47, НИБР
Нет Ирина,про тебя я никогда не забываю,твой случай это как у Кати из Питера,но похлеще конечно. Но у меня почемуто надежда,что твоя выправится,не знаю,со стороны виднее наверное.Я просто этого желаю,дай Бог чтобы выправилась.
20.08.2019 15:29:27, НИБР
20.08.2019 15:29:27, НИБР
Мне бы вытянуть 9 классов, потом мне будет полегче. А так то отжигает как Коля у Кэт отжигал.
20.08.2019 16:01:58, косулечка
20.08.2019 16:01:58, косулечка
Ты знаешь Ирин,многие здесь негодуют читая тебя,что давно пора сдать и забыть.
Но как же легко это сказать и как сложно это сделать. Когда ребенок столько прожил с тобой и просто так взять и вернуть.Это можно сойти с ума,и как бы не выносимая жизнь вместе,но было и много хорошего.Поэтому надо искать какие-то новые методы и кнопки.Такая жизнь сложная штука.
20.08.2019 17:58:37, НИБР
Но как же легко это сказать и как сложно это сделать. Когда ребенок столько прожил с тобой и просто так взять и вернуть.Это можно сойти с ума,и как бы не выносимая жизнь вместе,но было и много хорошего.Поэтому надо искать какие-то новые методы и кнопки.Такая жизнь сложная штука.
20.08.2019 17:58:37, НИБР
Сдавать -- не вариант для меня. Все эти суды и моё огромное имущество, это я делать не буду. Да я и под опекой не стала бы сдавать. Поздно. Скоро 16 лет. И сдать её взад---это путь в никуда для неё. Со мной есть какой-то шанс, я буду тянуть даже за уши, чтобы получить образование и пристроить работать.
И ты права, почти 10 лет со мной. Куда сдавать??? Теперь уже скоро и 18 летие, не за горами.
Ну и я очень упорная, стараюсь не мытьём так катаньем получить аттестат за 9 классов.
21.08.2019 15:04:15, косулечка
И ты права, почти 10 лет со мной. Куда сдавать??? Теперь уже скоро и 18 летие, не за горами.
Ну и я очень упорная, стараюсь не мытьём так катаньем получить аттестат за 9 классов.
21.08.2019 15:04:15, косулечка
Да не в имуществе дело,его ты могла с себя снять подарив сыну,просто это уже свой ребенок.
21.08.2019 16:13:40, НИБР
21.08.2019 16:13:40, НИБР
Да, здесь ты права. Такой вот "тяжелый" и странный свой ребёнок.
Моя подруга рожала в советские времена и ооочень долго рожала, ребёнок родился в асфиксии и с рождения имел много проблем. Потом были и СДВГ жуткой степени, и суициды, и наркотики, и побеги из дома, и СИЗО в 17 лет, моя подруга поседела тогда и всё врёмя спрашивала у меня: Почему у меня такой ребенок? Почему?
Так и жили. Вырастила, вопрос про интернат не стоял, не хотели сдавать, в 18 лет поставили псих. диагноз---социопат и в армию не взяли. Закончил как-то школу и училище на слесаря, женился , работает. Такая вот жизнь.
Теперь я смотрю на мою подругу и вижу, что иду по её же пути. Только что не я родила такого ребёнка. А так то один в один.
21.08.2019 16:32:01, косулечка
Моя подруга рожала в советские времена и ооочень долго рожала, ребёнок родился в асфиксии и с рождения имел много проблем. Потом были и СДВГ жуткой степени, и суициды, и наркотики, и побеги из дома, и СИЗО в 17 лет, моя подруга поседела тогда и всё врёмя спрашивала у меня: Почему у меня такой ребенок? Почему?
Так и жили. Вырастила, вопрос про интернат не стоял, не хотели сдавать, в 18 лет поставили псих. диагноз---социопат и в армию не взяли. Закончил как-то школу и училище на слесаря, женился , работает. Такая вот жизнь.
Теперь я смотрю на мою подругу и вижу, что иду по её же пути. Только что не я родила такого ребёнка. А так то один в один.
21.08.2019 16:32:01, косулечка
Ира, такие дети есть конечно. Но когда такой ребенок в собственном доме - обидно же:) как наказание какое то получается.... У других дети в радость.....
24.08.2019 11:45:38, lenalar rabota
А у меня старшая пришла в службу сопровождения недавно и потребовала её обратно в дд отправить. Да и мы сами были не против. На тот момент в доме от неё одни "психи" были. Служба сопровождения нам быстро её обратно в наши объятия вернула. А наказание "за любой проступок"..... Это как сложится, а то и наказывать будет "нечем". После определённого момента человек перестаёт реагировать на наказания. Тут главное палку не перегнать, иначе реально "кнопок" не найдётся больше.
19.08.2019 18:21:21, Не важно
А моя не дура и не пойдет ни в какое сопровождения.Моя очень хитрая,это прям ангелок на людях, месяц назад отмечала юбилей я свой,так все гости были восхищены ,какая Алина умница,красавица,статная,как себя держит,какая разумная.Но к сожалению это только на людях!!!
20.08.2019 15:31:58, НИБР
20.08.2019 15:31:58, НИБР
У нас так же, чем старше, тем идеальнее поведение в обществе. Это вообще то обнадёживает. Значит человек ЗНАЕТ как надо. Дома строить отношения приходится, это тяжело..... Но в обществе зато будет ОК потом. Ну может быть ОК.
24.08.2019 11:48:08, lenalar rabota
В обществе потом ОК тоже не будет,начнет и там постепенно прогибать людей под себя.
25.08.2019 18:16:45, НИБР
25.08.2019 18:16:45, НИБР
Конечно начнет. Хорошо, если научится делать это дипломатично, чтоб сразу народ не шарахался)
25.08.2019 18:54:56, яся 76
25.08.2019 18:54:56, яся 76
Татьяна вы всегда так четко и кратко говорите,вот я иногда замыкаю,ну обьясните пожалуйста на одном примере, как продемонстрировать выгоду такого поведения.Ведь,например, язык стерся обьяснять , что надо учиться,надо закончить 9 классов,получить образование,ребенок головой кивает,со всем согласна. Но ненависть к учебе,упертый характер и неспособность просчитывать на несколько шагов вперед все перекрывает.Делать уроки заставить невозможно,только с боем,только через силу.
Вот сейчас идет в восьмой класс,мне надо отстать от нее ,чтобы поняла,что выгодней сделать уроки и отдыхать?Никогда это до нее не дойдет.
25.08.2019 19:32:53, НИБР
Вот сейчас идет в восьмой класс,мне надо отстать от нее ,чтобы поняла,что выгодней сделать уроки и отдыхать?Никогда это до нее не дойдет.
25.08.2019 19:32:53, НИБР
Ну, как показывают, что например зарабатывать выгоднее, чем красть. Жестко наказывать за нежелательное поведение, поощрять желаемое. Это тоже ничего не гарантирует, но это единственная известная мне возможность
25.08.2019 19:57:39, яся 76
25.08.2019 19:57:39, яся 76
Таня, моя вот после "моего прижимания" сбежала из дома на месяц. Я нашла её с ПДН. Но результата нет как и не было. Делает только то, что ей хочется.
26.08.2019 15:13:28, косулечка
26.08.2019 15:13:28, косулечка
Я ж и не говорю, что это панацея. С нарушениями поведения все сложно очень
26.08.2019 19:02:19, яся 76
26.08.2019 19:02:19, яся 76
Да. Тут очень тонкая грань. Мало чьими советами можно воспользоваться. Когда наша красота в первый год отжигала по полной, служба сопровождения посоветовала закрывать её на балконе. Ну, мы мозгом пораскинули и так и сделали. На тот момент помогло. А через пару недель звонит служба сопровождения"ой, ой, а й вас балкон застеклен, а решётки есть, а они открываются..." запоздало испугались, в общем. А у меня и стекла и решётки и не открываются и вообще первый этаж - если железо и перепилишь, то все равно не разобъешься. Нам одного раза хватило на балконе подержать. Надолго хватило. Но больше мы таких методов не используем. Ищем иные подходы. Самим думать приходится. Слушать окружающих и думать.
26.08.2019 18:43:40, Не важно
Моя красота и окна побьёт и уйдёт, если ей надо. Это её не остановит. Только вызвать бригаду и по скорой сдавать, если есть угроза жизни. Проверено уже.
26.08.2019 21:21:29, косулечка
26.08.2019 21:21:29, косулечка
Моя тоже к 8 классу почти перестала учиться. Изменили условия выдачи карманных денег и прогулок. Карманные деньги при условии, если нет 2 за неделю. Прогулки только после исправления "хвостов". Но наша, проигнорировал отсутствие карманных денег (нет их, ну и все равно). Гулять один период не ходила 2 месяца, пока хвосты не закрыла. В этом году с трудом закончили 9 класс. Математику передавали. В результате поступила не туда, куда хотелось, а туда, куда смогла со своим прохладным баллом. Внебюджет мы не рассматривали. И она была предупреждён об этом. Сейчас она "в трансе". Наконец-то поняла, что упустила в жизни. Но метаться уже поздно. Строит будущее с поправкой на то, что получила. Пока в планах максимально "хорошо" учиться дальше.
25.08.2019 19:49:34, Не важно
Не, ну моя тоже не абсолютная дура и жаловаться на меня не пойдёт. На людях как-то соблюдает приличия.
21.08.2019 15:05:30, косулечка
21.08.2019 15:05:30, косулечка
[пусто]
19.08.2019 16:47:03
Да уж ,родные сестры!!!
Моя вообще в драку полезла на старшую сестру, это был ужас ,мы ее еле отодрали ,потом бабушку оскорбила,ну и многое другое.Что я могу сделать с ней??? Как работать на опережение??? Но с нашей главное не показывать растерянность.
19.08.2019 16:57:56, НИБР
Моя вообще в драку полезла на старшую сестру, это был ужас ,мы ее еле отодрали ,потом бабушку оскорбила,ну и многое другое.Что я могу сделать с ней??? Как работать на опережение??? Но с нашей главное не показывать растерянность.
19.08.2019 16:57:56, НИБР
Мне кажется с возрастом нервы будут покрепче, и в драку уже не полезет:)
24.08.2019 11:50:10, lenalar rabota
Так и есть , когда читаю про Вашу девушку, прям как под копирку, именно сестры :)
Хотя понимаю, что их много таких от туда.
19.08.2019 17:06:19, Любовь Андреевна
Хотя понимаю, что их много таких от туда.
19.08.2019 17:06:19, Любовь Андреевна
С детьми таких ситуаций не было. Расскажу про себя. В 15 лет напились у подружки водки. Пришла домой, рвало, как помню, долго. Мама сказала, что так отравиться надо было умудриться. Я сказала, что мы немного выпили... На что мама сказала, что алкоголя её дочь напиться точно не могла, значит отравились чем-то другим.
Так стыдно стало. Думаю, действительно, что я забыла в таком времяпровождении. Потом выпила года в 23 уже, а ни напивалась никогда больше. 16.08.2019 23:02:52, Leolya.
Так стыдно стало. Думаю, действительно, что я забыла в таком времяпровождении. Потом выпила года в 23 уже, а ни напивалась никогда больше. 16.08.2019 23:02:52, Leolya.
Не хочу наговаривать на ребёнка, но слова "стало стыдно", "признала, что не права", "чувствую вину" - это, к сожалению не про нас. Психопатия, просто так не проходит. Она маскируется по желанию "хозяйки".
16.08.2019 23:33:11, Не важно.
Да и правильно, что не орали, такой возраст, эксперимент. Я бы поговорила в ключе, что не все выживают. К нас 3 дня назад утонула 14 летняя девочка, на центральном пляже, где реально 300 метров вглубь все по колено. Зашли с друзьями под красный флаг, море было буйное. На крики спасателей выйти не отреагировали, двух вытащили, третья утонула. Даже без пьянства, просто неудачный эксперимент. Надо разбудить в девочке консервативное женское начало.
Ну и я бы ограничила свободу передвижения. Так долго, чтобы вусмерть напиться и ни разу никто не обеспокоился, где ребенок - с этим вот надо что-то делать.
ну и быть взрослым, в конце концов, не вестись на тупые "нибуду". Это не адекват, это мантра.
16.08.2019 21:37:12, Воин бобра со ослом
Ну и я бы ограничила свободу передвижения. Так долго, чтобы вусмерть напиться и ни разу никто не обеспокоился, где ребенок - с этим вот надо что-то делать.
ну и быть взрослым, в конце концов, не вестись на тупые "нибуду". Это не адекват, это мантра.
16.08.2019 21:37:12, Воин бобра со ослом
Да. Всё проговорили. И ранее говорили, что пить дешёвые неизвестные напитки нельзя, что трявятся много и что купаться пьяными нельзя. И про вред для женского организма..... Реальные примеры вокруг неё были и все по 100 раз обсуждены....
И, как ни странно, наша тоже в шторм купаться рвалась. С трудом сдержали. Обиделась. Ей очень хотелось на волнах покачаться. 16.08.2019 23:36:39, Не важно.
И, как ни странно, наша тоже в шторм купаться рвалась. С трудом сдержали. Обиделась. Ей очень хотелось на волнах покачаться. 16.08.2019 23:36:39, Не важно.
Ребёнок был отпущен гулять на 2 часа. Опоздала с приходом по графику на 10 минут всего. Мы обычно, начинаем отзванивать и искать после 15 минут опозданий. Но это бывает редко. Фактически получилось, что мы были в низком старте для поиска, тут она и появилась. Ей уж почти 17..... В сентябре в колледж.... Надеялись, что взрослая....
16.08.2019 23:04:20, Не важно
взрослая,конечно, но вот, местами. предлагаю отзванивать каждый час и не пускать одну какое-то время. компания еще много значит. Они будут обсуждать " а чо те за это было?" надо, чтобы было "достаточно".
17.08.2019 14:48:34, Воин бобра со ослом
17.08.2019 14:48:34, Воин бобра со ослом
16.08.2019 21:32:46, Dnnn
Засняли..... Пока никому не показывали. Да и самой пока противно пересматривать.
16.08.2019 23:05:17, Не важно
17.08.2019 07:44:10, Dnnn
У нас была подобная ситуация с мальчиком 14 лет, неоднократно. Сначала мягко и задушевно, потом кричала и наказывала. Результата не было. То есть все понимает, самому очень плохо, но ситуация повторяется. Но у него вообще полевой синдром был, проблемы с волей
16.08.2019 20:07:14, мамаВа
Скандал точно не нужен. Но показать пик собственных эмоций, по мне, бывает, полезно. Чтобы обозначить степень неприемлемости.
Впрочем, Вы своего ребенка лучше знаете.
16.08.2019 23:44:43, Яшими ( МарикаЧ)
16.08.2019 20:07:14, мамаВа
А "полевой синдром" это что? То, что по ссылке? [ссылка-1] ? Или что-то иное? Если то, что по ссылке, то это страшно.
20.08.2019 08:15:24, Не важно
Орать мне не хотелось. Такой ребёнок--она энергетикой подпитывается в скандале. Тут наоборот- если тихо решаешь, то ей от этого хуже. В крике она как в тёплом море - нежится.
16.08.2019 23:39:45, Не важно
Впрочем, Вы своего ребенка лучше знаете.
16.08.2019 23:44:43, Яшими ( МарикаЧ)
1. Наорала.
2. Наказала.
Я уверена, что именно такая реакция показывает, что происшествие действительно серьезное.
А душевные разговоры - это демонстрация того, что вы возражаете, но так, слабо. Для галочки. Ну выпила, ну поговорили. Ничего страшного. Можно пить дальше.
16.08.2019 18:53:32, Яшими ( МарикаЧ)
Наши "душевные разговоры" обычно ведутся в довольно жёсткой форме. Я не знаю, как точнее объяснить. Я ниже написала, что увеличиваем количество обязанностей и уровень ответственности за принятие решений. А она не хочет становиться взрослой. Хочет ребёнком оставаться. Мы, соответственно, декларируем свое нежелание возиться с "такими привычками" и не желанием следовать устоям семьи.
16.08.2019 23:16:41, Не важно
Хорошая порка пошла бы на пользу!
16.08.2019 18:33:41, примитивно мыслю
[пусто]
16.08.2019 15:50:35
Папа наш тоже хотел "прибить", я его не пустила. Она в душе голая на полу лежала. Да и пьяного человека бить бесполезно-не запомнит ничего. В колледж с сентября. Просто силой ничего не докажешь. Потому что в колледж за руку водить не будешь. Захочет напиться-найдёт возможность.
Мы решили "на мозг давить" медленно но верно. Исходя из позиций: 1. Раз начала пить и не выполнять требования семьи, то значит уже выросла. Уже взрослая. 2. Раз взрослая, то веди себя как взрослая- работа, обязанности,
ответственность. На данный момент увеличивает количество обязанностей и расширяем зону ответственности в принятии решений о её собственной жизни. Ей это явно не нравится. 16.08.2019 23:12:12, Не важно
Мы решили "на мозг давить" медленно но верно. Исходя из позиций: 1. Раз начала пить и не выполнять требования семьи, то значит уже выросла. Уже взрослая. 2. Раз взрослая, то веди себя как взрослая- работа, обязанности,
ответственность. На данный момент увеличивает количество обязанностей и расширяем зону ответственности в принятии решений о её собственной жизни. Ей это явно не нравится. 16.08.2019 23:12:12, Не важно
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
