Раздел: -- посиделки (принцип спарты)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

"принцип Спарты многим мил"

Навеяно постом Эники-Беники в теме ниже.
Мне не кажется, что он многим мил. Среди моих близких знакомых нет тех, кому мил. Если не сами эти люди, то их близкие или родные попадают в ту категорию, что в Спарте бы не выжила.
Но я задумалась, а может быть и в самом деле, многим? Особенно в Москве, которая любит тех, кто работает сутками напролет.
Как вы считаете, насколько распространен этот подход? О личном мнении намеренно не спрашиваю, ибо некорректно.
03.12.2015 21:49:31, Солнечный Ветер

256 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
честно говоря, не очень поняла, что общего между работой на износ и принципом Спарты... по-моему, это не одно и то же...
работающих на износ, в том числе для того, чтобы своим более слабым близким обеспечить хорошую жизнь, знаю массу... это как раз одна из самых больших мотиваций, имхо...
04.12.2015 11:29:31, VarNa
Речь о подходе, что если не можешь работать, отползи в сторонку и сдохни.
Я утрировала, чтобы долго не расписывать.
04.12.2015 11:36:16, Солнечный Ветер
Именно такой подход близок не очень многим, хотя есть вариации на тему: "Люди - это ресурсы, вырабтают эти, новых наберем". К сожалению.
Только вот такая еще есть проблема - такая тонкая грань в оценке того, "не может" работать, или "не хочет". Иногда, объективно, вроде и может, а субъективно "неохота напрягаться".
04.12.2015 19:05:02, Sirriuss
имхо, если не хочет, значит, не может.
но это не очень популярный подход ))
04.12.2015 19:42:09, ландыш
Да я согласна. Но я против создания условий, чтобы побольше "не хотели", а за стимулирование "хотеть". Разными способами. Ежик - гордая птица (С).
Но проблема действительно в том, что очень сложно на практике отделить невозможность от нежелания.
04.12.2015 21:04:33, Sirriuss
я подозреваю, что расплывчато написала )).
я имею ввиду, что для меня "может" - причина, а "хочет" уже следствие.
поэтому сколько ни создавай условий для хотения\нехотения, это, имхо, ничего не даст.
04.12.2015 21:11:35, ландыш
Мы, видимо, по-разному понимаем "создание условий", Вы их, мне кажется, понимаете позитивно (типа = помочь), а я - не только позитивно, а и негативно тоже (не можешь это сделать = условия ухудшатся; не "не улучшатся", а именно - "ухудшатся").
Не поручусь за точность, но, мне кажется, это Солженицын писал что-то типа: "тот, кто не выманивается наверх, может заплакать и взмолиться, когда его сталкивают в пропасть". Там контекст, конечно, куда как более жесток, но общая идея та же, мне кажется.
04.12.2015 22:04:58, Sirriuss
Условия нужно создавать как раз для того чтобы смог. К примеру: не может инвалид-колясочник спуститься и подняться по ступенькам. А эти ступеньки отделяют его от места работы :) Постоят пандус - приедет и будет работать работу. 04.12.2015 21:39:52, Солнечный Ветер
задумалась, как быть, если инвалид-колясочник хочет работать на 2 этаже двухэтажного здания. 04.12.2015 22:16:51, ландыш
Вообще, для таких зданий существуют компактные, например, гидравлические лифты. Стариков ведь много больше, чем молодых колясочников, и дать им возможность дольше жить дома, а не в учреждении - важная задача для социальных бюджетов, поэтому много чего придумано. Просто, приличное (не шокирущее общественную совесть) содержание в учреждении НАСТОЛЬКО дороже жизни в своем доме, и стариков так много, что приспособам этим в сравнении цена копейки. 04.12.2015 22:52:40, OlgaStPb
а вы с таким подходом сталкивались?

я еще могу к нынешнему состоянию медицины такой подход притянуть, но к работе....
04.12.2015 11:44:27, VarNa
"Мне не кажется, что он многим мил. Среди моих близких знакомых нет тех, кому мил. Если не сами эти люди, то их близкие или родные попадают в ту категорию, что в Спарте бы не выжила."
В стартовом топике написала
04.12.2015 12:11:51, Солнечный Ветер
Москва любит вовсе не работающих сутками напролет, я не согласна. 04.12.2015 10:56:10, Василиса из сказки
Ну ок. Москва дает возможность заработать. Иначе сюда бы не приезжали так массово.
Знаю человека, который приехал, поработал, потом заболел. И упс. Остаться тут не смог. Да и зачем?
04.12.2015 11:00:39, Солнечный Ветер
Это уже другое))). 04.12.2015 11:18:39, Василиса из сказки
Не мил. Не встречала.
Хотя исходное сообщение не читала, может, я не так понимаю его? Если речь о том, стоит ли заводить детей, если заведомо известно (есть очень, очень большая вероятность) того, что ребенок будет категорически и всю жизнь нездоров и качество его жизни будет значительно отличаться от нормы... то имхо - не стоит. Планировать не стоит. Кроме "я хочу своего ребенка" стоит думать и о "как ребенок будет жить". Это я не про аборт по факту обнаружения "вероятности", а когда (бывает же?) по состоянию здоровья родителей и генетике ясно, что шансы на (хотя бы относительно) здорового ребенка стремятся к нулю :(
04.12.2015 10:24:50, УникаЛьнаЯ
Речь не только о детях. Я ниже пояснила - речь и о взрослых тоже. Надо ли помогать инвалидам, многодетным, старым людям? Или? 04.12.2015 10:46:33, Солнечный Ветер
Помогать нужно, конечно. Но... это нужно на общегосударственном уровне. А лично-адресно - в силу возможнотей конкретных людей.
Т.е. если я сейчас говорю "помогать нужно", а мне следом пишут "тогда перечислите вот сюда денег, им надо" - может не сработать :)
04.12.2015 11:57:21, УникаЛьнаЯ
Ну понятно, что может не сработать. Потому что это такая неприкрытая манипуляция. Кому она понравится 04.12.2015 12:21:18, Солнечный Ветер
Вот после таких манипуляций и появляется часто демонстрация версии "принцип Спарты", кмк. При том, что на деле человек и помогать может - только по _своему_ желанию. 04.12.2015 13:12:18, УникаЛьнаЯ
ОФФ: тут захожу на сайт школы, где учится ребенок. Смотрю отчет за прошлый год. Вижу: значится, под присмотром школы находятся семьи из группы риска. На первом месте - оля-ля))) - многодетные семьи, их так несколько сотен. Потом уже малоимущие, асоциальные граждане и пр. Вы знаете, помощь нередко заключается именно в этом. В опубликовании сведений о том, что. Хотя сейчас немного помощь сохранилась. Но она не очень большая. Всё зависит от того, в чем общество заинтересовано: в увеличении населения или нет. 04.12.2015 11:18:14, Василиса из сказки
вот многодетные семьи для меня всегда отдельно стояли от инвалидов и пр. в вопросах распределения гос.помощи. Особенно когда это не тройня одномоментно родилась, а родители сознательно родили детей одного за другим. Одно дело - помогать тем, на кого беда свалилась, а другое - тем, кто все сам спланировал. 04.12.2015 16:19:39, Tellador
Для нашей "западной цивилизации" (к которой и Австралия-Ок. и продвинутая Азия, а не только Европа относится), это не типично. Типична полная противоположность этому, что в современных, экстремальных, проявлениях ведет к самоуничтожению цивилизации. 04.12.2015 10:02:32, Эмпат
Не уверена, что приведет. Как оценивать значимость человека? По каким критериям? 04.12.2015 10:47:43, Солнечный Ветер
Да вот берем, штоле, школьную программу. Заранее известно, что порядка 20% формально здоровых детей не могут освоить математику в том об'еме, который в обычной советской школе сдавали на аттестат. Варианты решения проблемы:
1. Отказаться от всеобщего среднего образования, 8 классов и на работу
2. Сделать специальную категорию учебных заведений, которые будут формально выдавать аттестаты по принципу 3 пишем, 2 в уме, передерживать там детей 2-3 года и на работу.
3. Придумать ЕГЭ, официально убедиться, что, ага, многие не тянут, и честно разрешить "базовую математику" в школах.

Так вот современное гуманное и честное общество выбирает третий вариант, а он - самоубийственный.
04.12.2015 10:57:33, OlgaStPb
Между прочим, граждане псевдогуманитарии, пришла и на вашу улицу чума - если верить г-ну Привалову из Эксперта, вводится "базовый уровень по русскому языку". Стыдобища. Доскакались, мамаши "моей деваччке ваших формул не надоть", получите, распишитесь, привет обществу массово-умственно-отсталых. Хто тут истинный спартиат, сбрасывать этих "не годных в воины" со скалы? 04.12.2015 12:56:44, OlgaStPb
ну если девочке тех формул точно не нать, то это ж на пользу, нет? просто все эти скачки в ритме барселонской системы вообще мало кому на пользу. кто не тянет вуз, тот и не пойдет, но создавать ажиотаж из-за окончания школы - дурдом. во времена ссср было гуманнее и практичнее - с экзаменами в школе и вступительными 04.12.2015 13:29:14, ALora
Деваччке в 19 веке по определению никаких формул было не надо, но писатели за женское образование находили аргументы, их легко выгуглить. И 90% мальчегов выходили из гимназии в рантье, чиновники или в лучшем случае помощники присяжных поверенных, зачем им были формулы? Но - гуглим хоть самого наиреакционнейшего, но все-таки министра НАРОДНОГО ПРОСВЕЩЕНИЯ, и узнаем, зачем в гимназии формулы. 04.12.2015 13:45:59, OlgaStPb
да живут без стереометрии в школьном образовании страны. Живут. Да и всегда жили, собственно говоря. 04.12.2015 14:06:56, одно и то же прям
ОФФ. А что случилось с твердым знаком на вашем гаджете? 04.12.2015 11:52:30, это стиль такой?
Самсунг Note 4 - какой-то косорукий товарисч очередное обновление наваял, и твердый знак пропал ... Можно строннюю клаву скачать, но влом. 04.12.2015 12:12:59, OlgaStPb
а вы видели тех, кто сдает базовую математику, чтобы считать их предпосылками общественного самоубийства? 04.12.2015 11:22:16, Шерлок
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
04.12.2015 11:42:36, OlgaStPb
в мое время такого еще не было. так что вы что-то не то углядели 04.12.2015 11:45:09, Шерлок
а что значит - честно разрешить "базовую математику" в школах? 04.12.2015 11:07:13, ландыш
может быть, сделать базовую программу для тех, кто не справляется с общепринятой. экзамен вот базовый по математике уже ввели. 04.12.2015 11:17:21, ALora
Официально разрешили гражданам, намеренным получать высшее образование (т.е. пр определению не ЛУО) не иэучать математику сверх арифметики. 04.12.2015 11:44:04, OlgaStPb
если бы. базовый экзамен по математике,к сожалению, включает, и стереометрию, например. 04.12.2015 13:30:37, ALora
И Вас отсылаю к демо на сайте ЕГЭ. Врут? 04.12.2015 13:39:12, OlgaStPb
да я не пойду то демо смотреть. хотя у меня в хорошей школе была по математике пятерка, я ничего не понимаю в ней сейчас. но про стереометрию на базовом ЕГЭ сказала репетитор одной из моих дочерей. 04.12.2015 14:05:31, ALora
А Вы зайдите, а то выходит типа "Рабинович напел". Меня коллеги послали по ссылке, я сходила, прочитала, сказала "мать-мать-мать". 04.12.2015 16:55:48, OlgaStPb
А моя дочь говорила "мама, базовую математику и ты сдашь!". Притом, что я гуманитарий, пробы ставить негде. 04.12.2015 14:18:26, Солнечный Ветер
ну, дочь вас, возможно, переоценила. я бы не сдала наверняка 05.12.2015 02:16:39, ALora
Простенькая, но вполне стереометрическая задача имеет место. Вы врете, зачем? 04.12.2015 14:01:43, пошла, куда послали
Стереометрия - это всего лишь не плоские фигуры. Если Вы скажете прорабу таджиков, что составление сметы материалов на постройку фундамента Вашей дачи - это стереометрическая задача, он, наверное, загордится. Любопытно, считали лт и в церковно-приходской школе расход бревна на избу (честно, не знаю :-)) 04.12.2015 19:34:37, OlgaStPb
а где об этом можно прочесть? 04.12.2015 11:54:07, ландыш
Официальный сайт ЕГЭ, демонстрационный вариант экзамена, задачи базового уровня. Enjoy. 04.12.2015 12:14:33, OlgaStPb
не надо выдумывать 04.12.2015 11:46:27, Шерлок
Не сочтите, что цепляюсь. Но я не поняла, почему? 04.12.2015 11:01:46, Солнечный Ветер
Потому что снижение обязательных требований к чему-либо в обществе приводит к снижению среднего уровня этого чего-то, и наоборот. А мы не эльфы, мы живем за счет техногенной цивилизации, основанной на достижениях физики и химии, соотв-но для нас школьная матем - вроде искусства ирригации в древнем Плодородном полумесяце - разучились, перестали поддерживать систему и получили пустыню вместо цивилизации. 04.12.2015 11:34:02, OlgaStPb
Как все, оказывается, просто! Задери планку и будешь жить в Золотом веке :) 04.12.2015 12:16:03, отличное решение
Если Ваша прабабушка, как у 80%, из крестьян, то принудительное задирание ей гигиенической планки до немыслимых в 1913 г. высот (см. одиозные плакаты из советских женских консультаций), очень вероятно, спасло жизнь Вашей бабушке. А исчо с прабабушкой случился принудительный ликбез. И, соответственно,кое-кто смог не только родиться, но и рассуждать не о посадках брюквы, а о Золотом веке. 04.12.2015 13:08:20, OlgaStPb
С моими прабабушками некоторое количество принудительного случилось, это да. Гигиеническую планку, правда, никто не задирал даже тем из них, которые брюкву сажали. 04.12.2015 14:22:11, чего только о себе не узнаешь
+1000 04.12.2015 12:03:17, УникаЛьнаЯ
+ стотыщ миллионов. спасибо, что не устаете это повторять.

хотя, вон, не всем ваши слова нравятся - ну не любят некоторые люди, когда вещи называют своими именами.
все же самая страшная по последствиям ложь - это ложь самим себе...
04.12.2015 11:53:33, Rumba*
а п.1 и 2 - разве не то же снижение обязательных требований? 04.12.2015 11:44:07, ландыш
В ПДД существуют обязательные требования, в УК и даже в должностной инструкции, и какой-то % граждан их систематически не выполняет, ага. Но можно попробовать требования эти понизить и посмотреть, что получится. Только лучше в другой стране пробовать, и на чужой работе - своих жалко.

А у образования еще и специфика есть. П 1 и 2 как правило не предусматривали получения высшего образования (кроме случаев "взялся за ум и самостоятельно освоил программу"), т.е. попадание в ряды интеллектуальной элиты и просто интеллигенции с церковноприходской арифметикой. А сейчас - см. тов. Шерлок выше. И прочих апологетов стыдного (для интеллигента) невежества.
04.12.2015 12:09:41, OlgaStPb
то есть Вас волнует не общее падение уровня знания математики, а в основном падение уровня знания математики абитуриентами вузов? 04.12.2015 12:55:29, ландыш
уточнение. абитуриентами некоторых вузов 04.12.2015 13:05:42, Шерлок
Видите ли, вопрос с матем не столько о возможности найти толкового электрика в Урюпинске (хотя и это тоже важно, гуманитарно-одаренные забыли о тезнической отсталости, стоившей России сначала Крымской войны, потом 1-ой мировой), сколько о качестве интеллектуальной элиты. Которая обществом руководит, создает стандарты образования, интеллектуальную моду, наконец.

А она - взращенная без основного для нашей цивилизации мозгообразующего предмета.
04.12.2015 12:59:57, OlgaStPb
уже на второй конкретный вопрос не могу получить четкого ответа ((.
обидно! )))
04.12.2015 13:50:37, ландыш
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
04.12.2015 13:58:41, OlgaStPb
оставьте моих детей в покое 04.12.2015 14:02:45, Шерлок
а ничего, что все, кто сейчас руководят и вводят так вами осуждаемое, учились именно так, как вы считаете нужным? не помогло им это видать 04.12.2015 13:04:32, Шерлок
Это што, специальная публичная демонстрация особенностей псевдогуманитарного мышления? А без математики будет ЕЩЕ хуже, только это станет видно через 30 лет, когда оне займут высокие посты. 04.12.2015 13:11:20, OlgaStPb
) воинствующий математизм у вас какой-то.
Шерлок вам правильно говорит. Опираясь на практику, так сказать. Оглянулась, осмотрелась.. и сделала выводы и задала вопросы. Вполне логичные, между прочим.
Общество хорошей системы образования оказалось не привлекательным для её граждан. В конце-концов, математики до глав правительства не вырастают. Много вы математиков в кабинете министров видите.))))
04.12.2015 14:18:13, одно и то же прям
За базовой математикой УЖЕ следует базовый русский язык. Просто по матем двоечников несколько больше было.

Если Вы ходите в спортзал тягать тяжести, то это не потому, что планируете трудиться грузчиком. С матем то же самое. И с русским языком.
04.12.2015 17:33:40, OlgaStPb
Вообще-то министр образования доктор физмат наук.
Но некоторые, хм, персонажи с отсутствием логики в рассуждениях уверяют, что образование убили гуманитарии:)))
А ведь мы явно наблюдаем процесс, когда образованием управляет математик:)))
04.12.2015 14:21:08, Mercury
А его предшественник, Фурсенко, вообще матмех ЛГУ. Привет, математические мозги и математическое образовние, бугагашеньки, извините. 04.12.2015 14:24:20, Mercury
(подсказываю) Меркель ещё вспомнить можно 04.12.2015 18:42:11, одно и то же прям
и сделало ли ее знание математики умнее? 05.12.2015 02:18:30, ALora
Так они четко и расчетливо выполняют работу по развалу образования. В этом у них все хорошо. Так что с математическим образованием все здорово. 04.12.2015 14:45:08, Василиса из сказки
Марионетки, чо уж. За бочку варенья и печеньки. 04.12.2015 14:58:10, в кольце врагов
Почему марионетки? Совершенно искренне граждане хотят изничтожить массовое образование. Негодный народ незачем учить. This is Sparta. 04.12.2015 16:53:37, OlgaStPb
Вот так прямо встали с утра пораньше и подумали : "А не развалить ли нам лучшее в мире образование?" И пошли крушить направо-налево. А вокруг все воспитанные, даже бровь никто удивленно не приподнял. И ураганят они бесконтрольно, а власти предержащие ни сном ни духом ((( 04.12.2015 18:05:42, в кольце врагов
Нет, это не с утра пораньше, это очень давнее - презрение барина к рабочему скоту, который нефиг пускать со свиным рылом в калашный университетский ряд. Ну, за вычетом отдельных Ломоносовых, вестимо, мы ж цивилизованные люди.

И оно очень, очень коррелирует с "на мою долю нефтяных скважин хватит, а они в Урюпинске нехай с голоду подохнут". За исключением, вестимо, вон того нещастного ребятенка со списком неизлечимых диагнозов в метр длиной, этого жалко, мы ж цивилизованные люди.

Это вот интеллигенция такая у нас стала, да.
04.12.2015 18:17:30, OlgaStPb
в принципе - да. Своих детей-то всегда выучат. И уж точно не техническим/естественным наукам 04.12.2015 18:47:01, одно и то же прям
Вы, похоже, себя к интеллигенции не причисляете )) 04.12.2015 18:23:35, в кольце врагов
Нет, не причисляю, "у меня профессия есть" (С). Но, как человек читающий, знаю, что когда-то (при всех известных недостатках) в этой среде было общепринято ратовать за народное просвещение и борьбу с бедностью. А ноне стало иначе. 04.12.2015 18:30:47, OlgaStPb
Развал это оценочная категория. Но во всяком случае, картину "как математики управляют образованием и к чему это приводит" мы имеем возможность наблюдать уже долгие годы:) 04.12.2015 14:48:29, Mercury
никто математику и не собирался отменять. просто сейчас идет сегрегация - на тех, кому арифметики достаточно, и на остальных, кому выдают и в том объеме, в котором, может, и не надо в рамках школы.

я не уверена, что ВВП очень силен в математике, но как президент он справляется. а математики нужны не на высоких постах, а в науке и производстве.
04.12.2015 14:09:28, ALora
Вы в спортзал ходите? Тяжести тягаете? По тредмиллу бегаете? Значит ли это, что Вы знатный грузчик или рикша-стахановец?

Так и с матем. Это такой универсальный тренажер для мозгов.
04.12.2015 18:01:27, OlgaStPb
нет, конечно - вы такие вещи страшные назвали - мне бы в голову никогда не пришло этим заниматься

мозги-то разные у разных детей. кому-то математика в удовольствие - лошарики и прочие перельманы, а кому-то никак до ровоты. вы же в теме на эту тему
04.12.2015 20:32:52, ALora
Да, мозги разные, это медицинский факт, и никто не застрахован (а уж такие дети, как у меня, и вовсе в группе риска). И возникает соблазн снизить ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ планку требований до посильного слабым уровня. А в результате - снижается ОБЩИЙ средний (и медианный) уровень, понимаете? Надо расшифровывать, почему снижается, или и так очевидно? И обязательную планку придется со временем ЕЩЕ снижать. И т.д.

Т.е. гуманное с виду решение приводит к долгосрочному снижению способности социума производить нечто конкурентоспособное. Т.е. к уменьшению средств, на которые содержат и слабых в том числе. И слабым реально помогла бы не базовая математика, а вложение средств в систему профобразования (которые сейчас социальные отстойники) и помощь в трудоустройстве.

Но у кого-то в знакомых обязательно находится очередной филолог-дискалькулик, и куды ж его, бедного, девать. Аргумент! В Усыновительской есть как раз такая участница, профессорская семья, а с матем никак от слова совсем, потом филфак. Ну и что? В каком-таком социуме, в какую эпоху ребенок из сливок общества (а профессорская семья в Союзе - сливки) падал вниз общественной пирамиды из-за школьных неспособностей? Ипполит Курагин, вон, аж в дипломаты в итоге подался, а Дж.У.Буш - в топовый университет. И в этом случае мама просто откупила дочку от математики. В реальной работающей системе должны быть некоторые imperfections. И такие вот локальные несправедливости оказываются в итоге лучше (для слабых или нестандартных в т.ч.) чем то, что придумывают бескомпромиссные гуманисты.

Есть знаменитый учитель в знаменитой школе, педагог аж двух филдсовских лауреатов и пр. Так он (уж он-то видит ТОЛЬКО самых способных детей - и !!!! - к примеру - жалуется, что стали мало наизусть учить! Где математика, а где стихи (что вместо языков и Священного писания долбили в Союзе)? А, ить, оказывается, память не тренирована. У самых способных. Потому что снижены обязательные требования к самой что ни на есть скучной рутине - зубрежке наизусть.

В общем, гляньте тут, с пониманием, что этот дядька учит не "особых", а самых что ни на есть лучших детей.
04.12.2015 21:11:25, OlgaStPb
Я думаю, мы с вами примерно одинаково думаем и относимся к этому вопросу. но нынешняя система, похоже не прощает imperfections- почему так народ массово жалуется на страхи по поводу гиа. 05.12.2015 02:38:27, ALora
Вот г-н Рукшин и предлагает избавить от ЕГЭ (и ГИА, наверное, в этой же логике) детей, не намеренных поступать в вузы. Надо полагать, что он понимает, что это возврат к 3 пишем, 2 в уме, НО - цель этого "вранья" - профподготовка и нормальная социализация слабых, и при этом барьер на пути скатывания средних и выше в "базовое" и "непрофильное" невежество. Это мог бы работающий вариант.

Но - у нас же толерантная цивилизация, no child left behind, ага ...
05.12.2015 12:35:36, OlgaStPb
Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей (с) 04.12.2015 22:11:16, старая кляча
Дядька по ссылке, несомненно, знает эту цитату. 04.12.2015 22:19:48, OlgaStPb
Так на то он и универсальный, чтобы каждому, который подошел именно к этому тренажеру, нагрузку по силам давать. А в спортзал я не хожу и не вижу от этого особенной беды :) 04.12.2015 18:19:15, старая кляча
вот да, прямо мои мысли 04.12.2015 20:33:13, ALora
самые процветающие страны мира, вне жизни в которых многие свою жизнь не мыслят (см. тему Булочки) уже давно живут с тем уровнем (и с теми принципами) образования, который в России только вводится. И, судя по ответам людей, хорошо живут. Смотрите как народ туда рвётся. И смотрите как хорошее образование, никакой проблемы по привлекательности с собственной стране её граждан по сути (кроме разве что оборонноспособности страны) не решает.
Хорошее образование только квалифицированные кадры другим странам (им тратиться на образование не нужно) поставляет. И только.
04.12.2015 13:58:59, одно и то же прям
Денег откуда возьмете на массовый импорт готовых мозгов, как в самой процветающей стране мира? Вот у восточноазиатов денег не так много, они и учатся - у нас уже 3/4 R&D в мировой штаб-квартире (в самой процветающей стране) с характерными фамилиями. 04.12.2015 17:03:04, OlgaStPb
это демонстрация отсутствия логики в ваших рассуждениях. 04.12.2015 13:14:39, Шерлок
вы выложите программу по мат-ке до 9 класса, обязательную для всех, а потом еще программу 10-11 для тех, кто сдает базовую мат-ку. а потом можно поговорить о церковноприходской арифметике 04.12.2015 12:17:49, Шерлок
Ну сходите на сайт ЕГЭ, там выложены демонстрационные за-да-чи. Т.е. требования к ре-зуль-та-ту образовательного процесса. 04.12.2015 12:24:15, OlgaStPb
я разделяю итоговые требования и образовательный процесс. и вам написала именно об этом. удивительно как апологеты точных наук для всех не вникают в суть слов 04.12.2015 12:32:25, Шерлок
А я, по жизненному опыту, знаю, что какие требования к результату, такой и процесс в итоге устаканивается. У точных наук, знаете ли, наблюдение за природой изрядно старше специально поставленного эксперимента. 04.12.2015 12:44:39, OlgaStPb
вопрос кто в чем видит результат и что хочет от процесса. но тут наблюдений за природой маловато будет. 04.12.2015 12:53:03, Шерлок
Кажется, поняла. Если один раз понизить планку, то потом ее придется понижать снова и снова, так? А понижать нельзя, потому как в современном мире этот уровень - условие выживания. 04.12.2015 11:38:05, Солнечный Ветер
Ставятся планки разной высоты для выпускников, планирующих продолжать обучение в вузах технической-естественнонаучной-экономической-и др. подобной направленности и всех остальных. 04.12.2015 11:57:20, уточнение
Нет. Впервые за полторы сотни лет стало возможным поступить в университет и называть себя образованным человеком с церковноприходской арифметикой. 04.12.2015 12:20:53, OlgaStPb
Ольга, у вас математикоцентризм:) 04.12.2015 14:35:34, ALora
Ага, и еще русскоязыкоцентризм - см. выше, Эксперт издание приличное, а они пишут про "базовый русский язык" и ссылаются на конкретные ФИО и планы.

Бо по русскому тоже кто-то не тянет.
04.12.2015 17:30:19, OlgaStPb
Он у многих технарей ))))) 04.12.2015 15:39:41, Солнечный Ветер
а гуманитариям зачем сверхбазовый уровень знания русского знания нужен? Общественно бесполезным, зачастую во вред общественному интересу, трудом заниматься? 04.12.2015 18:57:10, одно и то же прям
Ну, "я купила в зал бардовую тюль" тоже русский язык. Понятно же, что не в спальню, не зеленую, и не тафту. И так сойдет. Аки стереометрия по переливанию водички из широкого цилиндра в узкий. 04.12.2015 19:52:24, OlgaStPb
Ну вот, сразу обзываться ((( Таких упертых среди нас единицы )) 04.12.2015 15:48:29, не надо грязи
Меня всю жизнь окружают эти люди, все плотнее сжимая кольцо )))))))
Повезло гуманитарию с окружением. Теперь и дочка туда же.
04.12.2015 15:54:54, Солнечный Ветер
да я и не против, но Ольга-то должна бы понимать, что дело не в повышении планки экзаменов, если речь о благе для детей, особенно с особенностями 04.12.2015 15:46:15, ALora
Особенных должен кто-то зарабатывающий содержать. Даже если особенный работает, скажем, столы в забегаловке вытирает, его зп не хватит на оплату привычных всем нам общественных благ по честной цене. Его неизбежно субсидируют здоровые, квалифицированные, из налогов, и прямо (пособиями), и косвенно (условно-бесплатными благами). А, возвращаясь к нашим баранам, 1 супер-пуперный 99 вытиральщиков столов не прокормит. И вот тогда и будет "Спарта" по сугубо техническим причинам, вне зависимости от кто из нас гуманный, а кто нет. 04.12.2015 17:41:20, OlgaStPb
да вы сами за Спарту впереди всех, если честно-то 04.12.2015 20:34:37, ALora
Давайте вспомним, что именно страна производит на экспорт и для внутреннего потребления, ведь именно оттуда берутся средства на поддержку слабых. И сопоставим это с кол-вом сдающих ЕГЭ общагу в 2.5 раз больше кол-ва сдающих физику, а остальных предметов по выбору и того меньше.

Не будет денег (один здоровый с сошкой, при этом семеро здоровых с ложкой), будет Спарта для слабых. Вне зависимости от кол-ва произнесений слова "милосердие" - ужасно модное слово было в самые годы разрухи.

И, заметьте, ни шилопопый ребенок, который вряд ли будет отличником, ни собственная приближающаяся старость (не склоняющая к вспоминанию всех -метрий, вместе взятых), не застилает этой циничной картины.
04.12.2015 21:59:57, OlgaStPb
а кто дал в данных семеро здоровых с ложкой на одного здорового трудягу?

вот выше вы писали "И слабым реально помогла бы не базовая математика, а вложение средств в систему профобразования (которые сейчас социальные отстойники) и помощь в трудоустройстве."

все так. НО... чтобы пойти в колледж, нужен аттестат. сейчас даже с этим минимумом препятствия есть. вы читали о них. ну и добавлю, что представление ваше о среднем спец. образовании как об отстойниках неверно. Проблема даже не в обучении, а в трудоустройстве
05.12.2015 02:52:36, ALora
Ну, если работник честно и в поте лица производит не товар/услугу, а транзационные издержки, то он оказывается с ложкой, а не с сошкой. Мой любимый пример - как владелец 1С несколько лет назад насчитал в стране, кажется, 2.6 млн бухгалтеров, 1 млн из которых работают только на НДС. И большинство из этих людей пашут, как лошади. Только производят не доходы, а издержки. Экономически никак не обоснованные. Просто кто-то зачем-то создал дурной, адски трудозатратный процесс.

Про профессиональное образование - ну так на 1/10 тех денег, которые вбуханы в порчу школы, из ПТУ (не понимаю я "колледжей" этих) можно было конфетку сделать, и стипендии доплачивать через предприятия за найм молодых рабочих.

Кста, тут инвалидов стали присылать на практику, просят компании брать стажеров в бухгалтерию, например, платит им бюджет. Ну, тут, понятно, ребят с физическими проблемами, а не по голове.

В общем, можно было БЫ придумать, как реально помочь "не академическим" людям, если бы такая задача была поставлена. А вместо нее выполняется задача по превращению сколько-нибудь приличного образования в сословную привилегию. Разумеется, под вывеской гуманизма и равных возможностей.
05.12.2015 12:13:17, OlgaStPb
Мне показалось, что разговор в ветке про экзамены ушел вообще далекоооо от обсуждения людей с особенностями. 04.12.2015 15:56:23, Солнечный Ветер
да есть еще куча градаций между теми, кому задачки по стереометрии одной левой и теми, кого надо водить под ручку. а Ольга строго поделила всех как в Спарте на сугубо 2 категории = можешь математикой на уровне ЕГЭ заниматься или нет. остальные для нее все отбросы недееспособные, протиральщики столов и т.п. меня тошнит от такой "деловой" математической позиции. 04.12.2015 20:36:54, ALora
Меня вообще не очень волнует этот принцип. Я не предъявляю претензий людям на предмет того, что они обязаны обо мне заботиться, или поднимать упавшую. Сама-сама.
Ну и от окружающих ожидаю того же. Хотя на прямую просьбу о помощи отреагирую, скорее всего, положительно.
А вот требования помогать сирым и убогим меня приводят в состояние недоумения. :-)
Не уверена, что этот принцип распространен. По крайней мере, я не вращаюсь в тех обществах, где он популярен.
04.12.2015 09:47:41, Ветер Перемен
И снова обращу внимание на то, что речь не шла о позиции "слабых" в данном посте. Это отдельная тема. Кто-то, как Вы, сам-сам. А кто-то все время в состоянии "дай-дай-дай!" 04.12.2015 10:49:39, Солнечный Ветер
Так кто ему мешает быть в позиции "дай-дай-дай"? Его право - хотеть "феррари". :-) 04.12.2015 10:54:51, Ветер Перемен
Никто. И я писала не о них. Все-таки.
Я писала об отношении к таким людям. Топить их, плюнуть на них или поддерживать?
04.12.2015 11:02:54, Солнечный Ветер
ИМХО, Вы путаете тех, кто потенциально может нуждаться в помощи, с теми, кто "дай-дай". Особенно если это положено законодательно. У нас тут иногда люди пишут, спрашивают, как "малоимущность" оформить. А потом рассказывают, что детей по несколько раз за границу возят в течение года. Я вот думаю: неужели им в голову не приходит, что тут работники всяких соцслужб или близкие к ним сидеть могут и почитывать? 04.12.2015 11:37:05, Василиса из сказки
чтение к делу не пришьешь! 04.12.2015 11:44:46, ландыш
Я-то как раз не путаю. 04.12.2015 11:38:38, Солнечный Ветер
На самом деле происходит нередко так: люди пытаются "подсуетиться" и хоть как-то отнести себя к льготной категории, чтобы потом "дай-дай". А те, кому что-то положено действительно, но в заявительном порядке, нередко этим положенным не пользуются. Хотя все думают, что да, они "дай-дай". 04.12.2015 11:46:46, Василиса из сказки
Задумалась и вспомнила, что первых встречала и вторых встречала. А вот то, что о вторых так думают - не встречала :) 04.12.2015 12:14:41, Солнечный Ветер
Да ну))). Здесь иногда много интересного почитать можно, как многодетные семьи заедают жизнь семей с 1-2 детьми)). 04.12.2015 14:46:51, Василиса из сказки
оспидя, зачем ты такой бред замечаешь - игнорь его просто:) 05.12.2015 02:55:09, ALora
К ним лучше вообще не относиться. :-) Или понять, что такие были всегда и будут всегда, для разнообразие вида.
04.12.2015 11:24:50, Ветер Перемен
Среди моих нет. Не из-за особого гуманизма (сторонников, скажем, сознательно рожать неизлечимо больных детей не наблюдаю), а просто потому, что взрослые люди, обладающие здравым смыслом. Слабый ни с какой скалы не полетит, он в любом случае будет жить в социуме и (полностью или частично) за счет социума. А давно посчитано, что больных и старых содержать в семье на порядок дешевле, чем в учреждении. Значит, выгодно семье помочь по-всякому. И альтернативно одаренного, не конкурентоспособного на рынке труда, выгоднее пристроить хоть к общественным работам, чем держать на пособии и ждать, каких приключений он найдет на свою з-цу в поисках дополнительного кэша. Не говоря о здоровом и работоспособном, но не умеющем самостоятельно проехать через пол-страны в поисках работы. Или людях, временно попавших в сложные обстоятельства, типа клиенток круглосуточных яслей-садика. Нужна небольшая (по масштабам общества) поддержка, и человек найдет свою нишу и заживет не хуже других. А без нее окажется на дне.

Даже если ты крут, как яйца Брюса Уиллиса, и лучше 99% сограждан, 100 рыл в одно лицо не прокормишь и со скалы не сбросишь (скорее они тебя), так что лучше озаботиться, чтобы и они тоже могли заработать и жить сносно.
04.12.2015 09:38:40, OlgaStPb
Отличный пост! Создать такие условия, чтобы люди не были нахлебниками. Тут, конечно, снова придем к вопросу: а воспользуются ли они этим шансом? Или жизнь на халяву покажется слаще? 04.12.2015 10:52:38, Солнечный Ветер
Да, только об этом мало говорят - о практичности как мотиве социальной помощи, о том, что иначе "слабые" пойдут грабить и убивать. Говорят только о гуманизме. 04.12.2015 10:05:47, Эмпат
так это тоже проявление гуманизма (а вообще, по-хорошему - ложного гуманизма): чтобы слабые "не обиделись", что их заранее подозревают в чем-то нехорошем.
и идет вся эта тень на плетень оттого, что "нынче не принято" называть вещи своими именами. а зря.

А с Ольгой я согласна в этой теме на 300%.
04.12.2015 11:39:09, Rumba*
так и есть. но и другие аспекты есть тоже. 04.12.2015 11:38:46, Василиса из сказки
мало кто ассоциирует себя с готовым убивать и грабить, если что. а что помощь может понадобиться, понимают многие 04.12.2015 10:51:49, Шерлок
просто гуманных гораздо больше, чем практичных.
и говорливых среди гуманных гораздо больше, чем среди практичных )).
04.12.2015 10:24:28, ландыш
Серьезно, больше? И не только на словах?
Казалось бы, продать выгодную идею должно быть проще, чем альтруистическую. Но аппелирование идет к ценностям гуманизма.
04.12.2015 10:27:26, Эмпат
Кто имеет привычку думать, тому идеи гуманизма либо продавать не надо (и без того не спартанец), либо бесполезно (адепт секты имени Айн Рэнд). А граждане, которые побольше поплачут, поменьше пописают, реагируют на эмоции, а не на аргументы. 04.12.2015 10:33:07, OlgaStPb
конечно, больше.
выгодную идею продать массам гораздо труднее, чем альтруистическую.
потому что массам воплощать выгодную идею неинтересно, а интересно иметь гарантии, что тебя подхватят, не дадут упасть со скалы и даже построят тебе заборчик, чтоб ты ненароком не свалился.
04.12.2015 10:31:27, ландыш
В моем кругу говорят. Даже более-менее крупную корпорацию не укомплектовать сплошь образцовыми работниками, хотя там все-таки более-менее здоровые люди и какой-то отбор на входе. А тут целый социум. Даже если не пойдет грабить (кто? ЛУО? много он награбит ...), все равно содержать его обществу придется, с крыши над головой начиная. Так лучше уж в семье, чем в психушке или тюрьме. 04.12.2015 10:10:02, OlgaStPb
Я о СМИ и об общественном диалоге.
Кто-то бы грабил, кто-то бы существовал немым упреком и умирал на глазах общества, которое бы "кюшать не могло" от таких видов. Мотив эгоистичный присутствует все равно, я об этом.
04.12.2015 10:13:58, Эмпат
разумно 04.12.2015 09:51:01, ALora
Брат мой до 25 лет был здоров! Умный, веселый! Много друзей! После 25 лет пошли приступы! Он шизофреник!мама в порыве отчаяния тоже думает: поднимусь с ним на 9 этажу и сброшусь! 04.12.2015 07:07:48, viteria
Скоро все будем в Спарте. Вот, говорят, скорую можно вызывать бесплатно 4 раза в год, ходить к врачу 8 раз.Лежать в больнице 1 раз в год. Для здорового человека это нормально, или , даже много. А если приперло? Или в пожилом возрасте. Может, человек лет до 50 и в больнице ни разу не лежал. А потом здоровье подкачало. И что теперь делать? А хроникам, диабетчикам, астматикам? Всех со скалы? Да, сами попадают. 04.12.2015 00:01:27, Люлена
Я не о законах. Я о тех, кто говорит "туда и дорога!". Или - не говорит.
С первыми не сталкивалась лично.
04.12.2015 00:04:28, Солнечный Ветер
Ну, некоторым не то что мил, а просто зная КАК этот ребенок будет жить и КАК будут жить его родители... не знаю даже. некоторые думают о том, что лучше бы такой ребенок не родился. Если бы все было так просто. Среди близких ярых сторонников Спарты нет. 04.12.2015 00:25:02, Люлена
Речь не только детях. Например, о взрослых - инвалидах, психически нездоровых, еще как-то не устроенных. Не приходят больше на ум примеры. 04.12.2015 00:27:23, Солнечный Ветер
Я понимаю. 0( 04.12.2015 00:28:42, Люлена
Аааааа! Мы не диабетчики! Мы диабетики!!!!!! 04.12.2015 00:03:21, Дикая хозяйка
Сорри! Описалась! 04.12.2015 00:23:00, Люлена
У меня кстати, дядя диабетик. 04.12.2015 00:23:58, Люлена
Автоматчики, пулеметчики....:) 04.12.2015 00:11:40, 1637
Корежит просто если честно.... Причем всех диабетиков :) 04.12.2015 00:13:55, Дикая хозяйка
Да хорошо же, что ошибаются! Значит, не в теме. И слава Богу )))) 04.12.2015 00:17:20, Солнечный Ветер
В теме, к сожалению. 0( 04.12.2015 00:24:28, Люлена
Тогда беру свои слова назад. 04.12.2015 00:26:03, Солнечный Ветер
Я не нашла то сообщение, на которое вы ссылаетесь. Но принцип этот на самом деле близок многим, хоть и не хотелось бы в это верить.
Здесь была тема показательная про чудесную девочку со spina bifida, родители которой собирали средства ей на реабилитацию.
Обычная обожаемая мамой и папой умненькая девочка, умеющая понемножку ходить в ортезах и упорно занимающаяся, чтобы реабилитироваться ещё больше - и при этом здесь на конфе на полном серьезе задавался вопрос, стоило ли эту девочку рожать и не самонадеянные ли у её родители.
Так что... увы и ах - "если хилый, сразу в гроб".
И дело здесь вовсе не в Москве.
03.12.2015 23:38:01, 1637
Ясно, спасибо за ответ. 03.12.2015 23:40:12, Солнечный Ветер
Но на самом деле люди все же разные:).
Есть приверженцы принципов Спарты, а есть и те, кто помогает ближним и дальним.
А нужны и те, и другие. :)
03.12.2015 23:53:33, 1637
Понимаю, что разные. Но сама не сталкивалась со "спартанским" подходом.
Хотя сейчас по мере обсуждения вспомнила одну историю. Она не со мной случилась, фейсбуком принесло, поэтому приводить не стану
03.12.2015 23:58:54, Солнечный Ветер
Не заморачивайтесь. Всегда есть те, кто поможет. Это главное.
Но есть и те, кто мало того, что не поможет, так ещё и осудит за немощь.
Меня до сих пор удивляет, что люди из второй категории выглядят вполне обычно:)
04.12.2015 00:11:09, 1637
Начинаю думать, у меня избирательное восприятие :) 04.12.2015 00:15:03, Солнечный Ветер
довольно сложный для ответа вопрос.
Естественно, могу только про себя: теоретически он мне мил, в общем виде. А практически и/или конкретно - категорически не мил. Прям вот сильно.
03.12.2015 23:22:51, Лось_Анджелес
Это ведь не какая-то абстрактная модель в вакууме. Именно о практике и конкретике речь. 04.12.2015 00:33:30, Солнечный Ветер
На практике - нет. Бороться за каждого как только можно. 04.12.2015 11:27:59, Лось_Анджелес

Показано 164 комментария из 256

Всего ответов: 256 Страницы: 2 1












Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

24.01.2018 02:20:34

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!