Мой знакомый нейрохирург пишет:
Принимаю эстафету, если ее можно так назвать, от Георгий Степанов.
Будучи в начале своей нейрохирургической карьеры, часто ездил в районные ЦРБ Ивановской области. Вызывали нас на консультацию к пациентам с нейрохирургической патологией и, если требовалось, прооперировать на месте.
В один из летних дней, поступил вызов - женщина 30 лет, со следами травмы на голове, без сознания. По традиции должен был ехать на вызов опытный нейрохирург. Но, в этот вечер, он оперировал трехлетнего ребёнка. Пришлось на вызов собираться мне. Взяв чемодан с инструментом и получив напутствия типа - «если что, звони» - сели мы с реаниматологом в санитарный транспорт, да поехали от города Иваново за тридевять земель в город П. Через часа полтора мы были на месте. Небольшая больница рассчитанная на 100.000 душ населения. Встретила нас молодая девушка хирург и, сразу же, проводила к пациентке.
Перед нами лежала женщина лет 30, с замотанной бинтами головой. Стандартный осмотр пациентки. На рентген снимках перелом теменной кости. Достаю ЭхоЭнцефалоСкоп (аппарат позволяющий определить в какую сторону и на сколько смещены структуры головного мозга, при этом само вещество мозга вы не увидите). Меряю. Смещение 2 см. 2! «С таким не живут. Сейчас бы КТ ей сделать»-мелькали мысли в голове.
Обрили голову несчастной, подаём в операционную. И тут понеслось - электрокоагуляции нет вообще, аппарат ИВЛ работает только в ручном режиме (анестезиолог - реаниматолог должен всю операцию сидеть и как на гармошке играть - подавать воздух в легкие). Реаниматолог даёт наркоз, я моюсь. На вопрос, как будем останавливать кровотечение от опытного коллеги реаниматолога услышал только: «Не бзди!»
... Вот уже твёрдая мозговая. Вскрываю, под ней субдуральная огромная гематома. Гемостаз(остановка кровотечения) проводили дедовским методом, нагревали огнём пинцет и прикладывали его к сосуду. Последний шов. Повязка. Транспортировка в реанимацию. Ну, а мы остаёмся наблюдать. Скрывать не буду, ещё и выпили мы после операции воды огненной.
Ближе к утру пациентка стала приходить в себя. Тяжелую, но уже стабильную мы транспортировали ее в нашу профильную клинику, где пациентка вскоре и выздоровела.
Вроде все хорошо, доктора герои. Но так ли это??? Мы нарушили кучу статей, чтобы спасти жизнь несчастной - никакого права оказывать нейрохирургическую помощь в не оборудованной операционной строго по 931н приказу мы не могли. Какой, на фиг, гемостаз при помощи нагревания огнём пинцетом?! Все тянет на статью «Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, повлекших смерть потерпевшего». Верно? Так что надо было делать нам. Не оказывать помощь на месте и везти ее сразу в клинику? Умерла бы она в дороге ещё... В нынешней ситуации, я бы поступил также - прооперировал на месте. Но писал бы уже данный пост, находясь на отдыхе с охраной где - нибудь под Воркутой...
#казнитьНЕЛЬЗЯпомиловать, #рискРадиЖизни, #яЕленаМисюрина, #нейрохирургия, #исповедьВрача
Коллеги - Георгий Веселов, Королев Павел, Владимир Терещенко, Анна Юрасова и другие, у вас тоже были такие случаи?
(С)
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы (Акция в поддержку врача Мисюриной)
К теме о "деле врачей"
02.02.2018 22:11:06, Merry Tata207 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
У нас в Московской области тоже ввели новый "норматив" для зубных врачей - 10 минут. Что можно успеть за это время сделать? Раньше было 30, а платно - 1 час положен в платных поликлиниках.
04.02.2018 23:25:10, ninelle-noix
От всех этих "я ничего плохого не вижу, но если хотите..." меня, честно говоря, трясет уже. И от дебильной корпоративной этики тоже. И от попыток любой ценой прикрыть задницу. 04.02.2018 20:32:25, Oker
Все оптимизируют(((
Врачи -многие уставшие, другие безграммотны, и стяжатели. Цинизм и пофигизм зашкаливает порой...
5 мин на прием у терапевта. И арачей жалко и пациентов. Бестолковый конвеер , только для отчетности страховщикам- кукловодам.
Мрт появилось в холдинге поликлиник нашего района- рентгенами замучают, что светиться и звенеть будешь, а мрт не дождешься...хотя сами врачи рекомендуют именно его. Ага, вперед, кошелек в зубы и делайте. 03.02.2018 15:33:30, Ларемель
мнение специалиста по медицинскому праву:
"ДЕЛО ЕЛЕНЫ МИСЮРИНОЙ
Уважаемые, коллеги и друзья! Мои комментарии по данному делу просят под десятками постов, у меня нет возможности отвечать везде, поэтому я решила опубликовать их централизованно здесь.
Доктору очевидно вменили часть 2 статьи 238 УК РФ "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности", что с юридической точки зрения не совсем ясно, так как ст 238 характеризуется умышленной формой вины (по отношению к деяниям). По отношению к последствиям (смерть или тяжкий вред) - неосторожной. Не представляю как следствие и суд смогли доказать умысел, пусть даже в неправильных действий врача (понимаю, что и это не так).
Статья 238 не относится исключительно к должностных лицам и предствителям торговых компаний (были такие комментарии), она универсальна. Однако у нее есть особенности с двойной формой вины, см. выше и лепить ее врачам достаточно сложно, если правда все делать по закону. Бывают случаи, когда она применима и к врачу, например, назначения офф-лейбл, когда деяния действительно умышленные и иные примеры. Но случай с Еленой Мисюриной другой. Почему выбрали ст 238 мне лично очевидно, по остальным прошли сроки давности привлечения к УО.
Что касается безопасности, то надо понимать, что не каждый неблагоприятный исход = небезопасная услуга, тогда всю медицину можно априори квалифицировать как небезопасные услуги. Под безопасностью медицинской помощи понимается отсутствие недопустимого риска, связанного с возможностью нанесения ущерба (Приказ Минздрава РФ от 22.01.2001 № 12 «О введении в действие отраслевого стандарта "Термины и определения системы стандартизации в здравоохранении». То есть должны соблюдаться условия обоснованного медицинского риска. У них есть свое наполнение, однако я его здесь опускаю, иначе получится целая лекции. Кстати обоснованный риск является и основанием и для освобождения от уголовной ответственности (ст. 41 УК РФ).
Конечно надо смотреть материалы дела, тогда мы сможем подробнее выразить нашу точу зрения. Если есть еще вопросы, то пожалуйста пишите в моей хронике, я непременно отвечу."
fb (с) Полина Габай 03.02.2018 13:14:32, Shlomit
"ДЕЛО ЕЛЕНЫ МИСЮРИНОЙ
Уважаемые, коллеги и друзья! Мои комментарии по данному делу просят под десятками постов, у меня нет возможности отвечать везде, поэтому я решила опубликовать их централизованно здесь.
Доктору очевидно вменили часть 2 статьи 238 УК РФ "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности", что с юридической точки зрения не совсем ясно, так как ст 238 характеризуется умышленной формой вины (по отношению к деяниям). По отношению к последствиям (смерть или тяжкий вред) - неосторожной. Не представляю как следствие и суд смогли доказать умысел, пусть даже в неправильных действий врача (понимаю, что и это не так).
Статья 238 не относится исключительно к должностных лицам и предствителям торговых компаний (были такие комментарии), она универсальна. Однако у нее есть особенности с двойной формой вины, см. выше и лепить ее врачам достаточно сложно, если правда все делать по закону. Бывают случаи, когда она применима и к врачу, например, назначения офф-лейбл, когда деяния действительно умышленные и иные примеры. Но случай с Еленой Мисюриной другой. Почему выбрали ст 238 мне лично очевидно, по остальным прошли сроки давности привлечения к УО.
Что касается безопасности, то надо понимать, что не каждый неблагоприятный исход = небезопасная услуга, тогда всю медицину можно априори квалифицировать как небезопасные услуги. Под безопасностью медицинской помощи понимается отсутствие недопустимого риска, связанного с возможностью нанесения ущерба (Приказ Минздрава РФ от 22.01.2001 № 12 «О введении в действие отраслевого стандарта "Термины и определения системы стандартизации в здравоохранении». То есть должны соблюдаться условия обоснованного медицинского риска. У них есть свое наполнение, однако я его здесь опускаю, иначе получится целая лекции. Кстати обоснованный риск является и основанием и для освобождения от уголовной ответственности (ст. 41 УК РФ).
Конечно надо смотреть материалы дела, тогда мы сможем подробнее выразить нашу точу зрения. Если есть еще вопросы, то пожалуйста пишите в моей хронике, я непременно отвечу."
fb (с) Полина Габай 03.02.2018 13:14:32, Shlomit
То, что медики сами нарушают правила, распоряжения и методички - это ни для кого не секрет. При этом некоторые делают это по незнанию и некомпетентности, а другие сознательно для пользы пациентов, ведь как и было сказано, распоряжения и правила не могут охватить все случаи и учесть все тонкости конкретного случая, некоторые правила спасают в 90% случаев, а в 10% ухудшают состояние пациентов. По понятным причинам, вторые стараются свои нарушения не фиксировать и не освещать, чтобы избежать потенциальных проблем.
Собственно, как всегда в случаях нарушения любых правил было, при положительном эффекте пренензий никто не имеет, а при отрицательном обычно проводят разбирательство, где и выясняют, что почему и как нарушено. Кому не удаётся это объяснить, увы, обычно могут подвергаться взыскательным мерам.
Так всегда и было, тут ничего не изменилось, как и в любой профессии, от которой зависят жизни и здоровья других людей. Если милиционер стреляет и убивает преступника, то он пишет объяснительную записку, почему и согласно каким уставам и инструкциям он стрелял на поражение. Если он не не стреляет, то риска что-то нарушить меньше, но и преступника сложнее поймать и/или остановить. 03.02.2018 11:33:18, Тайный Сигнал Барабанщика
Не будем скорее всего. Обвал будет и нынешняя система страну не удержит.
Я лично ещё не решила, хочу ли нового переизбрания Путина. Он сильный лидер, очень много хорошего сделал для страны и его все слушают и здесь, и за рубежом. Один как атлант держит небо. Но без опоры на систему страну ему не удержать, а ломать старую не готов. Я не понимаю почему, может не хочет войны элит, может понимает больше. Может любая другая причина.
А нам надо держаться друг за друга и врачам, и пациентам. Сейчас плохо всем и всех жалко. Иногда хочется поскандалить, но я на врачей смотрю, а они-то чем виноваты, такие же жертвы и устали...и чувствуют такую же неопределенность и не стабильность. 03.02.2018 12:33:48, ЖенаПолковника
Собственно, как всегда в случаях нарушения любых правил было, при положительном эффекте пренензий никто не имеет, а при отрицательном обычно проводят разбирательство, где и выясняют, что почему и как нарушено. Кому не удаётся это объяснить, увы, обычно могут подвергаться взыскательным мерам.
Так всегда и было, тут ничего не изменилось, как и в любой профессии, от которой зависят жизни и здоровья других людей. Если милиционер стреляет и убивает преступника, то он пишет объяснительную записку, почему и согласно каким уставам и инструкциям он стрелял на поражение. Если он не не стреляет, то риска что-то нарушить меньше, но и преступника сложнее поймать и/или остановить. 03.02.2018 11:33:18, Тайный Сигнал Барабанщика
Это первое неправомерное решение суда, которое Вы встречаете в жизни? За последнюю неделю уже слышу про третье вопиющее.
03.02.2018 11:49:03, Тайный Сигнал Барабанщика
Я лично ещё не решила, хочу ли нового переизбрания Путина. Он сильный лидер, очень много хорошего сделал для страны и его все слушают и здесь, и за рубежом. Один как атлант держит небо. Но без опоры на систему страну ему не удержать, а ломать старую не готов. Я не понимаю почему, может не хочет войны элит, может понимает больше. Может любая другая причина.
А нам надо держаться друг за друга и врачам, и пациентам. Сейчас плохо всем и всех жалко. Иногда хочется поскандалить, но я на врачей смотрю, а они-то чем виноваты, такие же жертвы и устали...и чувствуют такую же неопределенность и не стабильность. 03.02.2018 12:33:48, ЖенаПолковника
Это проигранная война, Мерри Тата. Доверия нет и не будет. Убили. Да, семантикой. Потому что да, "услуга", это не "помощь". Не мы это придумали. Но теперь будет так. И, раз так, надо играть по правилам. Прописать инструкции на каждый чих и никаких "пинцетов на огне". Людей жалко, да? Только вот люди вас не пожалеют.
03.02.2018 10:26:26, KatrinZZ
Доверие убили не семантикой. Доверие к медицине "на местах" постепенно убили сами врачи - массовым непрофессионализмом, неумением "прочитать" результаты анализов (и при этом неистребимое желание всех поголовно отправить эти анализы сдавать), неумением рассчитать верную дозировку и учесть последствия взаимодействия лекарств между собой; массовой выпиской "проплаченных" фармкомпаниями назначений (и хорошо еще, если выписывается просто самое дорогое из подходящих в принципе лекарств/ анализов, а не "лишнее"); массовой "учебой" за взятки в медвузах (такого безудержного разгула и таких "непуганных" преподавателей , как в местном "меде" я с 90-х в вузах не встречала)...
Справедливости ради: а) многие пациенты еще хуже врачей; б) даже в глубокой провинции не все врачи такие - встречаются "бриллианты", которых знают и заслуженно уважают, но чем дальше, тем меньше их встречается; в) вполне допускаю, что где-нибудь "в Моссовете" ситуация кардинально иная и работают там исключительно высокопрофессиональные врачи, которые даже ошибки допускают исключительно из желания сделать пациенту лучше, а не по неграмотности/ небрежности/ лени... 03.02.2018 13:24:23, nessyl
Разве я где-то пишу, что они "испортились"? Во времена моего детства/ юности безграмотных врачей было полным-полно, особенно по провинциальным поликлиникам (тогда, как и сейчас троечники массово получали дипломы и устраивались где-то работать...). И нормального оборудования/ реактивов/ лекарств в провинциальных больницах было в разы меньше, чем сейчас. Как дочь хорошо так поездивших по всей стране военных, у которой в детстве были проблемы со здоровьем, могу это утверждать с полной уверенностью.
Просто тогда не было интернета и у большинства людей не было реальной возможности путешествовать = сравнивать, как работает эта система в разных городах/ странах. Ну и люди, в целом, были здоровее. Я не помню вообще случаев рака в близком окружении (т.е. среди членов семьи/ друзей/ знакомых) до Чернобыля, например. Не помню массовых аллергий на все подряд у детей моего поколения (ситуация, в которой вполне здоровый ребенок сожрал за день полтора ведра свежей клубники и разово покрылся сыпью - не в счет, ИМХО) 03.02.2018 21:08:57, nessyl
Приходишь за канефроном для маленького никому не мешающего камня в почках, а они назначают новый импортный бад за 10000-00 на курс за месяц. на который в инете даже отзывов нет. Перезваниваю своему знакомому урологу, говорит, пей канефрон месяца три-шесть и не бери ерунду в голову, у них откаты. Это медицина? Когда у нас врачи работали за откаты?
03.02.2018 23:18:53, ЖенаПолковника
А я разбираюсь, что там от камня? Я мож чуть со страху не померла...))
04.02.2018 08:42:28, ЖенаПолковника
Я диспансеризацию полную проходила. И там нашли посерьезнее этого камня, пока не хочу заморачиваться, пусть лежит...)
04.02.2018 10:33:42, ЖенаПолковника
Решила в результате ничего не пить, пока не мешает, пусть лежит...)
Так и не поняла, надо ли его мыть...вот вы видимо уролог, раз лучше их знаете, подскажите, а? 04.02.2018 08:44:13, ЖенаПолковника
Канефрон может способствовать выходу, т.к. мочегонный и один из трех видов камней даже растворять. Камни разные, а вот какие они так сразу не определишь, поэтому больше как профилактика действительно...
04.02.2018 10:35:23, ЖенаПолковника
А вот бад за десятку имеет тот же принцип действия...только за десятку и ещё на народе не опробован..
04.02.2018 10:36:11, ЖенаПолковника
И за вас, граждане, уже никто не рискнёт, вот что они натворили!
03.02.2018 13:34:51, ЖенаПолковника
А если так рассуждать, то мы уже проиграли! А автор себя проигравшим чувствовать не хочет.
Люди борются как могут, стараются бесплатно помочь и посоветовать, надо их только попросить по человечески, а не вставать по разную сторону баррикад.
Эти...реформаторы, свои реформы тут внедряют...уже давно, но они тонут как в болоте и запас прочности ещё есть, как и надежда!. 03.02.2018 10:43:30, ЖенаПолковника
Вот и пишем тут, объясняем, чтобы не стояли по разную сторону баррикад. И глаза открываются не сразу и у нас, и у всех...
03.02.2018 11:20:29, ЖенаПолковника
Грандпапчик вам так отвечает, потому что вы не видите надежды. А Градпапчик верит в лучший исход...)
03.02.2018 11:17:21, ЖенаПолковника
Поэтому на вас все нападают и спорят...а говорите вы в основном правильные и умные вещи.
03.02.2018 11:29:36, ЖенаПолковника
А вы его ломайте. Чувствуете, что чем-то раздражаете, пытайтесь понять чем. Иначе вас не услышат.
03.02.2018 12:17:00, ЖенаПолковника
А мы можем справиться со всем этим только сообща и смотря открытыми глазами.
03.02.2018 11:21:25, ЖенаПолковника
Вообще-то, правоохранительным органам в первую очередь выгодно снижение количества правонарушений, и уже затем процент раскрываемости.
03.02.2018 10:56:05, ...Vit66...
Эта система, которая делает бесправными людей внизу, а наверху неприкасаемыми, мне не нравится...
03.02.2018 11:18:09, ЖенаПолковника
Эти знают куда тут бить, разделяют людей. А сплоченность у нашей нации самая сильная сторона всегда была.
03.02.2018 10:52:32, ЖенаПолковника
А директоров учебных комплексов не трогают. Наши обписались уже на него, бестолку, реформатор хренов! Вот к завхозу за снег привязаться, это да, ещё раз ткнуть в его бесправие!!!
03.02.2018 10:51:18, ЖенаПолковника
Справедливости ради: а) многие пациенты еще хуже врачей; б) даже в глубокой провинции не все врачи такие - встречаются "бриллианты", которых знают и заслуженно уважают, но чем дальше, тем меньше их встречается; в) вполне допускаю, что где-нибудь "в Моссовете" ситуация кардинально иная и работают там исключительно высокопрофессиональные врачи, которые даже ошибки допускают исключительно из желания сделать пациенту лучше, а не по неграмотности/ небрежности/ лени... 03.02.2018 13:24:23, nessyl
Просто тогда не было интернета и у большинства людей не было реальной возможности путешествовать = сравнивать, как работает эта система в разных городах/ странах. Ну и люди, в целом, были здоровее. Я не помню вообще случаев рака в близком окружении (т.е. среди членов семьи/ друзей/ знакомых) до Чернобыля, например. Не помню массовых аллергий на все подряд у детей моего поколения (ситуация, в которой вполне здоровый ребенок сожрал за день полтора ведра свежей клубники и разово покрылся сыпью - не в счет, ИМХО) 03.02.2018 21:08:57, nessyl
А мне не кажется что они как-то сильно изменились. Мне кажется что и раньше хорошего врача надо было еще поискать и иметь "связи и выходы". Но хорошие и плохие "на местах" были распределены в целом равномерно. А когда после распада СССР перед врачами, как и перед всеми остальными, встала необходимость заработка, то все решили ее по разному.
И сообщество как бы "расслоилось". Самые сливки и светила просто свалили за кордон чем выхолостлась наука и кафедры. Те кто "на местах" были профессионалами и способны были к росту - ушли в частники или в совмещение, кто не способен - ушли в фармпреды или были прикормлены фармой. А для, допустим, амбулаторного звена, госполиклиники т.е. - профессиональный уровень и рост вообще не важен. Там от профессионализма вообще ничего не зависит, а зарплаты прирастают не от правильности назначений и умения толковать анализы, а от правильности/количества оформления всякой бумажной лабуды - вот этим они и старательно занимаются и за это их больше всего пинают, а пациенты там вообще глубоко вторичны. Ну, лично у меня такое ощущение. Не знаю как там в стационарах дело обстоит. 03.02.2018 19:03:46, KatrinZZ
И сообщество как бы "расслоилось". Самые сливки и светила просто свалили за кордон чем выхолостлась наука и кафедры. Те кто "на местах" были профессионалами и способны были к росту - ушли в частники или в совмещение, кто не способен - ушли в фармпреды или были прикормлены фармой. А для, допустим, амбулаторного звена, госполиклиники т.е. - профессиональный уровень и рост вообще не важен. Там от профессионализма вообще ничего не зависит, а зарплаты прирастают не от правильности назначений и умения толковать анализы, а от правильности/количества оформления всякой бумажной лабуды - вот этим они и старательно занимаются и за это их больше всего пинают, а пациенты там вообще глубоко вторичны. Ну, лично у меня такое ощущение. Не знаю как там в стационарах дело обстоит. 03.02.2018 19:03:46, KatrinZZ
а зачем к врачу приходить за канефроном? это не рецептурный препарат строгого учета - идешь в аптеку и покупаешь
04.02.2018 01:22:38, ALora
Но в результате все равно стали действовать по совету знакомого уролога. Если его советам Вы доверяете, то можно было сразу ему позвонить и не тратить время на поход к другому врачу.
04.02.2018 10:25:58, Hel
Я Вам больше скажу, я тут обнаружила, что канефрон тоже не входит в "Стандарт оказания медицинской помощи больным мочекаменной болезнью". Видимо Вашему знакомому урологу Бионорика откатывает, не иначе.
В общем - бардак. И грех СК не ловить свою рыбу в этой мутной воде. 03.02.2018 23:51:25, KatrinZZ
В общем - бардак. И грех СК не ловить свою рыбу в этой мутной воде. 03.02.2018 23:51:25, KatrinZZ
Так и не поняла, надо ли его мыть...вот вы видимо уролог, раз лучше их знаете, подскажите, а? 04.02.2018 08:44:13, ЖенаПолковника
фитотерапия может и вовсе не входит в Стандарт, что не означает ее эффективности в составе комплексной терапии. В отличие от гомеопатии, она проходит мед. исследования и эффективность - в определенных пределах - подтверждается доказательной медициной.
про канефрон вот, например
(иди сразу в конец, к выводам)
уже имеющийся камень канефрон, конечно, не выгонит, но будет препятствовать его росту, как я поняла 04.02.2018 10:16:57, ALora
про канефрон вот, например
(иди сразу в конец, к выводам)
уже имеющийся камень канефрон, конечно, не выгонит, но будет препятствовать его росту, как я поняла 04.02.2018 10:16:57, ALora
А у меня другое ощущение. Грамотные,внимательные и квалифицированные специалисты работают в моей районной поликлинике.
По крайней мере те, с кем имели дело мои родные и я сама: терапевты (простукиванием определила воспаление легких у моего папы, прослушиванием другой терапевт заподозрил воспаление легких у меня и направил меня на флюорографию, которая подтвердила диагноз, при том, что я пришла к нему с болью в горле), хирург, которая тут же дала мне направление в больницу,а моя подруга с этой же проблемой ходила по инстанциям и ждала операции почти год, невролог, которая мало того, что компетентный специалист, так еще и очень внимательно относится к совместимости разнообразных лекарств, офтальмолог, которая всех пациентов очень тщательно обследует, кардиолог, которая тоже очень внимательно относится к совместимости лекарств при сопутствующих заболеваниях и предлагает схемы приема лекарств, уролог, благодаря которому мой отец живет вполне благополучно (а в стационаре предлагали то, что привело бы к проблемам).
Это из стационара моего отца планировали выписать, не замечая пневмонии, на которую обратила их внимание я и настояла на обследовании тоже я. Потому что по тому заболеванию, с которым он поступил, время нахождения в стационаре - пять дней. А пневмонию, которую он получил в результате больничной инфекции, в результате лечили месяц, три раза меняя антибиотик. И вот в стационаре больше занимались бумажной работой, чем в поликлинике. И там поток, регламент дней нахождения пациента "на койке" и достаточно наплевательское отношение к пациентам. Самое удивительное, что за два года до этого я сама лежала в этой же больнице и отношение к пациентам было совсем другим. Сами врачи говорили, что многое изменилось после смены главврача. Т.е. дело не в врачах, а в их руководстве. Кто-то может найти специалистов и создать им условия, а кто-то нет. Когда есть грамотное руководство, то и сами врачи-специалисты хорошие и работают на благо пациентов. 03.02.2018 19:56:56, Hel
По крайней мере те, с кем имели дело мои родные и я сама: терапевты (простукиванием определила воспаление легких у моего папы, прослушиванием другой терапевт заподозрил воспаление легких у меня и направил меня на флюорографию, которая подтвердила диагноз, при том, что я пришла к нему с болью в горле), хирург, которая тут же дала мне направление в больницу,а моя подруга с этой же проблемой ходила по инстанциям и ждала операции почти год, невролог, которая мало того, что компетентный специалист, так еще и очень внимательно относится к совместимости разнообразных лекарств, офтальмолог, которая всех пациентов очень тщательно обследует, кардиолог, которая тоже очень внимательно относится к совместимости лекарств при сопутствующих заболеваниях и предлагает схемы приема лекарств, уролог, благодаря которому мой отец живет вполне благополучно (а в стационаре предлагали то, что привело бы к проблемам).
Это из стационара моего отца планировали выписать, не замечая пневмонии, на которую обратила их внимание я и настояла на обследовании тоже я. Потому что по тому заболеванию, с которым он поступил, время нахождения в стационаре - пять дней. А пневмонию, которую он получил в результате больничной инфекции, в результате лечили месяц, три раза меняя антибиотик. И вот в стационаре больше занимались бумажной работой, чем в поликлинике. И там поток, регламент дней нахождения пациента "на койке" и достаточно наплевательское отношение к пациентам. Самое удивительное, что за два года до этого я сама лежала в этой же больнице и отношение к пациентам было совсем другим. Сами врачи говорили, что многое изменилось после смены главврача. Т.е. дело не в врачах, а в их руководстве. Кто-то может найти специалистов и создать им условия, а кто-то нет. Когда есть грамотное руководство, то и сами врачи-специалисты хорошие и работают на благо пациентов. 03.02.2018 19:56:56, Hel
Ну, а в целом, в среднем по стране - врачи "испортились"? Или таки нет?
03.02.2018 21:07:32, KatrinZZ
У меня нет оснований думать, что врачи "испортились". Среди них были и есть как те, кто выбрал эту профессию, потому что нравится лечить и помогать людям, так и те, кто выбрал эту профессию по другим мотивам. Объединение в холдинги в чем-то помогло, в чем-то ухудшило помощь пациентам. Регламенты времени, отведенного на пациента, в чем-то помогли, в чем-то ухудшили помощь пациентам. Мне нравится, что теперь, записавшись к врачу, не нужно сидеть в очереди часами, приходишь за пять минут до приема и проходишь в назначенное время. Мне не нравится, что врач может выписать только 4 рецепта, а если нужно больше, то нужно опять к нему записаться. Мне не нравится, что если пациенту по его заболеванию нужен ежемесячный забор крови для контроля состояния, то нужно сначала записаться к терапевту, потом получить у него направление, записаться на сдачу анализа, высчитать время, когда он будет готов, опять записаться к терапевту и т.д. Вот эти бесконечные записи каждые две недели то к терапевту, то на забор крови, мне не нравятся. Поскольку забор крови нужен раз в месяц, а запись открывается за две недели (и к терапевту тоже), но нужен сдвиг на время, когда анализ готовится. Мне кажется, в таких случаях можно это все упростить.
03.02.2018 21:43:14, Hel
А почему терапевт не может дать вам сразу пяток направлений? Терапевт же участковый, т.е. один и тот же?
03.02.2018 22:32:03, KatrinZZ
Потому что направление (электронное), которое выписывает терапевт, действительно месяц. И именно по этому электронному направлению я записываю пациента на забор крови в определенный день на определенное время.
04.02.2018 10:29:44, Hel
А Вы сами лично как считаете?
Все хорошие учителя, каких я знаю, по прежнему считают, что они проводят воспитание и обучение и мнение МинОбра их при этом мало волнует. По-моему всё зависти не от распоряжений, а от того, как будут считать сами врачи. Тем более, что, извините, но медпомощь сложно назвать среднестатистический приём, где измеряют температуру, смотрят горло и машинально прописывают какое-нибудь лекарство. Чтобы оказывать настоящую медпомощь нужна высокая квалификация врачей, как и желание помочь. А описанный приём, это даже не услуга, а формальный поход за справкой. 03.02.2018 11:39:21, Тайный Сигнал Барабанщика
Все хорошие учителя, каких я знаю, по прежнему считают, что они проводят воспитание и обучение и мнение МинОбра их при этом мало волнует. По-моему всё зависти не от распоряжений, а от того, как будут считать сами врачи. Тем более, что, извините, но медпомощь сложно назвать среднестатистический приём, где измеряют температуру, смотрят горло и машинально прописывают какое-нибудь лекарство. Чтобы оказывать настоящую медпомощь нужна высокая квалификация врачей, как и желание помочь. А описанный приём, это даже не услуга, а формальный поход за справкой. 03.02.2018 11:39:21, Тайный Сигнал Барабанщика
Просто понятия "хороший специалист", "настоящая медпомощь" и "высокая квалификация" - у всех - людей, самих спецов, Минздрава, Минобра, СК, прокуратуры, суда - у каждого своё. Так быть не должно. Всё должно быть прописано в протоколах и стандартах . Не верю что это невозможно. На западе же прописали и работают, и живут хорошо и долго. Мы тоже когда-то к этому придем. Но эпоха хороших учителей о которых вы говорите и таких хирургов как в заглавном топике - уйдет навсегда. Причем гораздо быстрее чем напишут протоколы подо всё. А по ходу написания и ухода - поляжет куча народу, потому что у нас не запад и "военные условия" все продолжаются, если слегка за МКАД отъехать..
03.02.2018 13:30:07, KatrinZZ
Люди борются как могут, стараются бесплатно помочь и посоветовать, надо их только попросить по человечески, а не вставать по разную сторону баррикад.
Эти...реформаторы, свои реформы тут внедряют...уже давно, но они тонут как в болоте и запас прочности ещё есть, как и надежда!. 03.02.2018 10:43:30, ЖенаПолковника
Проиграли, Люба. Врачей бросают, как кость, потребителям медицинских услуг, дабы спустить пар. Потребители с готовностью хватают и грызут. Распределители благ удовлетворенно потирают руки.
03.02.2018 11:16:49, atusik31
Я не вижу этой надежды. "Потребители медицинских услуг" одобряют происходящее. Они искренне считают, что если врачей больше сажать, то врачи будут лучше лечить. Нет, не будут. Будут "оказывать услугу лучшего качества". А пинцетов на огне им не будет. Это услуга ненадлежащего качества.
Врачи кричат "Люди, это ловушка!!!", а Грандпапчик отвечает "все должны нести ответственность". Ну пусть. 03.02.2018 10:56:24, KatrinZZ
Врачи кричат "Люди, это ловушка!!!", а Грандпапчик отвечает "все должны нести ответственность". Ну пусть. 03.02.2018 10:56:24, KatrinZZ
[-]
03.02.2018 11:28:11, Merry Tata
Ну не бесплатно. Мы зарплату получаем.
И врачи и пациенты оказались заложниками системы и противостояния властных структур. Следственным органам выгодно много раскрывать преступлений, судам выгодно много сажать. Ведомства работают на всю катушку. 03.02.2018 10:47:33, Merry Tata
И врачи и пациенты оказались заложниками системы и противостояния властных структур. Следственным органам выгодно много раскрывать преступлений, судам выгодно много сажать. Ведомства работают на всю катушку. 03.02.2018 10:47:33, Merry Tata
Смысл? Смысл в том, что там, куда мы идем нет места слову "самоотверженность". И идем мы туда под ваше восторженное улюлюканье. Вам пытаются это донести, а вы через губу говорите "гундёж".
03.02.2018 10:35:12, KatrinZZ
так это же просто прекрасно,когда не надо жертвовать ни собой, ни пациентом.
Вы собой ради кого-то жертвовали,что с таким пылом вещаете или либеральные бла-бла? Чем меньше пафоса, тем больше дела. Я,так понимаю,что вы каждый день совершаете подвиг на работе?
Тата, ты считаешь,что тебе, врачу,надо объяснять,что любое вмешательство в организм человека это ответственность?Это у тебя профдеформация или ты потеряла все связи с профессией?
Лепить "дело врачей" к случаям действительно имеющим место быть не надо. Питерский пример в частной клинике проктологии я недавно тебе давала,но реакции не последовало,как же так?:) Одно вижу,другое нет:)).Это манипуляция и провокация.Ты в своем репертуаре. 03.02.2018 11:42:47, Шрайбикус
Вы собой ради кого-то жертвовали,что с таким пылом вещаете или либеральные бла-бла? Чем меньше пафоса, тем больше дела. Я,так понимаю,что вы каждый день совершаете подвиг на работе?
Тата, ты считаешь,что тебе, врачу,надо объяснять,что любое вмешательство в организм человека это ответственность?Это у тебя профдеформация или ты потеряла все связи с профессией?
Лепить "дело врачей" к случаям действительно имеющим место быть не надо. Питерский пример в частной клинике проктологии я недавно тебе давала,но реакции не последовало,как же так?:) Одно вижу,другое нет:)).Это манипуляция и провокация.Ты в своем репертуаре. 03.02.2018 11:42:47, Шрайбикус
Пример из заглавного топика - подвиг? Или оправданный риск? Или неоправданный риск? Как должен был поступить хирург в вашем понимании? Он поступил ответственно? Или наоборот, безответственно? Почему этот человек поступил именно так?
03.02.2018 11:51:42, KatrinZZ
необходимость и ответственность, служение своему делу. Он давал клятву Гиппократа, потому так и поступил. У вас есть другие варианты?
Но в данном случае речь о только о вашей фразе "Смысл в том, что там, куда мы идем нет места слову "самоотверженность".
Не надо извращать мне же мои же слова и приписывать мне то,чего и в мыслях не было.Вы уж извините,но я говорю прямо,не церемонясь особо. Иначе подобные вас или тут же извратят сказанное, или не поймут,но припишут свое понимание моих слов. 03.02.2018 14:21:52, Шрайбикус
Но в данном случае речь о только о вашей фразе "Смысл в том, что там, куда мы идем нет места слову "самоотверженность".
Не надо извращать мне же мои же слова и приписывать мне то,чего и в мыслях не было.Вы уж извините,но я говорю прямо,не церемонясь особо. Иначе подобные вас или тут же извратят сказанное, или не поймут,но припишут свое понимание моих слов. 03.02.2018 14:21:52, Шрайбикус
Моя фраза непосредственно связана с написанным в заглавном топике. И тем почему этот хирург высказался сейчас.
Никакую клятву Гиппократа никакие врачи не дают. Выпускающиеся студенты дают "клятву врача", которая не является документом и нарушение которой юридической ответственности не влечет.
Этот хирург так поступил, потому что был смел и он рискнул. Но если бы пациентка умерла, то его смелость родственники бы не оценили. А по нынешним временам он был бы привлечен к ответственности. 03.02.2018 14:33:12, KatrinZZ
Никакую клятву Гиппократа никакие врачи не дают. Выпускающиеся студенты дают "клятву врача", которая не является документом и нарушение которой юридической ответственности не влечет.
Этот хирург так поступил, потому что был смел и он рискнул. Но если бы пациентка умерла, то его смелость родственники бы не оценили. А по нынешним временам он был бы привлечен к ответственности. 03.02.2018 14:33:12, KatrinZZ
ваша фраза связана с "куда мы идем" без трудовых подвигов. Я вам на нее ответила.
сейчас,что дают и дают ли вообще,я не знаю, а в 80-х давали. Во всяком случае мои одноклассницы называли ее именно так.
Это по совести, у кого как работает,тот так и работает.
не стоит фантазировать по поводу того,что бы было,если бы... 03.02.2018 14:44:41, Шрайбикус
сейчас,что дают и дают ли вообще,я не знаю, а в 80-х давали. Во всяком случае мои одноклассницы называли ее именно так.
Это по совести, у кого как работает,тот так и работает.
не стоит фантазировать по поводу того,что бы было,если бы... 03.02.2018 14:44:41, Шрайбикус
При Союзе давали «Присягу врача Советского Союза». В Российской империи давали "Факультетское обещание".
Не фантазии это совершенно. И тот хирург именно об этом говорит. Что сейчас бы он не взялся, побоялся бы. 03.02.2018 14:54:30, KatrinZZ
Не фантазии это совершенно. И тот хирург именно об этом говорит. Что сейчас бы он не взялся, побоялся бы. 03.02.2018 14:54:30, KatrinZZ
за что купила, за то и продаю.
"Бы" мешает. Если бы бабушка была дедушкой... 03.02.2018 21:18:50, Шрайбикус
"Бы" мешает. Если бы бабушка была дедушкой... 03.02.2018 21:18:50, Шрайбикус
Вполне допускаю, что фантазирует по поводу Воркуты. А Вы, несмотря на то, что он пишет, что поступил бы так же, фантазируете, что сейчас он бы так не поступил.
03.02.2018 15:55:36, Hel
Мне кажется, что не корректно сравнивать действия людей в экстремальной и обычной ситуации. В случае, который описывается в заглавном сообщении, врачу надо было спасать жизнь пациента в условиях, когда оборудования нет. Прекрасно, что он знал и умел применять способ помощи в условиях без оборудования. Роды тоже принимают в любом месте, когда нет возможности принять их в условиях стационара.
03.02.2018 12:33:47, Hel
Роды идут сами. А тут врач сделал дырку в черепе. Если бы пациентка умерла - он мог бы сесть в тюрьму. А то, что пациентка без его вмешательства умерла бы тоже, не было бы принято во внимание. Поэтому будет правильно не оказывать помощь пациенту в неподходящих условиях.
03.02.2018 13:18:57, atusik31
Роды везде идут сами независимо от чьего-либо присутствия, это физиологический процесс. То, что при них могут быть осложнения - это другой вопрос. В данном случае мы говорим о том, что варианта "не принять роды" нет, а вариант не сделать трепанацию черепа при субдуральной гематоме при отсутствии коагулятора в операционной - есть. Первые аппараты для диализа и прочей геморрекции врачи делали сами из целлофана и свиных селезенок, доставленных со скотобойни. И много человеческих жизней спасли таким кустарным способом.
03.02.2018 15:24:04, atusik31
тогда зачем роддома и родовспоможение?:). Рожайте в поле.
В данном случае ВЫ писали о родах:) 03.02.2018 21:20:17, Шрайбикус
В данном случае ВЫ писали о родах:) 03.02.2018 21:20:17, Шрайбикус
Про роды начала Hel, а не я, сравнив оказание медицинской помощи в условиях медицинского учреждения и в экстремальной обстановке. Так вот принимать роды или нет - вопрос не встает, поскольку они произойдут все равно, а оказывать или нет помощь при травме или внезапном заболевании, когда нет условий для "безопасного оказания услуги" - врач может выбирать. И в нынешних условиях большинство выберет - не оказывать. Это уже началось, и это очень печально, и для врачей в том числе, потому что каждый из нас когда-то становится и пациентом тоже.
04.02.2018 08:50:16, atusik31
Если бы роды у всех шли сами, то не делали бы кесарево сечение. Так что в случае необходимости экстренного кесарева сечения и отказа от его проведения получается именно вариант "не принять роды". Хирург, умеющий делать кесарево сечение, будет стоять и наблюдать или будет делать кесарево хоть кухонным ножом?
03.02.2018 15:39:20, Hel
Прекрасно что пациент выжил, потому что победителей не судят. Но какие у него были шансы? А если бы всё было по другому?
А вот если бы вы знали, что летальный исход при такой травме, при попытке оперировать в данных обстоятельствах - ну допустим 80%? Смотрите - он подошел к живому пациенту. И если он его не тронет, он и не умрет в ближайшие 2 часа. Ну потом-то наверно да, но не сейчас, не в связи с действиями хирурга. А если тронет, то он умрет в результате его действий (проводимой им операции) с вероятностью 80%. Ну то есть хирург абсолютно осознанно пытается сделать то, что с высокой вероятностью приведет к смерти больного. Т.е. формально он её и причинит, так? Так вот - имеет ли он юридическое право оперировать в таких обстоятельствах? Поверьте, родственникам слова про то что шансов было мало - не аргумент. До хирурга был живой, а после - мёртвый, значит хирург и зарезал. 03.02.2018 13:06:54, KatrinZZ
А вот если бы вы знали, что летальный исход при такой травме, при попытке оперировать в данных обстоятельствах - ну допустим 80%? Смотрите - он подошел к живому пациенту. И если он его не тронет, он и не умрет в ближайшие 2 часа. Ну потом-то наверно да, но не сейчас, не в связи с действиями хирурга. А если тронет, то он умрет в результате его действий (проводимой им операции) с вероятностью 80%. Ну то есть хирург абсолютно осознанно пытается сделать то, что с высокой вероятностью приведет к смерти больного. Т.е. формально он её и причинит, так? Так вот - имеет ли он юридическое право оперировать в таких обстоятельствах? Поверьте, родственникам слова про то что шансов было мало - не аргумент. До хирурга был живой, а после - мёртвый, значит хирург и зарезал. 03.02.2018 13:06:54, KatrinZZ
Нет, не так. В случае смерти пациента будут рассматриваться условия. в которых проводилась операция. И в случае отсутствия оборудования вряд ли врачу будут предъявлять претензии по поводу "ненадлежащего оказания услуг". А вот если оборудование есть, а врач им воспользовался неверно, что привело к смерти пациента, вот тогда будут рассматривать вариант "ненадлежащего оказания услуг".
03.02.2018 14:07:01, Hel
Почему "вряд ли"? Как раз это и предъявят. Качество оборудования не соответствовало требованиям описанным в стандарте для проведения данной операции. Ну вот, допустим, вам косметолог просроченный ботокс уколола. Это ж формально то же самое.
03.02.2018 14:16:31, KatrinZZ
Shlomit выше привела комментарий юриста, по всей видимости.
Что касается безопасности, то надо понимать, что не каждый неблагоприятный исход = небезопасная услуга, тогда всю медицину можно априори квалифицировать как небезопасные услуги. Под безопасностью медицинской помощи понимается отсутствие недопустимого риска, связанного с возможностью нанесения ущерба (Приказ Минздрава РФ от 22.01.2001 № 12 «О введении в действие отраслевого стандарта "Термины и определения системы стандартизации в здравоохранении». То есть должны соблюдаться условия обоснованного медицинского риска. У них есть свое наполнение, однако я его здесь опускаю, иначе получится целая лекции. Кстати обоснованный риск является и основанием и для освобождения от уголовной ответственности (ст. 41 УК РФ).
Я это понимаю так. В случае, когда нужна экстренная помощь пациенту, а необходимого оборудования нет, то врач может пойти на обоснованный риск и спасать жизнь пациента другими способами. Т.е. если у него нет в доступности трахеостомы, он будет вставлять хоть трубку от шариковой ручки. Но пациент получит возможность дышать. Риск? Безусловно. Обоснованный? Да. Надо вставлять эту трубку? Да. Если пациент умрет, будет ли врач нести уголовную ответственность? Нет. 03.02.2018 15:21:17, Hel
Что касается безопасности, то надо понимать, что не каждый неблагоприятный исход = небезопасная услуга, тогда всю медицину можно априори квалифицировать как небезопасные услуги. Под безопасностью медицинской помощи понимается отсутствие недопустимого риска, связанного с возможностью нанесения ущерба (Приказ Минздрава РФ от 22.01.2001 № 12 «О введении в действие отраслевого стандарта "Термины и определения системы стандартизации в здравоохранении». То есть должны соблюдаться условия обоснованного медицинского риска. У них есть свое наполнение, однако я его здесь опускаю, иначе получится целая лекции. Кстати обоснованный риск является и основанием и для освобождения от уголовной ответственности (ст. 41 УК РФ).
Я это понимаю так. В случае, когда нужна экстренная помощь пациенту, а необходимого оборудования нет, то врач может пойти на обоснованный риск и спасать жизнь пациента другими способами. Т.е. если у него нет в доступности трахеостомы, он будет вставлять хоть трубку от шариковой ручки. Но пациент получит возможность дышать. Риск? Безусловно. Обоснованный? Да. Надо вставлять эту трубку? Да. Если пациент умрет, будет ли врач нести уголовную ответственность? Нет. 03.02.2018 15:21:17, Hel
А лабуда эта плавненько вползла в образование, медицину, ВО ВСЁ. ПричОм, в самых уродливых формах. А вот теперь, мы будем свои же реформы ищо лет пиисят реформировать. У нас обязательно получицца. Если самоотверженно только это делать...))) И долго. И без истерик. Чудес не бывает. 03.02.2018 11:14:39, ГрандПапчик
Перевод стрелок и поиск кто улюлюкал громче. Бесперспективно. Вы уже на пенсии и реформировали ваши сверстники. И жвачки и окорочка и сантабарбара - ваше поколение. Я не улюлюкала жвачек, а саньабарбару смотрела будучи в младшей и средней школе. Вы транслировали жвачки и сантабарбару. А мы, будучи детьми, смотрели.
Мое поколение становится жертвой реформ ваших сверстников (1950-1960) годов рождения.
Расхлебывать не вам и не нам. А нашим потомкам. 03.02.2018 11:20:26, Merry Tata
Мое поколение становится жертвой реформ ваших сверстников (1950-1960) годов рождения.
Расхлебывать не вам и не нам. А нашим потомкам. 03.02.2018 11:20:26, Merry Tata
2. Твоё поколение не знает, что такое самоотверженный труд.
3. Жертвой себя чувствовать очень удобно. Что ты с успехом и демонстрируешь. 03.02.2018 11:29:09, ГрандПапчик
Неправда по пункту 2 и 3.
Я не жертва. Потому что способна протестовать. И побеждать. 03.02.2018 11:35:18, Merry Tata
Я не жертва. Потому что способна протестовать. И побеждать. 03.02.2018 11:35:18, Merry Tata
Классно вы людей целыми поколениями прикладываете. Это тоже очень удобно, кстати.
03.02.2018 11:32:38, KatrinZZ
И сейчас обманывают. Но я, вы - мое поколение это видим. И протестуем против обмана.
Папчик не видит. Хэл видит только проблему алкогольного наркоза во время войны, Вит боится ошибок врачей. Летиция П возмущается неприкосновенностью врачей (я не поняла в чем эта неприкосновенность по ее мнению, но возмущение очевидно).
А я, Катрин ЗЗ и вы - видим этот обман. 03.02.2018 11:32:26, Merry Tata
Папчик не видит. Хэл видит только проблему алкогольного наркоза во время войны, Вит боится ошибок врачей. Летиция П возмущается неприкосновенностью врачей (я не поняла в чем эта неприкосновенность по ее мнению, но возмущение очевидно).
А я, Катрин ЗЗ и вы - видим этот обман. 03.02.2018 11:32:26, Merry Tata
И видят её продолжение. Я сама прохожу все те же этапы. Да и вы тоже. 03.02.2018 12:20:21, ЖенаПолковника
С чего Вы взяли, что я вижу только проблему алкогольного наркоза во время войны?
03.02.2018 11:51:10, Hel
Иного вы не написали. прицептлись только к алкоголю и интерпретации моих слов. По вопросу темы катастрофы в медицине на современном этапе - ни слова.
03.02.2018 11:53:52, Merry Tata
Неправда. Я написала свое мнение. Вы предпочли сделать вид, что не увидели.
03.02.2018 11:59:41, Hel
У нас в садике полный бардак! Вчера воспитатели попросили подписать заявление, что мы не имеем к ним претензий по поводу расчистки снега на территории дет. сада. Кто-то написал кляузу, что родителей заставляют чистить снег.
Не заставляют, а попросили помочь, ну откажись, если не хочешь или некогда. А теперь хотят увольнять завхоза, которая очень много сделала для сада! Праздники не отстояли, пляшут как ряженные на этом квесте, а дети потребители и наблюдатели...весело да, но мне больше нравится, когда мой ребенок сам читает и заучивает стихи. Во-первых, учится выступать прилюдно. во-вторых, ознакомляется с русской литературой и трудится...
Воспитатели полностью согласны, что дошкольное образование разваливают и хотят уже только доработать, в глазах усталость и равнодушие. То же самое в медицине и школе.
И об этом надо говорить как можно больше, везде и всюду. Пока они не успели всё развалить и старые кадры. способные научить не перевелись! 03.02.2018 10:26:06, ЖенаПолковника
Показано 108 комментариев из 207
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
