Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Новые московские правила
Прочитала в нете новость о вновь введенном порядке приема на работу в Москве, в котором жители России приравнены к иностранцам.. Это только мне это дико читать? Как это согласуется с правами человека на труд и свободу передвижения? Американский (да и не только) гражданин может поехать в любой город в поисках работы, лучшего рынка для своего труда.. Почему жителя России лишают этого элементарного права? Предложить свою рабочую силу там, где она востребована и за нее лучше заплатят? Как это согласуется с Конституцией? Растолкуйте, плиз..
13.08.2003 00:47:03, КираТД
241 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Есть некоторая разница! Во всем мире граждане свободно перемещаются по СТРАНЕ в поисках работы. А у нас все перемещаются только в МОСКВУ! Пусть также как и во всем мире тоже едут не только в Моску, а по стране, н-р, в Урюпинск...
15.08.2003 10:50:26, IQ
едут туда, где платят, если платят в москве - едут в москву, если в урюпинсе - в урюпинск
18.08.2003 06:01:18, кАтька
Ну тут причина понятна - в Москве можно заработать проще и больше. Какой смысл мигрировать в Урюпинск из такого же города, если все равно нет работы и денег?
15.08.2003 14:25:25, Сергуша
Насколько я понимаю, несколько не так. Речь идет не об отдельных гражданах, а об организованных бригадах из других городов, приезжающих бригадой же устраиваться на работу. Я не знаю, в Америке есть такое явление?
14.08.2003 10:13:05, Hel
В Англии государство регулирует использование рабочей силы, но другими методами.
1) разрешения на работу для всех иностранцев. При этом работотадеть должен а)доказать, что в стране его работу никто не сделает б)что работник будет выполнять именно ту работу, на которую берется.
В вашем примере с армянской бригадой, они просто не получат разрешение на работу.
2) Государственные заказы регулируются огромным количеством уложений. Компании, берущие такого рода заказы должны быть специально сертефицированы. Очень часто есть просто список компаний, которые рекомендованы для выполнения определенных работ для данного государственного сектора или для данной территории и разместить заказ в другом месте просто не дадут. Расценки, по которым оплачивается та или иная услуга тоже унифицированы, не без помощи профсоюзов. То есть хочешь, или нет, а, платить придется столько сколько "принято".
То есть ваши армяне не смогут выставить цены ниже определенного уровня, покупка сертификатов им будет стоить денег, а даже если они это все и сделают, то возможно контракт уйдет тем, с чьими детьми дети чиновников ходят в одну школу или к тем, с кем они пьют пиво по пятницам. Связи и то, кого ты знаешь здесь первостепенное дело.
То есть на словах - свобода, а на деле жесткая регуляция. По жестче чем у нас, поскольку взятkи не берут/дают.
Мне кажется надо двигаться именно в этом направлении, а не вводить прописки, регистрации и прочую ерунду, которая становится просто еще одним источником взяток для чиновников. 14.08.2003 19:37:04, SVETKA
Скажи, а ты сама своими глазами видела эти "официальные" расценки? Если хочешь, я могу дать тебе CD со снипами. Весьма занимательное чтение. И до смешного наивное. Знаешь, сколько по снипам должно стоить окно из ПВХ с двукамерным стеклопакетом? Аккурат 27 долларей за метр квадратный. Дальше можно просто смеяться. Я уже неоднократно убеждался, что чем более забюрократизированным является тот или иной сектор экономики, чем больше в нем действует разных защитных норм и правил, тем больше в нем разворовывается и растранжиривается денег. Так что уж лучше пусть квалификация того же строителя определяется уровнем его профессионализма, а не наличием или отсутствием у него московской прописки.
14.08.2003 20:44:40, Леший
Ты будешь смеяться, но стоимость работ у московских бригад строительных выше :-))
14.08.2003 23:34:07, Сергуша
^) Смеяться не буду, ибо каждый день в этом варюсь. Я вот уже почти год как занимаюсь окнами и фасадами. И потому знаю, сколько все это стоит на самом деле. :)
14.08.2003 23:38:04, Леший
У тебя какие-то очень одномерные представления. Да, между ценой и квалификацией монтажников есть прямая зависимость. Но одной ею ситуация вовсе не ограничивается. Есть еще ситуация на рынке. Если за какую-то работу заказчик согласен платить лишь определенную цену, то тут совершенно наплевать, что по поводу этой цены думает квалифицированный работник. Хорошо, когда цена регулируется потребителем. Рано или поздно определенная часть потребителей понимает, что лучше сразу заплатить за квалификацию, чем потом заплатить в сумме гораздо дороже на доделках и ремонтах. Однако если в процесс вмешиваются "регуляторы", например в лице законотворцов, руководствующихся, несомненно, самыми благими пожеланиями, то... мы получаем именно то, что имеем сейчас. Незнаю, как тебе, а мне этот результат совершенно не нравится. Меня не устраивает, что в результате такого вот благого регулирования, фактическая себестоимость жилья на коммерческом рынке оказывается завышенной более чем в ДВА раза. И при этом само жилье оказывается невысокого качества. Социальное же жилье, ради которого, теоретически, вся эта каша заваривается, по уровню качества вообще не выдерживает никакой критики.
16.08.2003 22:51:47, Леший
При чем тут жилье? Мы говорили про стоимость работ московских и иногородних(странных) бригад. Рассуждать можно сколько угодно, но факт есть факт - московские рабочие берут за работу больше и делают ее качественее.
17.08.2003 01:06:27, Сергуша
Знаешь, если бы я сам сейчас по роду своей работы не сталкивался со "строителями". Я бы и спорить не стал. А так.... вынужден признать, что ты ошибаешься. Как на счет сравнения профессионализма местных и приезжих, так и на счет соответствиях их запросов по оплате. Местные просят дороже потому, что жизнь в Москве дороже. И то, на что житель Чебоксар может прожить три месяца, в Москве тратится за две недели.
17.08.2003 04:52:43, Леший
"Вынужден признать" - как сказано :-)) Но только вот я в силу своей деятельности тоже сталкиваюсь со строителями и часто сталкиваюсь. С московскими все проще и легче. Чебоксарских надо пинать. Мой друг, технический директор строительной компании, который сделал карьеру начиная с прораба, мою точку зрения подтверждает. В частности - если компания нанимает рабочих на месте (а они много строят не только в Москве), то прорабы приезжают из Москвы, а с местными никаких дел не ведется.
19.08.2003 07:43:55, Сергуша
Я не сужу что плохо, а что хорошо для экономики. Я констатирую факт, что в конкретной стране - Великобритании, в государственном секторе(а речь в вопросе шла как раз про заказ от государственной организации) предпринимаются определенные меры по фиксированию цен и сужению конкуренции. Видимо у них есть какие-то собственные соображения. Никто по этому поводу не возмущается.
Я бы тоже заплатила сантехнику не 50 фунтов за 5 минут работы, а 15, пусть он даже и нелегальный эммигрант. Но тогда моя страховка на дом, в случае чего, мне сделает ручкой. И все, и выбирай, что тебе интереснее. 14.08.2003 20:52:49, SVETKA
А вот тут ты уже затронула совершенно иной вопрос. То, что тебе приходится платить по 50 фунтов за то, что может стоить 15 есть следствие борьбы профсоюзов. Тех самых профсоюзов, которые не хотят никакой конкуренции. И им наплевать, сколько в итоге ты будешь платить и сколько это может на самом деле стоить.
Что же касается сужения конкуренции, то таковая существует только в строго закрытых областях, тем или иным образом связанных с обороноспособностью или безопасностью страны. В остальных случаях эта регламентация носит весьма формальных характер. Кстати говоря, у них тоже она приводит к тем же последствиям, что и у нас. Лет пять назад в США разразился скандал. Один молодой сенатор-демократ как-то приволок на слушание сенатской подкомиссии по финансам два внешне абсолютно одинаковых молотка и попросил коллег найти между ними какие-либо принципиальные различия. Коллеги сначала было возмутились и шутника чуть взашей не выгнали. Однако он сказал, что один молоток он купил в соседнем хозяйственном магазине что-то типа за 14-99, а второй позаимствовал на военной авиабазе, где был с инспекцией. Так вот, согласно ведомости, этот молоток, закупленный в строгом соответствии с программой по экономии бюджетных средств, стоит 498 долларов 11 центов!!!! Сенатское расследование тогда вскрыло много чего любопытного на тему "как экономятся деньги налогоплательщиков". Правда, как выяснилось, все было строго по закону и "сажать" оказалось абсолютно некого. 14.08.2003 21:11:31, Леший
Собственно, к чему это я? К тому что абсолютной свободы, ни экономической, ни идеологической, нет ни где. Как только возникает желание регулировать доступ к тем или иным ресурсам - сразу возникают несвободы. Чем больше государство пытается нам гарантировать, тем больше ограничений оно накладывает. Спорить с этим - как оспаривать законы термодинамики. Да, обидно, но к сожалению, объяснимо.
14.08.2003 21:19:24, SVETKA
Так речь об анархии и не идет. Речь идет о самим же государством гарантированных правах. Просто сторонники сохранения института прописки и регистрации (особенно "коренные" москвичи) стараются оправдать это дело как раз этими самыми экономическими законами и необходимостью все вокруг регулировать и контролировать.
Я вовсе не говорю, что не нужно платить налоги. Однако стоит задуматься над тем, что практически каждый из нас будет платить лишь те подати и в том размере, который он согласен платить. Так может стоит наконец задуматься над этим и соотнести это с жизненными реалиями. Глядишь, и законы заработают. Глядишь и укрывать налоги станут меньше. А то ведь как получается. Если по закону, то можно людей буквально хватать на улицах. 9 из каждых 10 хоть что-нибудь, а в казну недоплатили. 14.08.2003 21:25:04, Леший
Вы видимо плохо себе представляете психологию человека деньги ЗАБАБАТЫВАЮЩЕГО и ее отличие от психологии деньги ПОЛУЧАЮЩЕГО. Получающего заставить можно, а вот зарабатывающего - нет. Он скорее вообще откажется от дела, чем согласится платить драконовские налоги.
Впрочем, я согласен, слишком долго нас воспитывали в осознании того, что совесть в человеке - это то, что определяется уровнем его страха перед наказанием. Потому Вам и кажется единственно верным постулат про строгость наказания. Хотя на самом деле все определяется не более чем соотношением тех ресурсов (денежных, материальных, временных, людских, любых), которые нужно затратить для сбора налогов и суммы собранных налогов. Не более того. Так вот, С ЭТОЙ точки зрения, наиболее эффективна та система, гда эта разница больше. И чем больше - тем эффективнее. В этой связи уже становится важным, а согласны ли сами налогоплательщики платить такие налоги. И устраивает ли их самих тот общественный продукт, который они получают в обмен на уплаченные ими деньги. Если устраивает - то они налоги платят. Не все поголовно, но в большинстве своем. В подавляющем большинстве. Тогда оставшееся меньшинство уже можно подчинить всей силой государство. Но, во-первых, потому, что оно и на самом деле абсолютное меньшинство, и во-вторых, потому, что на выполнение этой задачи не нужно тратить все те самые собранные налоги. Чем больше отклонение от этой системы, тем меньше эффективности и тем больше денег уходит на содержание самой "надзирающей и контролирующей" системы. Между прочим, если сложить все проценты, пени и фиксированные ставки, которые каждый из нас платит с заработанного рубля сейчас... то оказывается, что налоги сегодя в России УЖЕ составляют более 80%. Это только по телевизору говорится, что подоходный налог в России составляет всего 13%. Да, с начисленной работнику суммы - действительно так. Но до этого со всего фонда заработной платы сначала снимается множество самых разных налогов, в сумме составляющих местами до 30% всего ФЗП. Тут еще на подходе медицинское страхование. Правильно, нужно же из чего-то платить врачам. Только оказывается, что до врачей доходят лишь крохи. Остальное приходится доплачивать самому. Хотя деньги на это каждый месяц исправно изымаются из дохода. Есть еще налог на пользование автодорогами. Даже если вы и не пользуетесь личным автомобилем. Есть много всяких налогов. Где процент. Где пол процента. Где один с четвертью. По мелочи. Но сумма набегает приличная. По сравнению с ней 20% НДС и 30% налог на прибыль - копейки. Вот и получается, что уже сегодня работники платят куда как больше даже твоих писсимистичных "50%". Точнее, всеми правдами и неправдами стараются НЕ ПЛАТИТЬ. Ибо в большинстве случаев действительно оказывается выгодным откупиться взятkой. А это уже создает вовсе кислые тенденции и приводит к тошнотворным результатам.
Так может все же стоит учитывать интересы частника. Точнее, не только учитывать, но и руководствоваться ими, а? А еще может стоит наконец стать реалистами и перестать витать в социалистических утопиях? 14.08.2003 22:24:06, Леший
А ни кто и не мифологизирует сознательность западного человека. Однако не редко то, что у нас любят выдавать за западный аналог предполагаемого нашего нововведения, на самом деле таковым является. Я и не говорю, что нет необходимости в "контролирующих и надзирающих" органах. Однако огромная разница заключается в том, КАК И ДЛЯ ЧЕГО их позиционировать. В том, что первично, а что вторично.
14.08.2003 23:01:34, Леший
О! Слово сказано - социалистические утопии.
Тогда ответь на вопрос - какой процент населения России ЗАРАБАТЫВАЕТ деньги, а какой ПОЛУЧАЕТ, зарплату ли, пенсию ли, или что еще. Какой процент валового национального продукта ЗАРАБОТАН, а какой ПОЛУЧЕН от использования природных ресурсов на оборудовании и от месторождений, разработанных за десятилетия до этого?
И ответив на этот вопрос станет ясно, с учетом каких интересов построена наша государственная система. 14.08.2003 22:33:45, SVETKA
В настоящий момент, на сколько мне известно, зарабатывают деньги чуть более 14% населения страны. Остальные 86% их получают. Правда, сюда входят и дети (коим еще не положено зарабатывать по возрасту) и пенсионеры (которые могут легально деньги получать, ибо заработали их ранее). Однако прошу заметить, что в развитых странах в той или иной степени зарабатывают деньги более 67 - 68% населения. В той или иной степени означает, что сюда входят как владельцы бизнеса, так и наемные работники, с которыми частично расплачиваются опционами или которые часть полученных средств вкладывают на фондовом рынке и, таким образом, часть своих доходов получают в виде дивидендов, а не только должностного оклада. Кроме того, есть еще огромный рынок пенсионных средств, который в значительной степени учавствует в ЗАРАБАТЫВАНИИ денег. Только этот заработок выплачивается их получателю не сразу как он возникнет, а позднее в течении всей жизни на пенсии.
ВНП России из природной ренты состоит более чем на 2/3. Согласен. Однако еще 15 лет назад эта доля составляла более 90%! И такую страну через расстрелы и ГУЛАГи строили без малого 70 лет! Так что... тут, ИМХО, неуместно говорить - какое государство. И коню понятно, что оно пока еще остается социалистическим. Тут следует говорить об убеждении отдельных граждан. Тем самых "отдельных" из мнения которых в результате и состоит мнение общества, а, как следствие, и политика самого государства. Любое государство СЕЙЧАС такое, каким БЫЛО преобладающее большинство мнений населения В ПРОШЛОМ. Государство БУДЕТ ЗАВТРА таким, каким является преобладающее большинство мнений населения СЕЙЧАС. Если сейчас господствуют социалистические взгляды. Хоть прямые, хоть завуалированные, не важно. То и государство ПОТОМ будет социалистическим. Стало быть, СЕЙЧАС важно именно нынешнее мнение частников и тенденции его изменения в ближайшей перспективе. 14.08.2003 22:54:58, Леший
А что, собственно, плохого получили? А что, собственно, хорошего недополучили? Подробнее пожалуйста. Ибо с моей точки зрения происходящее абсолютно закономерно и развивается в точном соответствии с естественными тенденциями. Теми тенденциями, о которых и говорилось 15 лет назад.
Вопрос лишь в том, кто что и когда ЖДАЛ и как оценивал. Но это уже область чисто субъективная. Кому-то жемчуг мелок, а кому-то и щи пусты. 14.08.2003 23:31:23, Леший
Ну да. ТИпичный пример, когда за реформы берутся идиоты, прости за грубость. Можно сколь угодно рассуждать о закономерности происходящего в РОссии, если забыть про происходящее в Китае. Где реформы продуманы и дают результат и для государства и для людей в нем живущих.
15.08.2003 00:07:20, Сергуша
А ты хорошо знаешь результаты китайских реформ или судишь о них лишь по официальной прессе? Причем не китайской, а нашей. На сколько мне известно, китайске реформы населению Китая ничего существенного пока не принесли. За исключением нескольких крупных мегаполисов, типа Пекина, уровень жизни населения не улучшился вообще ни как. В экономике тоже особых изменений не произошло. Это как с индустриализацией в СССР в 30-х годах. Если судить по бумаге, то имел место быть бурный рост. В пересчете на душу населения у нас был достигнут очень красивый результат по производству стали, по числу тракторов, станков, заводов и т.п. Особенно хорошо все выглядело по танкам и боевым самолетам. А если судить по ФАКТИЧЕСКОМУ уровню жизни населения, то результат был обратным. Кроме того, не стоит забывать, что рыночной экономика не может быть, если ею рулят административно-командными методами. Уже неоднократно доказано примерами самых разных стран, что подобный путь всегда приводит к одному и тому же перепутью. Либо реформы приходится сворачивать и возвращаться на исходные позиции, либо гражданская война с крушением административно-командной системы со всеми вытекающими последствиями. События на площади Тяньаньмынь - наглядное подтверждение тому, что в Китае никакого собственного особого пути пока не изобрели. А весь китайский прогресс, по крайней мере на сегодняшний день, обуславливается лишь сочетанием крайне большой численностью населения страны при крайне низком уровне его жизни. Потому Китай может демонстрировать, к примеру, в области мобильной связи, темпы роста по 150 - 200 % в год. Этого не сложно добиться, если количество имеющихся мобильных телефонов, которых было, допустим, один, стало теперь три. В относительных цифрах - темпы величайшие. А вот в абсолютных, в пересчете на тысячу человек населения - это капля в море. Такими темпами они могут бурно развиваться еще лет пятьдесят.
Теперь давай про идиотов.Знаешь, я лично считаю наивными тех людей, которые свято верят, что можно взять, почитать книжки, посмотреть на "примеры других стран" и сходу соорудить нечто, по масштабу соответствующее, допустим, Собору св. Петра не допустив при этом ни единой ошибки. Это только в сказках подобное проходит. В жизни же так не бывает. В жизни не бывает, чтобы собственность распределилась равномерно между всем населением. В жизни не бывает, чтобы она распределилась мирно. В жизни не бывает, чтобы после распределения не было ни одного недовольного. В жизни не бывает, чтобы население, которое раньше традиционно имело весьма сказочные представления о том, что такое собственность и что с ней связано, за одну ночь вдруг превратилось в людей, всю жизнь проживших в рыночных условиях и потому традиционно думающих рыночными категориями. Так не бывает. Это - фантастика. 16.08.2003 23:05:37, Леший
Хорошо знаю. Достижения налио. В отличии от нас. Если ты не в курсе - уровень жизни с 1978 года (начало реформ в Китае) повысился в 2.3 раза. В России он понизился.
Можно смеяться и рассказывать анекдоты про "все три танка", но только очень недалекий человек может считать, что реформы у нас успешнее китайских. 17.08.2003 01:09:20, Сергуша
Да это не реформы у них успешнее, а сами китайцы. Они горсточку риса съедят и работают 12 часов. И многие из них так и живут, несмотря на повысившийся уровень жизни.
17.08.2003 03:38:11, Зинаида
У нас тоже многие так живут, особенно в Москве. Но еще раз говорю - помимо населения страны (которое конечно же у нас абсолютно бездарное, спившееся, ничего не умеющее и работать совсем не желающее), существует еще и политика государства в области реформ. Отрицать это, КМК, просто глупо.
В России эта политика отличиается от политикм китайской, что, опять же КМК, вполне очевидно. 19.08.2003 07:40:13, Сергуша
У нас те, кто так живут, говорят что все плохо. А у них - что все в норме. В этом разница. А так мы тоже безусловно иногда много работаем. Хотя те, кто много работает, обычно на еду все же зарабатывают. Я так понимаю, что в провинции работы нет, а не еды. Хотя меня недавно город Петрозаводск поразил в этом отношении. Сотовых телефонов на квадратный метр не меньше, чем в Москве.
19.08.2003 10:26:53, Зинаида
В провинции работы сколько угодно. Просто есть люди, которые готовы работать, а есть те, которые не готовы. Но работают и работу находят.
Что касается нас и китайцев. Китайцы работают во благо и себе и государству и государственную поддержку чувствуют.
У нас вся работа государству вопреки - в этом все и отличие 19.08.2003 11:51:03, Сергуша
Убеждают результаты реформ - у нас и в Китае и политика государства в области этих самых реформ. Закрывать глаза на очевидные вещи - смешно.
19.08.2003 09:36:32, Сергуша
Это где это в Малайзии и Корее реформы проходили планово и без того, что Вы называете "разграблением"? Если Вы про ту Корею, которая Южная, то там в 50-е годы все было точно так же, как у нас в 80-е - 90-е. Да и в Китае, который Вы преподносите в качестве примера, государство каждый год вылавливает высокопоставленных взяточников и даже признает, что не может поломать тенденцию, ибо на место выловленного взяточника приходит другой.
Кроме того, посмотрите выше мой ответ Сергуше, там про Китай и его реформы я написал более подробно. Потому тут лишь обозначу выводы.
Переход от плановой административно-распределительной экономики к рыночной плановым быть не может. Просто по определению. Хотя бы потому, что собственность по плану распределить невозможно. Кроме того, есть и другая важная причина. Имя ей - принципы, лежащие в основе самого государства. Любые рыночные структуры уже изначально являются прямыми противниками каждого административно-командного государства. Если я зарабатываю СВОИ деньги, то любые из них вычеты для меня являются РАСХОДАМИ. Одно дело, когда эти расходы связаны с моим собственным бизнес-процессом и совершенно другое, когда взамен за изъятые у меня деньги я не получаю ничего. Причем, собственные расходы я могу оптимизировать, минимизировать и уменьшать любыми доступными способами. А налоги - нет. Потому я буду полюбому стараться налоги не платить. Искать лазейки. Давать взятkи прямым или косвенным образом. Полагаю, нет нужды объяснять, что взятkи можно давать даже на абсолютно законных основаниях? И делать это я буду только лишь потому, что, если я разорюсь, то никакое государство мне никакой компенсации не заплатит. Если я разорюсь, то без денег останусь только я. Потому я и защищаю свои деньги, свое благосостояние. Административное же государство изначально существует на другом принципе. С его точки зрения все, что в нем есть, принадлежит ему. Вне зависимости от формы собственности. Оно само и для себя решает - на что, сколько и когда ему нужны деньги. И берет их без малейшего учета моего мнения или мнения кого бы то ни было еще. Все бы ничего, но такое государство, когда оно разоряется, никакой личной ответственности ни перед кем не несет. Ну, так получилось. Ну заигрались. Ну долгов набрали больше, чем можем заплатить. Ну.... нету у нас денег! Потому по долгам мы платить не будем! А вы все, население, бизнес, пенсионеры и т.д., выкручивайтесь как хотите. Это ВАШИ проблемы.
Потому, какие бы планы административное государство ни строило, к каким бы свободнейшим рыночным экономикам ни стремилось, все эти планы всегда были и будут на правлены только на использование единственного математического действия - отобрать! При этом еще и не неся ни малейшей ответственности за то, куда, как, на что и с каким конечным результатом отобранное будет потрачено.
Более того, развитие частной экономики приводит к третьей причине конфликта между бизнесом и административным государством. С ростом масштабов бизнеса, задача обеспечения его безопасности тоже вырастает в размерах. Безопасности не только от бритых тупых братков-рекетиров, но в самую первую очередь от произвола самого административного государства. Единственным путем обеспечения такой безопасности везде и всегда являлось вхождение бизнеса во властные структуры. Для того, чтобы законы не переписывались каждый квартал. Чтобы они не вводились в действие задним числом. Чтобы если в них и вносились изменения, то чтобы они не просто учитывали, а в первую очередь РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ интересами тех, кому потом под этими законами жить. И чем крупнее бизнес, тем выше уровень управления на который он стремится. Что, как Вы сами понимаете, вступает в прямое противоречие с интересами самого административного государства. Ибо, в сущности, у государства есть только одно преимущество - разрешение на применение силы против конкурентов. Бизнес, даже сколь угодно круный, не имеет возможности "взять за цугундер" и привлечь к ответственности государство за игры с долговыми гособязательствами. А государство может "взять за жабры" любого бизнесмена по абсолютно любому поводу. Как говорится, был бы человек - статья найдется.
При подобных условиях никакой плановый спокойный размеренный и безконфликтный переход от плановой экономики к рынку совершенно невозможен. 16.08.2003 23:28:44, Леший
А ни кто и не говорит про "разом". Вот только не стоит так уж сильно гнать на отечественный бизнес. Он, бизнес, зарабатывает там, где может. И тем активнее чем больше норма прибыли. В сырьевой экономике максимальная норма прибыли как раз в сырьевых отрослях. Потому самый крупный бизнес у нас занимается в первую очередь именно добычей сырья. Но внутренняя экономика это сырье скушать не может, а экспорт тормозится зарубежными странами в целях защиты собственной добывающей промышленности. Именно по этой причине большой бизнес давит на правительство РФ с тем, чтобы то проталкивало российское сырье на экспорт. Капитал же, вырученный от продажи сырья, тот же бизнес предпочитает оставлять за границей по банальной причине. Российское правительство и российское же население традиционно рассматривает любые большие деньги как нажитые неправедные и подлежащие изъятию по малейшему поводу. Только сумасшедший в подобных условиях станет хранить свои деньги на пороховом складе.
Вот и получается, что ничего необычного в российском пути нет. 18.08.2003 20:39:26, Леший
Так и тянет добавить "Только вот жить в эту пору прекрасную"... эх!
За сим откланяюсь, а то не будет у меня завтра сил работать на благо нашей капиталистической Родины. Успехов! 14.08.2003 23:07:02, SVETKA
Так и я об анархии не говорю. Имеет место ограниченный ресурс - число людей проживающих в некотором месте. И так случилось, что качество проживания в данном месте отличается, не в разы, а на несколько порядков, от среднего по остальной стране. Факт, реальность, историческая особенность государственного устройства.
А цены и стоимость жизни отличается как раз в разы. Вот и получается, что если убрать административные меры, то должно произойти выравнивание по стоимости жизни (то есть придется платить в столько же раз больше налогов, тратить на транспортные, коммунальные и прочие услуги) и придется наблюдать стремительное падение уровня жизни у коренного населения. А оно этого не хочет. И именно оно голосует за правительство, которое эти меры вводит.
Я не сторонник прописки, но мне понятны причины происходящего. 14.08.2003 21:53:59, SVETKA
В Великобритании есть ряд территорий, например острова Мен и Джёрзи, на которых вы не можете просто приехать, поселиться и работать без выполнения определенных условий. Граждане Великобритании не могут.
14.08.2003 19:52:40, SVETKA
Остров Мэн является оффшорной зоной, т.е. исключительно особой территорией. Да, для британцев там есть ограничения. За то их практически нет для иностранцев. Особенно тех, кто желает вложить туда деньги. Нет, не для возведения еще одной школы или прокладки еще одной дороги. Вложить в банк... чтобы потом тут же воспользоваться ими в собственных целях, но уже не платя налоги. Я ни сколько не оспариваю существование закрытых зон, допустим, в области Арзамаса 16. Но пора бы таки понять, что позиционирование Москвы себя самой как государства в государстве приносит большой ущерб как России, так и самой Москве.
14.08.2003 20:48:38, Леший
Все таки, между Арзамасом "сколько там" и таким вот островом есть одна большая разница - ты можешь свободно его посетить, жить там в гостиннице, тратить свои деньги, но не можешь купить собственность и не можешь устроиться на работу. Почему?
Потому что тогда слишком много людей захочет там жить, цена на собственность взлетит, подскочет безработица, а местное население будет вынуждено его покинуть, потому что не сможет конкурировать с либо очень богатыми, либо очень зубастыми новопоселенцами. И они ЕСТЕСТВЕННО этого не хотят. И по этому местное правительство вводит такие законы.
Тоже самое и с Москвой. Если значительная часть электората - старики, пенсионеры, работники гос структур, которые не хотят перемен и именно они будут голосовать за правительство города. Что делать правительству? Им приходится отстаивать их интересы, что они и пытаются делать.
Если человек уходит на пенсию в Лондоне, то ему выгодно продать дом и уехать туда, где подешевле, потому что инфраструктура и качество жизни одинаковое. В России, увы, все ровно по другому.
14.08.2003 21:35:31, SVETKA
Не надо прятаться за стариков. Это, в конце концов, не порядочно. В Москве их ни чуть не больше, чем в остальной России. Причем тут им даже легче, чем в других городах просто потому, что тут больше всяких социальных программ, больниц и поликлиник. В отличие от периферии, где стариков в процентном отношении значительно больше, ибо молодешь от туда линяет всеми правдами и неправдами.
Теперь про остров Мэн. Да, действительно, пользуясь своим особым независимым положением, Мэн еще в давние времена выторговал себе особые вольности, за которые старательно держится и по сей день. Прошу заметить, выторговал РАНЬШЕ. В то время как Москва пытается СЕЙЧАС обособиться от остальной России. Да, на Мэне сложно сходу купить собственность. Но вот чего там нет, так это запрета на работу. Кто угодно может приехать туда и наняться на работу. Возьмут/не возьмут - другой разговор. Но что не откажут лишь на том основании, что ты "не местный" - это точно. Британские законы на этот счет крайне строги. Да, ты права, чтобы купить в собственность на Мэне дом, нужно доказать, что ты определенное время тут жил, работал, платил налоги и т.п.. Доказать, что ты СТАЛ местным.
Однако, при всем этом, британское законодательство (и британская же общетвенность) ведут на независимое положение Мэна массированное наступление. По всем фронтам. И Мэн эту войну проигрывает. Так что это скорее исключение, чем правило того, как ведут себя "цивилизованные страны" в этом вопросе. 14.08.2003 21:44:59, Леший
А я за них и не прячусь : ))) По мне - так пусть хоть завтра прописку отменяют.
Я наблюдаю, что происходит в Лондоне. В нем можно жить только если ты зарабатываешь ОЧЕНЬ МНОГО ДЕНЕГ или ты будешь жить в районе с очень низким качеством жизни. Школы переполнены, общественный транспорт - тихий ужас и так далее... Вот что происходит под воздействием методов экономической регуляции. Наверное это правильно, только вот жить в этом городе почему-то не хочется
Что же до острова Мен, я не слышала о попытках сократить их независимые права, хотя живу в UK два года. Возможно ты прав, увидем. 14.08.2003 22:05:29, SVETKA
Дерево Мэна подрубают с корней. Мэн - это оффшор и он может себе позволить сопротивляться еще и потому, что через него прокачиваются огромнейшие деньги. А где деньги, там связи, взятkи, или просто влияние. Согласишься поддержать нашу версию законопроекта - вон та компания построит в твоем округе школу. Не согласишься - построит в другом, в том, чей кандидат более сговорчив. Ибо самой компании совершенно все равно, где именно проявлять благотворительность. Вот тебе один из примеров ЗАКОННОЙ политической взятkи. Потому Мэн и стали рубить со стороны финансов. Под завесой борьбы с наркодолларами и финансированием терроризма, банкам сильно осложнили жизнь в случае общения с оффшорными счетами. И так, тихой сапой, само понятие оффшора постепенно переводится в синоним "бандитские деньги". Даже если они и совершенно не бандитские. В оффшорах на самом деле бандитских денег крайне мало. Тем не менее видимость порой важнее сути и потому многие солидные банки больше вообще не осуществляют операций с оффшорными счетами. Что подрывает в итоге привлекательность самих оффшоров как таковых. Могу с тобой поспорить на бутылку хорошего коньяка пятнадцатилетней выдержки, что максимум лет через 20 - 25 Мэн, как оффшор, перестанет существовать "де факто". Т.е. юридически он останется оффшором, но его внутренние законы будут сильно сближены с внутренними британскими законами. Что сделает их чванство относительно прав приобретения собственности для них самих абсолютно непозволительной роскошью.
14.08.2003 22:32:51, Леший
Спорить не буду, за 20-25 лет еще столько всего может поменяться даже на этом консервативном острове.
14.08.2003 22:38:49, SVETKA
Так я могу еще лет десять не беспокоиться по поводу его покупки, поскольку лет через 25 он как раз и станет 15ти летним. : )))))))))))))
14.08.2003 23:00:51, SVETKA
Спросила коллегу англичанку, она ответила как само собой разумеющееся, ну да островки то небольшие, место хорошее, вот местные власти и защищают права в первую очередь местного населения, потому что все равно НА ВСЕХ НЕ ХВАТИТ.
А где вы видели демократию? 14.08.2003 20:33:50, SVETKA
Ну если это касается свободы передвижения, то видимо да. Страна побольше, места побольше. Нет необходимости регулировать доступ к данному ресурсу.
В целом же, по крайней мере со стороны, Штаты не производят впечатление "демократической" страны. Хотя что вопрос, что мы вкладываем в данное понятие : )))) Спорить можно долго. 14.08.2003 20:59:34, SVETKA
Демократия, для меня, складывается из нескольких составляющих:
-экономические свободы
-свобода вероисповедания
-идеологическая свобода
На мой взгляд, Штаты сейчас - самая мощная идеологическая машина по промыванию мозгов из всех существовавших. Что в общем то отвечает интересам государства, но ни коем образом не соответствует моим понятиям о демократии. В официальных новостях BBC можно услышать мнение, отличное от мнения правительства, за CNN я такого не замечала.
Просто, ради интереса, вы знаете сколько человек участвовало в демонстрации против войны в Ираке в Лондоне и говорили ли об этом в Американских средствах массовой информации?
Система выборов, когда учет голосов происходит не базируясь на проценте населения, проголосовавшего за того или иного президента, а на количестве выборщиков от штата, в результате чего становится возможным тот балаган, который имел место на прошлых выборах.
14.08.2003 21:13:24, SVETKA
Во-первых, я говорила про демократические принципы, как я их понимаю, понятия "свободная" страна не обсуждалось.
Во-вторых, если уж говорить о понятии "свободная страна", то надо бы для начала объяснить, что вы в это понятие вкладываете. А то будем как обычно спорить об определениях.
В-третих, в стране, в которой я живу, тоже не имеют права остановить и проверить документы без нарушения, означает ли, что эта страна такая же свободная как Соединенные Штаты? Не знаю как в Штатах, а здесь ты не обязан иметь при себе какие-то документы. Если я ничего не нарушила, какая мне разница, что у меня проверили документы? Если хоть один террорист/убийца будет пойман в результате таких проверок, может лучше проверять эти самые документы?
Свобода, на мой взгляд, еще более темный вопрос, чем демократия. И честно говоря, я знаю, что не хочу жить в стране, где понятие свобода предполагает возможность обладания огнестрельным оружием. Мне не нужна ТАКАЯ свобода.
18.08.2003 19:54:58, SVETKA
Европейцы возможно просто догадываются, что за любую гарантию, в том числе и гарантию безопастности, надо платить сокращением свобод. И готовы на это идти, потому что и проблем побольше (нет почти ни одной европейской страны без сепаратистов, традиция-с) и террористы разных мастей как-то поближе, под боком, можно сказать.
Камеры. Кстати я много ездила по Европе на автомобиле, не одну десятку тысяч накатали, но камер много только в Англии. Так вот устанавливают их зачастую ПО ПРОСЬБАМ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, для гарантированного снижения скорости в определенных местах, особенно на высокоаварийных участках. И никто не протестует, потому что это делается для обеспечения безопасности движения.
Меня то в исходном топике интересовал совсем другой вопрос. Сейчас, когда несуществование оружия массового уничтожения у Ирака очевидно всем, все попытки притянуть за уши "находки" оказались безуспешными, в Великобритании идет расследование сфабрикованности досье, служившего аргументом для вступления в войну, как широко в Америке освещается факт того, что у Буша не было никаких оснований начинать войну на территории суверенного государства? Я не слежу за американскими средствами массовой информации и мне интересно, каковы взгляды оппозиции (если таковая имеется) по этому вопросу.
Понимаете, с точки зрения человека, проживающего вне US и НЕ рассматривающего эту страну как возможное место проживания, мне по большому счету все равно, как там устроены внутри гражданские свободы и права личности.
Для меня значительно важнее процесс принятия внешнеполитических решений, наличия обратной связи, потому что если она отсутсвует(а именно так выглядит со стороны), то для меня такая страна является тоталитарной и представляет угрозу для остального мирового сообщества.
18.08.2003 22:19:07, SVETKA
Поменять что-то может достаточное количество умных людей внутри US, понимающих, что с помощью штыков можно сделать что угодно, только вот сидеть на них нельзя. И надо учить уроки истории, желательно не только собственные. Но разве в "демократическом" американском обществе существует хоть сколько заметная оппозиция? Хотя бы оппозиция на базе здравого смысла?
Все великие империи разваливаются изнутри, а не под воздействием внешнего врага. 19.08.2003 13:35:33, SVETKA
Интересно, сколько американских солдат должно погибнуть в Ираке, сколько террактов должно случиться прежде, чем станет ясно, что цена бензина в Империи должна строится исходя из мировых реалий, а не обещаний предвыборной компании? А в остальном, История нас рассудит и я думаю очень скоро...
20.08.2003 22:23:05, SVETKA
А вот тут в дело вступают московские реалии увы. Подряд дается не тем, кто работает с лучшим качеством, а тем, кто дает бОльшие взятkи.
14.08.2003 23:46:39, Сергуша
1) разрешения на работу для всех иностранцев. При этом работотадеть должен а)доказать, что в стране его работу никто не сделает б)что работник будет выполнять именно ту работу, на которую берется.
В вашем примере с армянской бригадой, они просто не получат разрешение на работу.
2) Государственные заказы регулируются огромным количеством уложений. Компании, берущие такого рода заказы должны быть специально сертефицированы. Очень часто есть просто список компаний, которые рекомендованы для выполнения определенных работ для данного государственного сектора или для данной территории и разместить заказ в другом месте просто не дадут. Расценки, по которым оплачивается та или иная услуга тоже унифицированы, не без помощи профсоюзов. То есть хочешь, или нет, а, платить придется столько сколько "принято".
То есть ваши армяне не смогут выставить цены ниже определенного уровня, покупка сертификатов им будет стоить денег, а даже если они это все и сделают, то возможно контракт уйдет тем, с чьими детьми дети чиновников ходят в одну школу или к тем, с кем они пьют пиво по пятницам. Связи и то, кого ты знаешь здесь первостепенное дело.
То есть на словах - свобода, а на деле жесткая регуляция. По жестче чем у нас, поскольку взятkи не берут/дают.
Мне кажется надо двигаться именно в этом направлении, а не вводить прописки, регистрации и прочую ерунду, которая становится просто еще одним источником взяток для чиновников. 14.08.2003 19:37:04, SVETKA
Я бы тоже заплатила сантехнику не 50 фунтов за 5 минут работы, а 15, пусть он даже и нелегальный эммигрант. Но тогда моя страховка на дом, в случае чего, мне сделает ручкой. И все, и выбирай, что тебе интереснее. 14.08.2003 20:52:49, SVETKA
Что же касается сужения конкуренции, то таковая существует только в строго закрытых областях, тем или иным образом связанных с обороноспособностью или безопасностью страны. В остальных случаях эта регламентация носит весьма формальных характер. Кстати говоря, у них тоже она приводит к тем же последствиям, что и у нас. Лет пять назад в США разразился скандал. Один молодой сенатор-демократ как-то приволок на слушание сенатской подкомиссии по финансам два внешне абсолютно одинаковых молотка и попросил коллег найти между ними какие-либо принципиальные различия. Коллеги сначала было возмутились и шутника чуть взашей не выгнали. Однако он сказал, что один молоток он купил в соседнем хозяйственном магазине что-то типа за 14-99, а второй позаимствовал на военной авиабазе, где был с инспекцией. Так вот, согласно ведомости, этот молоток, закупленный в строгом соответствии с программой по экономии бюджетных средств, стоит 498 долларов 11 центов!!!! Сенатское расследование тогда вскрыло много чего любопытного на тему "как экономятся деньги налогоплательщиков". Правда, как выяснилось, все было строго по закону и "сажать" оказалось абсолютно некого. 14.08.2003 21:11:31, Леший
Я вовсе не говорю, что не нужно платить налоги. Однако стоит задуматься над тем, что практически каждый из нас будет платить лишь те подати и в том размере, который он согласен платить. Так может стоит наконец задуматься над этим и соотнести это с жизненными реалиями. Глядишь, и законы заработают. Глядишь и укрывать налоги станут меньше. А то ведь как получается. Если по закону, то можно людей буквально хватать на улицах. 9 из каждых 10 хоть что-нибудь, а в казну недоплатили. 14.08.2003 21:25:04, Леший
Согласие или несогласие платить налог, равно как и готовность исполнять закон или нет, зачастую определяется строгостью наказания. Если Вам за неуплату налогов погрозят пальчиком и сказут, что это нехорошо, то вы вряд ли много заплатите, а если Вам будет светить приличный срок, Вы ещё сто раз подумаете, прежде чем не заплатить даже 40-50% от дохода. Хотя государству не следует, конечно, перегибать палку, пытаясь выжать больше, ужесточая закон.
14.08.2003 21:56:38, Андреич
Впрочем, я согласен, слишком долго нас воспитывали в осознании того, что совесть в человеке - это то, что определяется уровнем его страха перед наказанием. Потому Вам и кажется единственно верным постулат про строгость наказания. Хотя на самом деле все определяется не более чем соотношением тех ресурсов (денежных, материальных, временных, людских, любых), которые нужно затратить для сбора налогов и суммы собранных налогов. Не более того. Так вот, С ЭТОЙ точки зрения, наиболее эффективна та система, гда эта разница больше. И чем больше - тем эффективнее. В этой связи уже становится важным, а согласны ли сами налогоплательщики платить такие налоги. И устраивает ли их самих тот общественный продукт, который они получают в обмен на уплаченные ими деньги. Если устраивает - то они налоги платят. Не все поголовно, но в большинстве своем. В подавляющем большинстве. Тогда оставшееся меньшинство уже можно подчинить всей силой государство. Но, во-первых, потому, что оно и на самом деле абсолютное меньшинство, и во-вторых, потому, что на выполнение этой задачи не нужно тратить все те самые собранные налоги. Чем больше отклонение от этой системы, тем меньше эффективности и тем больше денег уходит на содержание самой "надзирающей и контролирующей" системы. Между прочим, если сложить все проценты, пени и фиксированные ставки, которые каждый из нас платит с заработанного рубля сейчас... то оказывается, что налоги сегодя в России УЖЕ составляют более 80%. Это только по телевизору говорится, что подоходный налог в России составляет всего 13%. Да, с начисленной работнику суммы - действительно так. Но до этого со всего фонда заработной платы сначала снимается множество самых разных налогов, в сумме составляющих местами до 30% всего ФЗП. Тут еще на подходе медицинское страхование. Правильно, нужно же из чего-то платить врачам. Только оказывается, что до врачей доходят лишь крохи. Остальное приходится доплачивать самому. Хотя деньги на это каждый месяц исправно изымаются из дохода. Есть еще налог на пользование автодорогами. Даже если вы и не пользуетесь личным автомобилем. Есть много всяких налогов. Где процент. Где пол процента. Где один с четвертью. По мелочи. Но сумма набегает приличная. По сравнению с ней 20% НДС и 30% налог на прибыль - копейки. Вот и получается, что уже сегодня работники платят куда как больше даже твоих писсимистичных "50%". Точнее, всеми правдами и неправдами стараются НЕ ПЛАТИТЬ. Ибо в большинстве случаев действительно оказывается выгодным откупиться взятkой. А это уже создает вовсе кислые тенденции и приводит к тошнотворным результатам.
Так может все же стоит учитывать интересы частника. Точнее, не только учитывать, но и руководствоваться ими, а? А еще может стоит наконец стать реалистами и перестать витать в социалистических утопиях? 14.08.2003 22:24:06, Леший
Интересы частника учитывать надо. И понятно, что есть допустимый предел налогообложения. Вот, например шведы к нему уже приблизились: пока скрипят, но платят, хотя звоночки, вроде переезда "Ericsson" уже появились. Согласен, что влияет на согласие платить то, как используются взымаемые средства и что граждане получают. Просто я против распространенного мифа об исключительно высокой гражданской сознательности в области налообложения на Западе. Многие платят крайне неохотно и из-под палки. Так что, частник частником, но "карающий меч", что называется, наготове.
14.08.2003 22:52:27, Андреич
Тогда ответь на вопрос - какой процент населения России ЗАРАБАТЫВАЕТ деньги, а какой ПОЛУЧАЕТ, зарплату ли, пенсию ли, или что еще. Какой процент валового национального продукта ЗАРАБОТАН, а какой ПОЛУЧЕН от использования природных ресурсов на оборудовании и от месторождений, разработанных за десятилетия до этого?
И ответив на этот вопрос станет ясно, с учетом каких интересов построена наша государственная система. 14.08.2003 22:33:45, SVETKA
ВНП России из природной ренты состоит более чем на 2/3. Согласен. Однако еще 15 лет назад эта доля составляла более 90%! И такую страну через расстрелы и ГУЛАГи строили без малого 70 лет! Так что... тут, ИМХО, неуместно говорить - какое государство. И коню понятно, что оно пока еще остается социалистическим. Тут следует говорить об убеждении отдельных граждан. Тем самых "отдельных" из мнения которых в результате и состоит мнение общества, а, как следствие, и политика самого государства. Любое государство СЕЙЧАС такое, каким БЫЛО преобладающее большинство мнений населения В ПРОШЛОМ. Государство БУДЕТ ЗАВТРА таким, каким является преобладающее большинство мнений населения СЕЙЧАС. Если сейчас господствуют социалистические взгляды. Хоть прямые, хоть завуалированные, не важно. То и государство ПОТОМ будет социалистическим. Стало быть, СЕЙЧАС важно именно нынешнее мнение частников и тенденции его изменения в ближайшей перспективе. 14.08.2003 22:54:58, Леший
< Государство БУДЕТ ЗАВТРА таким, каким является преобладающее большинство мнений населения СЕЙЧАС.>
Да уж... Вот думали же 15-20 лет назад: скинуть "оковы социализма" - все решится само собой и будет ОК. Не тут-то было. Получили вот что. 14.08.2003 23:22:20, Андреич
Да уж... Вот думали же 15-20 лет назад: скинуть "оковы социализма" - все решится само собой и будет ОК. Не тут-то было. Получили вот что. 14.08.2003 23:22:20, Андреич
Вопрос лишь в том, кто что и когда ЖДАЛ и как оценивал. Но это уже область чисто субъективная. Кому-то жемчуг мелок, а кому-то и щи пусты. 14.08.2003 23:31:23, Леший
Теперь давай про идиотов.Знаешь, я лично считаю наивными тех людей, которые свято верят, что можно взять, почитать книжки, посмотреть на "примеры других стран" и сходу соорудить нечто, по масштабу соответствующее, допустим, Собору св. Петра не допустив при этом ни единой ошибки. Это только в сказках подобное проходит. В жизни же так не бывает. В жизни не бывает, чтобы собственность распределилась равномерно между всем населением. В жизни не бывает, чтобы она распределилась мирно. В жизни не бывает, чтобы после распределения не было ни одного недовольного. В жизни не бывает, чтобы население, которое раньше традиционно имело весьма сказочные представления о том, что такое собственность и что с ней связано, за одну ночь вдруг превратилось в людей, всю жизнь проживших в рыночных условиях и потому традиционно думающих рыночными категориями. Так не бывает. Это - фантастика. 16.08.2003 23:05:37, Леший
Можно смеяться и рассказывать анекдоты про "все три танка", но только очень недалекий человек может считать, что реформы у нас успешнее китайских. 17.08.2003 01:09:20, Сергуша
В России эта политика отличиается от политикм китайской, что, опять же КМК, вполне очевидно. 19.08.2003 07:40:13, Сергуша
Что касается нас и китайцев. Китайцы работают во благо и себе и государству и государственную поддержку чувствуют.
У нас вся работа государству вопреки - в этом все и отличие 19.08.2003 11:51:03, Сергуша
< с моей точки зрения происходящее абсолютно закономерно и развивается в точном соответствии с естественными тенденциями>
Насколько я понимаю, Вы имеете в виду так называемый "период первоначального накопления"?
Прежде всего, можно было попытаться сделать переход более плавно, как в Китае. Сначала навести порядок в стране, добиться результатов реформ, а затем в более продуктивном состоянии войти в мировую экономику (см. Южная Корея, Малайзия, Китай). У нас же сделали наоборот - сломав советскую систему и не построив ничего на ее месте, мы открылись, внутри страны провозгласили свободу а-ля "гадь где хочешь", прибыльные предприятия были приватизированы, и государство лишилось источника средств, чтобы финансировать реформы. В результате начался бардак, "реформы" превратились в ограбление, продолжающееся и по сей день. И я боюсь, что когда закончится этот период "первоначального накопления", мы отстанем, окажемся на периферии мировой экономической системы, растеряем весь потенциал, да и другие страны нам не будут помогать, и предпосылок к улучшению ситуации в стране будет. Так и будем "на трубе сидеть". А потом углеводородное сырье кончится... The End. 15.08.2003 00:00:07, Андреич
Насколько я понимаю, Вы имеете в виду так называемый "период первоначального накопления"?
Прежде всего, можно было попытаться сделать переход более плавно, как в Китае. Сначала навести порядок в стране, добиться результатов реформ, а затем в более продуктивном состоянии войти в мировую экономику (см. Южная Корея, Малайзия, Китай). У нас же сделали наоборот - сломав советскую систему и не построив ничего на ее месте, мы открылись, внутри страны провозгласили свободу а-ля "гадь где хочешь", прибыльные предприятия были приватизированы, и государство лишилось источника средств, чтобы финансировать реформы. В результате начался бардак, "реформы" превратились в ограбление, продолжающееся и по сей день. И я боюсь, что когда закончится этот период "первоначального накопления", мы отстанем, окажемся на периферии мировой экономической системы, растеряем весь потенциал, да и другие страны нам не будут помогать, и предпосылок к улучшению ситуации в стране будет. Так и будем "на трубе сидеть". А потом углеводородное сырье кончится... The End. 15.08.2003 00:00:07, Андреич
Кроме того, посмотрите выше мой ответ Сергуше, там про Китай и его реформы я написал более подробно. Потому тут лишь обозначу выводы.
Переход от плановой административно-распределительной экономики к рыночной плановым быть не может. Просто по определению. Хотя бы потому, что собственность по плану распределить невозможно. Кроме того, есть и другая важная причина. Имя ей - принципы, лежащие в основе самого государства. Любые рыночные структуры уже изначально являются прямыми противниками каждого административно-командного государства. Если я зарабатываю СВОИ деньги, то любые из них вычеты для меня являются РАСХОДАМИ. Одно дело, когда эти расходы связаны с моим собственным бизнес-процессом и совершенно другое, когда взамен за изъятые у меня деньги я не получаю ничего. Причем, собственные расходы я могу оптимизировать, минимизировать и уменьшать любыми доступными способами. А налоги - нет. Потому я буду полюбому стараться налоги не платить. Искать лазейки. Давать взятkи прямым или косвенным образом. Полагаю, нет нужды объяснять, что взятkи можно давать даже на абсолютно законных основаниях? И делать это я буду только лишь потому, что, если я разорюсь, то никакое государство мне никакой компенсации не заплатит. Если я разорюсь, то без денег останусь только я. Потому я и защищаю свои деньги, свое благосостояние. Административное же государство изначально существует на другом принципе. С его точки зрения все, что в нем есть, принадлежит ему. Вне зависимости от формы собственности. Оно само и для себя решает - на что, сколько и когда ему нужны деньги. И берет их без малейшего учета моего мнения или мнения кого бы то ни было еще. Все бы ничего, но такое государство, когда оно разоряется, никакой личной ответственности ни перед кем не несет. Ну, так получилось. Ну заигрались. Ну долгов набрали больше, чем можем заплатить. Ну.... нету у нас денег! Потому по долгам мы платить не будем! А вы все, население, бизнес, пенсионеры и т.д., выкручивайтесь как хотите. Это ВАШИ проблемы.
Потому, какие бы планы административное государство ни строило, к каким бы свободнейшим рыночным экономикам ни стремилось, все эти планы всегда были и будут на правлены только на использование единственного математического действия - отобрать! При этом еще и не неся ни малейшей ответственности за то, куда, как, на что и с каким конечным результатом отобранное будет потрачено.
Более того, развитие частной экономики приводит к третьей причине конфликта между бизнесом и административным государством. С ростом масштабов бизнеса, задача обеспечения его безопасности тоже вырастает в размерах. Безопасности не только от бритых тупых братков-рекетиров, но в самую первую очередь от произвола самого административного государства. Единственным путем обеспечения такой безопасности везде и всегда являлось вхождение бизнеса во властные структуры. Для того, чтобы законы не переписывались каждый квартал. Чтобы они не вводились в действие задним числом. Чтобы если в них и вносились изменения, то чтобы они не просто учитывали, а в первую очередь РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ интересами тех, кому потом под этими законами жить. И чем крупнее бизнес, тем выше уровень управления на который он стремится. Что, как Вы сами понимаете, вступает в прямое противоречие с интересами самого административного государства. Ибо, в сущности, у государства есть только одно преимущество - разрешение на применение силы против конкурентов. Бизнес, даже сколь угодно круный, не имеет возможности "взять за цугундер" и привлечь к ответственности государство за игры с долговыми гособязательствами. А государство может "взять за жабры" любого бизнесмена по абсолютно любому поводу. Как говорится, был бы человек - статья найдется.
При подобных условиях никакой плановый спокойный размеренный и безконфликтный переход от плановой экономики к рынку совершенно невозможен. 16.08.2003 23:28:44, Леший
Малайзия в 60-х годах XX века была малярийным болотом, где только олово добывали. Когда во главе государства стал Махатхир Мохаммад, он проводил довольно жесткую, но разумную политику, и сейчас Малайзия пожинает плоды этой политики, превзойдя своих соседей: Таиланд, Индонезию и Филиппины. Конечно, среди бизнесменов растет недовольство властями, и в конечном счете они придут во власть, но это произойдет эволюционным путем и будет закономерно, как было в Корее. То же самое рано или поздно произойдет и в Китае, когда интересы государства войдут в протииворечие с интересами бизнеса. Однако если бы не переходный период такого "регулируемого капитализма", то и Китай и Малайзия оказались бы на периферии мировой экономической системы. Если бы в России было то же самое, то катастрофы такого масштаба, как произошла за эти 12 лет, можно было бы избежать. Естественно, спустя ряд лет эта система изжила бы себя и была бы ликвидирована либо эволюционным, либо революционным путем представителями бизнеса, но бизнеса НАЦИОНАЛЬНО ОРИЕНТИРОВАННОГО, а наш современный крупный бизнес рассмаривает страну как источник сырья, и олигархов ее судьба нисколько не волнует. Разом превратить СССР в "запад" нереально - как нереально сегодня жить при плановой, директивной экономике и командно-административной системе, а завтра оказаться в стране зрелого капитализма. А наш сегодняшний курс пока что ведет на периферию, это путь стран третьего мира.
17.08.2003 22:11:29, Андреич
17.08.2003 22:11:29, Андреич
Вот и получается, что ничего необычного в российском пути нет. 18.08.2003 20:39:26, Леший
Идти надо, да не абы куда. Хотя есть пример Аргентины, Мексики... Как говорится, вперед и с песней!
19.08.2003 14:09:27, Андреич
За сим откланяюсь, а то не будет у меня завтра сил работать на благо нашей капиталистической Родины. Успехов! 14.08.2003 23:07:02, SVETKA
А цены и стоимость жизни отличается как раз в разы. Вот и получается, что если убрать административные меры, то должно произойти выравнивание по стоимости жизни (то есть придется платить в столько же раз больше налогов, тратить на транспортные, коммунальные и прочие услуги) и придется наблюдать стремительное падение уровня жизни у коренного населения. А оно этого не хочет. И именно оно голосует за правительство, которое эти меры вводит.
Я не сторонник прописки, но мне понятны причины происходящего. 14.08.2003 21:53:59, SVETKA
Мы здесь не про иностранцев говорим, в Штатах ой-какие препоны нужно пройти иностранцу для получения рабочей визы - мы же говорим тут про таких же россиян, как и Москвичи, которые теоретически должны обладать равными правами.
14.08.2003 19:40:39, КираТД
Потому что тогда слишком много людей захочет там жить, цена на собственность взлетит, подскочет безработица, а местное население будет вынуждено его покинуть, потому что не сможет конкурировать с либо очень богатыми, либо очень зубастыми новопоселенцами. И они ЕСТЕСТВЕННО этого не хотят. И по этому местное правительство вводит такие законы.
Тоже самое и с Москвой. Если значительная часть электората - старики, пенсионеры, работники гос структур, которые не хотят перемен и именно они будут голосовать за правительство города. Что делать правительству? Им приходится отстаивать их интересы, что они и пытаются делать.
Если человек уходит на пенсию в Лондоне, то ему выгодно продать дом и уехать туда, где подешевле, потому что инфраструктура и качество жизни одинаковое. В России, увы, все ровно по другому.
14.08.2003 21:35:31, SVETKA
Теперь про остров Мэн. Да, действительно, пользуясь своим особым независимым положением, Мэн еще в давние времена выторговал себе особые вольности, за которые старательно держится и по сей день. Прошу заметить, выторговал РАНЬШЕ. В то время как Москва пытается СЕЙЧАС обособиться от остальной России. Да, на Мэне сложно сходу купить собственность. Но вот чего там нет, так это запрета на работу. Кто угодно может приехать туда и наняться на работу. Возьмут/не возьмут - другой разговор. Но что не откажут лишь на том основании, что ты "не местный" - это точно. Британские законы на этот счет крайне строги. Да, ты права, чтобы купить в собственность на Мэне дом, нужно доказать, что ты определенное время тут жил, работал, платил налоги и т.п.. Доказать, что ты СТАЛ местным.
Однако, при всем этом, британское законодательство (и британская же общетвенность) ведут на независимое положение Мэна массированное наступление. По всем фронтам. И Мэн эту войну проигрывает. Так что это скорее исключение, чем правило того, как ведут себя "цивилизованные страны" в этом вопросе. 14.08.2003 21:44:59, Леший
Я наблюдаю, что происходит в Лондоне. В нем можно жить только если ты зарабатываешь ОЧЕНЬ МНОГО ДЕНЕГ или ты будешь жить в районе с очень низким качеством жизни. Школы переполнены, общественный транспорт - тихий ужас и так далее... Вот что происходит под воздействием методов экономической регуляции. Наверное это правильно, только вот жить в этом городе почему-то не хочется
Что же до острова Мен, я не слышала о попытках сократить их независимые права, хотя живу в UK два года. Возможно ты прав, увидем. 14.08.2003 22:05:29, SVETKA
14.08.2003 22:38:49, SVETKA
Как-то это не очень демократично, на мой взгляд :) (-)
14.08.2003 20:10:37, КираТД
А где вы видели демократию? 14.08.2003 20:33:50, SVETKA
В Штатах, мне кажется, достаточно демократично все :)
14.08.2003 20:40:42, КираТД
В целом же, по крайней мере со стороны, Штаты не производят впечатление "демократической" страны. Хотя что вопрос, что мы вкладываем в данное понятие : )))) Спорить можно долго. 14.08.2003 20:59:34, SVETKA
Не производят впечатления демократической страны в каком аспекте? просто интересно.
14.08.2003 21:00:45, КираТД
-экономические свободы
-свобода вероисповедания
-идеологическая свобода
На мой взгляд, Штаты сейчас - самая мощная идеологическая машина по промыванию мозгов из всех существовавших. Что в общем то отвечает интересам государства, но ни коем образом не соответствует моим понятиям о демократии. В официальных новостях BBC можно услышать мнение, отличное от мнения правительства, за CNN я такого не замечала.
Просто, ради интереса, вы знаете сколько человек участвовало в демонстрации против войны в Ираке в Лондоне и говорили ли об этом в Американских средствах массовой информации?
Система выборов, когда учет голосов происходит не базируясь на проценте населения, проголосовавшего за того или иного президента, а на количестве выборщиков от штата, в результате чего становится возможным тот балаган, который имел место на прошлых выборах.
14.08.2003 21:13:24, SVETKA
Поверьте, лучше всякой идеологической машины работает то что полицай НЕ ИМЕЕТ ПРАВА остановить тебя если ты ничего не нарушил. И таких вещей, когда ты выще государства - много.
Понятие "свободная страна" как-то перестаёт быть абстрактным безо всяких идеологических машин.
16.08.2003 02:14:28, male
Понятие "свободная страна" как-то перестаёт быть абстрактным безо всяких идеологических машин.
16.08.2003 02:14:28, male
Во-вторых, если уж говорить о понятии "свободная страна", то надо бы для начала объяснить, что вы в это понятие вкладываете. А то будем как обычно спорить об определениях.
В-третих, в стране, в которой я живу, тоже не имеют права остановить и проверить документы без нарушения, означает ли, что эта страна такая же свободная как Соединенные Штаты? Не знаю как в Штатах, а здесь ты не обязан иметь при себе какие-то документы. Если я ничего не нарушила, какая мне разница, что у меня проверили документы? Если хоть один террорист/убийца будет пойман в результате таких проверок, может лучше проверять эти самые документы?
Свобода, на мой взгляд, еще более темный вопрос, чем демократия. И честно говоря, я знаю, что не хочу жить в стране, где понятие свобода предполагает возможность обладания огнестрельным оружием. Мне не нужна ТАКАЯ свобода.
18.08.2003 19:54:58, SVETKA
Вы говорили о промывке мозгов:<На мой взгляд, Штаты сейчас - самая мощная идеологическая машина по промыванию мозгов из всех существовавших>.
Документы - тоже хороший пример.
житель штатов (не обязательно гражданин) никаких документов носить не обязан. Это дело полиции выяснить кто он если это ей вдруг понадобится.
В принципе ты даже ездить без прав можешь, хоть этим ты уже и нарушишь закон(правила движения). Но если ты никому не мешаешь - это никого и не трогает.
Понятие free country складывается у них из ежедневного бытового общения человек-государство. Когда человек раз за разом, В БЫТУ, видит что он стоит выше государства, что государство - это просто институт для соблюдения прав его и других членов общества - никакой идеологической машины не надо.
Кстати ещё пример. Даже в канаде, подобно германии или другим евространам, на дорогах стоят радары с фотокамерами. В большинстве штатов их НЕТ - потому что по понятиям американцев, это ущемление их прав. Одно время пытались ставить - убрали, тк народ возмутился. А европейцы почему-то не возмущаются. Привыкли что у них документы могут спросить? :-)
Демократические принципы... Это декларация и не больше. Если они провозглашены но на деле тебя могут остановить, прошмонать, облаять не потому что ты что-то во вред обществу сделал а потому что так надо ГОСУДАРСТВУ - то это одно название а не демократия? 18.08.2003 20:29:24, male
Документы - тоже хороший пример.
житель штатов (не обязательно гражданин) никаких документов носить не обязан. Это дело полиции выяснить кто он если это ей вдруг понадобится.
В принципе ты даже ездить без прав можешь, хоть этим ты уже и нарушишь закон(правила движения). Но если ты никому не мешаешь - это никого и не трогает.
Понятие free country складывается у них из ежедневного бытового общения человек-государство. Когда человек раз за разом, В БЫТУ, видит что он стоит выше государства, что государство - это просто институт для соблюдения прав его и других членов общества - никакой идеологической машины не надо.
Кстати ещё пример. Даже в канаде, подобно германии или другим евространам, на дорогах стоят радары с фотокамерами. В большинстве штатов их НЕТ - потому что по понятиям американцев, это ущемление их прав. Одно время пытались ставить - убрали, тк народ возмутился. А европейцы почему-то не возмущаются. Привыкли что у них документы могут спросить? :-)
Демократические принципы... Это декларация и не больше. Если они провозглашены но на деле тебя могут остановить, прошмонать, облаять не потому что ты что-то во вред обществу сделал а потому что так надо ГОСУДАРСТВУ - то это одно название а не демократия? 18.08.2003 20:29:24, male
Камеры. Кстати я много ездила по Европе на автомобиле, не одну десятку тысяч накатали, но камер много только в Англии. Так вот устанавливают их зачастую ПО ПРОСЬБАМ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, для гарантированного снижения скорости в определенных местах, особенно на высокоаварийных участках. И никто не протестует, потому что это делается для обеспечения безопасности движения.
Меня то в исходном топике интересовал совсем другой вопрос. Сейчас, когда несуществование оружия массового уничтожения у Ирака очевидно всем, все попытки притянуть за уши "находки" оказались безуспешными, в Великобритании идет расследование сфабрикованности досье, служившего аргументом для вступления в войну, как широко в Америке освещается факт того, что у Буша не было никаких оснований начинать войну на территории суверенного государства? Я не слежу за американскими средствами массовой информации и мне интересно, каковы взгляды оппозиции (если таковая имеется) по этому вопросу.
Понимаете, с точки зрения человека, проживающего вне US и НЕ рассматривающего эту страну как возможное место проживания, мне по большому счету все равно, как там устроены внутри гражданские свободы и права личности.
Для меня значительно важнее процесс принятия внешнеполитических решений, наличия обратной связи, потому что если она отсутсвует(а именно так выглядит со стороны), то для меня такая страна является тоталитарной и представляет угрозу для остального мирового сообщества.
18.08.2003 22:19:07, SVETKA
процесс принятия внешнеполитических решений у любой страны достаточно мощной чтобы с нею считались, прост - "что выгодно форду то выгодно америке". В СССР подобное рассматривалось с точки зрения полезности мировому пролетариату.
Не думаю что Вам это понравится(да и мне не сильно нравится такой расклад) но тут никто ничего не поменяет. А демократия к реальной политике имеет очень мало отношения. 19.08.2003 06:53:47, male
Не думаю что Вам это понравится(да и мне не сильно нравится такой расклад) но тут никто ничего не поменяет. А демократия к реальной политике имеет очень мало отношения. 19.08.2003 06:53:47, male
Все великие империи разваливаются изнутри, а не под воздействием внешнего врага. 19.08.2003 13:35:33, SVETKA
Здравый смысл подсказывает что чем дешевле бензин тем лучше. :-)
Империя эта пока ещё только формируется, поэтому до развала далеко.
20.08.2003 18:30:56, male
Империя эта пока ещё только формируется, поэтому до развала далеко.
20.08.2003 18:30:56, male
Нет. нет никакого ограничения на поиск работы. Где тебя наймут - туда ты и переедешь.
14.08.2003 17:06:22, КираТД
а если на работу просится сразу бригада из 10 человек? Речь идет о бригаде, а не об отдельных людях.
14.08.2003 17:22:14, Hel
Без ранзицы. У меня зять так ездит - он строительный инженер. С группой рабочих. Сейчас вот в Техасе вроде подвернулось что-то. Хел, рынок труда - общий. Где есть спрос - туда подтянется предложение. Для меня, честно говоря, странно, что Вас это удивляет :) по-моему это как раз нормальная ситуация.
14.08.2003 17:29:21, КираТД
я просто думала, что это только в Москве такая вот странность, что приезжает бригада дорожников, например, из Армении, договариваются с ДЭЗом и начинают класть асфальт во дворах. А московские дорожники где?:) Они же тоже есть! НО. Они живут с семьями, им надо платить нормальную зарплату. Иностранные рабочие приезжают без жен-детей, готовы работать за меньшие деньги, снимают одно жилье на всех..А московские остаются не у дел. Я не думаю, что Ваш брат едет за МЕНЬШИЕ деньги, чем он может получить в своем штате, работать в другой штат?
Получается, что иностранные рабочие "рушат" цены и не дают рабочих мест московским рабочим. В Америке, наверное, профсоюз занялся бы этим вопросом? А в России профсоюзов нет..или они не имеют такой силы. 14.08.2003 18:14:17, Hel
Получается, что иностранные рабочие "рушат" цены и не дают рабочих мест московским рабочим. В Америке, наверное, профсоюз занялся бы этим вопросом? А в России профсоюзов нет..или они не имеют такой силы. 14.08.2003 18:14:17, Hel
А ездить по тому асфальту потом можно пожелать только самим тем горе-бригадирам. :-(
14.08.2003 20:16:07, male
Логика непонятно. Вы считаете, что у Армянских дорожников семей нет? Но они идут на лишения, живя в разлуке с семьей, чтобы работать тут. Если местные дорожники хотят работать - должны либо конкурировать по ценам, либо по качеству работы. А так - если не хотеть шевелиться и быть конкурентоспособным, а охранять свою работу за счет того, чтобы "не пущать" более конкурентоспособные силы - так это в первую очередь потребителю будет хуже. Это монополия получается, совок. Чем больше желающих сделать данную работу - тем Вам же лучше. За меньшие деньги получите лучшее качество. Зять едет потому, что в данный момент в нашем городе на такую работу не нанимают. А семью кормить надо. Поэтому едет туда, где есть работа. А если тамошние местные не хотят за нее браться по каким-либо причинам - это только их проблемы.
14.08.2003 18:39:33, КираТД
Если местные дорожники хотят работать - должны либо конкурировать по ценам, либо по качеству работы.
Качество московских выше. Нанимателям выгоднее плохое качество за меньшие деньги. Потом можно еще выбить денег на ремонт и опять заплатить меньшие деньги.
Хорошее качество за маленькие деньги? Так не бывает, поэтому конкурировать по ценам не получается. Опять же, 10 человек живут в одной съемной квартире, тратя минимум на еду-одежду, а еще 10 живут в своих квартирах, оплачивая каждый не меньше, чем каждый из первых 10, плюс жена-дети-еда-одежда всем и т.д. 14.08.2003 18:47:33, Hel
Качество московских выше. Нанимателям выгоднее плохое качество за меньшие деньги. Потом можно еще выбить денег на ремонт и опять заплатить меньшие деньги.
Хорошее качество за маленькие деньги? Так не бывает, поэтому конкурировать по ценам не получается. Опять же, 10 человек живут в одной съемной квартире, тратя минимум на еду-одежду, а еще 10 живут в своих квартирах, оплачивая каждый не меньше, чем каждый из первых 10, плюс жена-дети-еда-одежда всем и т.д. 14.08.2003 18:47:33, Hel
Хел, так о чем и речь. Просто одни люди готовы идти на лишения определенные, а другие не особо. Естественно, что работу получит тот, кому больше надо. Насчет выбивания денег Дэзом или как его там - я этой механики не знаю. Для простоты - пусть нанимателем будет не ДЭЗ, а Вы персонально, Хел, для строительства Вашей дачи. Кого Вы наймете?
14.08.2003 18:51:46, КираТД
замечательный вопрос, актуальный:)
Мы могли нанять для сборки готового домика московских рабочих. Цена А, но с гарантией. Наняли рабочих из Белоруссии. Сделали за небольшие деньги (цена Б), без гарантии, потому как без договора и через неделю уехали к себе. Сделали плохо, на следующий год мы наняли опять рабочих из Белоруссии:)), чтобы доделали то, что не сделали предшественники и еще кое-что. Заплатили еще, опять же, без договора и гарантий. Цена В. На следующий год:))), мы решили многое переделать и пристроить..И тут нам ПОВЕЗЛО! мы нашли совершенно потрясающих мастеров из Украины, которые работают хорошо и за небольшие деньги. Цена Г. На следующий год, обменявшись номерами телефонов, мы пригласили их же. Они приехали и поработали..теперь вот еще их ждем:)) Цена Д и цена Е.
Все вместе Б+В+Г+Д+Е вылилось во внушительную сумму и четыре года, причем первые три года качество было плохим и никаких гарантий.
Мы могли нанять московских рабочих, которые бы "вели объект", вероятно, взяв с нас больше, причем, существенно.Я подозреваю. что сумма А превысила бы Б+В+Г+Д+Е Но у нас были бы гарантии и хорошее качество .
Приятель наш поступил наоборот и сразу нанял московскую фирму, которая вела его дом от начала и до конца. Сделали отлично, если были какие-то недоделки, то по гарантии они бесплатно тут же устранялись и т.д. Но он строил загородный дом, а мы дачный домик:))) Ему был смысл выкладывать очень большую сумму и получать качество и гарантии, нам -не особо, мы там месяц в году проводим. Получается, что и он, и я получили желаемое. Мы за те деньги, которые устроили нас, но с худшим качеством и доделками, за которые платили другим, он -прекрасное качество и большую сумму, без головной боли зато.
Т.е., при наличии необходимой суммы для найма московской бригады, я бы ОДНОЗНАЧНО наняла бы московскую бригаду.
Вернемся к ДЭЗу:) У них деньги ЕСТЬ.
И в чем получается конкуренция? ТОЛЬКО в цене при проигрыше в качестве. Т.е., нормальной конкуренции не получается. НЕТ выбора между московскими фирмами и приезжими бригадами. Московские- это одно качество и одни цены за это качество, приезжие -совсем другое качество и совсем другие цены. Когда "частник" решает, какую фирму ему пригласить, он рискует своим имуществом, а когда гос. организация приглашает бригаду с заведомо худшим качеством, готовую работать за меньшие деньги? Выбор идет между ними. У НИХ конкуренция и примерно одинаковое (плохое) качество. А московские не рассматриваются, хотя качество выше. Потребитель выигрывает разве?
Вот такой вот у нас "рынок" своеобразный:)
14.08.2003 19:24:21, Hel
Мы могли нанять для сборки готового домика московских рабочих. Цена А, но с гарантией. Наняли рабочих из Белоруссии. Сделали за небольшие деньги (цена Б), без гарантии, потому как без договора и через неделю уехали к себе. Сделали плохо, на следующий год мы наняли опять рабочих из Белоруссии:)), чтобы доделали то, что не сделали предшественники и еще кое-что. Заплатили еще, опять же, без договора и гарантий. Цена В. На следующий год:))), мы решили многое переделать и пристроить..И тут нам ПОВЕЗЛО! мы нашли совершенно потрясающих мастеров из Украины, которые работают хорошо и за небольшие деньги. Цена Г. На следующий год, обменявшись номерами телефонов, мы пригласили их же. Они приехали и поработали..теперь вот еще их ждем:)) Цена Д и цена Е.
Все вместе Б+В+Г+Д+Е вылилось во внушительную сумму и четыре года, причем первые три года качество было плохим и никаких гарантий.
Мы могли нанять московских рабочих, которые бы "вели объект", вероятно, взяв с нас больше, причем, существенно.Я подозреваю. что сумма А превысила бы Б+В+Г+Д+Е Но у нас были бы гарантии и хорошее качество .
Приятель наш поступил наоборот и сразу нанял московскую фирму, которая вела его дом от начала и до конца. Сделали отлично, если были какие-то недоделки, то по гарантии они бесплатно тут же устранялись и т.д. Но он строил загородный дом, а мы дачный домик:))) Ему был смысл выкладывать очень большую сумму и получать качество и гарантии, нам -не особо, мы там месяц в году проводим. Получается, что и он, и я получили желаемое. Мы за те деньги, которые устроили нас, но с худшим качеством и доделками, за которые платили другим, он -прекрасное качество и большую сумму, без головной боли зато.
Т.е., при наличии необходимой суммы для найма московской бригады, я бы ОДНОЗНАЧНО наняла бы московскую бригаду.
Вернемся к ДЭЗу:) У них деньги ЕСТЬ.
И в чем получается конкуренция? ТОЛЬКО в цене при проигрыше в качестве. Т.е., нормальной конкуренции не получается. НЕТ выбора между московскими фирмами и приезжими бригадами. Московские- это одно качество и одни цены за это качество, приезжие -совсем другое качество и совсем другие цены. Когда "частник" решает, какую фирму ему пригласить, он рискует своим имуществом, а когда гос. организация приглашает бригаду с заведомо худшим качеством, готовую работать за меньшие деньги? Выбор идет между ними. У НИХ конкуренция и примерно одинаковое (плохое) качество. А московские не рассматриваются, хотя качество выше. Потребитель выигрывает разве?
Вот такой вот у нас "рынок" своеобразный:)
14.08.2003 19:24:21, Hel
Хел, так суть-то в том, что у Вас БЫЛ ВЫБОР. Кого пригласить, как, когда. свобода то бишь. Данными же правилами эту свободу пытаются урезать. Пусть каждый выбирает, что ему удобнее - нанять ли похуже и подешевле или получше подороже, или найти удачное сочетание в Украинских рабочих. Вот Вам и пример саморегуляции рынка, а не насильственных ограничений на доступность тех или иных сервисов. Как же Вы говорите, что конкуренции-то не было?? Это и есть конкуренция. Кто-то находит себе клиентов с помощью низкой цены за услуги. Кто-то с помощью высокого качества. Каждый борется за рынок, как может.
14.08.2003 19:33:45, КираТД
так и здесь есть свобода выбора. Хочешь пригласить иностранцев? Приглашай, только оформи кучу бумаг и докажи, что без них работа сделана не будет. Это же не запрет на работу иностранцев или иногородних? Можно работать, только иностранцу (иногородним бригадам) устроиться будет сложнее, чем московским.
15.08.2003 10:12:36, Hel
Если у Московских рабочих не будет конкуренции - то какой стимул будет снижать цены или повышать качество?
14.08.2003 19:34:57, КираТД
Пусть будет конкуренция. Только "человеческая":) Когда одинаковое качество, но цены разные. А не когда у одного качество и высокие цены, а у других низкие цены, но и никакое качество. Как конкурировать? Первым снижать качество? Снижать цены, но предоставлять высокое качество? При том, что у вторых качество останется прежним? Какая-то странная конкуренция получается:)
15.08.2003 11:40:52, Hel
Нормальная конкуренция. Можно купить китайский проигрыватель - дешевле. Можно японский - дороже. И качество будет разное, и цена. Конкуренция есть - от Вас зависит, что Вам предпочтительнее. Чтобы качество было одинаковое - такого в природе не бывает. Всегда есть различия. Поэтому и цена отличается..
15.08.2003 22:15:37, КираТД
Кстати, именно поэтому американцы и переезжают относительно часто. Такое, чтобы человек всю жизнь прожил в одном городе - есть, но нечасто. Все мои знакомые поменяли уже городов 5 за свою рабочую историю.
14.08.2003 17:31:03, КираТД
http://www.bestplaces.net/html/citycompare.asp вот ссылка - можно узнать все про город, и сравнить два разных города.
14.08.2003 17:38:32, КираТД
И еще - тут идет автоматическая саморегуляция потоков населения. В той же Оклахоме (пример) - низкая стоимость жизни, меньше налоги, но и зарплаты меньше. В НЙ зарплаты большие - но огромная стоимость жилья. Поэтому при поиске работы человек взвешивает: тут мне предлагают 50 тыс. в год. а в НЙ - 120 тыс в год. Но при учете разницы в стоимости жизни - качество жизни будет одинаковым. А мне больше нравится природа в Оклахоме. И едет туда. А кому-то нужен большой город, и он готов согласиться на астрономический рент квартиры. Есть специальные сайты, где сравниваются условия жизни во всех городах и населенных пунктах США. Сразу можно глянуть - погоду, наличие театров, налоги, стоимость жилья.. сейчас поищу ссылку.
14.08.2003 17:37:06, КираТД
О, это очень важно, про одинаковое качество жизни. В России оно будет разным. Люди, приехавшие в Москву потому. что в их городе у них нет работы, готовы взяться за низкооплачиваемую работу, на плохие бытовые условия, на плохое питание, чтобы потом, вернувшись, отдать деньги своим семьям.
Возьмем опять ситуацию с дорожниками. ДЭЗу выделяется сумма на ремонт дорог..ну. пусть 10 тыс.$. ДЭЗ может нанять бригаду москвичей, которые за свою работу возьмут эти 10 тыс., сколько и стоит эта работа (ДЭЗ ведь деньги берет по реальным расценкам). Приезжает бригада из Армении (Иваново, Урюпинска), которая готова сделать те же дороги за 5 тыс., потому что такие деньги они у себя не получат за ту же работу. Для них это - много, тем более, что они поживут в режиме жесткой экономии. ДЭЗ наймет их. А оставшие 5 тыс.? Вот-вот..останутся у ДЭЗа:) А московские рабочие без работы, под которую ДЭЗу выделены средства. 14.08.2003 18:23:24, Hel
Возьмем опять ситуацию с дорожниками. ДЭЗу выделяется сумма на ремонт дорог..ну. пусть 10 тыс.$. ДЭЗ может нанять бригаду москвичей, которые за свою работу возьмут эти 10 тыс., сколько и стоит эта работа (ДЭЗ ведь деньги берет по реальным расценкам). Приезжает бригада из Армении (Иваново, Урюпинска), которая готова сделать те же дороги за 5 тыс., потому что такие деньги они у себя не получат за ту же работу. Для них это - много, тем более, что они поживут в режиме жесткой экономии. ДЭЗ наймет их. А оставшие 5 тыс.? Вот-вот..останутся у ДЭЗа:) А московские рабочие без работы, под которую ДЭЗу выделены средства. 14.08.2003 18:23:24, Hel
Качество жизни нигде не бывает одинаковым. Погода разная, наличие театров или спорт. комплексов разное, близость к аэропортам... У всех свои предпочтения. Это во-первых. По поводу Дэза - ну, естественно, что любой потребитель хочет получить максимум за свои деньги. Будь то Вы, я, или ДЭЗ. Почему нужно переплачивать? У местных рабочих есть след. альтернативы - предоставить непревзойденное качество работы, так что даже и более дешевые провинциалы не смогут конкурировать, поменять профессию, искать работу в другом месте. А как Вы хотите? Рынок, конкуренция. В конечном итоге - выиграет потребитель.
14.08.2003 18:46:48, КираТД
У местных рабочих есть след. альтернативы - предоставить непревзойденное качество работы, так что даже и более дешевые провинциалы не смогут конкурировать
СМОГУТ, потому что их выберут не потому, что у них качество лучше, а потому что денег просят меньше!:)) Вот такой вот абзац:))) Насчет выигрыша потребителя - тоже нет. Потому что на следующий год опять будут проводить работы с таким же плохим качеством, за такие же маленькие деньги, выбив предварительно сумму побольше:))) 14.08.2003 18:51:00, Hel
СМОГУТ, потому что их выберут не потому, что у них качество лучше, а потому что денег просят меньше!:)) Вот такой вот абзац:))) Насчет выигрыша потребителя - тоже нет. Потому что на следующий год опять будут проводить работы с таким же плохим качеством, за такие же маленькие деньги, выбив предварительно сумму побольше:))) 14.08.2003 18:51:00, Hel
Еще раз, Хел, давайте упростим ситуацию - наниматель - Вы в данном случае. Конкретный потребитель услуг. Что Вы выберете?
14.08.2003 18:53:29, КираТД
Возрождают систему лимита, благополучно работавшую в Москве не знаю с каких времён.
14.08.2003 01:08:44, male
Так даже в соросовских учебниках написано что в Москву съехались самые талантливые, Москва уже почти "нормальная цивилизованная страна", Запад то есть (по количеству писишек на душу), а все остальные - недочеловеки. Вобщем типичный либерализм. У Запада "Третий мир" внешний, а у нас внутренний. Вот только вопрос долго ли он будет оставаться "у нас".
14.08.2003 00:08:39, Алеша Попович
Гы. Так оно от Петра уже так(к Москве добавьте Питер). И ничего вроде, 300 лет не очень большой срок но и не малый.
14.08.2003 00:36:47, male
Ох, этот больной вопрос здесь уже столько обсуждался, обсуждался:-((...
Уже противно весь этот бред комментировать, чес-слово!
Корче, сочинителям этого нового докУмента срочно пора в дурдом.
Вся надежды на прокуратуру и, в конце концов, Конституционный Суд. Правда, как показывает практика, Лужкову с Шанцевым абсолютно плевать на его решения, им закон не писан:-(((... 13.08.2003 10:05:49, Инанна
Кать, вот на полном серьезе - ты видишь какой-нибудь путь борьбы с этим безобразием? :( Ну вот как реально гражданин должен с этим поступать? Пикеты выставлять у мэрии, как мы знаем, абсолютн онеэффеткивно :((((
Ну ведь действительно дурдом!!!
13.08.2003 13:03:17, O'Merry
Уже противно весь этот бред комментировать, чес-слово!
Корче, сочинителям этого нового докУмента срочно пора в дурдом.
Вся надежды на прокуратуру и, в конце концов, Конституционный Суд. Правда, как показывает практика, Лужкову с Шанцевым абсолютно плевать на его решения, им закон не писан:-(((... 13.08.2003 10:05:49, Инанна
Ну ведь действительно дурдом!!!
13.08.2003 13:03:17, O'Merry
Бред это. Перестарались бюрократы, ошибочка вышла :)
13.08.2003 08:41:32, AleXXX
Показано 100 комментариев из 241
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
