Как Вы думаете, сколько человек должны воспитывать ребенка (воспитывать не в смысле наказывать, а в более широком смысле "взращивания")? Только родители, расширенная семья (бабушки, тети-дяди и т.п.), община?
Я почему-то все больше и больше склоняюсь к мысли, что было задумано (кем???:-))) воспитывать детей общиной.
Очень хочется бурной дискуссии, но заводить народ я не умею.:-((( Какие у Вас размышления на эту тему?
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Детско-родительские отношения
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Когда переехали, с бабушками-дедушками стли видиться в основном по выходным, и через некоторое время появилась та самая болезненная привязанность ко мне и к месту, где мы живём. Мне уйти, например, куда-то необходимо, могут и всплакнуть, мол, с бабушкой не хотим оставаться, а раньше спокойно отпускали, спать у бабушки на квартире, и даже на даче - с большим трудом соглашаются - желательно дома. Да и друг к другу они как-то сильнее теперь привязаны, раньше без вопросов разлучались, сейчас правда тоже друг без друга не сильно скучают, но всё-таки, былой самодостаточности я уже не вижу...
Я не хочу сказать, что было хорошо, а стало плохо, или наооборот, но разница есть, хотя возможно не только в связи с переездом возникли такие изменения.
Ни жить отдельной семьёй:), всё же, мне нравится гораздо больше. Можно сказать, когда переехали, было ощущение, словно с мужем заново поженились:), и жизнь в некотором смысле только начинается...
Любаня - мама тройняшек.
ТРОЙНЯШКИ 15.10.2002 09:04:22, Любаня
Не знаю, насколько показателен наш пример, но за 2.5 месяца, проведенных у бабушки с дедушкой в окружении многочисленных родственников (правда, не в одном доме, но в частом контакте), наша Лиза развилась гораздо быстрее, чем живя только с нами (здесь, правда, много контактирует с другими, более взрослыми детьми). Так что я - за общину. Только вот не получается у нас :(
15.10.2002 06:11:51, chicago
Интересно, а кто-нибудь из участников этого разговора жил сам в общине?
14.10.2002 09:07:59, Карайл
я была три дня в кибуце - есть у нас в Израиле такая вещь.
мне даже три дня много показалось - не могу я есть все время в общей столовой. да и никакого уединения.
правда ,без детей я еще была тогда. Молодая была:) 14.10.2002 11:08:32, ИМА
мне даже три дня много показалось - не могу я есть все время в общей столовой. да и никакого уединения.
правда ,без детей я еще была тогда. Молодая была:) 14.10.2002 11:08:32, ИМА
я жила лето в поселке численностью человек 700, своего рода община . мне хватило на всю последующую жизнь. более того, это было гиря, окончательно склонившая весы доводов к разводу
14.10.2002 10:34:17, Шин
Моя мечта - и родители, и бабушки и дедушки, и кошки, и собаки, и приятелей целый дом. Но муж говорит - Тогда родители пропадать начнут:))
14.10.2002 04:34:25, Лара Помидорова
Я сччтаю, что только родители. В случае общины, у всех должна быть единая манера поведения с ребенком и одинаковые методы воспитания. Ну или маме в случае общины просто удобно, что ее ребнком занимаются и устраивает как это делают другие люди.
13.10.2002 23:46:33, Йоко
Прочла все обсуждение. Одни считают общиной избранный ими, приятный им круг, другие - то окружение, которое им дано. Вряд ли кто-нибудь будет спорить, что замечательно, когда первое равно второму :)) Как, на поверхностный взгляд, и было "в прошлом". Отчасти оттого, что люди просто не знали вариантов. То есть все вокруг детей пороли, допустим, и все считали это нормой, и никому не приходило в голову страдать по этому поводу. Должно быть очень приятно и удобно, когда мнение настолько совпадает с мнением окружающих. Но уж если кого угораздило иметь отличное мнение - он запросто мог стать не просто чудаком, а чужаком, со всеми вытекающими. Сейчас чудакам все же легче, и поскольку я к этому склонна, то не ностальгирую. Хотя, если подумать, как было бы мило собрать всех братушек в тельнящках :)), короче всех примерно похоже мыслящих, и заселить ими один дом/квартал/район/город :)) Интересно, что бы получилось :))
13.10.2002 23:17:02, U
13.10.2002 23:17:02, U
Получилось бы известно что - куча примеров коммун и индийских поселений "по интересам". Через некоторое время все разваливается, и начинаются самые ординарные склоки, чаще всего - по поводу собственности и власти, как и везде.
Так что я бы иллюзий не питала. Лучше получается, когда люди реально принимают то, что они вынуждены жить вместе и стремятся наладить совместную жизнь максимально уважительно и интересно. Тогда и детям хорошо, имхо, разумеется. 14.10.2002 13:13:02, Svetlana
Так что я бы иллюзий не питала. Лучше получается, когда люди реально принимают то, что они вынуждены жить вместе и стремятся наладить совместную жизнь максимально уважительно и интересно. Тогда и детям хорошо, имхо, разумеется. 14.10.2002 13:13:02, Svetlana
Мои мысли опять. Дискуссия получилась очень интересная. Мне ОЧЕНЬ понравилась.:-)
Я наверное ностальгирую по положительным моментам жизни в общине.:-) Отрицательных моментов тоже было бы много, например, постоянное присутствие общины в абсолютно всех сферах жизни.
В реальной жизни у меня есть два вида окружения, которые не пересекаются. Одно - которое дано, второе - искусственно отобранное. Я наверное принадлежу к разряду чудаков и в простом мире с данным окружением мне тоскливо и постоянно есть чувство, что я с Марса, по крайней мере. Хотя вот тут на этой конференции есть много людей, которые поддерживают мою веру в то, что нормальные (по моим меркам) люди все же есть. Ура!:-) 14.10.2002 02:48:34, Наташа В.
Я наверное ностальгирую по положительным моментам жизни в общине.:-) Отрицательных моментов тоже было бы много, например, постоянное присутствие общины в абсолютно всех сферах жизни.
В реальной жизни у меня есть два вида окружения, которые не пересекаются. Одно - которое дано, второе - искусственно отобранное. Я наверное принадлежу к разряду чудаков и в простом мире с данным окружением мне тоскливо и постоянно есть чувство, что я с Марса, по крайней мере. Хотя вот тут на этой конференции есть много людей, которые поддерживают мою веру в то, что нормальные (по моим меркам) люди все же есть. Ура!:-) 14.10.2002 02:48:34, Наташа В.
У меня такое чувство было (и очень долго), недавно прошло. Просто ушло куда-то. :)
14.10.2002 11:39:27, Клавка
я тоже жила всю жизнь с таким чувством:)
мое мнение ,что каждый более - менее мыслящий человек хоть раз такое чувствовал:)если нет - значит ,человеку очень повезло. 14.10.2002 10:08:35, ИМА
мое мнение ,что каждый более - менее мыслящий человек хоть раз такое чувствовал:)если нет - значит ,человеку очень повезло. 14.10.2002 10:08:35, ИМА
пишу частями ,так как длинные сообщения не отправляются у меня:(
по поводу общины - мне не нравится почему - то идея воспитания маленького количества детей большим количеством взрослых.
чтобы дети хорошо чувствовали себя в общине ,родителям тоже надо в нее гармонично вписываться, разделять ее ценности ,чувствовать себя частью целого.что мне ,с моим "марсианством" удается редко. практически никогда. 14.10.2002 11:00:57, ИМА
по поводу общины - мне не нравится почему - то идея воспитания маленького количества детей большим количеством взрослых.
чтобы дети хорошо чувствовали себя в общине ,родителям тоже надо в нее гармонично вписываться, разделять ее ценности ,чувствовать себя частью целого.что мне ,с моим "марсианством" удается редко. практически никогда. 14.10.2002 11:00:57, ИМА
насчет бабушек - дедушек - у нас у каждого из них есть свое понятие ,что важно и нужно детям,и они готовы отстаивать его до последней капли крови:)не хочется подвергать детей такому перекрестному огню.
14.10.2002 10:58:11, ИМА
Про воспитание окружающими. Вспомнилось. Как я одной маленькой детальке не так давно воспиталась. :) Я сама живу в Москве только 10 лет, где я росла, метро не было. Да и здесь я метро пользовалась не часто - наша студенческая компания двигалась куда-нибудь далеко крайне редко. :) Так вот, только год или два назад, когда я активно стала пользоваться метро, я обнаружила, что многие люди придерживают дверь, когда входят, чтобы позадиидущего ею не стукнуло. Только после этого (когда абсолютно незнакомые мне люди на чистом автомате оказывали мне такую любезность), я стала сама (пока не на автомате, приходится ещё думать об этом) делать это. Раньше я не задумывалась о таких вещах, мне было всё равно - пусть уворачиваются сами... Вот пример воспитания обществом. :)
14.10.2002 00:13:56, Клавка
Да, а еще одни понимают под "воспитывать", когда ребенку говорят "хорошие мальчики делают то-то", а другие - просто существование в определенной среде. Так вот стержень (грубо говоря, понимание того, что и как делают хорошие мальчики :)), хотелось бы дать ребенку внутри узкой семьи (отчасти потому, что мы знаем - право ребенка взять это или не взять). А опыта хотелось бы дать ему настолько разного, насколько это ему будет интересно и полезно. То есть воспитание в узком смысле - внутри узкой семьи, а в широком - в широком мире :))
13.10.2002 23:39:25, U
Абсолютно не согласна. Получается, что теория - это одно, скажем, свойства воды такие-то и такие-то, но как эти знания применить на практике - начинается изучение совсем иных свойств.
13.10.2002 23:49:11, Клавка
Не поняла. Я бы хотела рассказать (и показать по возможности) ребенку все свойства воды, которые мне известны. А кроме экспериментальных фактов, дать еще какую-то теорию ("она говорит: "Ты помнишь, ты думал,/ что снег состоит из молекул?"" :)). Не утаив, что она не единственная, но сказав, что лично я считаю ее наиболее удачной. С чем не согласна?
13.10.2002 23:57:42, U
Я химик. И часто сталкивалась с тем, что вот в теории знаю, а на практике вижу - и не вижу... :))) То есть, есть какой-то барьер, чтобы слить это воедино. У детей это вообще сильно развито - о вещах думать с разных сторон и не соединять воедино. Как можно вещать ребёнку о терпимости, например, не проявляя её по отношению к соседке (тоже например) :)? Или оберегая его от неё, если она, например, чем-то тебе не нравится и ты боишься, что она что-то лишнее скажет ребёнку?
14.10.2002 00:05:59, Клавка
А почему ты считаешь, что я буду вещать и не проявлять? Я буду или проявлять и не вещать, или не проявлять и не вещать, или уж на крайняк проявлять и вещать. Во всяком случае хочется так о себе думать. Кроме того, даже в таком варианте, как ты написала, был бы повод ребенку спросить: "Ма, а че ты вещаешь, а не проявляешь?" Уж кому-кому, а ему я постараюсь ответить.
А про оберегание - ну я ребенка от утюга, допустим, до какого-то возраста оберегать буду. Не так давно перестала оберегать от ножниц. И от навязчивых всяких тетушек с "уси-пуси" тоже не так давно - раньше деть очень бурно-негативно на них реагировал. А от хамов всяких еще придется пооберегать, пока сам справляться не научится. Таким я вижу одно из своих предназначений как матери. Ведь если не оберегать, и если замечательное общество и так замечательно воспитает, то отчего бы и в детдом не сдать? Это если перегибать в другую сторону...
14.10.2002 00:27:14, U
А про оберегание - ну я ребенка от утюга, допустим, до какого-то возраста оберегать буду. Не так давно перестала оберегать от ножниц. И от навязчивых всяких тетушек с "уси-пуси" тоже не так давно - раньше деть очень бурно-негативно на них реагировал. А от хамов всяких еще придется пооберегать, пока сам справляться не научится. Таким я вижу одно из своих предназначений как матери. Ведь если не оберегать, и если замечательное общество и так замечательно воспитает, то отчего бы и в детдом не сдать? Это если перегибать в другую сторону...
14.10.2002 00:27:14, U
Ну, хамов по отношению к ребёнку я пока вроде не встречала. :)
А про говорить и следовать - это хорошо, что так в себе уверена. В жизни просто часто тоньше, чем в теории, не всегда даже сообразишь, что поступила уже по другим принципам. :) Поэтому у меня больше развито интуитивное воспитание, вещаю мало, потому именно взаимоотношения с "чужими" и получается, что всегда отрабатываются на практике, экспромтом.
Оберегать - ты права, конечно, не всегда знаешь, у кого чего на уме, на чеку надо быть. Но вот забавно, что когда приходится кому-то дитя доверять, то и самому приходится этому человеку доверять на все сто - иначе как же? - доверять тому, кому не доверяешь? 14.10.2002 00:37:21, Клавка
А про говорить и следовать - это хорошо, что так в себе уверена. В жизни просто часто тоньше, чем в теории, не всегда даже сообразишь, что поступила уже по другим принципам. :) Поэтому у меня больше развито интуитивное воспитание, вещаю мало, потому именно взаимоотношения с "чужими" и получается, что всегда отрабатываются на практике, экспромтом.
Оберегать - ты права, конечно, не всегда знаешь, у кого чего на уме, на чеку надо быть. Но вот забавно, что когда приходится кому-то дитя доверять, то и самому приходится этому человеку доверять на все сто - иначе как же? - доверять тому, кому не доверяешь? 14.10.2002 00:37:21, Клавка
А мы уже столкнулись, и именно по отношению к ребенку. Правда, хамство там по отношению ко всем без рабора. Это радует. Если неизберательное хамство может радовать.:-)
14.10.2002 07:52:48, Наташа В.
Не было раньше никакой однородности, о которой ты говоришь :). Человечество развивается вообще скорее по спирали, чем по прямой, сложные системя существовали всегда, без этого бы человечество не выжило бы.
13.10.2002 23:29:28, Клавка
Если считать, что однородность или есть, или нет, тогда согласна :)) Но согласись, что в традиционной русской деревне разброс взглядов, в т.ч. на воспитание, поменьше был, чем сейчас среди физически окружающей меня той же сотни человек, возьмем жителей моего дома, к примеру :))
13.10.2002 23:43:29, U
Не очень пойму, о чем спор :)) Єдак можно сказать: "Ничто не ново под луною", и попробуй опровергнуть :)) Собсно, можно и наоборот, типа ТАКОГО еще не было. С тем же успехом :)) Диалектика, туды ее :))
14.10.2002 00:12:36, U
Есть разнородность симбиотичная - в той же русской деревне были крестьяне, которые воспитывали по своим принципам, были дворяне, которые тоже ведь в деревне многие жили, купцы... Но у них была некоторая общность идей. А есть - когда "кто в лес, кто по дрова".По принципам. (Методы всегда в каждой семье были разные - и пороли не все, и сейчас кто-то порет...) Так было, но в другие фазы развития. Мы до этого сейчас дошли, Древние Римляне лет эдак почти две тысячи назад...
14.10.2002 00:22:55, Клавка
Наташа, немного подитожив - какую-то искусственную общину я бы не советовала искать, хотя это был бы самый простой вариант. Например, мне очень импонирует вальдрофское воспитание, но от него сильно веет как раз этой искусственной, немного законсервированной общинностью.
Лучше всего просто общаться с людьми, причём не идеализируя их, а так - с ними такими, как они есть. :) Под общиной (нормальной) я как раз и понимаю людей, живущих вокруг. 13.10.2002 23:15:08, Клавка
Лучше всего просто общаться с людьми, причём не идеализируя их, а так - с ними такими, как они есть. :) Под общиной (нормальной) я как раз и понимаю людей, живущих вокруг. 13.10.2002 23:15:08, Клавка
Большое спасибо за идею. У меня свой микромир-микрообщина (искусственная) уже есть. Там есть люди более-менее похожей системой ценностей. НО...мне вот не хватает физической помощи, а в современном обществе существует система сиюминутно бартера (ты - мне, я - тебе прямо сейчас). Мне легче самой барахтаться, чем ради часовой передышки потом час мучаться с большей нагрузкой. В общине, я так понимаю, есть разделение обязанностей (раз), есть посильный вклад каждого в разные области сферы общины в зависимости от возможностей.
14.10.2002 02:43:05, Наташа В.
Долго думала, ведь у нас как раз само собой некоторое воспитующее общество сложилось. Попробую описать.
Первый круг значимых для дочки людей - это, конечно, мама, папа. Но когда она, например, распределяет роли, то в этот круг последовательно втягиваются следующие люди: нянь, дядя Миша (мой брат), дедушка, бабушка (мои родители - они все, включая брата, живут далеко, видимся мы редко, но они как бы незримо всегда присутствуют). Теперь, после того, как приезжала сестра мужа, она тоже вошла в этот круг. Всем этим людям я Аню доверяла без колебаний.
Следующий круг - наши друзья. Им Аня тоже доверялась - кто-то по её желанию гулял с ней после моего дня рождения, например, кое-кто ;) брал её к себе, пока мне надо было некоторые вопросы решить.
Следующий круг (которых видит гораздо чаще, чем предыдущих) - дети во дворе и их родители. У нас по некоторым причинам в нашем доме сложилась уникальная, я считаю, ситуация - компания из детей 3-х - 4-х лет хорошо играют вместе плюс мы (мамы) хорошо общаемся друг с другом. Вот пример. Основным плюсом садика, в который пошла Аня, является то, что туда ходят её друзья - мальчики-братья из нашего подъезда. И пока, по крайней мере, мы в этом не просчитались. Во-первых, они очень радуются друг другу там и у Ани не было пока никаких неприятных ощущений (насколько я могу судить) от пребывания в саду. Первый раз, когда мы оставили её там на полный день, я пообещала, что заберу её с прогулки. Но мы с мужем попали в пробку, вместо рассчётных 30 минут добирались больше часа. Я понимала, что уже вообще всех детей должны были забрать, и представляла себе, что же там Аня чувствует. Мы чувствовали с мужем себя полными предателями. Когда мы приехали, то там гуляли трое - Аня, те самые мальчики, а их мама беседовала с воспитательницей. Потом уже мне воспитательница сказала, что та мама приехала за мальчиками минут за сорок до нас, но осталась нас ждать, "чтобы Ане не было плохо". Конечно, такие взаимоотношения требуют некоторых усилий иногда, а иногда и напрягают, поначалу мне просто общение с мамами во дворе трудно давалось. Казалось, что у них другие принципы воспитания, что у них другие ценности, приоритеты... Так вобщем и есть, но все эти различия не такие, чтобы совсем не было взаимопонимания. И потом, когда отношения доброжелательноы, и ты сам стремишься понять другого, то и другой человек попытается тебя понять. В этом отношении скажу без полит корректности. В штатах мой жуткий английский белые понимают почти всегда, тогда как чёрные, не силясь меня понять, очень часто не понимат даже то, что я очень пытаюсь объяснить... :)) А во дворе ещё я заметила, что когда мы частенько на какое-то время оставляем друг на друга детей (например, надо сбегать домой за тёплой кофтой), то тот, кому ты поручаешь ребёнка, следит за ним с бОльшим вниманием, чем даже за своим, концентрируется как-то. Да и все как-то понимают, что у других родителей могут быть свои принципы, объясняют своим детям, это очень полезно. Например, мы летом если хотим детям купить, например, мороженное, то выясняем, всем ли можно, а потом покупаем всем одинаковое (дети в этом возрасте больше любят, когда у них что-то такое же, как и у других :)). А если кому-то нельзя конфет, то я Ане объясняю, что во дворе при детях она есть их не будет.
14.10.2002 12:01:26, Клавка
Первый круг значимых для дочки людей - это, конечно, мама, папа. Но когда она, например, распределяет роли, то в этот круг последовательно втягиваются следующие люди: нянь, дядя Миша (мой брат), дедушка, бабушка (мои родители - они все, включая брата, живут далеко, видимся мы редко, но они как бы незримо всегда присутствуют). Теперь, после того, как приезжала сестра мужа, она тоже вошла в этот круг. Всем этим людям я Аню доверяла без колебаний.
Следующий круг - наши друзья. Им Аня тоже доверялась - кто-то по её желанию гулял с ней после моего дня рождения, например, кое-кто ;) брал её к себе, пока мне надо было некоторые вопросы решить.
Следующий круг (которых видит гораздо чаще, чем предыдущих) - дети во дворе и их родители. У нас по некоторым причинам в нашем доме сложилась уникальная, я считаю, ситуация - компания из детей 3-х - 4-х лет хорошо играют вместе плюс мы (мамы) хорошо общаемся друг с другом. Вот пример. Основным плюсом садика, в который пошла Аня, является то, что туда ходят её друзья - мальчики-братья из нашего подъезда. И пока, по крайней мере, мы в этом не просчитались. Во-первых, они очень радуются друг другу там и у Ани не было пока никаких неприятных ощущений (насколько я могу судить) от пребывания в саду. Первый раз, когда мы оставили её там на полный день, я пообещала, что заберу её с прогулки. Но мы с мужем попали в пробку, вместо рассчётных 30 минут добирались больше часа. Я понимала, что уже вообще всех детей должны были забрать, и представляла себе, что же там Аня чувствует. Мы чувствовали с мужем себя полными предателями. Когда мы приехали, то там гуляли трое - Аня, те самые мальчики, а их мама беседовала с воспитательницей. Потом уже мне воспитательница сказала, что та мама приехала за мальчиками минут за сорок до нас, но осталась нас ждать, "чтобы Ане не было плохо". Конечно, такие взаимоотношения требуют некоторых усилий иногда, а иногда и напрягают, поначалу мне просто общение с мамами во дворе трудно давалось. Казалось, что у них другие принципы воспитания, что у них другие ценности, приоритеты... Так вобщем и есть, но все эти различия не такие, чтобы совсем не было взаимопонимания. И потом, когда отношения доброжелательноы, и ты сам стремишься понять другого, то и другой человек попытается тебя понять. В этом отношении скажу без полит корректности. В штатах мой жуткий английский белые понимают почти всегда, тогда как чёрные, не силясь меня понять, очень часто не понимат даже то, что я очень пытаюсь объяснить... :)) А во дворе ещё я заметила, что когда мы частенько на какое-то время оставляем друг на друга детей (например, надо сбегать домой за тёплой кофтой), то тот, кому ты поручаешь ребёнка, следит за ним с бОльшим вниманием, чем даже за своим, концентрируется как-то. Да и все как-то понимают, что у других родителей могут быть свои принципы, объясняют своим детям, это очень полезно. Например, мы летом если хотим детям купить, например, мороженное, то выясняем, всем ли можно, а потом покупаем всем одинаковое (дети в этом возрасте больше любят, когда у них что-то такое же, как и у других :)). А если кому-то нельзя конфет, то я Ане объясняю, что во дворе при детях она есть их не будет.
14.10.2002 12:01:26, Клавка
Зависит, в частности, от однородности общества. Допустим, в те неопределенные времена, которые охотно обозначают словом "раньше" :)), общество было более однородным, в том смысле что внутри групп ценности были близкими, а перейти из группы в группу было почти невозможно. Поэтому можно было быть относительно уверенным, что кто-то, воспитывающий твоего ребенка, делает это примерно так, как делал бы ты. То же самое наблюдается среди некоторых современных групп, особенно религиозных. Свидетелей иеговы там или кришнаитов.
Но в целом нас окружают люди, значительно отличающиеся от нас, притом в разные стороны :)) Да еще важно, насколько лично мои родительские взгляды далеки от общепринятых в моем окружении. Ну я, положим, была бы рада, если бы нашлось пару человек, на которых я могла бы порой частично перекладывать это дело. Пожалуй, я бы немного и поперекладывала. Но те люди? В инете, разве что :)) Одному мужу и доверяю. Так что в нынешних условиях, пожалуй, придется справляться самим.
Другое дело, что когда в ребенке какая-то основа уже заложена, то ее надо постепенно учиться применять за пределами всепонимающей семьи. Вот тут-то и пригодятся родичи, община и все такое. Если я понятно выразилась. 13.10.2002 22:55:20, U
Но в целом нас окружают люди, значительно отличающиеся от нас, притом в разные стороны :)) Да еще важно, насколько лично мои родительские взгляды далеки от общепринятых в моем окружении. Ну я, положим, была бы рада, если бы нашлось пару человек, на которых я могла бы порой частично перекладывать это дело. Пожалуй, я бы немного и поперекладывала. Но те люди? В инете, разве что :)) Одному мужу и доверяю. Так что в нынешних условиях, пожалуй, придется справляться самим.
Другое дело, что когда в ребенке какая-то основа уже заложена, то ее надо постепенно учиться применять за пределами всепонимающей семьи. Вот тут-то и пригодятся родичи, община и все такое. Если я понятно выразилась. 13.10.2002 22:55:20, U
Очень понятно, а самое главное близко мне. Так красиво и просто сказано. Спасибо!:-)
14.10.2002 02:37:45, Наташа В.
Я думаю, что ДОЛЖНЫ - только родители, все остальные если могут и хотят - то здОрово, а если нет - что ж, воспитается и так.
Хотя, конечно, наблюдение различных социальных ролей способствует накоплению опыта жизни в обществе и расширяет поведенческий диапазон. Опять же - терпимость вырабатывается. Многие ли сейчас способны со своими родителями подолгу уживаться? А с родителями мужа и подавно. Такая тенденция - к изоляции. Некоторые пишут, что скоро и семей не будет в нашем понимании. Тогда вообще непонятно, кто будет детей воспитывать. Наверное, только мать, и то только в младенчестве. 13.10.2002 20:03:51, Svetlana
Хотя, конечно, наблюдение различных социальных ролей способствует накоплению опыта жизни в обществе и расширяет поведенческий диапазон. Опять же - терпимость вырабатывается. Многие ли сейчас способны со своими родителями подолгу уживаться? А с родителями мужа и подавно. Такая тенденция - к изоляции. Некоторые пишут, что скоро и семей не будет в нашем понимании. Тогда вообще непонятно, кто будет детей воспитывать. Наверное, только мать, и то только в младенчестве. 13.10.2002 20:03:51, Svetlana
Еще один уровень вопросов. Я почему-то пришла к еще одному выводу. Бабушки-дедушки, как у меня в голове оказалось, имеют оказывается моральный долг принимать участие в воспитании детей. Объяснить это не могу. Почему я так считаю. Пока что это на интуитивном уровне. Терпения у бабушек-дедушек больше, опыта, мудрости.
14.10.2002 07:43:14, Наташа В.
Если все остальные могут и хотят - не обязательно, что родители детей этому рады :)
А вообще, мне кажется, что раньше, именно из-за этой самой общинности, были более единые нормы воспитания (по крайней мере, внутри общины). То есть реакция каждого члена общины на поведение ребенка была примерно одинаковая. Сейчас же каждая семья придерживается своей методики воспитания :), поэтому, если сейчас вдруг создать такую "общину", то ребенка просто будут разрывать разными требованиями со всех сторон. Так что, чтобы было "как раньше" :), надо снова начать жить вместе целыми поколениями, причем веря, что подход старейших единственно правильный (утрирую, конечно...).
Кроме того, воспитание ребенка всей общиной отнимает у родителей право самим решать, что лучше для их ребенка, а к этому все уже привыкли, и вряд ли захотели бы от этого отказаться...
13.10.2002 22:36:37, Чебурашка
А вообще, мне кажется, что раньше, именно из-за этой самой общинности, были более единые нормы воспитания (по крайней мере, внутри общины). То есть реакция каждого члена общины на поведение ребенка была примерно одинаковая. Сейчас же каждая семья придерживается своей методики воспитания :), поэтому, если сейчас вдруг создать такую "общину", то ребенка просто будут разрывать разными требованиями со всех сторон. Так что, чтобы было "как раньше" :), надо снова начать жить вместе целыми поколениями, причем веря, что подход старейших единственно правильный (утрирую, конечно...).
Кроме того, воспитание ребенка всей общиной отнимает у родителей право самим решать, что лучше для их ребенка, а к этому все уже привыкли, и вряд ли захотели бы от этого отказаться...
13.10.2002 22:36:37, Чебурашка
В прнципе - согласна. А поскольку путь назад пока не возможен так просто - прогресс пока идет в сторону индивидуализации и быстрой смены технологий, я вообще считаю, что сейчас даже родители уже не очень-то много могут дать ребенку из своего опыта - слишком уж быстро все меняется. Самое лучшее, что могут дать - общечеловеческие ценности и умение ПОСТОЯННО учиться и САМОразвиваться.
А от бабушек и дедушек я бы вообще только ЛЮБОВЬ принимала. 14.10.2002 09:16:18, Svetlana
А от бабушек и дедушек я бы вообще только ЛЮБОВЬ принимала. 14.10.2002 09:16:18, Svetlana
Стабильность - признак мастерства:-)
13.10.2002 19:14:03, Карайл
Я серезно:-) Считаю, что главным является стабильность требований. А уж сколько требующих - не так важно. Однако, теоретически - чем больше разных требующих, тем большему научится ребенок. Но, с другой стороны, он может научится только одному - успешно избегать любые требования.
13.10.2002 20:10:19, Карайл
Большое количество требующих и ценно, и нагружает одним и тем же - именно необходимостью приспосабливаться к разным условиям, искать разные решения :)) Вероятно, как всякая нагрузка, это до определенного момента полезно, тренирует, а с определенного - уже истощает. Наверное, от многого зависит, не только от количества, но и от разницы ва требованиях, от степени обязательности, от возможности ухода...
13.10.2002 22:39:55, U
Я усомнилась в стабильности (постоянности) требований после прочтения вступления к книге Гордона (в России пересказ Гиппенрейтер). Автор высказывает мысль, что ожидать постоянства даже от одного родителя крайне трудно. Меняются обстоятельства, настроение и еще море факторов. Не говоря уже о нескольких людях. Это если зацикливаться на постоянстве в мелочах. Крупномасштабно, я тоже думаю, постоянство и стабильность - очень важны. Предсказуемость.
13.10.2002 20:26:46, Наташа В.
Да, про предсказуемость матери Э.Эриксон пишет - особенно в младенчестве это закладывает саму основу здоровой психики.
14.10.2002 09:10:53, Svetlana
Это я так вопрос для себя уточняю, а то тоже начну общину обсуждать :)). 13.10.2002 18:32:04, Баба Нюра
Пусть будет община, но только четко очерченная и небольшая. Остальные - уважаемы в порядке общего уважения к людям, не больше. 13.10.2002 21:57:08, Кондратея
Мне почему-то видится община, где детей уважают. Как ЛП описала. Отсюда вытекает ОЧЕНЬ много всего. Отношения моего окружения к детям уважителные, без сюсюканий. Какие-то мелочи мне могут не нравится, но получаемое ребенком от общения с этими людьми, бесценно, по-моему.
14.10.2002 07:46:08, Наташа В.
Я.:-) Выращена семьей, мини-обищиной (человек 4-6). Но это не община. Это остатки ее. Многие мои одноклассники. Многие соседи.
13.10.2002 19:17:09, Наташа В.
Лично мне по приезде в Москву не хватало просто добрососедства. "Общинными" я эти отношения не называла. Но к моменту появления ребёнка пообвыклась. Адаптировалась к общению в стиле "клуб по интересам". Очень по-мегаполисовски :)). Но чего-то не хватает. Той самой стабильности ;)). 13.10.2002 19:59:08, Баба Нюра
Да, садики-учителей я не считаю обищной. Это не тот уровень отношений.
Еще есть момент (в США ОЧЕНЬ актуален) - люди постоянно перемещаются. Это нарушает и без того слабые связи. Только к чему-то привык, как ситуация опять меняется. 13.10.2002 19:58:54, Наташа В.
Еще есть момент (в США ОЧЕНЬ актуален) - люди постоянно перемещаются. Это нарушает и без того слабые связи. Только к чему-то привык, как ситуация опять меняется. 13.10.2002 19:58:54, Наташа В.
По моим крайне слабым наблюдениям - не везде. Есть же глухая провинция, где скорее могут уезжать из неё... Такое местечко встретили в прошлом году во Флориде - в Эверглейдс-сити. Там познакомились с одной девушкой (русской), которая вышла замуж за местного парня. Она рассказывала о его семье, и от этого рассказа такой общинностью веяло...
14.10.2002 00:46:24, Клавка
Да ещё Алёнка (как впрочем и вся её группа) какой-то энтеровирус словила. Сидим, диету соблюдаем. Ребёнок твёрдо решил доголодать до возможности съесть бутерброд с сыром и ветчиной :))). 13.10.2002 20:31:50, Баба Нюра
Ой, первый год это ТОЛЬКО начало, фундамент. Чем старше, тем больше надо, тем все сложнее.
13.10.2002 20:13:44, Наташа В.
Насчет хорошего - не знаю, а про травмы известно, что вся последующая жизнь не может залечить травмы от потери привязанностей в возрасте от года до 4-х. Клиническая статистика, увы...
13.10.2002 20:07:25, Svetlana
В целом согласна, куда ж деться :)). 13.10.2002 20:16:11, Баба Нюра
Подробнее...
Об этом есть у некоторых психологов, а в данном случае я ссылалась на книгу "Психосоматическая медицина"(М, 1999). Цитирую:
"Английский психоаналитие Дж.Боулби убедительно продемонстрировал травмирующее значение разрыва связи детей с воспитателями, который происходит между вторым и четвертым годом жизни. При этом особое внимание он уделил вопросу, приводит ли это к стойким изменениям личности, психической лабильности и ранимости, а также ущербности своего "Я".
Оказывается, что более поздние позитивные влияния не могут сгладить прежние травмирующие переживания, о чем свидетельствуют катамнестические исследования "домашних" (не приютских) детей...
Если рассматривать жизненные ситуации, которые при психосоматических нарушениях считаются основными причинами болезни, то среди них в первую очередь следует назвать переживания в связи со смертью близкого человека, потерей партнераЮ переездами, т.е. с переживаниями разлуки. При этом чаще всего развиваются язвенные колиты, болезнь Крона, кардиофобия, булимия, а также онкологические заболевания...
Среди прочих фактров называется, в частности смена воспитателей или отсутствие матери".
Под воспитателями здесь имеются ввиду люди, к которым ребенок сильно привязан эмоционально.
Так что в общине, может, и попроще с эмоциями - меньше страха остаться одному, беззащитным, но это не снимает возможных травм, если внезапно отдаляется человек, до этого заботящийся о ребенке и удовлетворявший его эмоциональные потребности.
14.10.2002 09:06:19, Svetlana
Об этом есть у некоторых психологов, а в данном случае я ссылалась на книгу "Психосоматическая медицина"(М, 1999). Цитирую:
"Английский психоаналитие Дж.Боулби убедительно продемонстрировал травмирующее значение разрыва связи детей с воспитателями, который происходит между вторым и четвертым годом жизни. При этом особое внимание он уделил вопросу, приводит ли это к стойким изменениям личности, психической лабильности и ранимости, а также ущербности своего "Я".
Оказывается, что более поздние позитивные влияния не могут сгладить прежние травмирующие переживания, о чем свидетельствуют катамнестические исследования "домашних" (не приютских) детей...
Если рассматривать жизненные ситуации, которые при психосоматических нарушениях считаются основными причинами болезни, то среди них в первую очередь следует назвать переживания в связи со смертью близкого человека, потерей партнераЮ переездами, т.е. с переживаниями разлуки. При этом чаще всего развиваются язвенные колиты, болезнь Крона, кардиофобия, булимия, а также онкологические заболевания...
Среди прочих фактров называется, в частности смена воспитателей или отсутствие матери".
Под воспитателями здесь имеются ввиду люди, к которым ребенок сильно привязан эмоционально.
Так что в общине, может, и попроще с эмоциями - меньше страха остаться одному, беззащитным, но это не снимает возможных травм, если внезапно отдаляется человек, до этого заботящийся о ребенке и удовлетворявший его эмоциональные потребности.
14.10.2002 09:06:19, Svetlana
Ого, интересно, как это все исследовали и отслеживали.
Я читала об негативных последствиях преждевременного отталкивания мальчиков от мамы (ты уже большой, тебе надо без мамы ....). Как правило возраст отталкивания принят в обществе и не ориентирован на потребности данного ребенка или мальчиков как группы. Причем, якобы, мальчиков отталкивают от матери раньше, чем девочек. 14.10.2002 09:56:05, Наташа В.
Я читала об негативных последствиях преждевременного отталкивания мальчиков от мамы (ты уже большой, тебе надо без мамы ....). Как правило возраст отталкивания принят в обществе и не ориентирован на потребности данного ребенка или мальчиков как группы. Причем, якобы, мальчиков отталкивают от матери раньше, чем девочек. 14.10.2002 09:56:05, Наташа В.
да ,я тоже читала об этом.Боятся всяких эдиповых дел:)года в 4.
а с девочками мамам как бы проще.
14.10.2002 12:33:19, ИМА
а с девочками мамам как бы проще.
14.10.2002 12:33:19, ИМА
Или пригляд и взращивание -- тоже по сути одно и то же? :-Р 13.10.2002 19:15:04, Баба Нюра
Ребёнок, ходивший в детсад, но видевший бабушку-дедушку-... только счётное число раз, взращен только семьёй? 13.10.2002 18:52:08, Баба Нюра
хороший вопрос? а можно усложнить? а если еще сестра старшая или брат младший????
13.10.2002 18:53:43, Шин
13.10.2002 18:53:43, Шин
:) кстати наличие меня в качестве няньки и остановило меня от написания, что я видела одного ребенка, взращенного родителями:))
13.10.2002 18:59:32, Шин
Наташа, я очень сильно склонилась именно в последнее время к тому же, к чему и Вы. Уж не знаю, какой Вы путь прошли, чтобы до такого "докатиться" ;), но у меня он был довольно своеобразным... :)
Я абсолютно серьёзно, хотя бы потому, что Вас я очень уважаю. 13.10.2002 17:12:12, Клавка
Я абсолютно серьёзно, хотя бы потому, что Вас я очень уважаю. 13.10.2002 17:12:12, Клавка
Интересно было бы обменяться опытом.:-) Спасибо за приятные добрые слова.:-)
Опыт наверное разноплоскостный. Беременность в полном одиночестве в чужой стране. Роды, начало кормления в таких же условия плюс родители, которые не имели опыта с детьми помимо меня. Первые годы с ребенком в такой же изоляции. Вторая беременность уже с каким-то кругом друзей (близких по духу), с семьей вокруг (мужа). Друзья - дополнительное общение для детей плюс для меня возможность понаблюдать за другими детьми. Это поверхностно и быстро если сравнивать. По каждому пункту будет много разных замечаний.
Если кратко, для меня отсутствие "общины" (на протяжении всей жизни) вылилось в отсутствие родительского опыта (я убеждена сейчас, что родителями учатся быть не со своими детьми, а в детстве, наблюдая за тем, как растят других детей), отсутствие "ритуалов" беременности, родов, кормления, первых месяцев с ребенком (под ритуалами имею ввиду поддержку семьи в подготовке к материнству, заботу психологическую и физическую). Для детей это все выливается в отсутствии множества разностороннего опыта общения и обучения. 13.10.2002 19:15:40, Наташа В.
Опыт наверное разноплоскостный. Беременность в полном одиночестве в чужой стране. Роды, начало кормления в таких же условия плюс родители, которые не имели опыта с детьми помимо меня. Первые годы с ребенком в такой же изоляции. Вторая беременность уже с каким-то кругом друзей (близких по духу), с семьей вокруг (мужа). Друзья - дополнительное общение для детей плюс для меня возможность понаблюдать за другими детьми. Это поверхностно и быстро если сравнивать. По каждому пункту будет много разных замечаний.
Если кратко, для меня отсутствие "общины" (на протяжении всей жизни) вылилось в отсутствие родительского опыта (я убеждена сейчас, что родителями учатся быть не со своими детьми, а в детстве, наблюдая за тем, как растят других детей), отсутствие "ритуалов" беременности, родов, кормления, первых месяцев с ребенком (под ритуалами имею ввиду поддержку семьи в подготовке к материнству, заботу психологическую и физическую). Для детей это все выливается в отсутствии множества разностороннего опыта общения и обучения. 13.10.2002 19:15:40, Наташа В.
Мои лично обдумывания на эту тему, если коротко, выражаются в следующем - традиционное воспитание (чсловно говоря, в общине) даёт человеку набор полезных (не всегда, конечно ;)) навыков, таких, что в дальнейшем ему не надо будет каждый раз заново "изобретать велосипед", он может не тратя лишнее время, заниматься тем, что развивает не только его, но и всё вокруг. Короче, без лишних растрат энергии заниматься созидательной деятельностью.
Теорию эту создала лет пять назад ;), пока вижу вокруг только подтверждения. :) Но не надо это воспринимать как панацею, бывают период в жизни той же самой общины, когда для её членов их же собственные традиции являются не только даже мощным тормозом в развитии, а вообще способствуют её полному развалу.
Как я докатилась до жизни (до мысли) такой, боюсь, описывать долго и муторно. Скажу сразу, меня всегда интересовали всякие этнические вопросы, все путешествия для меня - повод посмотреть жизнь других людей (если удаётся хотя бы чуточку заглянуть изнутри, так сказать, то я считаю свою поездку просто супер удавшейся ;)). Сама про себя считаю (и всегда считала), что в нашей семье уникальнищий генофонд (он у всех уникальный - ))). Раньше думала, что всё самое интересное в отношении нашего этноса уже было, сейчас считаю, что всё вокруг меня - и есть самое-самое-пресамое интересное в жизни, обожаю видеть и чувствовать именно жизнь. 13.10.2002 20:19:51, Клавка
Теорию эту создала лет пять назад ;), пока вижу вокруг только подтверждения. :) Но не надо это воспринимать как панацею, бывают период в жизни той же самой общины, когда для её членов их же собственные традиции являются не только даже мощным тормозом в развитии, а вообще способствуют её полному развалу.
Как я докатилась до жизни (до мысли) такой, боюсь, описывать долго и муторно. Скажу сразу, меня всегда интересовали всякие этнические вопросы, все путешествия для меня - повод посмотреть жизнь других людей (если удаётся хотя бы чуточку заглянуть изнутри, так сказать, то я считаю свою поездку просто супер удавшейся ;)). Сама про себя считаю (и всегда считала), что в нашей семье уникальнищий генофонд (он у всех уникальный - ))). Раньше думала, что всё самое интересное в отношении нашего этноса уже было, сейчас считаю, что всё вокруг меня - и есть самое-самое-пресамое интересное в жизни, обожаю видеть и чувствовать именно жизнь. 13.10.2002 20:19:51, Клавка
У нас похожие интересы.:-) Вы случайно не любите смотреть на дома с множеством светящихся окон и представлять каждое окно как чью-то интересную жизнь? Или домики в другой стране? Мне всегда хочется узнать что там, по ту сторону окна. :-)
13.10.2002 20:23:32, Наташа В.
Бывает. :)) Сейчас одно из любимых "развлечений" - это общение с абсолютно незнакомыми людьми. Причём если раньше меня напрягало, если человек не таких интересов, как мои, то сейчас мне кажутся все люди по-своему интересными. Я даже полюбила "брать машину", то есть, едешь на работу, ловишь машину, и от полу-часа до часа (в зависимости от пробок), проводишь в общении с человеком (если ему хочется, я обычно в машине не завожу разговор сама, а только поддерживаю). Настолько много интересного узнаю о жизни людей! Причём у меня ещё особенность - я живу в "спальном" дешёвом районе, где много не-москвичей, с ними особенно интересно бывает потрепаться - география обширна. :)
13.10.2002 20:39:23, Клавка
на мой взгляд этот вопрос соприкасается с таким вопросом, как демография. Капица пишет о незамеченной нами революции - перехода от жизни в деревне к городской. так вот воспитание общиной - это подход для жизни в деревне, а воспитание родителями - это городская жизнь.
13.10.2002 16:47:25, Шин
Совсем необязательно - чтобы городские жители были бы оторваны от своего вмещающего ландшафта и породившего их этноса или субэтноса. Конечно, городские жители более маргинальны, чем деревенские, но и жители деревни часто теряют ориентиры, и гордские иногда вполне могут создать свой органично вписывающийся субэтнос.
13.10.2002 17:33:29, Клавка
В моем городе (дома на Украине) большая часть населения пришлые из деревень. У них сохраняются сильные общинные связи и в городе, хотя со временем они могут у некоторых ослабевать.
13.10.2002 19:04:31, Наташа В.
в терминах Гумилева я не могу рассуждать, не в курсе. Однако, предполагаю, что для меня община - это прежде всего навязанное общество и оно принципиально отличается от городского общества отсутствием выбора. можно много рассуждать, но в городе можно сменить работу, найти других друзей и т.д. ограничения есть, но поле внутри них несравнимо шире, нежели в традиционной деревне. и вообщем-то комфорт жителя города, оторванного от привычной жизни города намного выше комфорта деревенского (если он есть)
13.10.2002 18:25:45, Шин
По сути? Знаешь, мы сейчас немного о разных вещах говорим, немного подумаю, отвечу, ладно?
13.10.2002 20:34:05, Клавка
да, мы говорим о разных вещах - люди в городе часто находят себе круг, сообщество или создают его. и у них есть возмжность выбора в отличиии о деревни и общины. кстати, про права тоже неплохо сказано . Человек обязан работать на общество, просто оно больше и разнообразнее. мне в этом плане рассказы Дины Рубиной про Изпаиль позабавили
13.10.2002 22:14:14, Шин
13.10.2002 22:14:14, Шин
У Гумилёва вобще очень хорошо именно про этапность развития каждого этноса написано. Вот когда он уже пытается обосновать, найти причину, тут его теория уязвима и сам он признавал о её гипотетичном характере. НО. Он проанализировал достаточно большое количество уже умерших суперэтносов (мы сейчас их называем "цивилизациями") и вывел общие для всех них закономерности развития - взлёт, блеск, падение, увядание, переход в гомеостаз... или просто гибель. Он сам с огромной опаской относился к анализу современных событий, но я думаю, не столько по научным соображениям, сколько по политическим (он очень желал опубликования своих трудов - это сквозит...). Но какие-то общие вещи исходя из его закономерностей можно предположить и в применении к окружающему сейчас нас миру. Я конечно, многое анализирую исходя из этих позиций... :) Возможно, во многом ошибаюсь. Так вот, мы как раз в такой стадии, когда естественным (и не совсем естественным) образом многие связи разорваны. Их каждый заполняет кто как может, часто полной, на мой взгляд, ерундой. :) Но если взять на себя смелость и труд создавать свои собственные связи.... Вот тут важно сориентироваться на местности. В этом отношении человек в городе, конечно, емеет приимущество - выбрать, но и то не всегда.
Сейчас скажу тебе вообще крамольную вещь. Я думаю, что как этнос (как сложная система со множеством связей, иглавное - обратной связью) русский народ уже обречён. Вопрос только времени - два или три поколения. Так что в тако ситуации конечно на традиции нет абсолютно никакой надежды. Самое главное - что наш народ не живёт будущим, а это - основной признак приближающегося конца. Здесь уже деревня точно не поможет, всё так перевернулось с ног на голову, что деревня погибнет (уже почти погибла) первой. Я считаю, что связи надо выстраивать, исходя из общечеловеческих ценностей, тщательно при этом отбирая для будущих поколений самые ценные и непреходящие сокровища своей культуры и, если место жительства не на родине - отбирать самое ценное из "абригенской" культуры, осуществлять симбиоз, так сказать.
А самой важной общечеловеческой ценностью считаю житиё в гармонии с окружающей средой, в общем смысле (с природой, с людьми, с культурой) и стараться всю свою жизнь и деятельность направлять на созидание, а не на разрушение. В этом ведь и есть та творческая свобода, о которой, например, много говорил Бердяев. 13.10.2002 22:46:44, Клавка
Сейчас скажу тебе вообще крамольную вещь. Я думаю, что как этнос (как сложная система со множеством связей, иглавное - обратной связью) русский народ уже обречён. Вопрос только времени - два или три поколения. Так что в тако ситуации конечно на традиции нет абсолютно никакой надежды. Самое главное - что наш народ не живёт будущим, а это - основной признак приближающегося конца. Здесь уже деревня точно не поможет, всё так перевернулось с ног на голову, что деревня погибнет (уже почти погибла) первой. Я считаю, что связи надо выстраивать, исходя из общечеловеческих ценностей, тщательно при этом отбирая для будущих поколений самые ценные и непреходящие сокровища своей культуры и, если место жительства не на родине - отбирать самое ценное из "абригенской" культуры, осуществлять симбиоз, так сказать.
А самой важной общечеловеческой ценностью считаю житиё в гармонии с окружающей средой, в общем смысле (с природой, с людьми, с культурой) и стараться всю свою жизнь и деятельность направлять на созидание, а не на разрушение. В этом ведь и есть та творческая свобода, о которой, например, много говорил Бердяев. 13.10.2002 22:46:44, Клавка
тогда переведи мне с гумилевского на русский, а то я суть твоих слов приблизительно понимаю
13.10.2002 20:48:35, Шин
Вмещающий ландшафт - то, что кормит, то есть, какая-то разумная плотность должна быть и в самом городе и вокруг. Если плотность города нормальная и его (город) может прокормить пригород вокруг этого города, то это нормально. С этой точки зрения Москва, например, город-урод (это уже моё слово :)), но это так, к слову. :) Маргиналы - люди, которые не признают свои корни, но и ничего альтернативного не могут изродить. Часто возникает от смешения культур. То есть, живёт какая-нибудь скромная колхозница, коров доит, детей растит, а тут приезжает к ней сестра, скажем, которая живёт жизнью крупного города, и начинает мозги прочищать про равенство, возможности и т.д. Для неё (сестры из города) - это не страшно, но для девушки-колхозницы, если она поведётся этой жизнью, откажется от прежней, а по-другому жить просто-напросто не умеет, жизнь может очень круто обернуться. Хотя, уезжали же наши родители... Но надо иметь в виду, что они всё равно в основном оказывались в обществе таких же, как и они сами, покинувших свои родные места. С это й точки зрения их можно считать просто переселенцами, осваивающими новые места.
13.10.2002 21:03:48, Клавка
13.10.2002 21:03:48, Клавка
Ты права, но не удержалась я :)) - что поделать?! Я, конечно, ужасная фанатка Гумилёва, но знаешь, что интересно? Это логично. Гумилёва я читаю не так давно (наверно, год или даже меньше), но его идеи не поражают или шокируют меня, а лишь помогают оп полочкам разложить своё же собственное видение мира. :))
13.10.2002 20:23:07, Клавка
А почему? Если вы возьметесь воспитывать не своего ребенка, это уже проявление общинности на каком-то семейном уровне, мини-община. Или я неправильно интерпретирую?
13.10.2002 18:57:49, Наташа В.
Наверное, хаотичность не совсем то. В устоявшейся общине, в моем представлении, нету хаоса. Участие "как хотят, когда хотят" это тоже беспорядок. От этого толку может быть меньше, чем даже когда родственников вообще нету.
14.10.2002 07:48:16, Наташа В.
Да, но чтобы расширенная семья имела еще и одинаковые (или очень близкие) установки по воспитанию - вообще утопия. У меня довольно цельная расширенная семья, жалоб на то, что "бабушки ничего не понимают" совсем нет. Тем не менее, ребенок заметно сбивается с толку, если общается с бабушками дольше одного дня. Все-таки неуловимые различия есть, да и избежать хаоса во ВРЕМЕНИ общения невозможно. Мы же не одним домом живем - когда увидимся, тогда увидимся, что делаем - то делаем. Нет такого, чтобы бабушка например "всегда" водила по четвергам на кружок.
14.10.2002 10:09:51, Кондратея с работы
Родители должны быть нормальными людьми. Тогда у них "самовоспитается" нормальный человек.
ИМХО, конечно. 13.10.2002 15:06:43, Lyta
Воспитываю я именно изо всех сил. В общине это получается естественно, без приложения титанических усилий, потому что эта задача распределена между каким-то количеством людей.
13.10.2002 18:55:22, Наташа В.
Большинство людей и так под одну гребенку.:-) Пострадавших мало было бы. Правда, это были бы самые ценные экземпляры.:-)
14.10.2002 07:29:37, Наташа В.
У нас есть т.н. бейбиситтер (это что-вроде няни на короткое время, часто подросток или студент). Няня в США скорее редкость, чем правило (не сравнивать с русскими общинами в США).
По вопросу. Так значит, у меня наверное очень завышенные требования и представления о людях, которые общаются с детьми на уровне няни-воспитателя. Поэтому я детей няне не доверю. Слишком ценные для меня мои дети. Я все пытаюсь определить словами что именно я ищу. Пока что мой ответ - отношение. Его нельзя купить. Оно или есть, или его нет.
Совсем малышей (как дочка сейчас или сын в младенчестве) я не оставляю ни с кем. Если я иду, все знают мы идем вдвоем, даже на традиционно недетские сборища, когда американцы ожидают, что к этому возрасту ребенок уже остается с няней. 13.10.2002 19:25:30, Наташа В.
По вопросу. Так значит, у меня наверное очень завышенные требования и представления о людях, которые общаются с детьми на уровне няни-воспитателя. Поэтому я детей няне не доверю. Слишком ценные для меня мои дети. Я все пытаюсь определить словами что именно я ищу. Пока что мой ответ - отношение. Его нельзя купить. Оно или есть, или его нет.
Совсем малышей (как дочка сейчас или сын в младенчестве) я не оставляю ни с кем. Если я иду, все знают мы идем вдвоем, даже на традиционно недетские сборища, когда американцы ожидают, что к этому возрасту ребенок уже остается с няней. 13.10.2002 19:25:30, Наташа В.
Ой, только не современное общество. Как я уже написала внизу, я себе не представляю как это можно осуществить в моей семье в данное время, потому что это просто невозможно. Я была выращена не общиной и не в общине. Это уже очень большая предпосылка к обособлению (у меня цветет буйным цветом). Плюс здоровые общинные связи просто напросто не существуют (вокруг меня тут в США в именно моем ближайшем окружении это все существовало когда мой муж рос ребенком, а сейчас это или отмирает или уже умерло).
13.10.2002 18:54:23, Наташа В.
Мое тоже. Но я вижу, что на каком-то этапе детям (моим) надо намного больше, чем я и муж можем дать.
14.10.2002 07:48:52, Наташа В.
Кем - нашими пра-пра...прапредками.
Родовое "гнездо", родовое поместье - имеет присхождение от понятия "род", включающее в себя несколько поколений родственников, живущих под одной крышей.В наше время трудно даже и представить, как такие разные люди могли ужиться вместе, но если подумать, где ещё можно было набраться такого безценного опыта, как не на примере живущих рядом? Жизнь в общине (небольшом поселении) предоставляла возможность соприкаснуться с разносторонним опытом и попробовать себя в разных ролях. Моё личное убеждение, что всё это имело большой смысл, но увы :-( всё это в далёком прошлом.
А что Вас натолкнуло на эту мысль? 13.10.2002 10:19:36, LP*
Тезка, Вы о чем? О ВОСПИТАНИИИ? Или о привитии элементарных навыков?
Простите, но гвозди забивать научит и учитель труда в школе (каким бы он ни был).
А ЛИЧНОСТЬ. Могли создать только папа и мама - набором генов. Мама - добавить знаний молоком своим. И ОКРУЖЕНИЕ - но не "Деточка - делай то-то", а "...." - папа говорит маме, или - наоборот, НО РЕБЕНОК ЭТО СЛЫШИТ и, конечно же, ВОСПРИНИМАЕТ, КАК РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ. И потом убеждайте его, что "девочек надо любить"... Он давно уже впитал в себя другое. У него в генах!!!!! заложено другое. 13.10.2002 21:52:00, Lyta
Родовое "гнездо", родовое поместье - имеет присхождение от понятия "род", включающее в себя несколько поколений родственников, живущих под одной крышей.В наше время трудно даже и представить, как такие разные люди могли ужиться вместе, но если подумать, где ещё можно было набраться такого безценного опыта, как не на примере живущих рядом? Жизнь в общине (небольшом поселении) предоставляла возможность соприкаснуться с разносторонним опытом и попробовать себя в разных ролях. Моё личное убеждение, что всё это имело большой смысл, но увы :-( всё это в далёком прошлом.
А что Вас натолкнуло на эту мысль? 13.10.2002 10:19:36, LP*
Да, да, именно так как Вы описали. Как было в далеком прошлом и как, наверное, и сейчас есть с обществах, которые западная цивилизация снисодительно называет "примитивными" и которые молниеносно исчезают с лица земли.:-((( Воссоздание такой модели существования у меня лично в жизни кажется утопией, чем-то невозможным, но у меня появилась "ностальгия" по такому укладу общества, если может появиться ностальгия по чему-то, чего я никогда не испытала лично.:-)
Натолкнули на эту мысль просто наблюдения или даже просто жизнь натолкнула. Сыну 4.5. Я стала просто замечать как ему нравится общение с разными взрослыми людьми (вместе гвозди позабивать, огород посадить, ямку выкопать, сложить вещи в кемпер, испечь хлеб) и насколько этого мало лично у нас в семье. 13.10.2002 18:49:10, Наташа В.
Натолкнули на эту мысль просто наблюдения или даже просто жизнь натолкнула. Сыну 4.5. Я стала просто замечать как ему нравится общение с разными взрослыми людьми (вместе гвозди позабивать, огород посадить, ямку выкопать, сложить вещи в кемпер, испечь хлеб) и насколько этого мало лично у нас в семье. 13.10.2002 18:49:10, Наташа В.
"...Неверие, страх перед собственной ошибкой заставляет людей отдавать детей в школы и академии, чтобы потом учителей обвинить, но только не себя.
Культура, образ жизни каждой семьи и образ жизни всего людского сообщества являлись величайшей школой воспитания подрастающего поколения, интенсивного совершенствования человека, продвижения его к творению в мирах необъятной Вселенной. Детей воспитывали не так, как это происходит в современных школах, а через участие в весёлых праздниках и обрядах. Это были праздники одной семьи или те, в которых принимали участие люди целого селения, а то и несколько, расположенных по соседству. Ещё точнее можно сказать:множество праздников являлись и серьёзным экзаменом для детей и взрослых - это и предоставляло возможность получения огромного системного объёма знаний. Задания давались ребёнку без принуждения, когда его, вопреки воле, заставляют сидеть и слушать учителя. Процесс обучения для родителей и их детей происходил ежеминутно, весело и неназойливо. Он был желанен и увлекателен...
Зимой в селение приходили пожилые люди, в разных науках особо умудрённые. Был общий дом в каждом селении, и в нём они свои науки излагали. И если кто-то из внимавших им детей вдруг к астрономии интерес особый проявлял, учитель в дом шёл к родителям ребёнка. Учителя в том доме радушно принимали. Беседовал о звёздах с малышом учёный столько дней, часов, сколько хотел ребёнок. И не ответишь на вопрос, кто больше знаний от кого в беседах тех приобретал. Ведь с уважение великим учёный пожилой ребёнку задавал вопросы. Мог спорить с ним без назиданий. К тому ж открытия, если рациональны были, так тут же людям всем служили, на практике внедрялись. Родители и домочадцы все учёные беседы тоже могли слушать. Тактично сами иногда вступали в разговор. И всё ж всегда главнейшим был малыш. Когда же юный астроном, неправильный, по мнению взрослых, вывод о планетах делал, ему могли сказать: "Прости,я не могу тебя понять." Малыш пытался пояснить. И часто так бывало, что правоту доказывал ребёнок.
Перед весной, все жители селенья в общем доме собирались. Внимали все о достижениях детей своих. Доклады в эти дни звучали. Мог шестилетний мальчуган всех поразить, словно философ, рассказывая о смысле жизни. Поделки чудные в те дни перед людьми свои показывали дети. Иные пением услаждали слух собравшихся иль необычным танцем. Можно экзаменом назвать те действа или праздником для всех, неважно. Важно другое - все получали радость от творенья. Череда эмоций положительных, открытий этих дней в жизнь с радостью внедрялась. Как на вопрос ответить: кто главным в воспитании ребёнка оставался? Можно сказать уверенно - культура, образ жизни семей людей..."
Не настольгия это, а память. Пройдёт ещё немало времени, прежде чем человечество осознает важность такого воспитания. 14.10.2002 02:27:56, LP*
Культура, образ жизни каждой семьи и образ жизни всего людского сообщества являлись величайшей школой воспитания подрастающего поколения, интенсивного совершенствования человека, продвижения его к творению в мирах необъятной Вселенной. Детей воспитывали не так, как это происходит в современных школах, а через участие в весёлых праздниках и обрядах. Это были праздники одной семьи или те, в которых принимали участие люди целого селения, а то и несколько, расположенных по соседству. Ещё точнее можно сказать:множество праздников являлись и серьёзным экзаменом для детей и взрослых - это и предоставляло возможность получения огромного системного объёма знаний. Задания давались ребёнку без принуждения, когда его, вопреки воле, заставляют сидеть и слушать учителя. Процесс обучения для родителей и их детей происходил ежеминутно, весело и неназойливо. Он был желанен и увлекателен...
Зимой в селение приходили пожилые люди, в разных науках особо умудрённые. Был общий дом в каждом селении, и в нём они свои науки излагали. И если кто-то из внимавших им детей вдруг к астрономии интерес особый проявлял, учитель в дом шёл к родителям ребёнка. Учителя в том доме радушно принимали. Беседовал о звёздах с малышом учёный столько дней, часов, сколько хотел ребёнок. И не ответишь на вопрос, кто больше знаний от кого в беседах тех приобретал. Ведь с уважение великим учёный пожилой ребёнку задавал вопросы. Мог спорить с ним без назиданий. К тому ж открытия, если рациональны были, так тут же людям всем служили, на практике внедрялись. Родители и домочадцы все учёные беседы тоже могли слушать. Тактично сами иногда вступали в разговор. И всё ж всегда главнейшим был малыш. Когда же юный астроном, неправильный, по мнению взрослых, вывод о планетах делал, ему могли сказать: "Прости,я не могу тебя понять." Малыш пытался пояснить. И часто так бывало, что правоту доказывал ребёнок.
Перед весной, все жители селенья в общем доме собирались. Внимали все о достижениях детей своих. Доклады в эти дни звучали. Мог шестилетний мальчуган всех поразить, словно философ, рассказывая о смысле жизни. Поделки чудные в те дни перед людьми свои показывали дети. Иные пением услаждали слух собравшихся иль необычным танцем. Можно экзаменом назвать те действа или праздником для всех, неважно. Важно другое - все получали радость от творенья. Череда эмоций положительных, открытий этих дней в жизнь с радостью внедрялась. Как на вопрос ответить: кто главным в воспитании ребёнка оставался? Можно сказать уверенно - культура, образ жизни семей людей..."
Не настольгия это, а память. Пройдёт ещё немало времени, прежде чем человечество осознает важность такого воспитания. 14.10.2002 02:27:56, LP*
Вот по этому именно у меня ностальгия. Это кто так замечательно все описал?
Те отношения, которые есть у сына с окружающими мне ну очень нравятся. Прямо как в вашей цитате. И мне хочется, чтобы эти отношения не носили эпизодический характер, а были частью нашей ежедневной жизни, ну или хотя бы еженедельной. Не конфету хочу, а коробку конфет.:-))) 14.10.2002 07:38:50, Наташа В.
Те отношения, которые есть у сына с окружающими мне ну очень нравятся. Прямо как в вашей цитате. И мне хочется, чтобы эти отношения не носили эпизодический характер, а были частью нашей ежедневной жизни, ну или хотя бы еженедельной. Не конфету хочу, а коробку конфет.:-))) 14.10.2002 07:38:50, Наташа В.
Оставьте свой мэйл, я вам напишу.
14.10.2002 09:19:10, LP*
Простите, но гвозди забивать научит и учитель труда в школе (каким бы он ни был).
А ЛИЧНОСТЬ. Могли создать только папа и мама - набором генов. Мама - добавить знаний молоком своим. И ОКРУЖЕНИЕ - но не "Деточка - делай то-то", а "...." - папа говорит маме, или - наоборот, НО РЕБЕНОК ЭТО СЛЫШИТ и, конечно же, ВОСПРИНИМАЕТ, КАК РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ. И потом убеждайте его, что "девочек надо любить"... Он давно уже впитал в себя другое. У него в генах!!!!! заложено другое. 13.10.2002 21:52:00, Lyta
Вбивание гвоздей вместе с учителем труда это не то. Вбивать гвозди можно просто научится и самому. А вот сам процесс - это тоже отношение.
14.10.2002 07:36:55, Наташа В.
Я уже не думаю, что это - утопия, мы все участвуем в живой жизни, жизнь вокруг нас не менее интересна, чем когда-то, много лет назад, она не менее приемственна, просто существует так называемая "абберация близости", когда всё рядом кажется не таким, каким оно было или есть "где-то".
13.10.2002 20:32:55, Клавка
просто вашему сыну нужно общество, "в люди " выходить. тем более дома малышка. только для чего вам архаическое общество? этого нет у вас, но это вы можете организовать , отведя ребенка туда, где это есть. в отличие о общины. вряд ли жители пустыни умеют ловить рыбу, а жители саванн жить в сибири
13.10.2002 18:56:44, Шин
Это следующие уровни проблемы.:-)
См. выше. Отношение нельзя купить. Я могу отвести и заплатить за услуги. В этом проблемы нету. Проблема есть в том, что "в людях" до чужих детей никому нету дела. Тут меня делим на сто двадцать пять.:-) У нас, к счастью, есть люди (лучшие друзья, два-три родственника, братья-сестры) которые очень хорошо относятся к детям, но это отношения время от времени, непостоянно и нерегулярно. Малышка дома это огромный плюс (несмотря на отдельные минусы).
Еще один уровень. Когда я ищу "людей", это опять же усилия с моей стороны. В дополнение к уже существующим усилиям. В общине, я так представляю, немного другая динамика отношений. Скажем, ребенок что-то сделал ("плохое"). Сейчас мне надо а) быстро сбосить мой стресс б) не навредив ребенку с) решить собственно проблему. В моем "идеальном" обществе, в такой ситуации, когда мне надо глубоко вздохнуть, прежде чем решать проблему, другой человек, который не в ситуации, а за ее пределами, может спокойно и трезво перехватить ситуацию на время моего "вздоха".
Какие "люди" имеются ввиду? Идеи очень приветствуются.:-) 13.10.2002 19:54:57, Наташа В.
См. выше. Отношение нельзя купить. Я могу отвести и заплатить за услуги. В этом проблемы нету. Проблема есть в том, что "в людях" до чужих детей никому нету дела. Тут меня делим на сто двадцать пять.:-) У нас, к счастью, есть люди (лучшие друзья, два-три родственника, братья-сестры) которые очень хорошо относятся к детям, но это отношения время от времени, непостоянно и нерегулярно. Малышка дома это огромный плюс (несмотря на отдельные минусы).
Еще один уровень. Когда я ищу "людей", это опять же усилия с моей стороны. В дополнение к уже существующим усилиям. В общине, я так представляю, немного другая динамика отношений. Скажем, ребенок что-то сделал ("плохое"). Сейчас мне надо а) быстро сбосить мой стресс б) не навредив ребенку с) решить собственно проблему. В моем "идеальном" обществе, в такой ситуации, когда мне надо глубоко вздохнуть, прежде чем решать проблему, другой человек, который не в ситуации, а за ее пределами, может спокойно и трезво перехватить ситуацию на время моего "вздоха".
Какие "люди" имеются ввиду? Идеи очень приветствуются.:-) 13.10.2002 19:54:57, Наташа В.
боюсь вы очень идеализируете общину.
ребенок сделал что-то плохое, вам сто человек об этом скажут, дай бог, один поможет. при этом ваша возможная община (вы вздыхали об архаческих сообществах) будет вам указывать, как это делать. и вы будете вынуждены постоянно оглядываться на то, что сказал дядя вася и как принято поступать в семье тети маши. насчет идей - мне бы самой хотелось бы. пока я только хожу по гостям. 13.10.2002 20:10:48, Шин
ребенок сделал что-то плохое, вам сто человек об этом скажут, дай бог, один поможет. при этом ваша возможная община (вы вздыхали об архаческих сообществах) будет вам указывать, как это делать. и вы будете вынуждены постоянно оглядываться на то, что сказал дядя вася и как принято поступать в семье тети маши. насчет идей - мне бы самой хотелось бы. пока я только хожу по гостям. 13.10.2002 20:10:48, Шин
Самое удивительное, что когда я только начинала вводить Аню "в люди", я ужасно боялась, что кто-то что-то не так скажет, сделает, покачает головой, и всё моё "стройное" воспитание полетит ко всем чертям. :) Самое удивительное, опять же в том, что ну никто мне, оказывается, мешать не собирается. :))) Я постоянно на стороже, а воевать не с кем. :) Дитё ходит по лужам, да так, что брызги летят метров на пять вокруг, проходившие мимо мужчина с женщиной начинают восхищаться "как везёт ребёнку", что тоже хочется... Едем в садик - в остановившуюся маршрутку мне всем зором помогают влезть с дитём, в саду, оказывается, никто не собирался меня совсем не пущать (помнишь мой топик? :)), они только не хотели, чтобы я там жила - а сколько моя доча ходила (пока недолго, сейчас болеем, уже, правда, выздоравливаем :)) - меня никто ни разу ни выставлял, только просили обувь снять, прежде чем в группу заходить. :)) На остановке жутко балующуюся Аню какая-то бабуля взялась отчитывать, Аня за меня спряталась и кокетничает. Когда сели в автобус, бабуля сказала, что она просто очень завидует такой неиссякаемой энаргии... Я кормила грудью до трёх лет. Абсолютно незнакомые люди (например, в самолёте, когда мне приходилоь при них кормить такую уже не маленькую... кхм...)в основном восклицали: "Ох! Как же ей повезло!" Наверно, бывало и не такое что-нибудь лицеприятное, как например, усавшая кассирша в супермаркете часов в 11 - 12 вечера, одёргивавшая "Скажите своему дитю, чтобы не хватал шоколадки - у нас их потом никто не купит" - это уже вобщем, мелочи, да и хороший повод детю увидеть, что люди могут вести себя не по схеме "плохой-хороший", а просто по форме разных обстоятельств...
13.10.2002 22:21:27, Клавка
Думаю, такие вещи от твоего мироощущения в целом зависят. Согласись, то же самое можно совем с другими акцентами пересказать. Кроме того, лично мне, возможно, было бы комфортнее не ругань и не восхищение, но отношение к моему воспитанию как к норме. То есть никакое. Просто отсутсвие всякого отношение.
13.10.2002 23:51:42, U
Сейчас я сама отстраняюсь, когда Аня с кем-то общается. Мне это кажется более важным, чем мои постоянные вмешивания. Конечно, это уже появилось с некоторым возрастом дочки (уже после двух с половиной, наверно). Но и ругающую бабулю я не останавливаю, и ... вобщем, просто общаюсь, если это требуется (как я понимаю каждую ситуацию), но не ограждаю ребёнка от чужих воздействий. Сама себе удивляюсь - но вот факт. :)
14.10.2002 00:02:19, Клавка
хорошо вам, у меня дочка плачет сразу. я ее утешаю и говорю, что этот человек неудачно пошутил. ее такое объяснение устраивает
14.10.2002 11:01:24, Шин
После трех - уже не рано :)) Чем дальше, тем с большими нагрузками ребенок может справиться самостоятельно, тем в более сложных вещах разобраться, тем в более трудных ситуациях найти решение. Тогда и незачем вмешиваться. Но если не справляется - помогу. И сейчас, и в три, и в шестнадцать. И в тридцать шесть. Это же любимый человек :))
14.10.2002 00:31:41, U
Эх, не остается ничего нам как пока что по гостям ходить (тоже самое делаем), пока не придумаем что-то более оригинальное.
13.10.2002 20:27:51, Наташа В.
Я (такая какая я есть) в общине бы вымерла. Но если бы я выросла в общине и не видела ничего другого, я думаю, что особых конфликтов бы не было. Этим община и отличается от современных семей. В общине есть общепринятые принципы, стандарты, которые для абсолютного большинства приемлемы. Или я ошибаюсь?
13.10.2002 20:17:26, Наташа В.
Если жить потом в той общине, в которой вырос - это идеально. Но в принципе, конечно, человеку лучше иметь некоторую мобильность. Её можно приобрести, исследуя кусочки разных общин, что ли..., не знаю, как точнее выразиться. :)
13.10.2002 22:23:40, Клавка
А так и было раньше. Жили себе веками на одном месте, была какая-то переемственность. Что-то есть в этом привлекательное.
14.10.2002 07:49:38, Наташа В.
Для общества или мира в целом это может быть плохо. А вот для общины может быть очень даже нормально.
14.10.2002 07:53:22, Наташа В.
в общине в первую очередь нет развития для индивидуума. вы вот много пишете о поддержке, так вот там поддержка будет только пока вы на уровне всех, шаг вправо влево или вверх окажется роковым
14.10.2002 10:57:11, Шин
Это бесспорно. Поддерживаю только пока согласен. Я еще раз подчеркну то, что жить в общине я не смогла бы, но наблюдая за разными процессами, я думаю, что дети легче и оптимальнее всего развиваются в общине. Для меня сегодняшней наверное (я это в деталях поняла во время нашей дискуссии) сложилась самая приемлимая обстановка. У меня есть поддержка (пусть и не мощная, но все же есть) с уважением моих свобод и выборов.
14.10.2002 20:06:29, Наташа В.
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
