про шенген.
возникла такая ситуация: друзья, с которыми мы каждый год ездим на лыжах, недавно неожиданно получили годовой шенген в эстонском посольстве (сейчас они как раз путешествуют по эстонии и финляндии) и зародилась у нашей остальной группы идея тоже попробовать получить там годовой шенген (идея съездить на неск.дней в эстонию и к финнам этой осенью тоже созрела - но на неск.дней такую визу могут не дать и девчонки предложили забронировать г-цу на пару недель, получить визу, снять бронь, а поехать всего дня на 3 в таллин, и потом еще дня на 3 в финляндию). но мой муж сегодня сказал,что это плохая идея. он недавно слышал где-то инфу, что потом у нас могут быть проблемы - то ли все загран.поездки должны будут проходить через эстонию, то ли еще что, в общем - если посмотрят,что мы зимой по этой визе ездили в германию и швейцарию, а эстонии и близко не было - нам вообще перекроют шенген(((
но друзья, которые сейчас в эстонии и финке уверены, что по этой визе они запросто смогут ехать кататься на лыжах зимой в швейцарию (летим через германию).
скажите, умные-опытные - разве шенген не везде одинаков? такие нюансы только с нашими "бывшими" или везде так - если виза французская - должен всегда заезжать во францию, если австрийская - то только через австрию?...
Раздел: Визы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Перечитала еще раз пост)))) А что мешает поехать осенью в Финляндию через Таллинн на пароме? Тогда вы вообще ничего особо не нарушите. Да, знаю, что паромы Таллинн-Хельсинки периодически мониторятся погранслужбами, но касается это прежде всего однократных виз. Конечно, чтобы все было в ажуре, надо тогда и возвращаться через Эстонию,))) но можно и через Финляндию. Тогда получится 6 дней Эстония и 8 дней Швейцария.
А вообще оно вам надо? Экономии никакой, учитывая две дополнительные поездки, если они, конечно, ради мульта затеваются)))) Хотя удобно, это правда))) 27.08.2010 16:58:26, Vakhmorka
таллин хочется посмотреть, а в финляндию с друзьями на машинах. делать крюк через эстонию - боюсь, ни сил, ни времени не хватит. да и друзьям это вряд ли нужно))
но этот так, вариант пока,можно сказать. муж вообще против этой затеи.
да и не факт,что дадут сразу годовую и с многократными въездами!
я бы тогда лучше весной у финнов просила полугодовую - чтоб летом на великах туда сгонять. заодно и в таллин бы весной-летом съездила, осенью, честно говоря, и без него дел полно))) 27.08.2010 19:55:06, LU
А вообще оно вам надо? Экономии никакой, учитывая две дополнительные поездки, если они, конечно, ради мульта затеваются)))) Хотя удобно, это правда))) 27.08.2010 16:58:26, Vakhmorka
но этот так, вариант пока,можно сказать. муж вообще против этой затеи.
да и не факт,что дадут сразу годовую и с многократными въездами!
я бы тогда лучше весной у финнов просила полугодовую - чтоб летом на великах туда сгонять. заодно и в таллин бы весной-летом съездила, осенью, честно говоря, и без него дел полно))) 27.08.2010 19:55:06, LU
Все просто - Вы действуете на свой страх и риск. Можете строго выполнять правила шенгена, тогда необходимо бОльшую часть времени провести в стране, которая выдала визу. А можно ездить по всему шенгену не заморачиваясь этими проблемами. Никто не знает точного ответа и не даст Вам единственно правильного совета. Решаете сами!
Есть правила, они достаточно однозначны. Есть практика применения, она очень разнообразна. Нет статистики, да и не может быть, так как ситуации очень трудно свести к стандартным.
Как то так. Действуйте сами и будьте готовы отвечать на вопросы, которые могут возникать. 27.08.2010 08:15:54, const2010
Есть правила, они достаточно однозначны. Есть практика применения, она очень разнообразна. Нет статистики, да и не может быть, так как ситуации очень трудно свести к стандартным.
Как то так. Действуйте сами и будьте готовы отвечать на вопросы, которые могут возникать. 27.08.2010 08:15:54, const2010
Я в свое время так и делала, закрывала полугодовой мульт. Тогда, правда, кроме превышения по дням, причем приличного, надо было еще ходить в другое консульство за визой на 2 дня: срок визы заканчивался раньше, чем поездка)))
27.08.2010 16:25:46, Vakhmorka
Формально да. Если Вы планируете поехать в другую страну и при этом будут нарушены правила шенгена, то Вам необходимо закрыть текущую визу и открыть новую :(
C практикой все сложнее - в инете найдете кучу описаний развития ситуации от "все отлично получили новую визу, проблем не было" до "в новой визе отказали из за нарушений правил шенгена". Истина видимо где то посередине - видимо можно эти правила нарушать, но не очень нагло. 27.08.2010 15:22:54, const2010
C практикой все сложнее - в инете найдете кучу описаний развития ситуации от "все отлично получили новую визу, проблем не было" до "в новой визе отказали из за нарушений правил шенгена". Истина видимо где то посередине - видимо можно эти правила нарушать, но не очень нагло. 27.08.2010 15:22:54, const2010
и кстати, некоторые посольства не закрывают визы, но насчёт Эстонии не знаю 27.08.2010 17:47:42, Bus
Эти аргументы Вы можете конечно привести когда и если потребуется. Но боюсь, что эффект от их озвучивания будет отрицательным. Поймите, есть формальные правила и их невыполнение Вами не может быть обосновано аргументами типа
- "сами же дали мне такую визу"
- "мне некогда (невозможно) этим заниматься"
- "пошли все в баню"
Логика любого официального лица очень простая - не пользуйтесь этим правом, если не можете выполнить условия его предоставления. Об этот аргумент разобьются любые наши аргументы упомянутого выше толка.
Я то не против. Я всего лишь констатирую факты и логику человека, который будет рассматривать вопрос (не дай бог)!
А так... успехов, и что бы никто Вам об этих проблемах официально не напомнил! 27.08.2010 18:41:19, const2010
- "сами же дали мне такую визу"
- "мне некогда (невозможно) этим заниматься"
- "пошли все в баню"
Логика любого официального лица очень простая - не пользуйтесь этим правом, если не можете выполнить условия его предоставления. Об этот аргумент разобьются любые наши аргументы упомянутого выше толка.
Я то не против. Я всего лишь констатирую факты и логику человека, который будет рассматривать вопрос (не дай бог)!
А так... успехов, и что бы никто Вам об этих проблемах официально не напомнил! 27.08.2010 18:41:19, const2010
А еще пару лет назад любая страна могла отказать в визе, не объясняя причины. Причины, вообще, может не быть. Отказали и все. Никто не обязан давать никому визу. Есть причины, по котоым ее должны не дать. Но если все эти причины не имеют места быть - это еще не означает железобетонного получения. И потому спорить, убеждая, что не нарушить правила было сложно, бессмысленно, ИМХО. 27.08.2010 23:10:15, Anykey
Не совсем так. "Мультик" - это многократный въезд/выезд. Визы бывают однократные, двукратные и мульти (MULT - многократные).
Но может быть выдана, ага, и полугодовая однократная. Почему бы нет. 27.08.2010 00:00:26, Anykey
У меня годовой финский шенген. Уже второй раз. До этого был мульт на полгода. Насколько я знаю, фины сразу не дают мульт, по крайней мере, в Москве. Конечно, можно попробовать и запросить, но моя приятельница, которая постоянно мотается в Финляндию, только в этом году получила мульт на год, до этого были несколько полугодовых.Как себя ведут эстонцы, не скажу. Да, мульт мы получаем без всякой брони, а на основании только тревэл планов. Что касается пересечения границ. Естественно, я по этому мульту катаюсь по всему Шенгену. В прошлом году на паспортном в Швейцарии (ехали в Италию) у мужа спросили, почему финская виза. Он ответил, что часто ездит в Финляндию на выходные, вопросов больше не было. У меня никогда ничего не спрашивали, но у меня в паспорте штампы стоят более очевидно, у мужа они раскиданы по всем страницам)))). Проблем с получением повторных мультов у нас тоже не было, но мы не нарушали правил Шенгена, которые гласят, что основоное количество дней, проведенных в Шенгене, должно приходиться на страну, которая выдала визу. Правда, недавно консул Финляндии говорил, что они не сколько считают дни, сколько количество поездок в Финляндию. Например, вы провели месяц в Испании и 20 дней в Финляндии, но в Испанию это была 1 поездка, а в Финляндию 10. Ссылку на его речь не дам, поройтесь на форуме Винского, там пару недель назад народ это активно обсуждал
25.08.2010 16:52:00, Vakhmorka
В связи либеризацией в вопросе выдачи виз, я думаю, что проблем не будет. Мы просили многократную Греческую визу на 45 дней с конца июля (поездка была в июле-августе) и планировалась вторая в конце августа. В первую съездили, вторая отменилась.
Греки дали:
Мне на 45 дней (у меня паспорт заканчивается в феврале)
Мужу на полгода
Ребенку (7 лет) на год!
Никто их об этом не просил!
И что нам (мужу и ребенку) теперь в Германию на НГ по этим визам не лететь?
Да у нас билеты на НГ куплены еще в феврале, ранее чем планировалась поездка в Грецию! 24.08.2010 16:37:36, кукося
Греки дали:
Мне на 45 дней (у меня паспорт заканчивается в феврале)
Мужу на полгода
Ребенку (7 лет) на год!
Никто их об этом не просил!
И что нам (мужу и ребенку) теперь в Германию на НГ по этим визам не лететь?
Да у нас билеты на НГ куплены еще в феврале, ранее чем планировалась поездка в Грецию! 24.08.2010 16:37:36, кукося
Почитайте правила шенгена, сильно поможет!
Кратенько
- никакого "правила первого въезда" не существует, вы можете въезжать в любую страну шенгена, в том числе и не ту, которая вам выдала визу
- основной критерий - количество дней, которое вы собираетесь провести в стране, там где будете бОльшее количество дней - там визу и получаете! Выполнение этого правила могут проверить при получении следующей визы (а могут и не проверить :)
- естественно, что по действующей шенгенской визе вы можете въезжать в любую страну шенгенского соглашения (ограничение - см. предыдущий пункт)
как то так примерно 24.08.2010 07:41:13, const2010
если на машине - по идее должны быть даты на штампах на границе? въезда-выезда?
24.08.2010 19:40:14, LU
Штамп поставят на границе шенгена. А обсуждается как раз случай, когда страна въезда/выезда не совпадает со страной, где нужно находиться.
24.08.2010 20:27:09, Anykey
> в кемпингах- никаких документов, подтверждающих мое там пребывание- не выдают
Ну как же? Это что, совсем бесплатные кемпинги??? 24.08.2010 12:26:02, Anykey
Если никаких бумаг не будет, то подтвердить свое пребывание у "нужной" стране не получится. И тогда могут быть проблемы с получением следующей визы.
В этом случае я бы бронировала кемпинги, которые берут оплату на месте, а не те, что снимают деньги с карты заранее. 24.08.2010 12:57:29, Anykey
Так тут вроде как раз о бывших прибалтийских друзьях говорят-то?
Я тоже в возникновении проблем не уверена, но мне кажется, что и особых сложностей организовать поездки, чтобы они не вызывали вопросов, нет.
Мне вот, например, еще ни разу не попадался отель, который снимает деньги при бронировании. Меня бы это напрягло даже без учета страны визы.
С другой стороны, даже если с открытием последющей визы в выдавшей стране и возникнут проблемы - ну, беда-то небольшая, не хотят, так и не надо. 24.08.2010 13:43:03, Anykey
> никакого "правила первого въезда" не существует, вы можете въезжать в любую страну шенгена, в том числе и не ту, которая вам выдала визу
Обязанности въезжать через выдавшую визу страну действительно нет. Но вопросы при пересечении границы и открытии визы возникнуть могут (почему виза такая, а едете сюда) - надо приготовиться на них отвечать. 24.08.2010 09:07:26, Anykey
девчонки сказали,что виза через эстонию 35е, а у швейцарцев - 65. нас в семье пятеро... типа экономия получится очень неплохая)))
но эта причина,конечно, не для погранцев)) 24.08.2010 10:59:11, LU
А вы поищите перелет в Швейцарию через Эстонию. Может оказаться еще и дешевле, чем напрямую из России.
24.08.2010 11:04:56, Anykey
билеты уже есть - летим через германию (дюссельдорф), затем берем в прокат машины и едем в швейцарию (все забронировано и оплачено).
интересуюсь именно с т.з. немножко сэкономить - но чтобы потом не аукнулось))) 24.08.2010 19:39:03, LU
Уууууу. Вы ПЕРВЫЙ раз въезжать (открывать визу) будете в Германии. И внятно объяснить, почему едете в Эстонию через Германию не сможете.
Будете говорить, что сейчас-то едете в Швейцарию, но вот потом (в оставшийся визовый год) планируете каждую неделю посещать Эстонию... Не очень хорошо, ИМХО. Немцы могут прикопаться (вот сначала бы взяли Швейцарскую визу - покатались, а потом бы оформляли эстонский мультишенген, если вы планируете туда ездить) и вообще не впустить. Я бы не решилась. 24.08.2010 20:31:44, Anykey
нет - осенью мы в таллин на выходные хотели съездить и дня на 3 к финнам. это ДО поездки зимой.
26.08.2010 14:00:38, LU
А вот это уже гораздо лучше, это совсем другое дело! ИМХО.
Тогда, если вопросы будут, то Вы просто ответите, что в эстонию еще собираетесь когда-нибудь там раз несколько. А сейчас едете спокойно себе в Швейцарию через Германию, потому что так дешевле лететь.
При таком раскладе я проблем не вижу. 27.08.2010 00:03:11, Anykey
Ой, вот я и лопухнулась. Думала, осенью-то вы туда собираетесь, где визу брали! А вы тоже в другую страну.......
27.08.2010 21:03:01, Anykey
Нууу. По правилам шенгена, насколько я знаю, наличие визы не обязывает пограничника пропустить человека. Отказать во въезде могут и при наличии визы, если объяснение покажется пограничнику не слишком убедительным. А убедительного объяснения в такой ситуации лично мне не придумывается.
25.08.2010 00:07:24, Anykey
просто дело в том,что в эстонию ребята не просили годовых виз - их просто спросили при подаче доков - вам мульти? они - да. им и дали, они сами не ожидали.
т.е. если они сейчас пробудут в эстонии неделю,а зимой на 2 недели по этой же визе улетят в швейцарию - будут проблемы при след.получении визы именно в эстонском посольстве, или вообще во всех, кто выдает шенген? и что делать - снова ехать в эстонию "добирать" дни,чтоб было больше поездки в швейцарию?
сорри за столько глупых вопросов. просто сколько мы ездили - всегда делали визу в том пос-ве, куда едем и на срок страховки (франция только дала на бОльший срок,но не намного). 24.08.2010 08:37:32, LU
Просто за следующей визой к эстонцам лучше не ходить, могут отказ шлепнуть. Хотя финны в таких случаях просто вкладывают напоминалку "ай-ай-ай, больше так не делайте или больше за мультом к нам не ходите", но на второй раз визу ставят.
24.08.2010 09:03:33, tanich
Кратенько
- никакого "правила первого въезда" не существует, вы можете въезжать в любую страну шенгена, в том числе и не ту, которая вам выдала визу
- основной критерий - количество дней, которое вы собираетесь провести в стране, там где будете бОльшее количество дней - там визу и получаете! Выполнение этого правила могут проверить при получении следующей визы (а могут и не проверить :)
- естественно, что по действующей шенгенской визе вы можете въезжать в любую страну шенгенского соглашения (ограничение - см. предыдущий пункт)
как то так примерно 24.08.2010 07:41:13, const2010
по п.2- ну и как доказать количество дней? если при переезде из страны в страну внутри зоны шенген никаких отметок не ставится? собирать чеки из супермаркетов??))))
24.08.2010 09:55:54, W.i.t.c.h.
Посадочные на перелеты, счета из гостиниц, договора аренды. В данном случае действует презумпция виновности - бремя доказательств лежит на Вас!
24.08.2010 10:00:35, const2010
я еду на машине- своей, не арендной. самолето-посадочных нет. в кемпингах- никаких документов, подтверждающих мое там пребывание- не выдают.
и? мои дальнейшие действия? 24.08.2010 12:09:07, W.i.t.c.h.
и? мои дальнейшие действия? 24.08.2010 12:09:07, W.i.t.c.h.
Дык я же написал - презумпция виновности. Всем все равно как Вы будете доказывать, это Ваша проблема (если конечно она возникнет, может и не возникнуть :)
24.08.2010 14:37:35, const2010
ок, спасибо. просто стран так много- что любая проблема- и я просто забываю о туризме в проблемную страну....
пока это только Эстония 24.08.2010 15:02:18, W.i.t.c.h.
пока это только Эстония 24.08.2010 15:02:18, W.i.t.c.h.
С общим подходом конечно согласен, но все страны шенгена забыть :(
Все, что обсуждается касается всех стран шенгенского соглашения, а не только Эстонии. Вот и приходится подстраиваться... 24.08.2010 15:06:00, const2010
Все, что обсуждается касается всех стран шенгенского соглашения, а не только Эстонии. Вот и приходится подстраиваться... 24.08.2010 15:06:00, const2010
не соглашусь. при вроде бы одинаковых правилах- в "каждой избущке свои погремушки"/ я начала ездить с 1993. у меня 23 страны(не все, конечно, визовые)/
и только эстония затребовала ТАКИЕ справки и документы- в прошлом году причем- что проще было отказаться от заезда к ним вообще. 24.08.2010 15:47:03, W.i.t.c.h.
и только эстония затребовала ТАКИЕ справки и документы- в прошлом году причем- что проще было отказаться от заезда к ним вообще. 24.08.2010 15:47:03, W.i.t.c.h.
Ну как же? Это что, совсем бесплатные кемпинги??? 24.08.2010 12:26:02, Anykey
из 5 кемпингов в Фмнляндии чек был в 1. 4 же бронировались из Мск- и никаких подтверждающих доков- не было. кроме смс о снятии денег со счета. вот как эту смс прикрепить к вещдокам??
24.08.2010 12:49:33, W.i.t.c.h.
В этом случае я бы бронировала кемпинги, которые берут оплату на месте, а не те, что снимают деньги с карты заранее. 24.08.2010 12:57:29, Anykey
я думаю, что только столкнувшись напрямую с проблемами- я буду заморачиваться подобными вещами..... и еще мне сильно кажется- что все страшилки про неподтвержденность и последующий отказ в визе- тоже из разряда ОБС... еще ни разу я не встечала живьем человека- у которого были бы проблемы подобного рода (кроме виз наших бывших прибалтийский "друзей"- ну так там особая песТня).
24.08.2010 13:05:10, W.i.t.c.h.
Я тоже в возникновении проблем не уверена, но мне кажется, что и особых сложностей организовать поездки, чтобы они не вызывали вопросов, нет.
Мне вот, например, еще ни разу не попадался отель, который снимает деньги при бронировании. Меня бы это напрягло даже без учета страны визы.
С другой стороны, даже если с открытием последющей визы в выдавшей стране и возникнут проблемы - ну, беда-то небольшая, не хотят, так и не надо. 24.08.2010 13:43:03, Anykey
ага, сорри, потеряла кусок инфы((((
да, с эстонцами и у меня были проблемы(((( но по другой причине. после чего мы решили- что раз Эстония так богата, что лишние туристы ей не нужны- мы не можем настаивать))))
есть еще много интересных стран...))) 24.08.2010 13:48:15, W.i.t.c.h.
да, с эстонцами и у меня были проблемы(((( но по другой причине. после чего мы решили- что раз Эстония так богата, что лишние туристы ей не нужны- мы не можем настаивать))))
есть еще много интересных стран...))) 24.08.2010 13:48:15, W.i.t.c.h.
Обязанности въезжать через выдавшую визу страну действительно нет. Но вопросы при пересечении границы и открытии визы возникнуть могут (почему виза такая, а едете сюда) - надо приготовиться на них отвечать. 24.08.2010 09:07:26, Anykey
Совершенно согласен! Главное при этом отвечать правду - могут проверить, вплоть до звонка в отель и т.д. И ничего страшного в том, что получив Испанскую визу Вы вьезжаете в Германии для того, что бы покататься на лыжах в Австрии:) Главное кратко изложить причины получения именно испанской визы - например планируемая в дальнейшем длительная поездка в Испанию (ну ведь была же причина по которой Вы получили именно Испанскую визу:) вот ее и излагайте. Попытка что нибудь соврать чревата большими проблемами при раскрытии лжи. Пограничники смотрят на Вашу реакцию, а врать уверенно получается далеко не у всех.
24.08.2010 09:51:53, const2010
но эта причина,конечно, не для погранцев)) 24.08.2010 10:59:11, LU
интересуюсь именно с т.з. немножко сэкономить - но чтобы потом не аукнулось))) 24.08.2010 19:39:03, LU
Будете говорить, что сейчас-то едете в Швейцарию, но вот потом (в оставшийся визовый год) планируете каждую неделю посещать Эстонию... Не очень хорошо, ИМХО. Немцы могут прикопаться (вот сначала бы взяли Швейцарскую визу - покатались, а потом бы оформляли эстонский мультишенген, если вы планируете туда ездить) и вообще не впустить. Я бы не решилась. 24.08.2010 20:31:44, Anykey
Тогда, если вопросы будут, то Вы просто ответите, что в эстонию еще собираетесь когда-нибудь там раз несколько. А сейчас едете спокойно себе в Швейцарию через Германию, потому что так дешевле лететь.
При таком раскладе я проблем не вижу. 27.08.2010 00:03:11, Anykey
У меня есть опыт. Виза Испанская, вьезжал первый раз по ней в Германии, ехал кататься в Австрию. Да, на границе вопросы задали, ответил. Проблем не было! Главное не врать по поводу текущей поздки - куда, зачем. И подготовить удобоваримое обьяснение почему визу открывали в другой стране. То есть в факте "распечатывания визы" в другой стране никакого нарушения шенгенского соглашения НЕТ.
24.08.2010 22:21:46, const2010
Да, правила шенгена именно такие. А придумать объяснения - задача того, кто едет (автора топика). Форум дает возможность узнать чужой опыт, решение принимать надо самому :)
25.08.2010 07:22:45, const2010
т.е. если они сейчас пробудут в эстонии неделю,а зимой на 2 недели по этой же визе улетят в швейцарию - будут проблемы при след.получении визы именно в эстонском посольстве, или вообще во всех, кто выдает шенген? и что делать - снова ехать в эстонию "добирать" дни,чтоб было больше поездки в швейцарию?
сорри за столько глупых вопросов. просто сколько мы ездили - всегда делали визу в том пос-ве, куда едем и на срок страховки (франция только дала на бОльший срок,но не намного). 24.08.2010 08:37:32, LU
Формально да - количество дней, проведенных в Эстонии по визе выданной Эстонией должно быть самым большим. Есть прецеденты когда при выдаче следующей визы запрашивали у людей дополнительные документы, подтверждающие факт, что они провели в этой стране бОльшую часть дней. Насколько я знаю это происходило при получении визы в той же стране. Поэтому да - добирать дни. Имено в связи с этими проблемами возникает миф о "правиле первого вьезда", так как считается, что при наличии в паспорте первой печати именно той страны, которая выдала визу, в дальнейшем не придираются к количеству дней. Но это ОБС, никто статистики не собирал (да и как ее соберешь :)
Реально - сейчас ситуация с визами вроде полегче стала (и выдают легче, и на большие сроки), но правила то никто не отменял!
То есть при нарушении правил вступает в силу закон вероятности, может будут проблемы, а может нет. 24.08.2010 08:50:10, const2010
Реально - сейчас ситуация с визами вроде полегче стала (и выдают легче, и на большие сроки), но правила то никто не отменял!
То есть при нарушении правил вступает в силу закон вероятности, может будут проблемы, а может нет. 24.08.2010 08:50:10, const2010
насколько я знаю- ПЕРВЫЙ въезд в зону шенгена-должен быть через страну , выдавшую шенген. потом- куда хотите.
хотя про эстонию- узнавайте отдельно, они оооочень загадочные... имели мы с ними геморрой....
мы семьей с польским шенгеном были в - польше, германии, фр, голландии, бельгиии. на след. год- с испанским- в испании, греции, италии, финляндии. вообще никаких вопросов ни у кого наши полугодовые визы не вызывали, и оформлялись без проблем. 24.08.2010 04:23:07, W.i.t.c.h.
хотя про эстонию- узнавайте отдельно, они оооочень загадочные... имели мы с ними геморрой....
мы семьей с польским шенгеном были в - польше, германии, фр, голландии, бельгиии. на след. год- с испанским- в испании, греции, италии, финляндии. вообще никаких вопросов ни у кого наши полугодовые визы не вызывали, и оформлялись без проблем. 24.08.2010 04:23:07, W.i.t.c.h.
Читайте также
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
Как поддержать ребенка в период ОГЭ и ЕГЭ: советы преподавателей
Как помочь ребенку-выпускнику справиться с экзаменационным стрессом
