В блог Подписаться на Дзен!

Можно ли выдержать пытки?

Такая очень странная, не воскресная тема у меня возникла...
В литературе совесткого периода, да и постсоветского периода отношение, на мой взгляд, свсегда было однозначным: положительный герой под пытками молчит не подписыввает ничего, планы наступления армии и друзей не выдает. Те же, кто под пытками ломался всегда осуждались.
Сейчас, основываясь на всех книгах, что прочла за жизнь, я весьма сомневаюсь в принципиальной возможности такого поведения. Похоже, что это вопрос желания, а главное наличия времени у "палача". Про проф. разведчиков и т.д. просто не знаю, беру обычных людей.

Откуда же взялся этот культ "молчания под пытками? Или это я не права, и человеческая натура крепче, чем мне кажется? Это чисто российский культ или всеобщее убеждение?

16.06.2002 10:13:54, Харас

69 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Насколько я знаю психологию, пытки и т.п. профессионал может выдерживать около месяца. Если он долго тренировался и знает все техники и хорошо владеет своим телом. Есть еще крутые штуки, вроде изменения сознания (глубокая медитация) - про это не знаю, специалистов по йоге надо спросить.

А так - дней десять без сна, например, у человека просто так сильно нарушается понятие реальности, что он сам не понимает, кому что говорит :-) 17.06.2002 18:35:46, Neo

А я не могла бы осудить "сломавшегося" человека... Мне кажется что вынести например когда тебе под ногти иглы загоняют нормальный человек не сможет... Это или Идея должна быть ТАКАЯ в голове - а у кого из нас она сейчас есть? Или что мне кажется более вероятным - низкий болевой порог, а может некоторые нескладушки в голове... Конечно куда приятнее было бы, чтобы все вели себя геройски, но.. если взять статистику аварий - какое место самое безопасное в машине? Место водителя. Который инстинктивно спасает сам себя. 17.06.2002 13:46:22, Lii

Лен, существует еще, как говорят, "психическая анальгезия" - под воздействием непереносимой нагрузки на психику организм включает некий механизм и вообще утрачивает всякую чувствительность (в частности, у Ефремова про это дело хорошо написано на примере средневековых процессов над "ведьмами").
Но мне кажется, что все это - рассуждения теоретические и относятся к глубокому прошлому. Зачем пытать пленного, когда к нему можно применить химические и технические средства и под их воздействием узнать все, что угодно? Я, разумеется, не про "полевые" условия...
А вообще - человек ведь очень крепкая "машинка" и при глуборкой внутренней убежденности, что ТАК НАДО, он очень и очень на многое способен... В конце концов, даже обычные, не патологические, роды - чем не пытка? А ведь выдерживают же - подсознание велит. 17.06.2002 12:27:19, O'Merry

Роды:):) -вообще-то очень приятное занятие:))). НЕ патологические. 17.06.2002 18:26:43, Пелагея

Вот потому и приятное, что психика дает сообтветствующую команду телу :)) Я где-то читала, что нагрузка на весь организм при этом ровно такая же, как у солдата с полной выкладкой за плечами, в противогазе, в 30-градусную жару совершающего марш-бросок на не помню уже сколько там километров (это не считая собственно болевых лщущений - только физнагрузка!) :))) Спросите у Лешего - мне почему-то кажется, что он охотно приравняет данную нагрузку к пытке :)))
Но не в этом дело. Можно привести и другой пример. Просто мне кажется, что если у человека глубоко внутри есть некий "рычажок", который запускает соответствующий психический процесс (то есть идея, долг, материнский инстинкт, в разных ситуациях "рычажки" будут разными) - то психика, в свою очередь, подаст должный сигнал телу, и тогда ресурс человеческий практически безграничен... А вот если этого "рычажка" нет, то вызвать к сознательному чувству долга абсолютно бессмысленно - это все на уровне "подкорочки", лозунги тут бессильны. 18.06.2002 10:00:29, O'Merry

Я никак не могу понять, а какой есть выбор у женщины вовремя родов - передумать?:)) Или ты имеешь в виду, что иначе бы второй раз не стала бы рожать? 18.06.2002 13:23:07, Харас

Nu, naprimer, ukolot' obezboliwayushee... 18.06.2002 18:25:36, Neo

кесарево экстренное 18.06.2002 15:12:45, Шин

Ну, выбор, например, - потерять сознание и умереть :))) Но я имею в виду, что женщины в массе своей потом просто боли не помнят... как не было ее.
Я просто привела пример очень серьезной нагрузки, которую без сигнала из "подсознанки" организм без последствий не перенес бы... 18.06.2002 15:11:15, O'Merry

А какой "рычажок" по силе убеждения может быть равен материнскому инстинкту? Какая-такая ИДЕЯ, какой долг?
Что-то от патриотизма? Сомневаюсь...а что еще? 18.06.2002 13:02:55, Ineska

Lyudi metaforicheski perenosyat odni rychazhki na drugie :-) Naprimer, patriotizm na semejnye chuwstwa: "Za nashej spinoj - deti" ili zhe: "Rodina-mat'" :-) Eto uzhe delo teh, kto ih gotowit i mozgi im promywaet - woyuyushih na odnoj storone - chtob takoj perenos proizoshel, na drugoj - snyat'ili oslabit' ego dlya doprosa... 18.06.2002 18:20:34, Neo

Нет, долг - это слишком абстрактно, я думаю... Мне кажется, что в такой критический момент человек представляет себе кого-то по-настоящему близкого, кто всерьез может пострадать ,если он "сломается"... 18.06.2002 15:12:55, O'Merry

Что выдерживают при родах? Ребенка рожают? А куда от этого деться?
Плюс роды больше двух дней - это уже скорее смертельный исход.

Но я не столько о том, что происходит с человеком при пытке, сколько об отношении общества к тем, кто вел себя как обычный человек? 17.06.2002 12:36:06, Харас

Знаете, так ведь зачастую важно не мгновенное значение, а тенденция. Люди-то везде и всегда были и останутся одинаковыми. За редким исключением они пытки как правило не выдерживают. Однако когда стандартом является героизм, то тогда даже слабые стремятся быть посильнее, а те, кто оказался совсем слаб, хотя бы стыдятся своей слабости. Т.е. общая тенденция оказывается положительной. Если же взять за основу, что слабость - это НОРМАЛЬНО. То тогда получается тенденция обратная. Т.е. предатель уже не станет тихонько глазки тупить. А что?! Чего ему стыдиться?! Но тогда же конформистами станут не они, а как раз те, кто может и должен служить моральным примером всем остальным, кто превозмог свою слабость. В итоге мы получаем общество, в котором трусость, мелкость и подлость является нормой жизни. Вот только мне лично в таком обществе что-то ну совершенно не хотелось бы жить. 17.06.2002 12:58:48, Леший

Может ли человек выдержать пытки? Ответ зависит только от сочетания трех обстоятельств.

Первое - кто и для чего использует пытки. Если пытки применяются мастером "своего дела", то шансов нет даже у специально подготовленного человека с пониженным порогом болевой чуствительности и высокой простестной мотивацией.

Второе - степень важности "военной тайны" и количество времени у противника на получение "правильного ответа". Степень важности - ключевое понятие. Да, нечто великое, типа "номера спецшколы и цели заброски" обычно знают довольно много людей и потому такая информация относительно легко доступна. Что делает в значительной степени бессмысленными пытки сами по себе. Кстати, потому в разведывательных мероприятиях романтика Джеймса Бонда со стрельбой и погонями занимает едва ли 5%. Все остальное - кропотливая и неспешная работа аналитиков, многие из которых пистолет только на картинке видели. Пытки, как инструмент, применяются тогда, когда нужно получить постой ответ (например, ключевой позывной или пароль для прохода секрета) в минимально короткое время. Когда просто некогда заниматься длительными психологическими дуэлями.

Третье - степень важности сокрытия секрета для самого секретоносителя. Условно говоря, сняли тебя бородатые вакхабиты с поста, уволокли тихонько в укромное место и требуют рассказать, к примеру, маршрут безопасного пересечения минного поля (или действующий на сейчас пароль-отзыв для прохождения засад и секретов). Будешь ты превознемогать боль от пыток во что бы это ни стало или нет, зависит всего навсего от того, что для тебя лично окажется важнее, собственная шкура (хотя в подавляющем большинстве случаев после пыток следует смерть ибо те, кто пытает, как правило, не отличается благородством) в надежде на жизнь если "все рассказать" или жизнь тех людей, которые будут убиты в результате того, что ты сломаешься.

Каждая конктретная ситуация - это не более чем мгновенное значение сочетаний этих трех факторов. Потому тут каждый выбор делает сам. Молчать и молить, что пытошники будут слишком тупы и ты выключишься раньше, чем боль станет совершенно нестерпимой, или немедленно испражняться "до самого донышка" в отчаянной надежде сохранить свою жизнь чего бы это ни стоило, даже если этой ценой будут жизни людей, с которыми ты жил, ел, спал, делил последнюю сигарету.

В разных армиях мира официальная позиция по отношению к пыткам очень разная по форме, но одинаковая по сути. Военнослужащий, попавший в плен, имеет право тут же обозначить свою принадлежность к армии конкретной страны. Это распространяет на него действие множества международных конвенций, типа регламентирующих методы ведения боевых действий и обращения с военнопленными. На практике сплошь и рядом стороны плевать хотели на все эти конвенции, но теория остается теорией. Военнопленный имеет право назвать свое имя, фамилию, звание, учетный воинский номер. Под давлением ему разрешается еще назвать номер своей части. И все! Все остальное официально считается действиями, близкими к предательству. Хотя обычно сведения рассказанные под пытками рассматриваются довольно мягко.

Это все касается, так сказать, обычных войск. В войсках специального назначения (не путать со специальными войсками) требования к сохранению тайны даже ценой собственной жизни - абсолютная норма. Кстати, норма очень и очень оправданная. Потому, в частности, во время выполнения задания, в том случае если боец получил ранения, полностью препятствующие выполнение им своей задачи (сломал ногу при парашютировании, "поймал" тяжелую пулю, ослеп или оглох от близкого взрыва гранаты и т.п.) то его убивают свои же.

Ну а что касается личного выбора каждого - терпеть или нет - то на то он и личный выбор. Каждый решает сам. Один на один. И с последствиями такого шага он тоже потом будет жить сам один на один. Если будет жить. 17.06.2002 09:53:46, Леший

Ну что это не всеобщее убеждение это абсолютно точно, поскольку как бы отрицает ценность личности в пользу каких то общих целей государства или группы людей. Пользу этих общих целей можно насадить либо страхом, либо определенным "зомбированием" (вообще интересна методика как воспитать фанатика). Еще , мне кажется,история показала, что жертвы людей, вынесших пытки были напрасными, т.е. никак не влияли на исход дела, люди зря приняли муки. Сведения, которые можно было получить от одного человека, например, для победы в войне, можно сравнить с дробиной, которой стреляют в слона. Может быть потому, что очень редкая личность может оказать заметное влияние на ход истории. Значит подобные жертвы напрасны, но государство использует их в "воспитательных" целях, которые показывают, что не ценны не те, кто погибли, ни те кто могут погибнуть по их примеру. Человек лишь винтик в механизме,погибнет один, будет другой. Это культ тоталитарного режима.
Насчет того, может ли человек выдержать пытки, думаю, что многие сначала надеются выдержать, но далеко не всем это под силу. 17.06.2002 00:55:07, Blossom

Согласна полностью. Самоубийство "за идею" поощрялось в СССР (пример - Александр Матросов), и сейчас в моде среди шахидов (арабских террористов) 17.06.2002 13:40:21, Svetlana K.

Я не уверена, что действие Александра Матросова можно характеризовать как самоубийство. 18.06.2002 20:28:22, Харас

Мне в детстве было очень стыдно, когда читала про пионеров-героев, Мальчиша-Кибальчиша и т.п. Я ужасная трусиха, боли боюсь ужасно (наверно, это и называется "низкий болевой порог"?), всегда была уверена, что сама в подобной ситуации выдам любую "военную тайну" 16.06.2002 23:55:40, Svetlana K.

А я наоборот боли никогда не боялась, легко ее переносила. И когда читала подобные книги, всегда думала: "Везет тем, кто боли боится (у кого низкий болевой порог). Они быстро потеряют сознание и не будут чувствовать эту адскую боль, а значит у них есть шанс не выдать эту самую военную тайну. А я со своим высоким болевым порогом даже в обморок упасть и немного отдохнуть от боли не смогу...и скорее всего молодогвардейца из меня не получится."
Самым страшным и странным всегда казалось описание того, как ребят-молодогвардейцев засыпали землей живьем и они там пели песни. Я этого не понимала. Ведь когда не хватает воздуха, люди вцепляются в глотки друг другу, какие тут песни могут быть? 18.06.2002 13:15:19, Ineska

Вот уж этому эпизоду никогда не верила :((( Да если ты еще дышишь под землей - ты наверх пробиваться будешь, на волю, со страшной силой, а никаки не интернационал исполнять :((((((((( 18.06.2002 15:14:54, O'Merry

Я как раз скорее об этом. Обычному человеку было стыдно , хотя вполне естественно, чтоон не должен быть готов к такому героизму. 17.06.2002 09:43:46, Харас

...он не должен быть готов к такому героизму"... сильно сказано. А к чему тогда он должен быть готов? К мысли о том, что ради спасения собственной шкуры он сдаст кого угодно на что угодно? Т.е. он должен осознавать, что он готов ради своей шкуры на любую подлость и низость? И ЭТО нужно осознавать изначально? 17.06.2002 09:57:33, Леший

Вот сейчас, когда у меня есть собственные дети, мне кажется, что ради их спасения я бы многое перенесла... хотя и трусиха... Но ведь такое вообще редко бывает в жизни - когда приходится выбирать между собой и кем-то другим. А предать какую-нибудь идею "ради спасения собственной шкуры", по-моему, не очень-то и стыдно.
Но Галилеем всё же искренне восхищаюсь, сама бы так точно не смогла... если это тоже не красивая выдумка 17.06.2002 12:55:27, Svetlana K.

Если ... верно что "А предать какую-нибудь идею "ради спасения собственной шкуры", по-моему, не очень-то и стыдно." то о чем вообще можно говорить? 17.06.2002 13:00:48, Леший

Леша, а ты свою шкуру не задумываясь подставишь за любую, даже самую ничтожную и неинтересную для тебя идею? 18.06.2002 13:16:17, Ineska

Так, понимаешь, уже подставлял. Причем, неоднократно. 18.06.2002 13:27:02, Леший

Leshij, tam wopros byl pro "ne zadumywayas' i za lyubuyu ideyu" - tak, chto li, podstawlyal? 18.06.2002 18:24:23, Neo

Для чего? Кому-то стало от этого лучше?
Тут еще вопрос появился...Летчики-камикадзе 11 сентября тоже "шкуру за идею" подставили. Где кончается геройство и начинается фанатизм? 18.06.2002 13:43:28, Ineska

Я считаю, не нужно называть предателем того, кто сделал это не намеренно. Порой одна лишь угроза пытки может смять даже очень сильного человека. 18.06.2002 14:46:08, осн

Почему Галилеем? 17.06.2002 13:00:24, Харас

Ну, про это "А всё-таки она вертится!", когда вели на костёр... 17.06.2002 13:25:19, Svetlana K.

Его не вели на костер, Вы перепутали. По легенде он сказал эти слова перед смертью в своей постели, отказавшись предварительно от теории вращения Земли публично. 17.06.2002 13:42:59, Харас

Они с Джордано Бруно постоянно путаются:)) 17.06.2002 13:47:24, Kenga

Мне кажется, да. Если этот человек не хочет быть разведчиком, или состоять в антиправительственной организации, или делать еще что-то, где он обладает секретными сведениями, то странно и бессмысленно ждать от него героизма. 17.06.2002 12:37:56, Харас

Тонкость этого вопроса заключается именно в том, что изначальный настрой играет крайне важную роль не только в "особо героических случаях". Буквально каждый божий день хоть в чем-то а человек оказывается перед выбором. Кстати, пытки далеко не всегда бывают прямыми и физическими. Можете мне поверить, моральные пытки оооочччень часто оказываются ни чуть не менее эффективны, чем дробление пальцев дисками или выдирание ногтей плоскогубцами.

Потому я еще раз повторю свой вопрос. Выходит, человек изначально должен себе признавать, что он по определению является мелкой и подленькой тварью дрожжащей? 17.06.2002 12:52:33, Леший

Уж лучше так, чем представлять себе и другим свой героизм, зная, что это неправда. 18.06.2002 14:54:59, осн

Человек должен изначально знать, например, какие штуки изменяют сознание и волю и до какой степени. Неплохо бы и свою индивидуальную норму знать, но это тяжело узнать :-) Вот, скажем, у меня роды три дня были... Моя акушерка сказала, что некоторые бы не выдержали - а что значит - наступила бы истерика, потеря себя. Она такое видела, жуткое дело... Рассказать то, что не хочешь рассказывать - тоже потеря себя... Стоит изначально знать, что у каждого есть порожек, за которым это наступит... Ну, как и понимать свою смертность, например. 17.06.2002 18:47:17, Neo

Средний человек - да. Что не исключает наличия более сильных духом людей. Но не с ними нам нужно сравнивать "соседа" и оценивать его поступки не по их шкале.
Повторяю, кроме тех случаев, когда человек изначально взял на себя какие-либо обязательства. В этом случае все несравнимо сложнее, но все равно нельзя ожидатьот человека большего, чем ему по силам. 17.06.2002 13:03:11, Харас

Смотря в чем. Смотря в чем. В некоторых вещая не только можно, но и нужно. Более того, иначе просто нельзя. 17.06.2002 17:37:40, Леший

знаю, что в израильской армии по инструкции при попадании в плен велено ВСЮ запрашиваемую информацию выдавать сразу , не дожидаясь пыток. Так как выдержать пытки невозможно, а человек - ценность сама по себе. 16.06.2002 18:48:23, Женя Пайсон

Насколько я понимаю, примерно тоже изначально заложено в иудаизме по поводу свинины и смены веры под давлением.
ИМХО, это самая правильная позиция. 16.06.2002 21:30:13, Харас

Ne, est' 3 veschi, kotorye "pogibni, o ne sdelaj":
1) idolopoklonnichestvo
2) krovoprolotie
3) krovosmeshenie
16.06.2002 23:40:29, Юлия Ф

Навряд ли кто-то будет меня пытать, чтобы со мной кровосмеситься. 18.06.2002 13:45:09, Ineska

Со вторым сложно, ведь есть же армия и солдаты в ней?
А про принятие другой веры мне когд-то объясняла очень религиозная пара во всю изучающая все тонкости иудаизма. Я, конечно, через столько лет могу все перепутать, но мне кажется, что там было именно прото , что под давлением принять можешь, а верить не можешь... Мне запомнилось именно из-за уважительного отношения к человеку.
Впрочем именно про идолопоклонничество речи, кажется, не было, возможно другой вид религии? 16.06.2002 23:46:36, Харас

Защита не считается кровопролитием - это про солдат. Имеется ввиду, что если тебе угрожая чем-то заставляют кого-то убивать, то делать этого нельзя. Идолопоклонством считается поклонение всему кроме Б-га Израиля. Так что все другие религии и пр.фанатизм (пламенный коммунизм например) тоже считаются идолопоклонством. Насчет изменить веру, но не верить - есть разные толкования. Но по большому счету тех же марранов (испанских евреев которые крестились, но продолжали считать себя евреями и что могли соблюдали) не особо любят. 17.06.2002 00:22:08, Masha B.

Spasibo, Masha!

OFF: a musul'manstvo - tozhe "avoda zara"? 17.06.2002 14:15:49, Юлия Ф

Да. Т.к. они считают Б-гом человека. Разрешение молиться в мусульманском храме, в отличии от христианского или буддисткого, связанно с тем, что мусульмане также не изображают людей - это навеяло Ваш вопрос? 18.06.2002 14:35:32, Masha B.

A kakogo cheloveka oni B-gom schitayut? Net B-ga krome Allaha, i Magomet - PROROK ego.

Ne znayu, chto moj vopros naveyalo :-) 19.06.2002 12:59:29, Юлия Ф

Литература для того и предназначена, чтобы описывать не всю правду, а лучшую ее часть. А в жизни, думаю, всяко бывало. 16.06.2002 11:58:31, Ольга Оводова

Но лучшая ли это часть? Мне кажется, что это было целенаправленное давление на людей. И те, кто не столкнулся с этой проблемой сам, основываясь на это литературе, делали неверные выводы. 16.06.2002 12:39:05, Харас

То, что это было средством давления - это даже нет сомнений. Приукрашивали, наверняка, чтоб героизьму в советском народе развить. Помню из детства ужасный фильм "Сердце Бонивура" - без содрогания не могла о нем вспоминать. Но вообще такие одержимые люди всегда были. Вспомним Жанну Дарк. На костре гореть тоже наверное неприятственно. 16.06.2002 15:44:51, зайчиха

Подобная позиция трактования героизма и патриотизма присущя абсолютно любой стране мира, а не только нашей и не только СССР. 17.06.2002 09:54:51, Леший

Согласна. За что и отношусь к любому об'екту "страна" с большим личным недоверием :-) 17.06.2002 18:50:20, Neo

А Вам не кажется, что именно такое вот "настороженное" отношение и создает то самое "государство", которое внушает недоверие?
18.06.2002 09:04:30, Леший

Pomogaet sozdawat' :-) 18.06.2002 18:22:53, Neo

Я не думаю, что Жанна д'Арк изначально расчитывала на костер... Я вообще не уверена, что она так далеко думала.
А что было в "Сердце Бонивура"? 16.06.2002 21:31:42, Харас

Она была, как бы сказать. С измененным состоянием сознания. То, что она испытывала, можно назвать, наверное, "жизнь в галлюцинации". 17.06.2002 18:41:16, Neo

Его всячески пытали, а потом из живого сердце вырвали... 17.06.2002 13:02:05, зайчиха

Я тоже в свое время об этом думала:) Мне кажется, если человек находится в "идейной эйфории", то он может не чувствовать боли. Там вырабатываются эндорфины или какие-то иные вещества, которые боль блокируют. Может, каждый раз видя своего палача, человек приходит в состояние такой эйфории... 16.06.2002 10:45:50, зайчиха

Сколько времени они могут вырабатываться? Вечно?
16.06.2002 11:04:24, Харас

Ленк, а вечно - физиология не выдержит. Либо сознание потеряет, либо совсем загнется. Без сознания никто его пытать не будет - быссмысленно. А к следующему разу снова начнет вырабатываться все, что нужно. Думаю, тут включается какой-то механизм сродни берсеркству. А что это тебя вдруг на такие вопросы потянуло? Нотр-Дама, поди, насмотрелась? :) 16.06.2002 15:28:51, Томасина

Нет, ночью Оруэлла вспомнила....
Пытки - естьпонятие очень широкое, некоторые физиология выдерживает достаточно долго. В то, что каждый раз будет вырабатываться эндорфины, я верю плохо. В первый раз - да. во второй возможно тоже, но рано или поздно это прервется.
Берсерками становились отнюдь не все... И чаще под воздействием мухоморов или иных средств. влияющих на сознание:) 16.06.2002 21:34:40, Харас

Нет, ну его ж не пытают вечно (что-то тема какая-то, брр:)), это какие-то выбросы, непродолжительные по времени. Вот позвали его на допрос - начинают бить, а у него от этого самый запал и начинается:)) Это особый склад характера. Человек думает не о боли, а о своей высокой цели или ненавидит в этот момент так сильно, что начинаются какие-то биохимические процессы. Тьфу, о чем это мы с утра разговор завели?:) 16.06.2002 11:21:27, зайчиха

Темка не очень. Я и сама это понимаю, но давно волнует, а ночью вспомнилось.
а по существу, вот круглосуточное пребывание в наручниках (днем за спиной, ночью - впереди) - это пытка или нет? 16.06.2002 12:44:35, Харас

Смотря для кого:)) Болевой порог у всех разный. 16.06.2002 12:59:26, Спящая Бабочка

А при чем здесь болевой порог? Это же не разовое воздействие?
А потом разве есть бесконечный болевой порог? 16.06.2002 13:16:23, Харас

Болевой поког очень даже причем. Чем ниже порог, тем скорее человек выключится и перестанет чло либо ощущать и соображать. Поэтому, длительные пытки , в некотором роде, не имеют смысла. 16.06.2002 13:35:56, Ленка-

Очень сомневаюсь :-) 16.06.2002 11:43:12, Ленка-

Вернуться в конференцию