Не знаю, чего больше хочу... То ли советов, то ли просто поделиться.
Ситуация такая. Ни я, ни муж никогда не умели экономить. Вернее я в студенчестве жила на мизерные суммы, но это не то. Мы с мужем и ребенком все последние годы жили "впритык" на з/плату. Сколько бы ни получали, всё тратится до копейки. Копить не получается катастрофически. За последние годы з/плата увеличилась в разы, но и расходы тоже. Вместо колбасы стали есть мясо и рыбу, вместо макарон овощи и фрукты. Заодно стали спортом заниматься (ролики, бассейн), что тоже недешево. У меня в очередной раз з/плата увеличилась на треть, но мы её куда-то уже грохнули :(.
Сейчас есть возможность купить недорогую машину. Заняли под нее деньги с условием выплаты ежемесячно определенной суммы. За пол-года отдадим. В основном это психологически-воспитательный ход. Если мы сможем жить на мЕньшую сумму, потому что НАДО, и потому что мы сами этого хотели, то и потом сможем откладывать эту сумму и на квартиру. Мой брат с таким же доходом за несколько лет накопил на квартиру, нам - не хватает на радости жизни :(. Как же мне грустно!.. Я нарисовала в excel бюджет - доход, расход... Вообще без развлечений - только еда, плата за квартиру, садик и счета съедает почти всё. А если еще ребенку страховой полис купить, да бассейн не забыть, так вообще вылезаем в глобальный минус. :(
Или бассейн в новых условиях накрылся медным тазом? Есть же люди, накопившие на квартиру, подскажите, плз, как экономить?!?! На чем? Ладно, я могу обойтись без новой одежды, косметики и т.д. Но ребенка нужно будет одевать - к весне не будет одежды по размеру. Опять же, школа, не знаю, сколько с нас запросят устроить в школу без прописки. Это уж не говоря о том, что я теперь не смогу купить себе, например, сока или пирожного "просто так".
Грустно, короче...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Экономия? Экономия...
11.02.2002 12:01:45, Грустная кошатина91 комментарий
На квартиру собрал деньги муж. У него свой бизнес. Просто домой он приносил определенную сумму, остальное - в дело или в копилку. То есть мы тратили не все, что он зарабатывает, а только небольшую часть. Действительно, тогда дорогой фитнесс-клуб накрылся, т.к. это были лишние расходы, да к тому же я сидела дома с грудным ребенком и с моей стороны доходов почти никакких не было. Поэтому пришлось походить в обычный. Но как только купили квартиру и я вышла на работу, сразу же купила абонемент в фитнесс-клуб:) На отдых не ездили один год, но это как раз пришлось на роды и грудной период, в год ребенкин уже поехали на Кипр. И в кафе ходили. Может, если бы экономили и на этом, купили бы квартиру на год раньше. Но было бы совсем грустно...
Если вы не можете откладывать, но получаете нормальную зарплату, есть вариант - взять кредит на квартиру в банке или у себя на фирме. У меня две знакомые семьи так и сделали. Отдают теперь часть зарплаты (где-то 25-30 процентов), зато уже живут в своей квартире. Ну и копить не надо:) С тебя просто вычитают эти деньги. Для многих, это проще. 12.02.2002 13:26:03, Котенок
спасибо
12.02.2002 14:56:45, Грустная кошка
А можно узнать какой у вас доход с мужем? Если мало, то зачем покупать машину и квартиру?
12.02.2002 01:21:21, Q
Странный подход. Как это зачем? Чтобы жить и радоваться жизни! :))) Квартира просто нужна. Априори. Не вечно же жить на съёмной? А машина... Тут 2 пункта. Во-первых, с машиной удобнее. Мы давольно часто ловим машины, чтобы куда-то доехать. Во-вторых, для нас это будет психологически воспитательный момент. Если мы сможем рассчитаться за машину, мы сможем и впоследствии откладывать некоторую сумму. Когда-нибудь накопим и на квартиру. Начинать нужно с малого, и учиться лучше с видимой (осязаемой и пользуемой) цели :).
А доход... Когда он был раза в 2 меньше, я считала его нормальным, средним, теперь он увеличился, но я считаю его маленьким :(. Запросы-то растут :))) 12.02.2002 10:03:06, Грустная кошка
А доход... Когда он был раза в 2 меньше, я считала его нормальным, средним, теперь он увеличился, но я считаю его маленьким :(. Запросы-то растут :))) 12.02.2002 10:03:06, Грустная кошка
Мне трудно оценить вашу ситуацию. По моему мнению, если средства позволяют, то можно покупать вчсе что хочется. Если же нет, то зачем лезть из кожи вон, чтобы купить, а потом погрязнуть в долгах? Если же вы все таки решили покупать квартиру, то сначала лучше ИМХО покупать квартиру, а потом уж машину. Если у вас так стоит вопрос, значит, средства ваши позволяют, сл-но, зачем говорить про экономию?
13.02.2002 01:45:56, Q
Так, объясните непонятливой, сейчас в чем конкретно заключается проблема? Вы решаете покупать или не покупать машину? Или вопрос шире стоит?
11.02.2002 14:18:53, Молли
Вопрос стоит шире - как научиться копить (экономить)? Для меня это самое сложное.
Машину покупаем. Как пробу своей способности жить на мЕньшую сумму. Сможем отдать долг - будем копить на квартиру (такими же темпами). Не сможем - продадим машину. 11.02.2002 14:24:26, Та же кошка :)
Машину покупаем. Как пробу своей способности жить на мЕньшую сумму. Сможем отдать долг - будем копить на квартиру (такими же темпами). Не сможем - продадим машину. 11.02.2002 14:24:26, Та же кошка :)
Наш жигуль. Какой - не знаю. У меня муж этим занимается.
11.02.2002 15:50:07, Грустная кошка
Нда, я понимаю, люди очень разные в этом смысле. Вот своего мужа с трудом представляю накопившего хотя бы 100 долларов. :)) Вы видимо из таких же. Я из других. :)) Но все равно дело это сложное. Для меня главное начать. На этот раз мы начинали полгода практически. Все никак не могли начать откладывать. То одно, то другое.... Но зато сейчас, когда начали, всё, меня уже не остановишь. :))
Несколько полезных моментов от старой экономки :)) :
1. Откладывать надо сразу же как получили зарплату. В банк, родителям, куда угодно, но чтобы эта сумма была для ВАС недоступна. Вы про нее должны вообще забыть. Напрочь. Притрагиваться к ней можно только в самых экстренных случаях - ну типа болезни тяжелой и т.д.
2. НЕ зажимайтесь слишком сильно, не откладывайте слишком много. Пусть вы лучше будете копить на год больше, но зато вы накопите, а если вы сразу же будете откладывать непомерную для вас силу, большой риск для вас сорваться. Ну скажем если у вас зарплата 500 баксов, необходимый минимум для вас 200, то оставляйте 250 на жизнь, а 250 откладывайте. Если вы будете откладывать 300, то вы быстро озвереете.
Хотите ходить в бассейн, ессно надо ходить. Ну сами подумайте, сколько вы сэкономите на бассейне? :)) Смешно, правда? Только конечно если вы не в Планету Фитнесс ходите в бассейн.
3. Все же попробуйте как то контролировать свои траты. Необязательно для этого записывать каждую булку хлеба. Фуу, терпеть не могу. :)) Но расскажу как я делаю чтобы не вылезти из бюджета.
Получаем зарплату. То что откладывается - откладывается, и за бывается. Оставшаяся сумма распределяется на статьям бюджета ( как смеется мой муж, мне уже можно доверить планирование бюджета небольшого государства:)))) ): у нас это няня, просто жизнь, необходимые в этом месяце покупки - ну скажем ботинки мужу, куртка ребенку, лифчик мне. :)) И обязательно еще сумма на непредвиденные расходы - в друг в гости пригласят, подарок надо будет, или лекарства какие-то надо будет покупать и т.д.
(Еще не утомила?) Статья "на жизнь" в свою очередь делится еще на несколько частей: на оплату счетов, и на на 4 равные части - на 4 недели месяца.
Фишка в том, чтобы жить в неделю именно на эту сумму, не залезая в следующую. Это не очень сложно. Если я вижу, что еще только середина недели, а денег уже остается мало, то попридерживаюсь малость, а бывает наоборот неделя заканчивается, а денег еще куча, тогда покупаю что-нибудь этакое.
Ну вот собственно и все. Может вам пригодятся мои советы.
желаю чтоб все получилось. :))) 11.02.2002 14:51:31, Молли
Несколько полезных моментов от старой экономки :)) :
1. Откладывать надо сразу же как получили зарплату. В банк, родителям, куда угодно, но чтобы эта сумма была для ВАС недоступна. Вы про нее должны вообще забыть. Напрочь. Притрагиваться к ней можно только в самых экстренных случаях - ну типа болезни тяжелой и т.д.
2. НЕ зажимайтесь слишком сильно, не откладывайте слишком много. Пусть вы лучше будете копить на год больше, но зато вы накопите, а если вы сразу же будете откладывать непомерную для вас силу, большой риск для вас сорваться. Ну скажем если у вас зарплата 500 баксов, необходимый минимум для вас 200, то оставляйте 250 на жизнь, а 250 откладывайте. Если вы будете откладывать 300, то вы быстро озвереете.
Хотите ходить в бассейн, ессно надо ходить. Ну сами подумайте, сколько вы сэкономите на бассейне? :)) Смешно, правда? Только конечно если вы не в Планету Фитнесс ходите в бассейн.
3. Все же попробуйте как то контролировать свои траты. Необязательно для этого записывать каждую булку хлеба. Фуу, терпеть не могу. :)) Но расскажу как я делаю чтобы не вылезти из бюджета.
Получаем зарплату. То что откладывается - откладывается, и за бывается. Оставшаяся сумма распределяется на статьям бюджета ( как смеется мой муж, мне уже можно доверить планирование бюджета небольшого государства:)))) ): у нас это няня, просто жизнь, необходимые в этом месяце покупки - ну скажем ботинки мужу, куртка ребенку, лифчик мне. :)) И обязательно еще сумма на непредвиденные расходы - в друг в гости пригласят, подарок надо будет, или лекарства какие-то надо будет покупать и т.д.
(Еще не утомила?) Статья "на жизнь" в свою очередь делится еще на несколько частей: на оплату счетов, и на на 4 равные части - на 4 недели месяца.
Фишка в том, чтобы жить в неделю именно на эту сумму, не залезая в следующую. Это не очень сложно. Если я вижу, что еще только середина недели, а денег уже остается мало, то попридерживаюсь малость, а бывает наоборот неделя заканчивается, а денег еще куча, тогда покупаю что-нибудь этакое.
Ну вот собственно и все. Может вам пригодятся мои советы.
желаю чтоб все получилось. :))) 11.02.2002 14:51:31, Молли
Спасибо большое! Я так примерно себе и представляю это :) Но начать.... Эх! Где наша не пропадала?! :)))
11.02.2002 15:13:50, Грустная кошка
А хотите немного развеселю?;) Я копила точно так же, как Молли описывает, сразу откладывая часть зарплаты далеко-далеко и забывая о ней. Причем умудрялась засунуть деньги в такие места, что сама потом забывала, где они лежат:) И вот, купивши квартиру, перевожу туда вещи, устраиваю перебирание всяких книжечек-коробочек - и нахожу еще некоторую сумму, про которую, оказывается, забыла:) очень кстати она оказалась, на ремонт пошла, но КАК ЖЕ БЫЛО СМЕШНО!:))
11.02.2002 15:35:32, francaise
:)) Всё к лучшему :)
11.02.2002 15:50:45, Грустная кошка
Я накопила на квартиру. В тысячный раз попробую рассказать, как. Прежде всего, должна быть жилищная ПРОБЛЕМА. Если острой проблемы нет, даже не начинайте пытаться чего-то накопить ))) Дальше. Никаких таблиц, расчетов-подсчетов не вела - не привыкла я к этому. Хотя, может быть. вам поможет. Просто меняла зарплаты наши по мере необходимости, а остальное - в чулок ))) Не экономили только на еде (хотя, конечно, всякие экзотические фрукты старались покупать только на случай гостей) и на ребенке (тоже покупали шмотья и игрушек не больше чем нужно!) Себе и мужу покупала минимум - чтоб выглядеть прилично - не в обносках ходить. Но три зимы проходила в куртке ((( На такси не ездили. Никаких спортклубов, бассейнов. Никаких "лишних" заходов в кафе. Не отдыхали. да, насчет еды: если готовить, а не покупать полуфабрикаты, это значительно удешевляет жизнь )))
Слава Богу, не болели серьезно. Школу выбирайте попроще - мы, например, пошли в детский сад обычный, муниципальный.
В общем потихоньку собрали почти все, недостающую часть заняли, теперь отдаем долги, уже немного осталось, так что экономим значительно меньше ))) Про увеличение зарплаты - ЗАБЫТЬ, все "лишнее" откладывать, как будто его и не было. Вот и все. Если чего спрость хотите - пожалуйста ))) 11.02.2002 13:09:19, Sofia
Живем практически так же.:))Только вот по поводу школы я не совсем согласна - пусть она будет муниципальная, но хорошая, как и детский сад. Найти при желании можно.:))
11.02.2002 13:20:45, Безаева Оксана
Слава Богу, не болели серьезно. Школу выбирайте попроще - мы, например, пошли в детский сад обычный, муниципальный.
В общем потихоньку собрали почти все, недостающую часть заняли, теперь отдаем долги, уже немного осталось, так что экономим значительно меньше ))) Про увеличение зарплаты - ЗАБЫТЬ, все "лишнее" откладывать, как будто его и не было. Вот и все. Если чего спрость хотите - пожалуйста ))) 11.02.2002 13:09:19, Sofia
Попробую по порядку.
1. Съемная хорошая квартира, часть которой оплачивает фирма, это "острая" проблема? Нет, наверное... Но не всю же жизнь жить на съемной? Да и ребенок растет... В общем самый главный пункт ввел меня в задумчивость :)
2. "В чулок"... Это у нас будет отдача долга сразу после з/платы. Вроде есть.
3. Не экономить на еде и ребенке. Нормально. Я смогу.
4. На такси не ездить. Естественно, ведь машину купим. Минус одна статья расходов.
5. Никаких спортклубов, бассейнов... Блин, а вот это тяжело. Даже не тяжело, а НЕ ХОЧУ я от этого отказываться :( Грустно.
6. Никаких лишних заходов в кафе. Смогу. Без проблем. Вот только 13-го с 7ей встречуть :). Или это тоже нельзя? :(
С остальным всё более-менее понятно. Непонятно одно. Где брать силы, чтобы ТАК жить, отказывая себе пусть не в главном, но в приятном? Или должна быть ЦЕЛЬ, которая оправдает все средства? Чем и как поднимать себе настроение и от чего получать радости в жизни?
Спасибо большое за помощь :) 11.02.2002 13:33:48, Грустная кошка
1. Съемная хорошая квартира, часть которой оплачивает фирма, это "острая" проблема? Нет, наверное... Но не всю же жизнь жить на съемной? Да и ребенок растет... В общем самый главный пункт ввел меня в задумчивость :)
2. "В чулок"... Это у нас будет отдача долга сразу после з/платы. Вроде есть.
3. Не экономить на еде и ребенке. Нормально. Я смогу.
4. На такси не ездить. Естественно, ведь машину купим. Минус одна статья расходов.
5. Никаких спортклубов, бассейнов... Блин, а вот это тяжело. Даже не тяжело, а НЕ ХОЧУ я от этого отказываться :( Грустно.
6. Никаких лишних заходов в кафе. Смогу. Без проблем. Вот только 13-го с 7ей встречуть :). Или это тоже нельзя? :(
С остальным всё более-менее понятно. Непонятно одно. Где брать силы, чтобы ТАК жить, отказывая себе пусть не в главном, но в приятном? Или должна быть ЦЕЛЬ, которая оправдает все средства? Чем и как поднимать себе настроение и от чего получать радости в жизни?
Спасибо большое за помощь :) 11.02.2002 13:33:48, Грустная кошка
Можно маленькое соображение? Мне кажется, машина это не минус статья расходов, а плюс статья расходов.
11.02.2002 19:58:47, зайчиха
Знаю, что плюс. :( Но машина - это удобно и приятно. А без этого вынужденного пинка мы никогда бы не начали экономить :(
12.02.2002 10:05:02, Грустная кошка
1. Вы же не на всю жизнь от этого отказываетесь!
2. Можно и всю жизнь прожить в съемных квартирах, но мне, например, этого не хотелось ((( В приципе, если есть какие-то бабушки, одинокие тетушки и т.п., на чью жилплощадь вы можете рассчитывать (пусть оооочень нескоро) - проблемы, конечно, нет. У нас ничего подобного не было. И честно говоря, особенно я не страдала от того, что просто так в кафе с подругами могла зайти крайне редко. Я вообще не страдала от того, что мало тратила. Радостей в жизни и без того полно - не все за деньги. В театры и на выставки старалась ходить, "пользуясь служебным положением" (работаю на радио, нас иногда куда-то зовут) или студенческим билетом (специально попросила маму сделать студенческий худож.вуза). 11.02.2002 14:29:28, Sofia
2. Можно и всю жизнь прожить в съемных квартирах, но мне, например, этого не хотелось ((( В приципе, если есть какие-то бабушки, одинокие тетушки и т.п., на чью жилплощадь вы можете рассчитывать (пусть оооочень нескоро) - проблемы, конечно, нет. У нас ничего подобного не было. И честно говоря, особенно я не страдала от того, что просто так в кафе с подругами могла зайти крайне редко. Я вообще не страдала от того, что мало тратила. Радостей в жизни и без того полно - не все за деньги. В театры и на выставки старалась ходить, "пользуясь служебным положением" (работаю на радио, нас иногда куда-то зовут) или студенческим билетом (специально попросила маму сделать студенческий худож.вуза). 11.02.2002 14:29:28, Sofia
Софья, а сейчас, купив квартиру Вы стали пользоваться всеми радостями жизни, от которых отказывались? Ну, с театрами понятно. А концерты? На них ходите? Всякие спортивные секции? Встречи с друзьями/подругами? (А где еще, если не в кафе?) Поездки на море / в горы / к родственникам / зарубеж?
Я это к тому, что привыкнув отказывать себе, остаются ли привычки экономить и после достижения цели? И хорошо это или плохо?
И, если не секрет, подскажите, пожалуйста, радости жизни, которых полно, но не за деньги? Я серьезно. Ну, ребенок, муж, солнце, теплая погода и улыбки окружающих - это замечательно, но ведь не всё? 11.02.2002 14:40:14, Грустная кошка
Я это к тому, что привыкнув отказывать себе, остаются ли привычки экономить и после достижения цели? И хорошо это или плохо?
И, если не секрет, подскажите, пожалуйста, радости жизни, которых полно, но не за деньги? Я серьезно. Ну, ребенок, муж, солнце, теплая погода и улыбки окружающих - это замечательно, но ведь не всё? 11.02.2002 14:40:14, Грустная кошка
Квартиру купили только полтора года назад, так что еще долги остались, я же писала, что недостающую сумму заняли. Но к оплачиваемым радостям постепенно возвращаемся. Постараюсь не очень длинно описать нашу жизнь. Поездок на море или в горы за этот период не было. Зарубеж - да, была в командировке в Праге неделю и еще раз туда собираюсь, опять по делам. Муж ездил ва Финляндию, тоже по делам. Не знаю. чтотам у него было ))), а меня чешские коллеги очень хорошо встречали, в том смысле что и город показали, повозили везде, в общем не только работали. даже в Оперу сходила ))) Ну и работали, естественно, много.
Пару раз к папе в Питер ездила за все это время - денег тратится немного.
С ребенком (почти пять лет) не ездили никуда дальше Подмосковья. Не уверена, что это плохо.
Концерты - по аналогии с театрами.
Насчет спорта - я не любитель.
Да, еще. Книги - я покупала только то, что необходимо для работы и чего в библиотеке нет. Все, что просто хотелось почитать, брала у подруг. То же самое с видео. Муж, правда, книг себе много покупал. (До сих пор не уверена, что нужно покупать и тащить в дом все, что понравилось - так не хочется захламлять новую квартиру..., а книги выбрасывать мне жалко).
С подругами и друзьями не обязательно встречаться в кафе - можно и дома у кого-нибудь ))) Хотя, конечно, встречались и в кафе, в том числе в период "накопления". Приезжали мои подруги - одна из Колумбии, другая из Израиля, ну не могла ж я им сказать. что сейчас вот я как раз экономлю. Наплевала на эти периоды на экономию и водила их по всяким ресторанчикам и кафешкам.
Да, вот еще что. Не надо доводить экономию до идиотизма. Никтоне брал на себя соцобязательства к 1 мая, например, собрать $50 тыс. (цифра условная!) Ну купите квартиру не сегодня, а через полгода - за вами ж никто не гонится )))
11.02.2002 15:03:32, Sofia
Пару раз к папе в Питер ездила за все это время - денег тратится немного.
С ребенком (почти пять лет) не ездили никуда дальше Подмосковья. Не уверена, что это плохо.
Концерты - по аналогии с театрами.
Насчет спорта - я не любитель.
Да, еще. Книги - я покупала только то, что необходимо для работы и чего в библиотеке нет. Все, что просто хотелось почитать, брала у подруг. То же самое с видео. Муж, правда, книг себе много покупал. (До сих пор не уверена, что нужно покупать и тащить в дом все, что понравилось - так не хочется захламлять новую квартиру..., а книги выбрасывать мне жалко).
С подругами и друзьями не обязательно встречаться в кафе - можно и дома у кого-нибудь ))) Хотя, конечно, встречались и в кафе, в том числе в период "накопления". Приезжали мои подруги - одна из Колумбии, другая из Израиля, ну не могла ж я им сказать. что сейчас вот я как раз экономлю. Наплевала на эти периоды на экономию и водила их по всяким ресторанчикам и кафешкам.
Да, вот еще что. Не надо доводить экономию до идиотизма. Никтоне брал на себя соцобязательства к 1 мая, например, собрать $50 тыс. (цифра условная!) Ну купите квартиру не сегодня, а через полгода - за вами ж никто не гонится )))
11.02.2002 15:03:32, Sofia
Спасибо большое! :)
11.02.2002 15:21:26, Грустная кошка
Ой, нашла из-за чего волноваться. :)) Если экономить тебе тяжело, то не боись, потом проблем не будет. :))
11.02.2002 15:01:19, Молли
Я слегка боюсь другого - жизнь мимо пройдет, пока я экономлю...
11.02.2002 15:16:31, Грустная кошка
Мне,кажется,одна радость остается - своя квартира в перспективе.Все остальное - сплошной ужас:)
11.02.2002 14:46:13, BelKa
Если всё остальное ужас, то лучше и не начинать :). Я умудрюсь радоваться в любой ситуации, но лучше больше, чем меньше :)))
11.02.2002 14:58:53, Грустная кошка
Неужели вы сомневаетесь, что съемная квартира это не проблема? даже странно. думаю 99 порцентов населения восприняли бы это как проблему.
11.02.2002 14:11:10, Молли
В долгосрочном планировании - не сомневаюсь. Но планируя на далекое будущее я жить еще не научилась. Я живу "сейчас". А сейчас меня устраивает хозяйка, меня устраивает квартира. Работа оплачивает 2/3 стоимости аренды. Так что проблема есть, но она не "горит".
11.02.2002 14:26:53, Негрустная кошка
Нет ну вы точно мой муж. :)) Прямо один к одному. :))Он тоже живет сейчас, деньги не считает. Я ему говорю, что когда ты быд один, мог делать все что угодно. А сейчас, извините, у тебя есть семья, ребенок. Я честно говоря не понимаю, как можно жить даже примерно не заглядывая в будущее. Тьфу-тьфу, конечно, а если что? Куда вы денетесь вместе с ребенком? Хорошо конечно, когда есть близкие родственники, на которых можно расситывать, которые могут приютить, а если нет?
Ну это уж конечено крайний случай. Но вот я скажем хотела бы еще одного ребенка. Но не в эту квартиру. Сама она в принципе меня устраивает. Но второго туда не родишь. Поэтому я пытаюсь решиьт эту проблему заранее. Муж же на меня как на больную смотрит. :)) ТИпа куда тебе еще одного. так я же его не сейчас хочу? А через несколько лет. Только жилищный то вопрос поздно потом решать будет, это надо начинать делать сейчас. Но так как муж в будущее смотреть не может, то приходится все делать самой. :)) 11.02.2002 14:57:10, Молли
Ну это уж конечено крайний случай. Но вот я скажем хотела бы еще одного ребенка. Но не в эту квартиру. Сама она в принципе меня устраивает. Но второго туда не родишь. Поэтому я пытаюсь решиьт эту проблему заранее. Муж же на меня как на больную смотрит. :)) ТИпа куда тебе еще одного. так я же его не сейчас хочу? А через несколько лет. Только жилищный то вопрос поздно потом решать будет, это надо начинать делать сейчас. Но так как муж в будущее смотреть не может, то приходится все делать самой. :)) 11.02.2002 14:57:10, Молли
А мы с мужем оба живем сейчас :))) Периодически кто-то из нас поднимал эту тему, но другой тут же заминал... Мы очень похожи, поэтому не уравновешиваем друг друга, а на качелях то туда, то сюда вечно болтаемся :)
11.02.2002 15:30:31, Грустная кошка
Естественно должна быть цель. Просто вас еще не приперло.
11.02.2002 13:37:17, Скрываюсь
Нет, не приперло. Сейчас меня и так устраивает :) Но "сейчас" почему-то быстро проходит... Не вечно я буду молодой... Свой угол нужен. Да и родители/брат на мозги капают... Поэтому цель есть :). Остальсь только выяснить, какими темпами я собираюсь к ней идти :)
Есть такая классная фраза "Часто шаг вперед является результатом хорошего пинка сзади". Это про меня :(. Меня нужно пинать, чтоб я чего-то добилась... 11.02.2002 13:48:04, Грустная кошка
Есть такая классная фраза "Часто шаг вперед является результатом хорошего пинка сзади". Это про меня :(. Меня нужно пинать, чтоб я чего-то добилась... 11.02.2002 13:48:04, Грустная кошка
ну пинать это и про меня тоже.
11.02.2002 14:00:17, Скрываюсь
Конечно, я не имела в виду, что надо просто отдать ребенка в камеру хранения ))) Но, например, наш простой, обычный, нормальный сад (150 руб) нисколько не хуже того, в который коллега отдала внука (7500 в месяц) - разве что без английского языка.
11.02.2002 13:30:29, Sofia
Я преклоняюсь. Серьезно. А какая пропорция между зарплатой и стоимостью квартиры? То есть допустим зарплата 2 тысячи, а квартира 50 тысяч
11.02.2002 13:16:43, Скрываюсь
Трудно вычислить какие-то пропорции, потому что бралась за всякую работу дополнительную и иногда в месяц получала примерно 1/30 часть стоимости квартиры.
11.02.2002 13:20:13, Sofia
Я действительно преклоняюсь. Сама всегда считала что на квартиру накопить невозможно с зарплаты. Но я ошибалась.
11.02.2002 13:25:57, Скрываюсь
:) еще как можно!:) А сколько еще можно взять сверхурочной работы - лишь бы времени в сутках хватало!:)
11.02.2002 14:05:05, francaise
А какую сумму нужно скопить на квартиру?
Мне например даже сверхурочная работа не поможет. 11.02.2002 14:07:14, Скрываюсь
Мне например даже сверхурочная работа не поможет. 11.02.2002 14:07:14, Скрываюсь
да мне уже не надо, мне надо только за свою расплатиться. Ну хорошо, допустим 250 тысяч баксов. И зарплата 2 тысячи.
11.02.2002 14:30:05, Скрываюсь
так в чем тогда вопрос состоит? я что-то не совсем поняла?
Для Киева квартира за 250 тысяч баксов малопредставляема:) 11.02.2002 14:43:25, francaise
Для Киева квартира за 250 тысяч баксов малопредставляема:) 11.02.2002 14:43:25, francaise
Вообще-то не все в Киеве живут. Это раз. А во-вторых я просто хотела сказать что при такой зарплате накопить невозможно.
11.02.2002 15:11:50, Скрываюсь
Вам виднее. Спорить не стану :) тем более, я изначально Ваш вопрос поняла не в том ключе....
11.02.2002 15:21:16, francaise
Я именно этого и не умею, и не знаю даже приблизительного решения этой проблемы. А вашей проблемы - знаю. Заведите отдельный счет в банке (или чулок у родителей, или еще какую заначку, вам малодоступную) и откладывайте 10% от дохода не рассуждая - как только получите. Не думайте о том, проживете, или нет на оставшееся - проживете.
Это "метода" церковных людей, а церковь давно уже выяснила, сколько ЛЮБОЙ человек может откладывать без ущерба для себя. Только они отдают эти деньги на благотворительность, а вы для себя заначиваете.
А теперь вы мне объясните - каким образом можно догадаться, на что СЕГОДНЯ потратить деньги, чтобы было приятно, и как уговорить себя тратить деньги на излишки? Я - не могу категорически... очень расстраиваюсь. 11.02.2002 13:07:32, Кондратея
10% - очень мало! На такое не то, что квартиру, даже машину не купить. :(
А что касается вопросов мне - так это же просто! :))) Хочется сделать себе приятное - сделай. Захотела пить на улице - купи себе сок или просто воду. Раньше (во времена голодного студенчества) я не могла так - я бы дотерпела до дома, а там бы поела/попила. Сейчас я от "терпежа" отвыкла. Нужно, чтобы было УДОБНО :) Неужели Вы не знаете, что для Вас приятно и удобно? :) Странно, честно говоря такое советовать, особенно в свете моего топика :). Вечерами с работы удобнее ездить на машине, чем в метро. Если хочетя себя побаловать - приятно купить себе какую-нибудь мелочь :)
Если хочется заняться фигурой/здоровьем, можно пойти в бассейн, фитнесс-центр, купить себе велосипед или коньки :) Главное, получать от этого удовольствие :)
11.02.2002 13:24:12, Грустная кошка
А что касается вопросов мне - так это же просто! :))) Хочется сделать себе приятное - сделай. Захотела пить на улице - купи себе сок или просто воду. Раньше (во времена голодного студенчества) я не могла так - я бы дотерпела до дома, а там бы поела/попила. Сейчас я от "терпежа" отвыкла. Нужно, чтобы было УДОБНО :) Неужели Вы не знаете, что для Вас приятно и удобно? :) Странно, честно говоря такое советовать, особенно в свете моего топика :). Вечерами с работы удобнее ездить на машине, чем в метро. Если хочетя себя побаловать - приятно купить себе какую-нибудь мелочь :)
Если хочется заняться фигурой/здоровьем, можно пойти в бассейн, фитнесс-центр, купить себе велосипед или коньки :) Главное, получать от этого удовольствие :)
11.02.2002 13:24:12, Грустная кошка
Но на самом деле - не ставьте завышенных целей. Если вы научитесь копить - сможете и увеличить, но начинать легче с веками проверенной пропорции.
А насчет моих проблем - серьезное спасибо. Я вывела две ключевые проблемы - я действительно не знаю, чего хочу (что приятно и удобно) и у меня не хватает времени хотеть. Образ жизни довольно жесткий - я даже на улицу не выхожу без дела, и кругом спешу. На таком фоне физически трудно остановиться и что-нибудь купить... а еще труднее выпить или съесть. Я стараюсь думать о том, что можно купить за деньги для расслабления себя и ребенка, но оказывается, что наилучшие выбранные мной места - бесплатно. Съездим в парк, на хорошую площадку для детей, даже на детскую ферму - тут, оказывается, все это бесплатно. Бассейн не бесплатно, но нам с Кондратом туда часто не выбраться. 11.02.2002 13:59:14, Кондратея
>> не знаю, чего хочу <...> у меня не хватает времени хотеть>> Это как?!?! Честно - не понимаю. Неужели нет времени прислушаться к себе и понять, что устала (полежать 10 минут), или раздражена шумом ребенка (попросить 10 минут тишины или вообще послать вместе с мужем на улицу), или "достало всё!" (комплексные меры, включающие послать всех и радовать себя любимую ванной, конфетой или новым авто? :)))
А что касается завышенных целей... :) Я уже договорилась. На 1/3 от общей з/платы... Авось выплывем :))). Нет, не так. ВЫПЛЫВЕМ!!! :))))))) 11.02.2002 14:19:22, Негрустная кошка
А что касается завышенных целей... :) Я уже договорилась. На 1/3 от общей з/платы... Авось выплывем :))). Нет, не так. ВЫПЛЫВЕМ!!! :))))))) 11.02.2002 14:19:22, Негрустная кошка
Мои проблемы так не решить - не с кем и некого послать. Ребенок со мной, муж ОЧЕНЬ много отсутствует (три недели в месяц иногда), так что мой образ жизни называется "принудительный", "если не я - то кто же". Иногда даже 10 мин полежать - мечта запредельная, ребенок младше 2 лет может это позволить, а может и не позволить. Отсутствие бабушек, друзей да и вообще знакомых уменьшает маневренность почти до нуля. В таких условиях наш образ жизни возможен (я давно все запланировала), но неукоснителен - отклонения не допускаются.
Вот недавно сумела решить задачу "как ходить в бассейн". Тоже возможно, но требует такой собранности и пунктуальности, что удовольствие существенно вымывается:-)
11.02.2002 14:45:56, Кондратея
Спасибо! :)) и Вам удачи. Дети имеют обыкновение расти и взрослеть :) Всё будет хорошо! :)
11.02.2002 15:03:22, Негрустная кошка
Чууу-у-удно! теперь у меня есть объяснение самой себе - "куда делись деньги и почему я в таком отличном настроении?" :)) Спасибо вам, Кошк, за хорошую мысль!
11.02.2002 13:50:48, Линка
Да без проблем! :))) Главное, чтоб было хорошо :))
11.02.2002 13:59:30, Уже не грустная кошка
Ну тогда вам лучше от квартиры отказаться или банк ограбить.
11.02.2002 13:34:53, Скрывать
Я отвечала на вопрос :). Я так жила, но по пытаюсь жить по-другому. А Кондратею интересовал именно вопрос "не отказать себе в удовольствии". :)
ЗЫ. Где бы найти подходящий банк без охраны? :)))))) 11.02.2002 13:40:27, Грустная кошка
ЗЫ. Где бы найти подходящий банк без охраны? :)))))) 11.02.2002 13:40:27, Грустная кошка
Эх, если бы я знала, не было бы у меня проблем с квартирой.
11.02.2002 13:59:10, Скрываюсь
з.пл. с основной я трачу как всегда, а все дополнительные доходы откладываю.
А вообще-то лучше покупать в кредит, так легче затянуть поясок и рассчитаться, зато уже какое-то время будете пользоваться прреимуществами покупки.))) 11.02.2002 13:03:29, Рада
В том-то и дело, что мы никогда не копили. Мы просто жили и тратили. :) Это разный психологический подход. Однажды я пыталась записывать, куда уходят деньги - не получилось. То забывала, то муж за компом все вечера сидел (я сдуру в excel'е сделала таблицу :), да и муж был против того, чтоб свои расходы записывать. Так ничего и невышло из этой затеи. :(
Сейчас попыталась наметить на будущий месяц. Так у меня даже в плане не осталось свободных денег, а в реале всегда тратится больше, чем предполагаю... 11.02.2002 13:05:22, Грустная кошка
Сейчас попыталась наметить на будущий месяц. Так у меня даже в плане не осталось свободных денег, а в реале всегда тратится больше, чем предполагаю... 11.02.2002 13:05:22, Грустная кошка
11.02.2002 13:13:22, Aya&Samurais
А я никогда не могла понять - как это - "накопить на квартиру". Даже если брать вполне приличные наши зарплаты, квартиры стоят СТОЛЬКО, что нам, откладывая по половине, копить придется лет 5-7. Или я закидываюсь на такую-растакую квартиру, или жить на меньшее, чем указанные ползарплаты - не могу. И тоже - как быть, не знаю, так и просидим в однушке, пока не свалится выигрыш в лотерею или наследство на голову.
11.02.2002 12:43:04, Линка
Очень просто - запретить себе даже думать потратить на что-либо, кроме еды и коммунальных платежей.:)) Ну, не проедаете же вы все деньги.:)
11.02.2002 12:59:31, Безаева Оксана
О, книги точно лучше исключить. Просто не покупать никаких книг, кроме словарей, учебников и для ребенка. А детские книги ограничить - скажем, две в месяц. Экономия безумная.
11.02.2002 14:01:23, Кондратея
Вот-вот! Причем накопить за 10 лет (даже если откладывать не ползарплаты, а две трети, и питаться одними макаронами) удастся на ма-а-аленькую такую однушку... которая и сейчас-то не решит никаких проблем, а уж через 10 лет, когда моя дочь приведет в нее же мужа и парочку детей... сами понимаете! :)))
Так что уж лучше будем мы и дальше снимать... 11.02.2002 13:02:30, O'Merry
Может быть не стоит западать на ТАКУЮ квартиру? Может быть хватит попроще?:))
11.02.2002 12:44:47, Безаева Оксана
А я-то поняла как раз про метраж и престижный район, дом.:)) Думаю, что у вас есть скрытый резерв - не заморачиваться на хороший ремонт. Думаю, что вполне возможно некоторое время потерпеть в плохом ремонте, взяв в Сбере потом кредит на нетоложные нужды, сделать хороший.:)) Иначе, дейстительно, можно всю жизнь просидеть в однушке. Хотя есть и второй вариант. Сделать перепланировку. Если у вас элетрическая плита, то "однушку" можно превратить в "двушку".
Единственный прокол в ваших действиях - ни один ремонт, даже самый замечательный, не оправдывает расходов, если квартира продается. 11.02.2002 12:56:48, Безаева Оксана
Пожалуйста, но про ремонт остаюсь при собственном мнении.:))) Все же люди делают под себя.:)) Мне бы не был нужен ничей суперский ремонт, тем более, что за него еще и деньги отдавать надо было бы.:))
11.02.2002 13:10:23, Безаева Оксана
Да, дело-то даже не в этом. Просто когда я искала квартиру мне было интереснее купить конюшню, которую потом можн было бы превраить в то, что тебе нравится, потратив данную разницу на нрявящийся ремонт. Стандартная ситуация - прихожу смотреть квартиру. Данная квартира ничем не лучше других похожих, с моей точки зрения. Спрашиваю: "А что так дорого?". Отвечают: "Ну, как же? У нас ведь ремонт." А я бы даже плитку в ванной такого цвета себе не положила, тем более не поставила такие двери, и что я за это должна платить? Нет, купила конюшню.:)) И так, поверьте, думает практически каждый второй покупатель.
11.02.2002 13:43:07, Безаева Оксана
Сама я не умею копить :( Но мой брат умудрился накопить за несколько лет на треть квартиры в подмосковье, остальное занял у родителей, родственников, друзей, въехал, своими силами сделал ремонт, потом раздавал долги, естесственно без процентов. Если люди могут, значит я тоже смогу?
Я в подмосковье не хочу, но даже 1/3 от з/платы не "проесть" не получалось, не способна я на такие подвиги :(
Впрочем, это негативное мышление :). Буду говорить, Я СМОГУ! Только пока не знаю, как :) 11.02.2002 12:57:26, Грустная кошатина
Я в подмосковье не хочу, но даже 1/3 от з/платы не "проесть" не получалось, не способна я на такие подвиги :(
Впрочем, это негативное мышление :). Буду говорить, Я СМОГУ! Только пока не знаю, как :) 11.02.2002 12:57:26, Грустная кошатина
Если б я сама знала, куда деваются эти маленькие желтенькие кругляшки... (с) Фрай :)
А серьезно, и проедаем (фрукты-выпечка-пиво), и "прогуливаем" на всяких развлекушках, и спорт, и книги... Деньги как-то незаметно исчезают. Наверное, моя беда в том, что я не умею планировать. На рынке покупаю на что глаз ляжет. Машины периодически ловлю, чтоб удобнее/быстрее доехать...
Блин, ну скажите чего-нибудь хорошего! Если не шоколадками, то чем теперь настроение поднимать? :)) 11.02.2002 13:12:59, Грустная кошка
А серьезно, и проедаем (фрукты-выпечка-пиво), и "прогуливаем" на всяких развлекушках, и спорт, и книги... Деньги как-то незаметно исчезают. Наверное, моя беда в том, что я не умею планировать. На рынке покупаю на что глаз ляжет. Машины периодически ловлю, чтоб удобнее/быстрее доехать...
Блин, ну скажите чего-нибудь хорошего! Если не шоколадками, то чем теперь настроение поднимать? :)) 11.02.2002 13:12:59, Грустная кошка
Наверное, хорошее :) По крайней мере настроение в конфе с утра поднялось :)
11.02.2002 13:42:04, Грустная кошка
5-7? Так у вас хорошее положение :) Я вот если буду половину зарплаты откладывать, то через 10 лет, если не вырастут цены и не вырастет доллар накоплю на плооохонькую квартирку :(
11.02.2002 12:47:14, Галчонок
ты про Израиль вообще лучше не говори. Там цены нереальные чтобы с зарплаты накопить
11.02.2002 13:27:24, Скрываюсь
Так что уж лучше будем мы и дальше снимать... 11.02.2002 13:02:30, O'Merry
А попроще - вот она, я в ней сижу. На последнем этаже, мы, для того, чтобы когда-нибудь в будущем ее продать получше, сделали оч хороший ремонт. Так теперь я в других условиях находится не могу :( (зажралась, скажете). А ведь будет квартира побольше - на ее ремонт уйдет порядком! Я это имела ввиду, а не метраж или там - престижность района :)
11.02.2002 12:48:35, Линка
Единственный прокол в ваших действиях - ни один ремонт, даже самый замечательный, не оправдывает расходов, если квартира продается. 11.02.2002 12:56:48, Безаева Оксана
Считате, что отдавать кредит Сберу (и вообще с ним связываться) - есть хорошо?? Не, перепланировка у нас не пройдет, хотим деток еще пару, просто не поместимся. Именно поэтому же не хочу без ремонта, потом с мелкими или пузом будет тяжело еще один осилить. То, что при продаже хороший ремнот не оправдается - это вы зря, у нас много прецедентов в активе. Но за участие и советы - огромное спасибо :)!
11.02.2002 13:06:34, Линка
А, нет, у нас все более-менее классически, просто - качесвенное. Мы тоже без заморочек типа "ванную вынести, а поставить душевую кабину". Да и потом - никто же не засталяет покупать, не приглянется потенциальным покупателям наш вариант (отделки), найдутся другие, которые оценят. Очень на это надеюсь :) Да и в канюшне жить не хочу :))
11.02.2002 13:34:58, Линка
Это точно! Недавно покупали квартиру. Вначале смотрели все: и с ремонтом, и без. Потом квартиры с ремонтом отметали сразу же. Я даже не говорю о тех вариантах, где люди называют ремонтом откровенные конюшни. Я о хороших ремонтах. Смотрели мы однажды квартиру с действительно очень качественным и хорошим ремонтом. Люди делали, что называется, «для себя». Но... разводятся и разъезжаются. Первое впечатление от ремонта – супер! А дальше начали примеривать на себя. В большой ванной комнате сидячая ванна, значит, однозначно менять на полноценную. В кухне (продавалась вместе с кухонной мебелью) место под стиральную машинку с фронтальной загрузкой, а у нас с вертикальной, значит, не подходит, в ванной нужно искать место для нашей, проводить трубы, воду и т.д, отбивать для этих целей плитку. Дальше люди понастроили антресоли (это в сталинке-то с ее высоченными потолками), нас не устраивает, значит, все ломать, потолок заново и так далее до бесконечности :-(
А ремонт там был действительно очень хороший. 11.02.2002 13:23:31, Джульетта Капулетти
А ремонт там был действительно очень хороший. 11.02.2002 13:23:31, Джульетта Капулетти
Вот и мы так живем. Копить не получается, сколько бы мы не получали. Все время впритык до следующей зарплаты. Муж говорит:"Живем на грани фола, что случись - у нас пусто".
11.02.2002 12:42:49, SvetaD
Ну вы же раньше могли жить на меньшую сумму. И потом, если вы очень хотите квартиру или там машину, то можно и ужаться. Хотя я сама не знаю как накопить на квартиру с зарплаты. При офигительной стоимости квартир. Тут надо чтобы родственники все богатые померли и наследство оставили.
11.02.2002 12:05:42, Скрываюсь
Все дело в том, как жить. Все-таки ребенка нужно кормить, да и на работу в офис нельзя в джинсах и позапрошлогодних туфлях ходить. На абитуре я вообще практически без денег 2 месяца жила - в студ. столовой ела пустой гарнир и воровала яблоки на рынке :). Но сейчас я не готова питаться раз в день, не покупать фрукты и перепрыгивать турникеты в метро без проездного :). Я понимаю, что всё дело в психологии - я знаю, что зарабатываю больше, соответственно могу больше потратить. И тратила. А теперь... И-эх! :(
11.02.2002 12:45:58, Грустная кошка
Я абсолютно точно так же отношусь к деньгам. Годами пытались с мужем накопить (правда, не прросто на квартиру — небольшая у нас уже есть), а на улучшение жилищных условий. Зарплаты нормальные, откладывать можно, но страсть к хорошей жизни у меня лично пересиливала все. Мы привыкли по нескольку раз в году отдыхать за границей, покупать продукты в супермаркетах, дитя в хороший садик-Монтессори, плюс гимнастика, музыка, а это все денежки. Ну а как отказаться от походов с подружками в кофейни?
В общем, силы воли у меня не хватало: делала заначки, а потом сама туда же лазила. В этом году пошли на рискованный, но обдуманный шаг: купили квартиру в новостройке — для этого к немножко скопленному пришлось еще занять у друзей и взять кредит в Сбербанке (у меня зарплата „белая”, дали много и с радостью — на 15 лет), но теперь мне приходится отдавать ползарплаты ежемесячно за этот кредит. Выхода нет, приходится отдавать, и хотя квартиру достроят в лучшем случае через полгода, но тратить-то на красивую жизнь уже нечего! А квартирка вон она, строится потихоньку! Муж из своей зарплаты отдает частные кредиты, почти уже все отдал. А так три месяца жили всей семьей на мои ползарплаты. Но! Как пришлось затянуть поясок, я стала лихорадочно работать лапками и поставила себе цель: дополнительно к зарплате ежемесячно зарабатывать не меньще 100–15- баксов. В принципе, ддля меня это реально — я журналист, и могу „налево” написать, прадва, приходится напрягаться — а что делать? Плюс к этому я сразу же намечтала себе, что хорошо бы прибавку к жалованию поллучить долларов эдак 200. Стала на работе еще больше стараться (а и так не ленилась), и что бы вы думали? В следующем месяце моя зарплата будет выше именно на эту сумму.
Я для себя решила, от чего мне проще сейчас отказаться — оказалось, от покупки новых шмоток, косметики, книг и журналов — легко. А вот в кафе хотя бы раз в неделю мне надо сходить, иначе человеком себя не чувствую. И на детских занятиях тоже не экономлю, дочуре так в кайф всем этим заниматься! Да, еще на Новый Год никуда не поехали, и на майские не поедем, и даже летом вряд ли удастся попутешествовать, но надо сказать, что мы столько уже накатались по миру и по стране, что годик передышки — дело вполне терпимое. Так что не так страшен черт, как его малютка! Удачи вам! 12.02.2002 12:24:20, Manechka
В общем, силы воли у меня не хватало: делала заначки, а потом сама туда же лазила. В этом году пошли на рискованный, но обдуманный шаг: купили квартиру в новостройке — для этого к немножко скопленному пришлось еще занять у друзей и взять кредит в Сбербанке (у меня зарплата „белая”, дали много и с радостью — на 15 лет), но теперь мне приходится отдавать ползарплаты ежемесячно за этот кредит. Выхода нет, приходится отдавать, и хотя квартиру достроят в лучшем случае через полгода, но тратить-то на красивую жизнь уже нечего! А квартирка вон она, строится потихоньку! Муж из своей зарплаты отдает частные кредиты, почти уже все отдал. А так три месяца жили всей семьей на мои ползарплаты. Но! Как пришлось затянуть поясок, я стала лихорадочно работать лапками и поставила себе цель: дополнительно к зарплате ежемесячно зарабатывать не меньще 100–15- баксов. В принципе, ддля меня это реально — я журналист, и могу „налево” написать, прадва, приходится напрягаться — а что делать? Плюс к этому я сразу же намечтала себе, что хорошо бы прибавку к жалованию поллучить долларов эдак 200. Стала на работе еще больше стараться (а и так не ленилась), и что бы вы думали? В следующем месяце моя зарплата будет выше именно на эту сумму.
Я для себя решила, от чего мне проще сейчас отказаться — оказалось, от покупки новых шмоток, косметики, книг и журналов — легко. А вот в кафе хотя бы раз в неделю мне надо сходить, иначе человеком себя не чувствую. И на детских занятиях тоже не экономлю, дочуре так в кайф всем этим заниматься! Да, еще на Новый Год никуда не поехали, и на майские не поедем, и даже летом вряд ли удастся попутешествовать, но надо сказать, что мы столько уже накатались по миру и по стране, что годик передышки — дело вполне терпимое. Так что не так страшен черт, как его малютка! Удачи вам! 12.02.2002 12:24:20, Manechka
Спасибо! :) И Вам удачи!
12.02.2002 13:04:03, Грустная кошка
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
