Раздел: Секс, страхи и предрассудки

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Радость

Про скриннинги (информация к размышлению)

Почитала я тут про ажиотаж со скриннингами и вот что хочу заметить, рассуждая на пальцах.
В статистическом исследовании (к которым относится скриннинговое) есть понятие "уровень значимости". Т.е. это вероятность ошибки, что исходная нуль-гипотеза будет отвергнута и вместо нее принята ошибочная альтернативная.
В качестве нуль-гипотезы обычно принимается та, что не требует при своем принятии никаких дополнительных решений и мер. Т.е. в случае скриннинга нуль-гипотеза - это отсутствие патологий у младенца.

Уровень значимости задается исследователем, и в большинстве случаев это 5%.
5% - это 1:20. И это означает, что с вероятностью 1:20 нуль-гипотеза об отсутствии патологий у реально здорового младенца будет отвергнута в пользу того, что патология есть.
Т.е. пороговое значение риска СД, судя по графикам ЦИР - 1:250.
При этом вероятность того, что здорового ребенка сочтут больным - 1:20.
Т.е. вторая величина на порядок больше первой. При этом первая величина - это источник больших нервотрепок, а вторая - считается - сущий пустяк.

И это еще при том, что уровень значимости 5% - очень хороший, т.к. в реальных исследованиях бывает и выше.
21.10.2009 20:40:46,

49 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Геба
В общем и целом идея ясна. Скриннинги бывает, что врут, кстати как и любые анализы) Я считаю, что не всем они нужны, а н усиморение врача, но поскольку грамотных врачей не так много, то , видимо, решили закосить всех под одну шребенку, вернее скриннинги. Как и с прививками. Лучше уж всем, чем выискивать "кадры" 22.10.2009 11:29:08, Геба
DolceVita
сорри, судя по вашему описанию у вас совсем неверное понятие уровня значимости. 22.10.2009 09:16:03, DolceVita
Радость
я матстатистику изучала не по википедии.
но даже почитав указанную статью, не поняла, в чем у меня неверное понимание.
была бы благодарна, если б вы объяснили - м.б. в самом деле у меня ум за разум зашел.
22.10.2009 09:47:50, Радость
DolceVita
<... "уровень значимости". Т.е. это вероятность ошибки, что исходная нуль-гипотеза будет отвергнута и принята вместо нее альтернативная>
это вероятность того, что исходная нуль-гипотеза будет отвергнута и принята вместо нее альтернативная при том, что на самом деле правильная все-таки нулевая гипотеза.

<Уровень значимости задается исследователем, и в большинстве случаев это 5%.
5% - это 1:20. И это означает, что с вероятностью 1:20 нуль-гипотеза об отсутствии патологий у младенца будет отвергнута в пользу того, что патология есть> 5%.
это означает, что с вероятностью 5% Но об отсутствии патологий у младенца будет отвергнута в пользу того, что патология есть, хотя в реальности ребенок здоров.

уровень значимости задается исследователем потому, что иначе система уровнений имеет бесчисленое количество решений (неопределена). чаще всего берется 5% , иногда еще считают 1%, но чем ниже уровень значимости, тем выше вероятность ошибки второго типа (принять нулевую гипотезу при том, что правильная на самом дете альтернативная)
22.10.2009 09:59:17, DolceVita
Радость
1) да, я исправила исходный пост, заменив "принята альтернативная" на "принята ошибочная альтернативная".
2) то же самое.
=> вы не написали ничего, что опровергало бы написанное мной. замечания по неполноте формулировок приняты.
22.10.2009 10:12:03, Радость
DolceVita
а вот это уже некрасиво - редактировать свою исходную тему пост-фактум и доказывать, что так и было...

в предыдущем моем сообшении я скопировала и процытировала добуквенно вашу исходную формулировку.

фу:(
22.10.2009 10:29:58, DolceVita
Радость
во-первых, я исправила до того, как увидела ваш последний ответ.
во-вторых, я не доказывала, что "так и было", поскольку явно написала, что ваши замечания приняты и в чем именно.
и поскольку даже в исходной формулировке нет никаких противоречий написанному вами, то я не понимаю, где тут "фу"
22.10.2009 10:39:38, Радость
DolceVita
опять же поисправляли сообщение от 22.10.2009 10:12:03....

а вы знаете, что все сообщения и все измения фиксируются на сервере? может попросить модератора нас рассудить:)

детский сад 'ромашка', ей-Богу:)

ладно, не вижу смысла далее продолжать. да и у меня уже давно недетское время на часах...
22.10.2009 10:50:34, DolceVita
Радость
действительно, детский сад.
вы как будто уличаете меня в преступлении ?
а вы знаете (с), что каждый судит по себе. если вы считаете, что правка сообщений - это лишь эффективный способ "заметать следы", то все-таки стоит иметь в виду, что "иногда сон - это всего лишь сон".
мне скрывать нечего, поэтому сакральное знание о сервере, которое вы мне доверили, ничем мне не угрожает.
я вам не один раз повторила, что не вижу в вашем сообщении опровержений тому, что я написала и в исходной редакции. но вам предпочтительнее игнорировать эту реплику в поисках скрытых мотивов и попытках уличить меня в некомпетентности.

попросите модератора "рассудить", если для вас это так критично.
22.10.2009 11:01:53, Радость
DolceVita
блин, никогда не думала, что буду ЭТО писать в БЕРЕМЕННОЙ конфе!!!:))))) 22.10.2009 10:04:43, DolceVita
Радость
по крайней мере, это отвлекает мозг от пустых беспокойств ) 22.10.2009 10:21:13, Радость
DolceVita
если интересует , в чем вы неправы, вот тут почитайте на русском языке, доступно описано , даже есть пример про скрининг. 22.10.2009 09:34:08, DolceVita
Ничего не поняла! :) 22.10.2009 09:13:35, Alisa1977
Лиза, вы кто по специальности?:)))) 21.10.2009 20:58:41, Самая моя
Радость
я кто только не))
доводилось быть маркетинг-аналитиком.
21.10.2009 21:02:36, Радость
DolceVita
a какие статистические классы вы проходили и как давно? 22.10.2009 09:19:46, DolceVita
Радость
а вы ? 22.10.2009 09:48:34, Радость
DolceVita
a вы не из Одессы случайно?:)
я учусь в докторантуре со специализацией эконометрика. сколько курсов статистики я прошла за последние 10 лет - не сосчитать. даже вела практические занятия для студентов-бакалаврата.
22.10.2009 09:51:25, DolceVita
Радость
нет, но не вижу необходимости отвечать на непонятные вопросы. 22.10.2009 09:52:37, Радость
DolceVita
ну не хотите отвечать на вопрос, не надо:) я вас не обидеть хотела, а поправить ваше заблуждение, чтобы вы и других в него не вводили. хотя я допускаю, что вы сама себе понимаете о чем речь, просто выражаете свои мысли на письме неверно. эта тема она довольно запутаная, в ней даже одно слово в формулировке может кардинально менять смысл. 22.10.2009 10:03:28, DolceVita
Радость
да я в общем не обиделась, поскольку замечаю за собой в последние недели некоторые помутнения в уме, включая невозможность сходу понять полагающийся мне размер сдачи на рынке.
так что всяко может быть, включая косноязычие.
что касается вопроса, то я сертифицированный SPSS специалист по обработке статистических баз данных.
22.10.2009 10:16:44, Радость
всегда завидовала людям с аналитическим складом ума. 21.10.2009 21:19:32, Самая моя
Радость
я надеюсь, что вам мои рассуждения помогут меньше волноваться )
все равно мы не можем изменить того, что уже есть, а лишние волнения в беременность - это ненужные проблемы со здоровьем.
21.10.2009 21:30:09, Радость
Dashulala
к сожалению, чисто математический подсчет больше-меньше тут не работает, ибо серьезность последствий этих "1 из 20" (переживания на пустом месте) и "1 из 250" (настоящие генетические проблемы) все-таки разная ((( 21.10.2009 23:08:53, Dashulala
Радость
ну, у всех по-разному.
по мне, риск потери здорового ребенка 1:20 - вполне серъезный.
а что касается патологий, то не просто так же пишут о выкидышах на ранних сроках как о естественном отборе.
у меня 1 выкидыш случился "на ровном месте" - видимо, были причины.
а другие беременности - хоть ты по горам скачи 20км с перепадом высот в несколько сот метров до звездочек в глазах, хоть с рюкзаком в гору, хоть бы хны.
21.10.2009 23:15:12, Радость
А потом, ребенка не потеряешь в результате скрининга. Если по результатам скрининга есть вероятность СД, то проводится амнио, а этот анализ дает 100% результат. Правда риск потери тоже есть от 1 до 3% процентов. Решать конечно родителям. 22.10.2009 09:21:33, Alisa1977
Ирулевна
в хорошем месте и в хороших руках риск потерять ребенка после амнио минимален. 22.10.2009 09:58:06, Ирулевна
Об том и речь! 22.10.2009 14:20:26, Alisa1977
Dashulala
+100 22.10.2009 10:40:08, Dashulala
Радость
не потеряешь.
в результате либо будет сделан амниоцентез с угрозой выкидыша, либо аборт.
если нет намерения делать аборт или рисковать выкидышем, то не понятно, зачем делать скриннинг.
22.10.2009 09:51:15, Радость
DolceVita
понимаете, процесс принятия решений у людей - он динамичен. они, решения, зачастую меняются в процессе получения новой информации. т.е. , если человек не намерен рисковать выкидышем перед скринингом, то после получения сильно высоких показателей риска, может и поменять свое мнение в пользу, например, дальнейших исследований. а некоторые люди еще просто хотят быть подготовлеными к возможному нежелательному повороту событий. 22.10.2009 10:11:30, DolceVita
Радость
я все понимаю.
только все-таки много нервничать во время беременности - это вредно для здоровья не только матери, но и будущего младенца.
если б была возможность делать эти скриннинги и быть спокойным как удав - почему бы и нет.
но в большинстве случаев получается, что это неоправданная трата нервов.
22.10.2009 10:19:57, Радость
Ну, СД не та патология, которая приведет к выкидышу на раннем сроке...Должна быть более серьезная патология. 22.10.2009 09:17:56, Alisa1977
Dashulala
+1000
знаем, читали!
эта патология вполне совместима с жизнью и продолжительность жизни 40-50 лет может быть у таких людей, а то и больше, и отразится их проблема не только на них самих и на маме, но и на всех других членах семьи, причем серьезно....
22.10.2009 10:43:31, Dashulala
Радость
"В материале выкидышей трисомии представляют более половины всех количественных хромосомных аберраций...
...Зародыши с трисомиями 21 (синдром Дауна у новорожденных) не всегда имеют аномалии развития, а если и имеют, то незначительные, не могущие служить причиной их гибели. Плаценты в таких случаев бывают бедны клетками, и представляются остановившимися в развитии на ранней стадии. Гибель зародыша в таких случаях представляется следствием плацентарной недостаточности."
22.10.2009 10:54:26, Радость
Радость
откуда вы это знаете ? 22.10.2009 09:48:14, Радость
Оттуда, что дети с СД рождаются! Оттуда и знаю... 22.10.2009 14:23:58, Alisa1977
Радость
ну тогда поставлю вопрос по-другому.
откуда вы знаете, что все дети с СД рождаются ?
22.10.2009 14:56:54, Радость
Dashulala
мне достаточно того, что некоторые рождаются (точный % не так важен) 22.10.2009 22:56:40, Dashulala
во-во..сейчас утрожестан принимаю и об этом самом думаю, не бросить ли..правда, останавливает пример подруги, которая тоже принимала лекарства для сохранения беременности - в итоге родила абсолютно здоровую дочуру. 21.10.2009 23:24:08, bijou
помогают немного. Но не сильно если честно:) Потому что я сейчас как нарочно такие трагедии наблюдаю... 21.10.2009 21:56:43, Самая моя
Dashulala
Лично меня смущают сроки - в 18 недель второй скрининг, если требуется амнио, то + еще 4 недели. Если подтвердится патология, то прерывать в 22-23 недели - уже больше половины срока, поздно все-таки....

Я вот уже думаю - если решусь на 3го - не сделать ли амнио на раннем сроке и нах эти скрининги с их погрешностью... ??? Пока не знаю - дожить бы ))
21.10.2009 21:41:20, Dashulala
Радость
ну, сроки - это да...там же уже готовый человек сидит, на таком сроке. только мелкий еще... 21.10.2009 21:59:07, Радость
да человек готовый уже с 12 недель... Всё сформировано только развивается. Просто кмк, женщине психологически немного легче прерывать на сроке 12 недель. ну те. по возможности избежать ИР.
Грустная это тема, я вообще противник аборотов категорический, а тут такое обсуждать.
21.10.2009 22:12:26, Самая моя
можно сделать биопсию хориона, но там риск самопроизвольного прерывания беременности ещё выше. 21.10.2009 21:57:58, Самая моя
6 лет назад ничего не было и было все ок. сейчас придумали.....и сделать-наговорят будешь думать и не сделать... тоже будешь думать. А если чтото не так, то это можно исправить? и что они вообще по этому скринингу выясняют? 21.10.2009 20:50:04, Gala_s
Dashulala
ВСЁ ок не было - детки с хромосомными нарушениями, к сожалению, рождались и 6 лет назад, и раньше ((( 21.10.2009 21:45:04, Dashulala
Кудрявая
И сейчас продолжают рождаться с "превосходными" результатами скрининга :( 21.10.2009 22:00:05, Кудрявая
Радость
вычисляют вероятности по синдрому Дауна, синдрому Эдвардса (не знаю, что такое) и дефекту нервной трубки. 21.10.2009 21:11:26, Радость


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!