Конференция "Общество""Общество"
Религия и ребенок
Как вы думаете, стоит ли с ребенком говорить о Боге? А если стоит, то как? Вы бы хотели, чтобы вашим детям преподавали религиеведение в школе? Как о Боге говорят с детьми люди других культур (не христиане)? Для меня это вопросы с одной стороны наболевшие в личном плане: сын Ник очень переживает по поводу того, что мы все однажды умрем. Я, как могу рассказываю ему о душе, жизни после смерти и таком прочем. Но! По социокультурному воспитанию я христианка. По душевноми мировосприятию -- скорее буддистка. Я очень далека от бытовой религиозности. Для меня вопрос Бога и общения с ним -- самый простой и естественный: возник вопрос -- задала, хватает собственного ума -- не беспокою по пустякам. В общем, мне трудно объясниться с ребенком. Мне кажется, я начинаю лезть в дебри. Все это так меня заинтересовала, что я решила написать статью о религиозном воспитании. Думаю, сейчас это для многих семей актуально. как вы решаете для себя эти вопросы?
21.11.2000 19:59:30, Ната
63 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Как воспитать верующего ребенка? Ха! Фигня вопрос - ничего не делайте, и он будет верить в Бога! В России, по крайней мере...
А Вы, вот, попробуйте воспитать атеиста!!! Вот Вам нетривиальная задачка в сложившихся условиях! Ну,... Кто знает как? :) 22.11.2000 16:16:47, Sandy
Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется, ОЛАВ, ты уж слишком перегибаешь с религией, в смысле, со свободой выбора в вере. Для взрослого человека - да, тут есть определенная свобода. Может верить, а может не верить. Благо доводов как в пользу религии, так и против ее великое множество.
Но все дело в том, что у детей то выбора как раз нет. Подавляющее большинство вещей, ценностей и определяющих для себя критериев, дети принимают у взрослых БЕЗ права на собственное мнение. Это как мытье рук перед едой или аккуратность в быту. Ребенок может сколько угодно заявлять, что он не хочет убирать игрушки, но есть слово НАДО, которое перевешивает все. Ладно бытовая жизнь, тут хоть поспорить можно, но религия и религиозная философия для ребенка оказывается чрезмерно сложной категорией, в которой он сам разобраться не может, а потому просто перенимает от взрослых их, взрослых, взгляды на этот вопрос без собственной духовной переработки. Потому и выходит, что к моменту его самостоятельного становления как личности, религиозные догматы становятся привычной нормой, крайне редко подвергающейся сомнению.
Приведу простой пример. Большинство из участниц конфы абсолютно уверены, что в семье есть место только для ОДНОЙ жены и любой другой вариант - авангардизм и отклонение от нормы, для многих вообще абсолютно не приемлемое. В то же время, на Востоке, в особенности в Средней Азии и на Среднем и Ближнем Востоке, нормой как раз является многоженство. Почему так? Да просто потому, что у нас дети с рождения видят семью, где есть один папа и одна мама, и постоянно слышат, что это - норма. А на Востоке, дети видят, что норма, это когда один папа и несколько мам. Повзрослев же, каждая из женщин, доведись им вступить в спор, будет выискивать любое доводы (и, несомненно, найдет весьма убедительные), что бы подкрепить именно свой взгляд на семью ибо она внутренне уверена, что права именно она, а вторая - заблуждается. Т.е. получается, что сначала человек просто привыкает к некоему укладу вещей, а потом уже старательно защищает этот привычный уклад.
Детское религиозное воспитание лежит в той же области. Изначально воспринимая религию и религиозную философию, как некую априорную норму, ребенок сразу не имеет никакого выбора. Ибо взрослея он выбирает не любой путь из тех, которе вообще есть, а лишь тот, что может выбрать из оставшихся в результате предыдущего выбора. Т.е. став верующим с детства, ребенок начинает воспринимать мир уже изначально сквозь призму религиозных догматов. Какая же тут свобода выбора? 30.11.2000 14:03:46, Леший
Ох, щас полетят на меня камни и палки, но я скажу - в этом виноваты вы, а не Бог.
24.11.2000 17:18:45, Екатерина Озерова
А чего смешного-то? С чего это вы уверены, что все так просто?
22.11.2000 17:19:19, Екатерина Озерова
Анчутка, знаете, я бы только радовалась, если бы это действительно было так :)) (насчет предпосылок). Однако не все так просто, фатальность и неопределенность, незащищенность и неуверенность формируют, к сожалению, скорее суеверия и веру в гадалок, астрологов и иже с ними, а отнюдь не веру в Бога. Не думайте, что быть христианином - это легко...
23.11.2000 12:38:20, Екатерина Озерова
Да ладно вам прибедняться-то! Вы посмотрите на этот форум, кого тут больше - верующих аль неверущих (наполовину верующих причислить можно скорее к неверующим)? Ну и о чем мы тогда? Много ли верующих семей вокруг вас? Если, конечно, вы считаете суеверия и веру в маммону тоже верой, тогда, конечно, сложнее :))) Да и, собственно, насколько я знаю, чистых атеистов вообще не бывает, все люди во что-то верят: одни в сверхестественное, другие верят в то, что его (сверхестественного) нет :)))
24.11.2000 10:23:27, Екатерина Озерова
А как РПЦ относится к обсуждению терминов и почему? Разве не логично сначала договориться о терминах, чтоб потом иметь возможность понять друг друга, а не говорить одними словами о разных вещах?
А Ваш последний абзац как раз и напоминает больше нигилизм, а не желание понять...
Извините, что вмешалась в дискуссию. 29.11.2000 11:05:14, Наталья Калугина
>>Атеист должен верить в отсутствие >>
ВЕРИТЬ. Тут в самой фразе противоречие, вы не находите. Человек должен верить в ни во что. :)) Поэтому и трудно - потому что это нонсенс :)) 24.11.2000 17:22:37, Екатерина Озерова
По поводу веры: расскажу забавный случай :)) Мама моя не так давно ездила в Киев-Печоры, и рассказывает, что жили они в одной верующей семье, в ней неверующим был только один мужчина, то ли муж, то ли брат. Естественно, у них постоянно в семье разговоры были на эту тему, ну, в конце концов, решили они скинуться и отправить его в Иерусалим, на схождение Благодатного огня (наверное, знаете, что это такое? Если нет, я расскажу). В общем, съездил он... приехал... его спрашивают - ну как, мол? А он: "Ну, дают! Ну и ну! Вот фокус-то устроили! Фейерверк-то какой! Ну и фокусники, ну и выдумщики!" :)))
23.11.2000 13:40:19, Екатерина Озерова
Ань, я лучше ссылочку дам, ладно? А то я в смысле объяснений косорукая :)) тут и тут
23.11.2000 14:59:55, Екатерина Озерова
А Вы, вот, попробуйте воспитать атеиста!!! Вот Вам нетривиальная задачка в сложившихся условиях! Ну,... Кто знает как? :) 22.11.2000 16:16:47, Sandy
На все воля Божья!))
По-моему вопрос ставился:"..стоит ли с ребенком говорить о Боге?", а не как воспитать верующего ребенка.(Это для Sandi)
Далеко не во всех религиозных семьях дети, вырастая, становились верующими людьми, и наоборот. Почему? Мне, как человеку верующему, понятно: на все воля Божья...
Да, человеку дана свобода выбора, и верить или не верить, личное дело каждого. А ребенку стОит рассказвать и о Боге, и о религии. Уж, хуже от этого не будет, это точно. Если это, конечно, не секта.(Атеизм, на мой взгляд, не далек от секты, и в нашей стране носил отрыто тоталитарный характер)
Вы же рассказываете ребенку какие-то вещи о естествознании, о простейшей физике, о математике(кстати, многие великие ученые были верующими людьми), точно так же Вы можете дать и начальные знания о Боге и религии. Сейчас существует много вспомогательной литературы, видео и аудио материалов, тем более если Вам самой не хватает каких-либо знаний, и умения донести это до ребенка.(Это для Наты ;)) 24.11.2000 15:49:06, OLAV
По-моему вопрос ставился:"..стоит ли с ребенком говорить о Боге?", а не как воспитать верующего ребенка.(Это для Sandi)
Далеко не во всех религиозных семьях дети, вырастая, становились верующими людьми, и наоборот. Почему? Мне, как человеку верующему, понятно: на все воля Божья...
Да, человеку дана свобода выбора, и верить или не верить, личное дело каждого. А ребенку стОит рассказвать и о Боге, и о религии. Уж, хуже от этого не будет, это точно. Если это, конечно, не секта.(Атеизм, на мой взгляд, не далек от секты, и в нашей стране носил отрыто тоталитарный характер)
Вы же рассказываете ребенку какие-то вещи о естествознании, о простейшей физике, о математике(кстати, многие великие ученые были верующими людьми), точно так же Вы можете дать и начальные знания о Боге и религии. Сейчас существует много вспомогательной литературы, видео и аудио материалов, тем более если Вам самой не хватает каких-либо знаний, и умения донести это до ребенка.(Это для Наты ;)) 24.11.2000 15:49:06, OLAV
Но все дело в том, что у детей то выбора как раз нет. Подавляющее большинство вещей, ценностей и определяющих для себя критериев, дети принимают у взрослых БЕЗ права на собственное мнение. Это как мытье рук перед едой или аккуратность в быту. Ребенок может сколько угодно заявлять, что он не хочет убирать игрушки, но есть слово НАДО, которое перевешивает все. Ладно бытовая жизнь, тут хоть поспорить можно, но религия и религиозная философия для ребенка оказывается чрезмерно сложной категорией, в которой он сам разобраться не может, а потому просто перенимает от взрослых их, взрослых, взгляды на этот вопрос без собственной духовной переработки. Потому и выходит, что к моменту его самостоятельного становления как личности, религиозные догматы становятся привычной нормой, крайне редко подвергающейся сомнению.
Приведу простой пример. Большинство из участниц конфы абсолютно уверены, что в семье есть место только для ОДНОЙ жены и любой другой вариант - авангардизм и отклонение от нормы, для многих вообще абсолютно не приемлемое. В то же время, на Востоке, в особенности в Средней Азии и на Среднем и Ближнем Востоке, нормой как раз является многоженство. Почему так? Да просто потому, что у нас дети с рождения видят семью, где есть один папа и одна мама, и постоянно слышат, что это - норма. А на Востоке, дети видят, что норма, это когда один папа и несколько мам. Повзрослев же, каждая из женщин, доведись им вступить в спор, будет выискивать любое доводы (и, несомненно, найдет весьма убедительные), что бы подкрепить именно свой взгляд на семью ибо она внутренне уверена, что права именно она, а вторая - заблуждается. Т.е. получается, что сначала человек просто привыкает к некоему укладу вещей, а потом уже старательно защищает этот привычный уклад.
Детское религиозное воспитание лежит в той же области. Изначально воспринимая религию и религиозную философию, как некую априорную норму, ребенок сразу не имеет никакого выбора. Ибо взрослея он выбирает не любой путь из тех, которе вообще есть, а лишь тот, что может выбрать из оставшихся в результате предыдущего выбора. Т.е. став верующим с детства, ребенок начинает воспринимать мир уже изначально сквозь призму религиозных догматов. Какая же тут свобода выбора? 30.11.2000 14:03:46, Леший
Абсолютно согласна. Тоже озадачена вопросом, как воспитать атеиста в России? Вопрос из нелегких. Боюсь пагубного влияния бабушек.
16.12.2000 18:14:59, Коровка
Не совсем так, мне кажется...
Вопросов Ната задала несколько, а не один - "Стоит ли говорить с ребенком о Боге?". (Первая строчка сообщения). Это был скорее "вводный" вопрос, а главная тема обсуждения поднималась, как мне кажется, в следующих строчках (см. дальше по тексту) - Как говорить? Преподавать ли теологию в школе? Как это происходит у других, не христиан? Вот я и отвечал на вопрос: "как?".
Далее, как мне кажется, Вы допускаете логическую ошибку - пытаясь опровергнуть общеее правило, Вы приводите в качестве примера единичные исключения из него. Вот здесь:
"Далеко не во всех религиозных семьях дети, вырастая, становились верующими людьми, и наоборот."
Да, такое случалось, но не в большинсте случаев!
Ну, и на счет этого уж:"На все воля Божья"! Нет, уж позвольте!!! Я бы руки поотрывал этой "воле Божьей" за такие дела!, извините за резкость... В такой ситуации мне нечего сказать Рыжику, но вот если бы Бог был, я бы нашел для него пару фраз... 24.11.2000 16:56:57, Sandy
Вопросов Ната задала несколько, а не один - "Стоит ли говорить с ребенком о Боге?". (Первая строчка сообщения). Это был скорее "вводный" вопрос, а главная тема обсуждения поднималась, как мне кажется, в следующих строчках (см. дальше по тексту) - Как говорить? Преподавать ли теологию в школе? Как это происходит у других, не христиан? Вот я и отвечал на вопрос: "как?".
Далее, как мне кажется, Вы допускаете логическую ошибку - пытаясь опровергнуть общеее правило, Вы приводите в качестве примера единичные исключения из него. Вот здесь:
"Далеко не во всех религиозных семьях дети, вырастая, становились верующими людьми, и наоборот."
Да, такое случалось, но не в большинсте случаев!
Ну, и на счет этого уж:"На все воля Божья"! Нет, уж позвольте!!! Я бы руки поотрывал этой "воле Божьей" за такие дела!, извините за резкость... В такой ситуации мне нечего сказать Рыжику, но вот если бы Бог был, я бы нашел для него пару фраз... 24.11.2000 16:56:57, Sandy
По-моему, очень многие, ставшие сегодня религиозными людьми, выходцы не из религиозных или вообще верующих семей. Во всяком случае, в стране повального атеизма)))
Могу сказать Вам совершенно точно, даже среди учащихся духовных семинарий, больше половины из обычных семей, совсем небольшой процент - из семей священнослужителей, и такой же из семей просто верующих.(К высказыванию о моей "логической" ошибке)
На счет:"... руки бы поотрывал...", это, конечно, сильно, но не убедительно. Вас жизнь еще не била? Все бывает, и плохое и хорошее, а так и озлобиться не долго. Особенно, если всегда искать виновного в чем-то и ком-то. Рыжик, в отличии от Вас не винит Бога...
25.11.2000 00:36:51, OLAV
Могу сказать Вам совершенно точно, даже среди учащихся духовных семинарий, больше половины из обычных семей, совсем небольшой процент - из семей священнослужителей, и такой же из семей просто верующих.(К высказыванию о моей "логической" ошибке)
На счет:"... руки бы поотрывал...", это, конечно, сильно, но не убедительно. Вас жизнь еще не била? Все бывает, и плохое и хорошее, а так и озлобиться не долго. Особенно, если всегда искать виновного в чем-то и ком-то. Рыжик, в отличии от Вас не винит Бога...
25.11.2000 00:36:51, OLAV
Да это же просто мода такая! "...Ставшие сегодня религиозными..." завтра, может
снова станут атеистами или еще какими-нибудь "буддо-кришнаитами" и т.п. Это
разве из убеждений? Это что, вера? - это просто мода. Вот и все.
27.11.2000 20:00:22, Sandy
снова станут атеистами или еще какими-нибудь "буддо-кришнаитами" и т.п. Это
разве из убеждений? Это что, вера? - это просто мода. Вот и все.
27.11.2000 20:00:22, Sandy
Мне ,кажется, Вы слишком обобщаете.
Среди моих многочисленных знакомых в православной среде, множество пришедших из различных сект, других религий, но совем единичные случаи "ухода" из православия. Я была знакома с человеком, который стал католиком, после православной веры. Но, зная, кто были его духовники, я не была удивлена. Я не хотела бы сейчас называть их имена, и поднимать тему духовного наставничества.
И самое интересное, что этот человек сейчас постоянно "обитает" на православных сайтах и форумах)))И совсем не с "агитацией" против православия или пастырской деятельностью.:))
Все слишком сложно, что бы просто объяснить все "мОдой". И такие люди бывали и будут, но они очень быстро разбирались, что к чему. "Случайные" люди бывают всегда и всюду. Но если бы, таковых было большинство, академии и семинарии опустели бы. 28.11.2000 12:49:25, OLAV
Среди моих многочисленных знакомых в православной среде, множество пришедших из различных сект, других религий, но совем единичные случаи "ухода" из православия. Я была знакома с человеком, который стал католиком, после православной веры. Но, зная, кто были его духовники, я не была удивлена. Я не хотела бы сейчас называть их имена, и поднимать тему духовного наставничества.
И самое интересное, что этот человек сейчас постоянно "обитает" на православных сайтах и форумах)))И совсем не с "агитацией" против православия или пастырской деятельностью.:))
Все слишком сложно, что бы просто объяснить все "мОдой". И такие люди бывали и будут, но они очень быстро разбирались, что к чему. "Случайные" люди бывают всегда и всюду. Но если бы, таковых было большинство, академии и семинарии опустели бы. 28.11.2000 12:49:25, OLAV
Короче... (попытка резюме)
Вопрос: "Как воспитать (верующего, неверующего - нужное подчеркнуть) ребенка?".
Ответ:
- в предположении, что Бог существует, Ваш ответ: "На все воля Божья".
- в предположении, что Бога нет, у Вас нет ответа.
Так? 28.11.2000 16:46:12, Sandy
Вопрос: "Как воспитать (верующего, неверующего - нужное подчеркнуть) ребенка?".
Ответ:
- в предположении, что Бог существует, Ваш ответ: "На все воля Божья".
- в предположении, что Бога нет, у Вас нет ответа.
Так? 28.11.2000 16:46:12, Sandy
У меня лично, не возникает сомнений в бытии Бога.:)) А убеждать в этом еще кого-то, не хватает умения вести дискуссии, и более глубоких знаний.
И я, считаю, как верующий человек, что воспитать верующего ребенка, только своими силами, без проявления в этом Божьего участия, не возможно.
Моя мысль понятна? 28.11.2000 17:44:41, OLAV
И я, считаю, как верующий человек, что воспитать верующего ребенка, только своими силами, без проявления в этом Божьего участия, не возможно.
Моя мысль понятна? 28.11.2000 17:44:41, OLAV
A вы, помоему, в Бога не верите. Или я не так поняла? Так имеет ли вам смысл
призывать суды Божии? 25.11.2000 05:24:17, Natalka
призывать суды Божии? 25.11.2000 05:24:17, Natalka
А я и не смеюсь, Екатерина. Смайлик относился к вопросу, а не к утверждению. Это наследие старого языкового диспута (правда не на этом сервере) между "нау хау" и "знаю как". Извините! Считайте, что это я, как бы, "про себя" улыбнулся...
А сам-то вопрос серьезный: как воспитать атеиста? 22.11.2000 18:03:12, Sandy
А сам-то вопрос серьезный: как воспитать атеиста? 22.11.2000 18:03:12, Sandy
Ну вот, мне, а мне например совсем не показалось, что Сэнди собрался своего ребенка сделать атеистом. Я его поняла в том смысле, что он с горькой иронией восклицает - в нашей стране есть все предпосылки к формированию человека верующего, предпосылки объективно экономические, политические и иже с ними. Фатальность и неопределенность, незащищенность и неуверенность человека постсоветского заставляет того предположить присутствие и давление над жизнью не его собственной воли, а некой высшей субстанции... А я в бога не верю, это для определения позиций, к верующим отношусь с глубокой завистью, и считаю, что ребенок сам себе выберет религию по образу и подобию тех представлений о добре и зле, коими его наделили в детстве.
23.11.2000 11:42:48, Анчутка
Извините, но судя по ответу Sandy от 24.11.2000 16:56:57 я могу утвердительно сказать, что он атеист.
Что значит,-"вот если бы был Бог, я бы нашел для него пару фраз"? Это высказывание уже подразумевает отрицание существования Бога вообще. Именно это делает его атеистом.
Он может верить во что угодно, хоть в инопланетян, но отрицая существование Бога, он все равно есть атеист. 24.11.2000 20:59:52, Natalka
Что значит,-"вот если бы был Бог, я бы нашел для него пару фраз"? Это высказывание уже подразумевает отрицание существования Бога вообще. Именно это делает его атеистом.
Он может верить во что угодно, хоть в инопланетян, но отрицая существование Бога, он все равно есть атеист. 24.11.2000 20:59:52, Natalka
Мне почему-то кажется, что я не атеист. Ведь иначе, это означало бы, что я должен верить в отсутствие Бога, а это не так.
А чем Вам не нравится термин - агностик?
27.11.2000 20:04:00, Sandy
А чем Вам не нравится термин - агностик?
27.11.2000 20:04:00, Sandy
Интересно, что вы вкладываете в понятие "агностик"? В принципе, это то же самое, что и атеист. В Webster"s Dictionery это определение толкуется
по-английски так:
Agnostic - a person who believes that the human mind can not know whether there is God or an ultimate cause, or anything beyond material phenomena. SYN. - Atheist. Надеюсь что вы понимаете английский, и для вас это прочесть и понять не сочтет большого труда.
28.11.2000 07:39:59, Natalka
по-английски так:
Agnostic - a person who believes that the human mind can not know whether there is God or an ultimate cause, or anything beyond material phenomena. SYN. - Atheist. Надеюсь что вы понимаете английский, и для вас это прочесть и понять не сочтет большого труда.
28.11.2000 07:39:59, Natalka
В понятие "агностик" я вкладываю мировозрение человека, не верящего ни в существование сверхъестественных сил, ни в их отсутствие. Таким образом это "Фома неверящий" :), не принимающий никаких фактов "на веру". Т.е. его мировозрение и представление об окружающем мире никак не связано с ответом на вопрос о существовании Бога. В отличие от атеиста, который верит в отсутствие Бога, и его мировозрение основано на вере в отсутствие сверхестественных сил. Ключевое слово - верить!
Хочу сразу заметить (для Екатерины Озеровой :)), что я считаю (может и не правильно), что фразы "верить в отсутствие" и "не верить в существование" - эквивалентны точно.
Теперь про мой английский. Надеюсь, что Вы не обидетесь, если я скажу, что не знаю этого чУдного средства общения... :) 28.11.2000 17:17:17, Sandy
Хочу сразу заметить (для Екатерины Озеровой :)), что я считаю (может и не правильно), что фразы "верить в отсутствие" и "не верить в существование" - эквивалентны точно.
Теперь про мой английский. Надеюсь, что Вы не обидетесь, если я скажу, что не знаю этого чУдного средства общения... :) 28.11.2000 17:17:17, Sandy
Стоп! Дайте подумать секундочку...
Мне кажется, что мы говорим о разных вещах, ссылаясь на одни и те же аргументы. Вы, как мне кажется, говорите о трудностях формирования православной веры по сравнению с другими верами, а я про трудности атеизма по сравнению со всеми верами сразу! А чем вера во что-то сверхъественное ближе к атеизму, чем вера в Бога? Они ведь отличаются только предметом веры, а не сутью. Мне лично кажется, что Анчутка права - все "предпосылки" направлены на формирование верующего человека, а не атеиста, и уж тем более не агностика! Я бы только, скорее бы, назвал иные предпосылки.
На "стороне" верующих "играют" мощные финансы и информационные службы церкви, различных сект, зарубежных и наших "проповеднических" фондов и миссий, в последнее время, все активнее и активнее само государство, а не сегодня-завтра еще и статья Наты выйдет... Да, у них есть внутрение различия и конечные цели у них могут различаться, но все они пропагандируют веру в существования сверхъестественных сил, в той или иной мере. А кто "выступает" за атеистов и агностиков? Старенький академик Гинзбург да журнал "Наука и жизнь" (если его еще кто-то читает сейчас!). И все. Именно этот дисбалланс и опреледяет, как мне кажется, предпосылки формирования именно верующего человека. А уж в какого Бога или Богов будет он верить конкретно, - опеределится тем, какая религия или церковь заманит его на стадии формирования личности. Однако, "при всем богатстве выбора":), атеистической альтернативы у него нет! Вот где несправедливость-то!...
23.11.2000 18:11:42, Sandy
Мне кажется, что мы говорим о разных вещах, ссылаясь на одни и те же аргументы. Вы, как мне кажется, говорите о трудностях формирования православной веры по сравнению с другими верами, а я про трудности атеизма по сравнению со всеми верами сразу! А чем вера во что-то сверхъественное ближе к атеизму, чем вера в Бога? Они ведь отличаются только предметом веры, а не сутью. Мне лично кажется, что Анчутка права - все "предпосылки" направлены на формирование верующего человека, а не атеиста, и уж тем более не агностика! Я бы только, скорее бы, назвал иные предпосылки.
На "стороне" верующих "играют" мощные финансы и информационные службы церкви, различных сект, зарубежных и наших "проповеднических" фондов и миссий, в последнее время, все активнее и активнее само государство, а не сегодня-завтра еще и статья Наты выйдет... Да, у них есть внутрение различия и конечные цели у них могут различаться, но все они пропагандируют веру в существования сверхъестественных сил, в той или иной мере. А кто "выступает" за атеистов и агностиков? Старенький академик Гинзбург да журнал "Наука и жизнь" (если его еще кто-то читает сейчас!). И все. Именно этот дисбалланс и опреледяет, как мне кажется, предпосылки формирования именно верующего человека. А уж в какого Бога или Богов будет он верить конкретно, - опеределится тем, какая религия или церковь заманит его на стадии формирования личности. Однако, "при всем богатстве выбора":), атеистической альтернативы у него нет! Вот где несправедливость-то!...
23.11.2000 18:11:42, Sandy
Э, нет... Протестую! :-) Если человек верит хотя бы во что-то сверхъестественное, - хоть в Перуна, хоть в барабашку, хоть в НЛО - он однозначно не атеист. Атеист должен верить в отсутствие таких явлений, по определению. А Вы, Екатерина, своей последней фразой, как раз подтверждаете то, что я и говорил - воспитать атеиста это СУПЕР-проблема! Агностика воспитать и то проще, пожалуй...
24.11.2000 16:20:23, Sandy
Атеизм - (гр. не..., без..., theos - Бог)- безбожие, воззрение, отвергающее всякие РЕЛИГИОЗНЫЕ верования.
То есть, атеистом, смело МОЖЕТ(по определению) называть себя человек, допускающий присутствие в своей жизни чего-либо сверхъестественного, так-же думающий о НЛО и барабашках и проч..., но отрицающий существование Бога и религии.
Вы, по-моему, слишком много смысла вкладываете в понятие - атеизм...Больше, чем есть на самом деле.
И что за мысль такая странная, "воспитать атеиста это - Супер-проблема" Для кого проблема-то? Или это так...мысль в пустоту? Эдак, можно и про сатанистов, что-нибудь "загнуть"))))
25.11.2000 01:06:48, OLAV
То есть, атеистом, смело МОЖЕТ(по определению) называть себя человек, допускающий присутствие в своей жизни чего-либо сверхъестественного, так-же думающий о НЛО и барабашках и проч..., но отрицающий существование Бога и религии.
Вы, по-моему, слишком много смысла вкладываете в понятие - атеизм...Больше, чем есть на самом деле.
И что за мысль такая странная, "воспитать атеиста это - Супер-проблема" Для кого проблема-то? Или это так...мысль в пустоту? Эдак, можно и про сатанистов, что-нибудь "загнуть"))))
25.11.2000 01:06:48, OLAV
Это не единственное определение атеизма. Есть и другие, более общие...
Например, вот такое.
Чтобы избежать длинного спора про определение атеизма, предлагаю обратиться к "ФАКу по Атеизму".
27.11.2000 20:05:36, Sandy
Например, вот такое.
Чтобы избежать длинного спора про определение атеизма, предлагаю обратиться к "ФАКу по Атеизму".
27.11.2000 20:05:36, Sandy
Очень напоминает сектанство. Очень.
Те же моменты в определениях, как и со Свидетелями Иеговы. И тоже противостояние православию, объясняя это всего-лишь тем, что это ведущая религия России. И есть что-то схожее с людьми увлекающимися "рейки"...
Жаль я не сильна в подобных дискуссиях, но мне было бы интересно знать мнение на данные Вами ссылки, А. Кураева и проф. А.И. Осипова.
Если Вам будет интересно их мнение, может сбросить на мейл?
28.11.2000 12:27:19, OLAV
Те же моменты в определениях, как и со Свидетелями Иеговы. И тоже противостояние православию, объясняя это всего-лишь тем, что это ведущая религия России. И есть что-то схожее с людьми увлекающимися "рейки"...
Жаль я не сильна в подобных дискуссиях, но мне было бы интересно знать мнение на данные Вами ссылки, А. Кураева и проф. А.И. Осипова.
Если Вам будет интересно их мнение, может сбросить на мейл?
28.11.2000 12:27:19, OLAV
Секстанство...? Свидетели...? Что это? Это хорошо или плохо? Вы вводите термины, которые мы с Вами можем понимать по-разному - значит ли это, что Вы предлагаете перейти к обсуждению этих терминов?
Письма, конечно же, присылайте. Только, раз уж переписка порождена публичным обсуждением, хотелось бы уточнять в каждом письме - является ли оно частным или его фрагменты могут быть опубликованы на этом форуме. Ну, хотя бы для аппеляции к общественному мнению - тоже одна из форм арбитража... 28.11.2000 17:34:14, Sandy
Письма, конечно же, присылайте. Только, раз уж переписка порождена публичным обсуждением, хотелось бы уточнять в каждом письме - является ли оно частным или его фрагменты могут быть опубликованы на этом форуме. Ну, хотя бы для аппеляции к общественному мнению - тоже одна из форм арбитража... 28.11.2000 17:34:14, Sandy
Значит так: я предложила перенести обсуждение на мейл, т.к. данный форум не является непосредственно религиозным форумом, и многим, наши с Вами дискуссии могут быть неинтересны. Вы так не думаете?
И конечно же, я не против их опубликования. Но думаю, что в нашем споре "истина не родится", так как Вы совершенно уверены в правоте своих убеждений, как и я в бытии Бога и правильности избрания своего пути.
Единственное, что я хотела, это поинтересоваться у более компетентных и умных людей, на тему атеизма и религии, так как мои рассуждения и умозаключения, по данному вопросу, могут быть неверно поняты и неправильно истолкованы.
Что касается "перейти к обсуждению терминов"...Не мне Вам говорить, как РПЦ относится к подобным вещам. Вы и сами это знаете. Что тут обсуждать? А то, что Вы вкладываете в понятие "атеизм", это расходится с действительным его понятием и напоминает в данном случае сектанство - "сильный атеист", "слабый атеист".....Где первый напоминает человека стоящего на распутье, а второй, в чистом виде нигилист.
28.11.2000 18:38:48, OLAV
И конечно же, я не против их опубликования. Но думаю, что в нашем споре "истина не родится", так как Вы совершенно уверены в правоте своих убеждений, как и я в бытии Бога и правильности избрания своего пути.
Единственное, что я хотела, это поинтересоваться у более компетентных и умных людей, на тему атеизма и религии, так как мои рассуждения и умозаключения, по данному вопросу, могут быть неверно поняты и неправильно истолкованы.
Что касается "перейти к обсуждению терминов"...Не мне Вам говорить, как РПЦ относится к подобным вещам. Вы и сами это знаете. Что тут обсуждать? А то, что Вы вкладываете в понятие "атеизм", это расходится с действительным его понятием и напоминает в данном случае сектанство - "сильный атеист", "слабый атеист".....Где первый напоминает человека стоящего на распутье, а второй, в чистом виде нигилист.
28.11.2000 18:38:48, OLAV
А Ваш последний абзац как раз и напоминает больше нигилизм, а не желание понять...
Извините, что вмешалась в дискуссию. 29.11.2000 11:05:14, Наталья Калугина
ВЕРИТЬ. Тут в самой фразе противоречие, вы не находите. Человек должен верить в ни во что. :)) Поэтому и трудно - потому что это нонсенс :)) 24.11.2000 17:22:37, Екатерина Озерова
Нет. Ну, не вижу никакого противоречия. Мож у меня со зрением чего?...
Сколько ни перечитывал, - никакого, ни логического, ни эстетического противоречия не вижу. Наоборот, картинка очень красивая и симметричная:
-если есть люди верящие в существование чего-то, то должны быть и верящие в его отсутствие,
- если есть левая рука, должна быть и правая,
- если есть женщины, то должны быть и мужчины,
- если есть авто.ру, то должна быть и 7ya.ру... и т.д.
Все симметрично, гармонично и правильно. Никакого нонсенса! 24.11.2000 18:11:03, Sandy
Сколько ни перечитывал, - никакого, ни логического, ни эстетического противоречия не вижу. Наоборот, картинка очень красивая и симметричная:
-если есть люди верящие в существование чего-то, то должны быть и верящие в его отсутствие,
- если есть левая рука, должна быть и правая,
- если есть женщины, то должны быть и мужчины,
- если есть авто.ру, то должна быть и 7ya.ру... и т.д.
Все симметрично, гармонично и правильно. Никакого нонсенса! 24.11.2000 18:11:03, Sandy
А я согласна на все 100% с вами, поэтому и атеиска:) и по первой части, кстати тоже верно. Но... в смутные времена расцветают всевозможные культы, именно там находят они поддержку и опору, ну а вера она и есть вера - или она есть или ее нету. Вот во что верить... А извратить можно самое светлое учение
23.11.2000 13:06:09, Анчутка
Ой, чего-то не отправилось... я выражала желание узнать о Благодатном огне:) то, что это помогает обрести веру понятно из контекста, расскажите в подробностях, Катя, буду очень рада
23.11.2000 14:17:25, Анчутка
23.11.2000 14:59:55, Екатерина Озерова
:)))) Не снизошел на него огонь:) расскажите, конечно. Я так понимаю, что после этого обряда все неверующие должны прозреть, расскажите, Катя...
23.11.2000 13:51:51, Анчутка
Дык что за ерунда...(-)
23.11.2000 14:18:12, Анчутка
Довольно легко разговаривать с ребенком о Боге, если вы сами конкретно знаете, что вкладываете в это понятие. На мой взгляд, вера в Бога должна вкладываться в ребенка (если Вы решили воспитавать его не атеистом) так же как познание мира: от малого к большому. Сначала обряды, храм, рассказы о Боге, который все видит и знает ( в понятии ребенка он обязательно сидит на пышных облаках). Философские размышления о некой невнятной, но великой и созидающей силе могут быть понятны Вам (да и то не всегда), но не малышу. Широкое понимание Божественного придет с годами при Вашем мягком руководстве. Общие же разглагольствование без конкретной религии опасны, ИМХО, тем, что ребенок вырастает с мыслью, что Бог есть, но что это и как - неясно, и такие люди гораздо легче становятся добычей разных сект типа "Белое братство". О других религиях я говорю в общих чертах, мол, некоторые люди привыкли молиться на другом языке, поэтому у них свои храмы, про тех, кто верует не в единого Бога, а в разные перевоплощени, вообще не говорю. На мой взгляд, это способно сбить с толку маленького ребенка, помешать ему обрести себя в православии (у Вас, разумеется, могут быть другие цели)
22.11.2000 12:17:26, Чернобурка
Честное слово - мне самой интересно - как решаются вопросы "воспитания в Боге", особенно в семьях с разными религиозными взглядами - вот вам и отдельная тема для статьи:) По сути дела преподносятся два Бога - со стороны мамы и папы - поди определись тут:), хотя общее тут одно - его не видно, но он все видит:))) Тема для меня весьма наболевшая, поскольку составлять конкуренцию мужу в религиозном воспитании пятилетнего сына не хочется, по причине того, что у мальчишки совсем "съедет крыша" если не сейчас, то потом уж точно. А вообще, маленьких детей в религии, в православии ( в частности) привлекает именно обрядовость - храм, таинственное мерцание свечей, священник в облачении. Потом можно говорить о обрядовости, как внешней форме и т.д. Ну и ессесно - как можно больше книжек хороших и разных - от мифов эллины до жития святых - главное, что б увлекательно было и без нравоучительства, да и собственный пример родителя, полу-Бога для ребенка:)А еще хороши "путешествия по храмам" с рассказами о католиках, православных и прочих любящих излагать свой взгляд на мир путем интерпретации Библии али Корана:) Возможно, я весьма поврехностно изложила, но тема теологии весьма занудна и ведет дебри и кущи словоблудия - соотношения формы веры с содержанием. А Бога, действительно, не стоит теребить по пустякам с просьбами - по-моему, он устал просто. Как в анекдоте - Бог смотрит сверху грустно и размышляет - уйти или новых сотворить ...
22.11.2000 10:19:53, Aleks
22.11.2000 10:19:53, Aleks
Да, а у нас государство воспитывает (Израиль) и выбор не особо есть. В школе обязательный предмет, танах. А я бы хотела что бы детям в школе религиоведение преподавали факультативно. Но как говориться в чужой монастырь со своим уставом...
А вообще у нас сложно с этим вопросом. Все в семье ну совсем не религиозные. Только свекор мой стал малость склоняться, но на своеобразный манер.
Думаю с ребенком надо говорить о религии, хотя мы еще не доросли. Религиозным семьям в чем-то проще, у них уже решено какя религия и есть ответы на вопросы.
22.11.2000 00:14:24, Natsi
Согласна - преподают, как предмет, но никто не проверяет соблюдаешь ты или нет.
26.11.2000 09:42:48, Masha B.
А вообще у нас сложно с этим вопросом. Все в семье ну совсем не религиозные. Только свекор мой стал малость склоняться, но на своеобразный манер.
Думаю с ребенком надо говорить о религии, хотя мы еще не доросли. Религиозным семьям в чем-то проще, у них уже решено какя религия и есть ответы на вопросы.
22.11.2000 00:14:24, Natsi
V shkole "Tanah"-Vethij zavet izuchayut, no skoree b istoricheskom-literaturnom-kriticheskom aspekte, vo vsyakom sluchae v svetskih shkolah - spo slov moego zdes" uxhivshegosya svetskogo muzha.
Yulia 23.11.2000 19:45:33, Julia F
Yulia 23.11.2000 19:45:33, Julia F
Не обижайтесь за вторжение. Наука о религии называется "теология". :))
22.11.2000 06:12:55, Анка
Мы пока еще не доросли до таких разговоров, но тем не менее я очень часто задумываюсь над этим вопросом, потому что у нас с мужем довольно разные понятия религиозности. Его семья очень православного настроя - регулярно ходят в церковь, соблюдают посты и праздники, причащаются, дома иконы везде развешаны. Муж тоже придерживается православных обрядов и считает, что это очень важно для души.
У меня же совершенно другой подход к Богу и религии. Я считаю, что Бог - в душе, в природе, в глазах ребенка. Мне совсем необязательно ходить в церковь, чтобы почувствовать свою близость к вечному. А если честно, то многие внешние церковные обряды меня даже раздражают, я считаю их показухой, не имеющей ничего общего с внутренним миром человека.
Ребенка мы покрестили в православной церкви, так как для свекрови и мужа просто не было другого варианта. А вот в последующем воспитании я буду вести другую политику. Я буду говорить ребенку о Боге, как я Его понимаю и постоянно повторять, что церковные разграничения ничего не значат. Что самое главное - как ты живешь твою жизнь, а самое страшное - если ты судишь человека по его религиозной принадлежности. Когда ребенок вырастет, я надеюсь, что он сам выберет себе церковь по душе, если это будет ему надо. А пока я вижу свою задачу в том, чтобы максимально расширить его кругозор, дать ему как можно больше информации про разные религии, церкви, философские направления, но ни в коем случае не сводить религию к одной церкви, воспитать в нем терпимость и приятие разных людей и культур. 21.11.2000 20:45:47, Крыска
Ну, с православием я не очень знакома, а в иудаизме человек имеет право выбора - и ответственность за него тоже. Если бы евреи были покорны судьбе их бы уже не было - ассимилировались бы, крестились и т.д.
23.11.2000 10:00:59, Masha B.
Собственно, мне близка позиция, что вера должна быть глубоко в душе. Но с другой стороны, я боюсь всех этих "братств", неоцерквей, зомбированных деток, взрослых с улыбками полуидиотов... В моем понимании Вера -- это плот, на котором ты плывешь по жизни. В принципе, можно и без него. Но -- тяжелее. Блаженны верующие -- тепло им на свете. Так кажется? Мои родители мало говорили со мной о Боге, но дома было много литературы, а я была любопытна. Я не хочу ставить духовный мир ребенка в зависимость от его наклонностей: будет читать и любопытствовать сам -- будет верить, не будет читать -- не узнает ничего о Боге. Я боюсь этого! Я пережила несколько случаев, когда человека не держит ничего, кроме веры. Не думаю, хотя и очень хочется, что у ребенка будет жизнь легче, чем у меня. А вот в церковь не могу ходить. И водить туда ребенка тоже не могу. Противно. Все эти бабки шипящие, священники с засаленными глазенками... Единственное светлое впечатление о церквях -- недавно отреставрированный Михайловский собор в Киеве. У меня дух перехватило, когда я увидила эту красоту.
Книжки детские про Бога тоже не читаю Нику. Обычно они "бытовые". Уж лучше постепенно рассказывать свое мировосприятие.
Но мне бы очень хотелось, чтобы в школе, класса этак с пятого-шестого деткам рассказывали проразные религии. Чем они отличаются. К чему привели религиозные распри. Как религии влияли на социокультурный аспект в разных странах. Какие подвиги и глупости делались именем Бога. Чтобы детвора не могла превратиться в фанатиков. Тогда и дома разговоры бы чаще инициировались про Бога и веру. легче было бы общаться. Как вы думаете? 22.11.2000 18:50:14, Ната
Ну не знаю. У таких детей чаще всего такие просветленные, чистые лица! И абсолютно не все "бедные, больные, скукоженные", сейчас просто вообще определенный процент детей такие, это я Вам как училка:) могу сказать.
У меня был ученик (13 лет), который уже 8 лет помогает в храме при алтаре, сейчас руководит командой мальчишек 5-9 лет, собирается поступать в семинарию. Мало того, что ребенок очень спокойный, светлый, неиспорченный, у него ещё и интеллект развит намного лучше, чем у большинства сверстников.
Выглядит правда бледным и больным - так у него инвалидность, он бы в любом случае так выглядел, церковь тут ни при чём. 17.12.2000 10:08:45, Мариванна
У меня же совершенно другой подход к Богу и религии. Я считаю, что Бог - в душе, в природе, в глазах ребенка. Мне совсем необязательно ходить в церковь, чтобы почувствовать свою близость к вечному. А если честно, то многие внешние церковные обряды меня даже раздражают, я считаю их показухой, не имеющей ничего общего с внутренним миром человека.
Ребенка мы покрестили в православной церкви, так как для свекрови и мужа просто не было другого варианта. А вот в последующем воспитании я буду вести другую политику. Я буду говорить ребенку о Боге, как я Его понимаю и постоянно повторять, что церковные разграничения ничего не значат. Что самое главное - как ты живешь твою жизнь, а самое страшное - если ты судишь человека по его религиозной принадлежности. Когда ребенок вырастет, я надеюсь, что он сам выберет себе церковь по душе, если это будет ему надо. А пока я вижу свою задачу в том, чтобы максимально расширить его кругозор, дать ему как можно больше информации про разные религии, церкви, философские направления, но ни в коем случае не сводить религию к одной церкви, воспитать в нем терпимость и приятие разных людей и культур. 21.11.2000 20:45:47, Крыска
Мы тоже крестили в угоду свекрови, но я надеюсь, что наша дочь вообще не будет религиозным человеком.
21.11.2000 21:27:47, Ленка
А почему так отталкивает религиозность? Что Вы вкладываете в это понятие?
22.11.2000 00:14:37, Крыска
Оля, я против религиозности (православной, в частности) - потому что я - атеистка. И считаю, что ничего кроме воспитания рабской покорности (судьбе, обстоятельствам, церковь не дает. Да извинят меня верующие. Хотя очень бы хотелось воспитать ребенка в духе терпимости.
22.11.2000 17:17:25, Арина
В православии (есть у меня подозрение, что и в католичестве) нет предопределенности в том смысле, что ничего изменить нельзя и что все заранее решено. Это, по всей видимости, некоторые верующие принимают поговорки типа "Бог дал - Бог взял", "на все воля Божья" как кононические положения православия.
23.11.2000 13:33:13, Чернобурка
Марина, на мой взгляд, такие поговорки, указывают скорее на то, что пути Господни неисповедимы(сомневаюсь в орфографии, прости), а не не фатальность или неотвратимость событий.
В моем понимании.
И поддерживаю, действительно в православии нет понятия предопределенности, как и в католичестве. Человек имеет свободу выбора, и сам "делает" свою жизнь. 25.11.2000 01:23:30, OLAV
В моем понимании.
И поддерживаю, действительно в православии нет понятия предопределенности, как и в католичестве. Человек имеет свободу выбора, и сам "делает" свою жизнь. 25.11.2000 01:23:30, OLAV
Да, не отталкивает. В чужих людях меня этот моемнт вообще не волнует :)) А в своей дочери... Ну, хочется чтобы она была похожа на родителей, делала добро не потому, что это предписано заповедями. Не принимала одно религиозное течение. Не ходила в церковь кроме как в музей. Или органную музыку послушать.. Не держала посты, не искала в мужья человека своей веры. Вообще не участвовала ни в каких обрядах..
Мне очень сложно объяснить, что я имею в виду. Но пусть, если у нее будет вера, она будет спрятана глубоко внутри.
Правда, я не собираюсь ей препятствовать, если у нее будет совсем другой подход. Это ее личное дело. Но и воспитывать его у маленького, несмыщленного ребенка я никому не дам. 22.11.2000 13:15:39, Ленка
Мне очень сложно объяснить, что я имею в виду. Но пусть, если у нее будет вера, она будет спрятана глубоко внутри.
Правда, я не собираюсь ей препятствовать, если у нее будет совсем другой подход. Это ее личное дело. Но и воспитывать его у маленького, несмыщленного ребенка я никому не дам. 22.11.2000 13:15:39, Ленка
Книжки детские про Бога тоже не читаю Нику. Обычно они "бытовые". Уж лучше постепенно рассказывать свое мировосприятие.
Но мне бы очень хотелось, чтобы в школе, класса этак с пятого-шестого деткам рассказывали проразные религии. Чем они отличаются. К чему привели религиозные распри. Как религии влияли на социокультурный аспект в разных странах. Какие подвиги и глупости делались именем Бога. Чтобы детвора не могла превратиться в фанатиков. Тогда и дома разговоры бы чаще инициировались про Бога и веру. легче было бы общаться. Как вы думаете? 22.11.2000 18:50:14, Ната
Еще до кучи. Пугает мертвенный вид детей. Я в детстве пела в хоре, но я от музшколы. А эти из воскресной - ужас. Бледные, больные, скукоженные в платочках готовые истерички.
24.11.2000 00:41:45, Оля Гайдай
У меня был ученик (13 лет), который уже 8 лет помогает в храме при алтаре, сейчас руководит командой мальчишек 5-9 лет, собирается поступать в семинарию. Мало того, что ребенок очень спокойный, светлый, неиспорченный, у него ещё и интеллект развит намного лучше, чем у большинства сверстников.
Выглядит правда бледным и больным - так у него инвалидность, он бы в любом случае так выглядел, церковь тут ни при чём. 17.12.2000 10:08:45, Мариванна
Согласна с Крыской. Сами рассказывайте о разных религиях, течениях. У нас в институте был минимальный ликбез по религиям мировым ,после этого все сектанты и прочие коммивояжеры от религии вызывали у меня или любопытство либо просто никакой реакции (но это было уже после того, когда выслущав нескольких, я задала им несколько вопросов ,когда одни начали бекать, а другие карсиво говорить ,но ВРАТЬ (вопросы были довольно стандартные на знание элементарных вещей), после этого интерес пропал). Хотя пришла я осознанию бога именно после института.
А про церковь - вдите в разные, я была в православных храмах, хотя не крещенная, поймите разницу - вы видите - сальные глазки священников, а ребенок - красоту храма. А есть еще такое понятие - намоленное место. Если церковь старая, то можно ощутить молитвы тех людей, которые приходили сюда ,это надо прочувствовать хоть раз, ради этого стоит ходить. А сами ритуалы - их необязательно исполнять, хотя крестить я ребенка собираюсь, тоже из-за сверкови, НО я исходила из очень путанных размышлений - свекровь очень в это верит, если дать ей возможность покрестить ,она будет спокойной, будем вместе справлять Пасху и т.д., а если не дать ей эту возможность, то она начнет внушать ребенку необходимость крещения, что мне не нужно, тогда ритуалы превратится в навязывание религии, чего я бы хотела избежать. 22.11.2000 21:09:21, Шин
А про церковь - вдите в разные, я была в православных храмах, хотя не крещенная, поймите разницу - вы видите - сальные глазки священников, а ребенок - красоту храма. А есть еще такое понятие - намоленное место. Если церковь старая, то можно ощутить молитвы тех людей, которые приходили сюда ,это надо прочувствовать хоть раз, ради этого стоит ходить. А сами ритуалы - их необязательно исполнять, хотя крестить я ребенка собираюсь, тоже из-за сверкови, НО я исходила из очень путанных размышлений - свекровь очень в это верит, если дать ей возможность покрестить ,она будет спокойной, будем вместе справлять Пасху и т.д., а если не дать ей эту возможность, то она начнет внушать ребенку необходимость крещения, что мне не нужно, тогда ритуалы превратится в навязывание религии, чего я бы хотела избежать. 22.11.2000 21:09:21, Шин
А почему самой нельзя инициировать такие беседы? Я, например, вообще собираюсь читать ребенку книги по различным философиям и религиям (авось и сама узнаю что новое!). Можно прочитанное потом обсуждать, делиться мнениями. Мне кажется, это так все интересно!
22.11.2000 20:21:38, Крыска
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
