Раздел: Брак

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Избавиться от мужа. Длинно - не то слово.

Нужен совет людей, которые посмотрят на всё со стороны. История такая. Есть муж, в браке мы 14 лет. Есть 2 детей. Мальчику 13 – он глубокий инвалид, живёт в интернате. Наши знакомые про первого ребёнка не знают. С теми кто знал об этом знал мы не общаемся. Т.е. ''забыли''. Но это так – эпизод так сказать.
Муж попал в волну и зарабатывал много денег. Потом, когда прошло время простых способов зарабатывания и нужно было изменить подход к деньгам он не смог удержать бизнес в своих руках и мы лишились всего. Т.е. абсолютно.
С 1997 года я стала работать и зарабатывать довольно много, по крайней мере содержала и мужа и себя и сестру - помогала учиться в институте. Квартиру я снимала и продолжаю снимать. В 98 в кризис меня сократили, но я сразу нашла работу. Муж был дома и как-то совсем не волновался по поводу отсутствия у него работы и денег, и так лет 6. Я несколько раз давала ему крупные суммы денег на начало какого-либо дела. У него не получалось и деньги тю-тю, по сию пору клянётся отдать.
5 лет назад я ушла от него – оставила ему денег на ближайший месяц и ушла. И тут он задёргался – искал меня, вычислял. Узнал, что у меня есть другой и стал убеждать, что это не вариант. Наверное, это был не вариант, парень – моложе меня на 12 лет. Но как повод для изменения жизни нужно было "вариант" использовать.
Я же решила поехать с мужем в отпуск в последний раз так сказать с целью решить есть у меня желание с ним быть - из отпуска приехала с моей дорогой доченькой в перспективе. Сейчас мы со стороны нормальная семья – ребёнок 3 года, папа, мама. Но … мама пашет, папа как он выражается, имеет огромное желание создать хорошую жизнь для семьи. Делает попытки наладить производство. Пока без особых успехов.
В декабре я извернулась и купила однушку в рассрочку – платить нужно до сентября, отдавать все деньги.
Наш доход 1700 мои, и 400 его. Плюс ссоры при дочке. Я инициатор – он отбрыкивается.
Мне 37, ему 44 – времени для построения какой - либо базы к старости и для дочки в обрез. Я считаю его виновником всех несчастий, вредителем, захребетником. Хочу уйти от него. В то же время не уверенна, что мне будет лучше одной, он помогает в бытовых делах, вообще привыкла к нему. Любая со стороны сказала бы, что он совсем неплохой.
Замучилась совсем! Посоветуйте как выстроить и мужем отношения или не стоит биться над этим. Недавно его не было 2 недели – нам с дочкой было так спокойно. Но, может, так было потому что знали, что он приедет. Подскажите – может у кого-то было что-то похожее? Как бы вы поступили?
15.01.2004 12:48:06,

250 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
У меня былы очень похожие мысли относительно мужа. Долго долго везла все на себе, а он терял работу|, находил ее, опять терял, отчитывался маме в своей жизни как школьник, находил себе девушек и разговаривал с ними по телефону, а потом я оплачивала счета на 1000 долларов...
При всем при этом я вовсе не тяну на "некрасовскую женщину" у меня прекрасная карьера и достаточно мужчин, которым я нравилась
Все эти девушки, скандалы, выяснения и нервные срывы были потому что я совершала такую же ошибку, которую совершаете вы:я обижалась на него и при этом с ним жила.
Я винила его в МОИХ неудачах- в том, что я вышла за него замуж, что так сложилась МОЯ жизнь, что я не развожусь с ним, что я не решаюсь расстаться, что у МЕНЯ нет того, этого, пятого...
Дошло до такого кошмара, что мы пошли оба к психотерапевту.
Мне это очень помогло. Очень-не то слово. Все изменилось и у меня и у него.
Я научилась видеть причиной всего, что со мной происходит СЕБЯ. Не ВИНИТЬ, а именно видеть причиной. Осознавать, что надо именно МНЕ, чего Я ХОЧУ, и любить СЕБЯ настолько, чтобы не осуждать себя за эти желания.
Если хотите: это был Медико-психологический центр Индивидуальности (www.mpci.ru) доктор Задиракин
"А ЖИЛА я только один год, когда встречалась с тем парнем" - иллюзия, очень деструктивная, которая мешает вам жить СЕГОДНЯ
16.01.2004 17:30:59, Alheli
ИМХО муж, как и дети, требует постоянных вложений, как материальных, так и нематериальных. И чем больше вы в него вкладываете, тем больше получаете назад.
- будете нежной и заботливой - полУчите нежное отношение в ответ и отличный секс
- будете участвовать в его делах, помогать ему в его начинаниях, подсказывать, как лучше действовать, давать деньги на образование - полУчите, пусть не сразу, дивиденды в виде собственного дела или просто хорошей мужниной работы
- будете терпеливо, день за днем, объяснять, что вашей дочке нужно внимание, что с ней нужно постоянно заниматься - полУчите отличного папу, о котором другие девочки и мечтать не могут и, кстати, дочку, которая будет разбираться во всем, начиная с компьютера и заканчивая горнвми лыжами
Терпения вам, и не стОит ломать отношения со стажем в 14 лет. Лучше отдохнИте, а потом с новыми силами возьмитесь за мужа.
16.01.2004 15:48:43, Аняша
Я тоже вставлю свои 5 копеек в поддержку. Когда я читала Ваш текст, у меня создалось впечатление, что Вы живете, как сотрудник компании Марс - отчетными периодами и перспективами развития. То есть у Вас как бы есть прошлое, и есть будущее. А вот настоящего, кроме того, что Вы забегались по кругу, что Вы устали и проас нет. Его, скорее всего, и нет от того, что Вы в нем ничего хорошего не видите. А это не правильно. Человек, не ощущающий КАЖДЫОГО дня своей жизни планы строить не может, только разрушает. Вы как бы закуклилсь в текущей жизни, и думаете: "вот сейчас в Сентябре выплачу квартиру и рожусь бабочкой, крылья расправлю и полечу". А родитесь Вы монстриком-поглотителем времени, который не способен будет опять жить настоящим, и опять будет рваться по кругу, зарабатывая на 2-х комнатную квартиру, так как в однушке семье плохо, а потом - зарабатывая дочке материальную базу, а потом..., а потом,... да мало ли чего может быть потом. А сложится все одно не так, как напланировали. И это не я Вам говорю, а практически своими словами описала нравственный императив Канта. Я наблюдала такую точно картину у ближайшей подруги, которая 7 лет строила квартиру, и вычеркнула эти года из жизни полностью, летом в клинику неврозов отвозила.
Сегодняшний день должен приносить радость, только тогда, когда Вы начнете ощущать радость бытия, тогда он перестанет (текущий день) быть только ступенькой к будущему, а будет кирпичиком будущего. А радость эту научиться поставлять себе самой и извлекать ее из окружающего мира по любому поводу.
И по поводу семьи и выгоняния мужа. Знаете, сильный человек круто меняет свою жизнь, а слабый - круто меняет других. ИМХО. Опять же, переведите дух на секундочку, может что-то муж будет вынужден взять на себя, если вы от вынуждены будете отказаться.
Кстати, я не знаю характер Вашей работы сейчас. Но могу сказать, что 1700 долларов для врача в Москве вовсе не предел. У нас в компании врачи работают ровно от 9.30 до 17.30 за гораздо большие деньги. Если Вас заинтересовало, то откликнитесь, я дам Вам мыло, спишемся, я знаю много фармацевтических компаний, которые ищут сейчас сотрудников, и если вы в Москве.
16.01.2004 13:39:19, Huanita
А меня возьмете на такие деньги? :-))) 16.01.2004 23:37:57, Курмышкин
Тебя, дане вопрос. А по адресу не пробовал обратиться - в Лилях сейчас, насколько мне известно, ушел менджер по этому самому, Сиалису. Меня уже замучали охотники за головами, но я из чуйства порядочности не могу, да и не врач я. Чего не хочешь в головной офис-то? Там компенсационный пакет - ого-го. В Москву переедешь, будем дружить домами. 17.01.2004 20:28:10, Huanita
У тебя очень неполные, скажем так сведения :-))Если можно, я лучше мэйлом? 17.01.2004 23:12:19, Курмышкин
Давай, жду. 17.01.2004 23:59:47, Huanita
ЕК настоящая
Имей совесть, Курмышкин! В провинции хорошие врачи тоже нужны.))))) 17.01.2004 00:16:59, ЕК настоящая
Фяка-Пфяка
Деньги хорошим врачам из провинции тоже нужны. :(( 17.01.2004 15:02:21, Фяка-Пфяка
ЕК настоящая
А может им хорошего отношения пациентов и уважения сограждан хватит, а?)))))) 17.01.2004 20:31:36, ЕК настоящая
Много ли деток уважением накормишь? 17.01.2004 20:40:40, Artemis
ЕК настоящая
Ну если каждый уважающий порося принесет или там яиц дюжину... глядишь - и прокормишь!))) 17.01.2004 22:34:42, ЕК настоящая
Гы-гы. 17.01.2004 23:10:36, Huanita
Huanita - если что, ссылка на моё мыло есть в правой части конференции. 16.01.2004 14:23:28, Думка
Какая вы проницательная! Действительно - я тружусь в похожей компании. Конечно хочу с Вами списаться. Тем более, что работала в самой большой фарм компании в мире. Поменяла направление - пытаюсь вернуться в фарму, но что-то не стыкуемся мы. Я по карьере вышла на довольно высокий уровень ( напишу в письме ) - а английского нет.
Да, вы точно описали ситуацию - я расписала будующее, гляжу в прошлое. А ЖИЛА я только 1 год - когда встречалась с тем парнем.
16.01.2004 14:05:39, Думка
очень вам сочуствую.
я думаю надо
- отключиться от прошлого - взлетов, падений и ударов хватает у всех, и чем выше летаем, тем больнее падать
- в меру сил поддерживать больного мальчика, может иногда брать его домой. И ему м.б. будет легче, и для всех покаяние.
Я категорически против высокооплачиваемых сиделок в отсутствие родных, да еще для найма которых надо мужа выгнать. Ну не верю я в их доброту, да и нерентабельно это.
- стараться не ругаться при девочке.
- с таким грузом вряд ли нового мужа найдете. Разве что мальчикам разным приплачивать будете за интим услуги, а оно Вам надо?
- нагрузить мужа семейными обязанностями и подбив баланс между тем, что он заработал и спустил ласково и с юмором обьяснить ему, что он, к сожалению, не бизнесмен. пусть не расстраивается, настоящих бизнесменов по статистике - 5-10%.
Таких (не бизнесменов) себе дешевле держать на наемной работе и домашних делах. 400 тоже деньги.
- выкиньте вы из головы и лексикона эти словечки Вредитель, захребетник! мы живем во времена перемен и кто из нас прав кто виноват, кому повезло больше, кому меньше - дело жребия.
Судя по всему, он у Вас человек азартный и любит по крупному играть. Больших денег под его авантюры давать не надо.
Вот и все. Помочь хотелось.
16.01.2004 10:14:04, Кити Щербацкая
Спасибо, это ещё один трезвый и реальный ответ. 16.01.2004 10:28:02, Думка
Люди спасибо всем огромное! Особенно Синему и Фяке! А про то, что я скрываю ситуацию с сыном - уверилась, что я правильно делаю. Про то, что он в интернате - да страшно это. Но из дочки делать сиделку не буду. Такие люди, как мой сын рано или поздно попадают в интернаты - родители умирают, а вот тогда для такого человека наступает ад. Ну вроде всё! Всем удачи!
16.01.2004 10:13:24, Думка
Ну и молодца. Пусть в аду с раннего детсва живет и привыкае, чтоб жизнь малиной не казалась. 16.01.2004 12:29:13, Artemis
исходите злостью, что ни один из ваших советов не приняли? 16.01.2004 12:45:17, MaximA
ЕК настоящая
Детский сад. Еще скажите что-нибудь про зависть и про мужа-неудачника.(((
Я с Артемис во многом ею написанном согласна.
Но каждый живет своею жизнью и делает по своим силам и в соответствии со своей совестью. В личной жизни истины со стороны быть не может.
16.01.2004 13:15:03, ЕК настоящая
ну так и Вашего совета, MaximA, не приняли.. Все как было так и будет. 16.01.2004 13:07:27, Gulchatai
если вы меня внимательно читали (все мои реплики) то заметите, что не дала НИ ОДНОГО совета вообще

я лишь подивилась стойкой наивной жестокости Артемис, кот. рубит с плеча, предлагая изменить всю жизнь махом - ШОБ КРЕСТ НЕСЛИ, что дан
16.01.2004 14:12:14, MaximA
Можно не воспринимать позицию Артемис как совет - просто высказывание позиции.
Думаю, на этом надо закрывать тему, которая и так болезненна.
И вообще, у меня сложилось впечатление, прошу прощения у автора, если это не так, что команда 7ya.ru собирается, например, на совещание и думает: а какую бы идейку нам закинуть, чтоб обсуждали поактивнее, что посещаемость сайта не падала, а какой образ нам придумать?
Я бы увеличила информативность на сайте, побольше по школам, по садам..
16.01.2004 14:24:06, Gulchatai
не будьте так скептичны:)

это же частный сайт

и потом - вы можете не воспринимать каждый топик как нечно реальное: но вы же потом просто высказываете свое мнение, обсуждаете ситуацию, дискутируете, душу отводите в конце концов

неужеди вы всерьез верите, что кто-то из авторов топика кардинально изменил свою жизнь после всех советов? может быть увидел наконец ДРУГОЙ взгляд на СВОЮ проблему, но не более

16.01.2004 15:04:04, MaximA
Но автор не увидел другого взгляда, даже не услышал.
Наоборот, удостоверился в своей правоте и ожесточился против тех участников конференции, которые имели мнение, отличное от собственного.
16.01.2004 16:52:26, Gulchatai
Вы не правы - я не ожесточилась против всех кто ..., просто я вижу что тот кто имеет другие взгляды не пытается помочь советом, а загоняет меня в угол. Это всё равно что стоять в дверях гинекологии и тех, кто идет на аборты жечь калёным железом - не зная того, что же на самом деле заставило человека придти - по моему это было бы этичнее со стороны всех, кто ... . 16.01.2004 17:07:45, Думка
Хорошо, если так..

В любом случае, желаю Вам удачи, душевного равновесия и семейного счастья.
16.01.2004 17:11:27, Gulchatai
МaximA не давала советов - она лишь высказывала свою позицию. Может всё и будет по прежнему - только с другим моим состоянием. 16.01.2004 13:15:51, Думка
Каждый высказал свою позицию. 16.01.2004 13:19:56, Gulchatai
Я тоже во многом согласна с Артемис...Просто не стала развивать эту тему, в любом случае больную для матери.
А Артемис не исходит злобой, ей обидно за мальчика, у которого нет выбора в отличии от его матери.
Не стоит превращать дискуссию на такую тему в базар.

16.01.2004 12:59:37, Булочка
в детстве за ребенка выбор всегда делают его родители

16.01.2004 14:13:37, MaximA
Согласна. Если хоцца на морально-этические темы поболтать безотносительно - пожалста, в общество. 16.01.2004 13:10:37, В6
Согласна с Курмышкиным, но только в той части , где он советует избавляться от чувства вины. Может имеет смысл пообщаться с психологом, но это отнимет и деньги и время.
По поводу дебатов внизу - счастье тех, кто Вас осуждает в том, что они не знают даже близко, то, что пережили и переживаете Вы.
Вы - очень сильная женщина. И мать. Причем двоих детей, а здесь что то никто не подумал, о том, как может повлиять на психику маленькой девочки жизнь в однокомнатной (!) квартире с настолько тяжелым инвалидом детства.

Попробуйте найти гармонию в себе, найти что то, что Вам даст ее. Любите себя. А ситуация с мужем решиться сама собой, по мере того, как Вы разберетесь с тем, что Вас гложет на самом деле.
16.01.2004 10:11:55, Поросенок
Спасибо!!!!!!! 16.01.2004 10:34:33, Думка
"Вы что не понимаете, что кроме сына у меня на руках 3 летний ребёнок и 44 летний мужик!" - отпала. Это что ж за мужик, который "на руках" и чего ж Вы его на этих руках держите. 16.01.2004 06:33:35, KiraTD
"Я считаю его виновником всех несчастий, вредителем, захребетником.В то же время не уверенна, что мне будет лучше одной, он помогает в бытовых делах, вообще привыкла к нему."
Так вы определитесь, как вам и вашим детям будет лучше - одной или с захребетником. А Будет тоже самое, только дети без отца останутся, и вам бесплатной помощи по дому, хозяйству, детям не будет. Вот и все. Вы подумайте, нужен ли вам такой - безденежный но верный?
16.01.2004 01:31:42, Лара Помидорова
Внимательно прочитал все, внизу не пишу, потому что просто неудобно искать ответы.
Поддерживаю Артемис и не считаю ее позицию позицией максималистки.
Автор вроде бы пишет о муже, но совершенно очевидно, что ее очень беспокоит первый сын и себя она винит в его судьбе и в том что с ним сейчас.
Это чувство вины сквозит везде и видно невооруженным глазом. Пора бы от него избавлятся, потому что оно деструктивно. Оно измотает Вас, как бы не решилось с Вашим мужем, работой, другим ребенком - никто из них не пропадет.
И дело не в том - правильно ли Вы поступили отдав его в интернат или нет, а в том, простите ли себе это или нет. Вы себе не прощаете, признайтесь в этом себе же.
Все дело в Вас, в Вашем внутеннем конфликте все эти Ваши метания. И вся Ваша бешенная энергия от этого. Как Вас в этом убедить? Не знаю. Я Вам искренне сочувствую.
15.01.2004 23:08:06, Курмышкин
Все-таки я бы на вашем месте обратила бы внимание на свой собственный внутренний мир. Сейчас вы дергаетесь, вам дискомфортно, хотя ОБЪЕКТИВНО вы достаточно успешно идете по жизни. С сентября вам уже не надо будет платить за квартиру, плюс. Муж у вас неплохой, только как бы остановился в середине 90 ых. Какое сейчас производство со стороны одиночки без первоначального капитала? Если он сумел заработать в дикий период, значит, он достаточно шустрый и ему надо не свое (в данной ситуации) строить, а подороже продаваться. А вам обязательно обратиться к специалисту хорошему наладить гармонию в душе. 15.01.2004 21:03:16, В6
Подумайте о той пустоте, которая Вас будет окружать при отсутствии мужа. Все эти годы не выкинуть из памяти, как и Вашего старшего ребенка. Кстати, глубоко омерзительно осуждение ситуации с Вашим ребенком участниками конфы. За аткой поступок осуждать нельзя. Вернее, можно. Но имеет право осуждать только тот, кто такого ребенка тянет самостоятельно. Всем остальным ... заткнуться бы в тряпочку...

Ну а муж... Если свои 4 сотни зарабатывает, на себя тратит вряд ли больше, так что все равно от него толк есть, даже в материальном плане.

Ссоры при ребенке - ИМХО, инициатором их являетесь Вы, скорее всего. Обидно, конечно, что у других жизнь удадась лучше по всем показателям. Но зачем сваливать все на мужа-то? Не создается впечатления, что именно он виновник всех бед...
Ну а кто виновник - а Бог его знает.. Но можно попредполагать...

Женщины из Вас толковой не получилось - поддержать мужа в трудную минуту не смогли, когда он потерпел крах. От мужа уходили, с мальчиками трахались... Нормальную жизнь без скандалов организовать не сумели... На роль мужчины тоже не тянете - не хватает твердости, все хочется на кого-то свалить. Даже в рассказе откровенные натяжки, преувеличение собственной значимости и преуменьшение мужниной.

Тк что подумайте побольше про свое поведение и постарайтесь улучшить Ваши отношения с мужем.
15.01.2004 19:57:28, AleXXX
Она сама упомянула про ребенка в самом начале топика и потом попросила совета. В рамках этого советы и даются а не осуждается ее поведение. И без обсуждения этого пункта анализ ситуации будет абсолютно неправильным.
А почему нельзя заступиться за этого "овоща"? Сам то он точно за себя не заступится.
15.01.2004 23:30:09, Курмышкин
Сам ты "овощ" - я НЕ ПРОСИЛА про ребёнка советовать!!!! 16.01.2004 09:40:39, Думка
Ну, я скорее - фрукт :-) Про ребенка я и не советовал, а считаю, что надо разобраться в себе и свое чувство вины уничтожить. Это совсем не значит, что что-то надо менять с местонахождением его. По крайней мере именно сейчас.
Я его "овощем" не считаю и специально взял это определение в кавычки.
16.01.2004 10:03:26, Курмышкин
Извини, если обидела... 16.01.2004 10:15:43, Думка
Это ты меня извини. Но тут любой совет может обидеть. Тема очень деликатная. 16.01.2004 10:26:22, Курмышкин
Фяка-Пфяка
Тоже не буду приклеиваться внизу. К тому пространному флейму могу добавить, что понимаю автора, которая не делится с окружающими информацией о больном мальчике. Если здесь, среди незнакомых совершенно людей, нашлись любители поколотить по больному, могу себе представить, что среди знакомых таких доброжелателей и любопытствующих может найтись еще больше.
По существу вопроса. Думка, у меня похожий муж - только без склонности к авантюрам. Он замечательный отец, он отсидел "наш" декрет с дочерью, я могу на него свалить хозяйство, когда у меня аврал - но я не жду, что он когда-либо будет зарабатывать бешеные деньги. Его без толку пинать и тормошить, он доволен тем, что есть - у него просто другой ритм жизни. И мне остается либо гнать его в шею, либо принять его таким, какой он есть. Я - принимаю. Хотя под конец года, когда в нашей типографии сплошной аврал, мысли расстаться меня иногда посещают. А потом рассасываются, когда я отосплюсь. И я тоже замечательно себя чувствую в его отсутствие. Я вообще люблю быть одна. Но совершенно не хотелось бы мне, чтобы он исчез из моей жизни бесповоротно.
Но! у меня нет и не может быть денежных рисков. В вашей ситуевине я бы задумалась, как обезопасить заработанное от пресловутых мужниных закидонов.
Понимаете, взрослого человека не переделаешь. Он такой, какой есть. И либо принимать его таким, либо нет, попытки изменить его, кроме нервотрепки, не дадут ничего.
15.01.2004 18:59:49, Фяка-Пфяка
Поняла, спасибо большое!!! 16.01.2004 09:36:23, Думка
Лягушка
Не хочу искать реплики внизу.... Но для Артемис: 1. по всей видимости, если муж сейчас не рвется в различные авантюры, то он - на самообеспечении (или 400 баксов - уже не деньги?); 2. Вы там где-то внизу спросили, неужели 2100 - так мало. Но если рассрочка - меньше, чем на год, то это как? Наверное, уходит почти всё. 3. Про ребенка-инвалида, наверное, имеют право говорить только из "других детей". И что-то мне подсказывает, что они не были бы столь категоричны

Автору. "Я считаю его виновником всех несчастий, вредителем, захребетником" Так ли категорично на самом деле? Есть ли желание стариться вместе с ним? Может, слишком много трудностей вы пережили вместе, и Ваша психика отторгает его, поскольку связывает со всеми теми трудностями? И теперь, когда Вы как бы выходите на спокойный и ровный путь, Вам не хочется брать его в "другую жизнь"?
15.01.2004 18:27:48, Лягушка
Дальнейшая жизнь мне не кажется такой уж "другой" - ведь нужно дочку учить и сына как-то содержать. Мне лично нужно поучиться ещё - для проф.роста. Так что спокойствия и ровности хочу - хочу, чтобы я с мужем смотрела в одну сторону. 16.01.2004 09:33:34, Думка
Лягушка
Если Вы считаете его виновником всех несчастий, то, несомненно, нужно уходить не оглядываясь. Всё остальное не имеет ни малейшего значения. 15.01.2004 15:04:07, Лягушка
Ужас! Избавиться от сына, теперь хотите от мужа. Может потом и от младшей захотите?
Зарабатываете больше мужа ну и что. Просто не надо от него много ждать в финансоывом смысле. думаю на эти деньги он себя вполне сам обеспечивает. А его убедить что от него не ждете супербизнеса, пусть сидит спокойно, если не получается.
15.01.2004 14:19:47, plushka
Зачем Вы так. Если человек глубокий инвалид, то специализированные интернаты, это единственный выход для всех нормальной жизни. Этому человеку необходим спец. уход и процедуры, которые невозможно проводить дома.
Это не то, что сдали и забыли, а поместили в клинику.
15.01.2004 14:40:01, Sashtash
Мне не понравилась фраза знакомые про первого ребенка не знают:) А кто знает с теми не общаемся 15.01.2004 15:00:26, plushka
Боже, что за проблемы!
Старший ребенок тяжело болен, а человека заботит, как бы обеспечить материальную базу "любимой доченьке" и как строить отношения с "любимым муженьком"!

А что так старшего ребенка стыдитесь?
15.01.2004 14:05:44, Artemis
Не стыжусь - больно всё время думать о нём! Создали такой эрзац - вроде не было ничего. 3 года после родов делали всё возможное и невозможное, но ... Тем более свекры не стали помогать, мама моя ушла с работы - дала мне институт закончить. Жить то дальше надо. 15.01.2004 14:21:33, Думка
И ему тоже жить дальше надо. И как всякий человек, он наверное хочет, чтоб его родители любили. А не выкинули из головы и устремили все мысли на нового ребенка, который "не бракованный".
А что с ним? Чем он болен?

15.01.2004 14:27:12, Artemis
Irina L
Есть такие инвалиды, которые ничего не хотят. Овощи потому что. Я не знаю какой диагноз у ребенка автора, но я видела таких детей в психоневрологической больнице. С ними нчего нельзя сделать и они ничего не могут и не хотят. 15.01.2004 14:48:47, Irina L
это только с нашей точки зрения..откуда вы можете знать что творится в голове/душе такого ребенка! 15.01.2004 16:02:49, шушу
Irina L
Ну врачи тоже не на ровном месте такие выводы делают. Сперва обследуют со всех сторон и на всеавозможных приборах, потом только отказываются от лечения. 15.01.2004 16:38:55, Irina L
конечно, они и даунов сразу предлагают в интернат. Мне как-то сама акушер говорила: если рождается такой ребенок - мы, не показывая его матери, предлагаем интернат, потому как если мамочка подержит его в руках да еще и покормит грудью - часто уже не может отказаться и портит себбе жизнь. И это говорила -абсолютно нормальный врач, хороший. Это общепринята философия. Хотя тот же даунизм бывает разной степени. И уже никто не спорит сейчас, что они и обучаемы, и чувствительны..и стихи даже способны писать....Просто то, что творится в душе у глубокого инвалида - ни один прибор не покажет..и мы не доросли еще чтобы понимать... 15.01.2004 17:08:29, шушу
Думатете открытие сделали? Конечно понятно, что цветы засыхают от отсутствия воды, а люди любви. Я не деревянная - чуствую каково ему там. 15.01.2004 17:15:22, Думка
конечно знаю, что чувствуете, раз здесь об этом говорите...это я ответила Ирине, которая утверждает что ДОКАЗАНО, что они ничего не чувствуют и не хотят... 15.01.2004 17:37:07, шушу
Мы ходим к нему в гости. У него поражение мозга в результате резус-конфликта. Биллирубиновая интоксикация. Врачи в роддоме неверно определили резус у ребёнка и не оказали помощь во время. 15.01.2004 14:35:44, Думка
Знаете, меня ведь шокировало не то, что он в интернате (в некоторых случаях по другому устроить больного ребенка очень сложно), а то, что его вообще как бы выкинули из жизни. Вот вы говорите об обеспечении базы для дочери, и ни слова об обеспечении больного сына.

А насколько тяжелое поражение? Он ходит, двигается? На каком уровне интеллект?
15.01.2004 14:58:09, Artemis
зачем вы так глубоко лезете в ее горе? неужели МАТЕРИ не больно, что ЕЕ ребенок в интернате, что он такой стал?.... вы думаете, ей не больно?

она сюда пришла не затем, чтобы вы ей сейчас расковыривали ее рану на сердце про ее ребенка старшего

а с другим вопросом - про мужа и как с ним наладить отношения в семье
15.01.2004 15:19:27, MaximA
Да никак они не наладятся, пока они оба соучастники одного и того же весьма неприглядного дела.
И разойтись - тоже не разойдутся. Потому что опять же сообщники. Вина и стыд их будут держать друг рядом с другом и одновременно не дадут сблизиться.
15.01.2004 15:35:15, Artemis
Чаще всего соучастники неприглядного дела стараются больше вообще никогда не встречаться, чтобы не быть друг для друга молчаливым укором. А в данном случае - не соучастники, а скорее - соратники по несчастью. Это разное. И мужчины, часто сами виноватые в болезнях детей (алкогольное зачатие, вен.болезни, облучение на работе и пр.) бросают и жену и неудавшегося ребенка, чтобы не везти на себе весь груз проблем и чтобы не расписываться в своей неполноценности в смысле наследников перед друзьями и коллегами на работе. А здесь беда общая и муж не смотался в поисках новой жизни. 15.01.2004 17:52:20, Liza8
Конечно. Потому что его и здесь неплохо кормят. 15.01.2004 17:53:35, Artemis
А как насчет любви в браке? Или любовь - это всего лишь эндогенная интоксикация на фоне общего авитоминоза? А главное в жизни - побольше Убитых Енотиков? Есть они и все так просто и замечательно! 15.01.2004 18:50:18, Liza8
А причем здесь любовь? Разве мужчина, который любит, ТАК себя ведет? 15.01.2004 20:14:03, Artemis
вы всегда людей меряете своими мерками?

это ПО-ВАШЕМУ - у них неприглядное дело,

а ПО-ИХ - просто очередная жизненная ситуация, в которую попали оба супруга.

И в горе и в радости, вы что, забыли? :)
15.01.2004 15:50:31, MaximA
Фяка-Пфяка
При том условии, что они это чувствуют. 15.01.2004 15:41:48, Фяка-Пфяка
философично... правдоподобно... То есть вы думаете, что причина проблем скрыта в прошлом, а именно, в ребенке-инвалиде? В отношении к нему. Изменится отношение к этому ребенку - изменится климат в семье. 15.01.2004 15:40:34, В6
ЕК настоящая
И мне так думается. 16.01.2004 00:16:29, ЕК настоящая
Думаю, что да. 15.01.2004 15:53:26, Artemis
Нет, конечно - вам невозможно представить как можно в 23 года оказаться с ТАКИМ ребенком на руках - метаться 3 года по всем врачам, знахарям и т.д. Пережить всё это - это ведь не смерть близкого человека - психологи знают - через год люди смиряются. С этим жить и жить и в том числе решать вопросы - как попасть в лучший из худших интернат и т.д. В лучшее отделение и т.д. Я бросила медицину после этого!!! Никаких укоров совести у меня нет - мне просто некогда - я должна дать всё что смогу своим детям. Мне ещё предстоит платить за перевод сына по исполнению 16 лет в приемлемые условия - это тоже мне нужно решать при таком подходе моего благоверного. Вы меня извините ARTEMIS видно вы жизни не нюхали - я того нагляделась в интернате - и родителей и детей - это же не перелом ноги ( ох-ах в течении месяца) это навсегда, лучше вам и дальше не знать такого. 15.01.2004 16:12:54, Думка
Все испытания даются нам по силам.
Наверняка Вы атеист, но вдруг пригодится...
15.01.2004 17:03:12, Булочка
не понимаю - а почему сейчас нанять сиделку и держать его в домашних условиях - это не лучше? и не дешевле? Это все ужасно, что Вы рассказываете, действительно все это надо пережить, чтобы понять...но ведь сейчас ситуация другая - у вас есть деньги и более менее благополучная жизнь..может быть действительно не про мужа думать - а отдать сейчас долг сыну???? Поверьте, и с мужем тогда все само решиться...либо он уйдет, доказав таким образом свою абсолютную несостоятельность..либо ему придется так или иначе заботиться о вас... 15.01.2004 16:54:25, шушу
Денег свободных НЕТ - вся зарплата уходит на съем квартиры и погашения долга за строящуюся однушку в рассрочку!!!! 15.01.2004 17:05:54, Думка
Зато на спонсирование мужа есть. 15.01.2004 17:31:30, Artemis
это не сейчас есть, когда они квартиру купили

это были раньше

чего вы зацепились за деньги для мужа теперь??
15.01.2004 17:46:22, MaximA
Так он все-таки МУЖ, а не так, мимо проходил. 15.01.2004 17:45:24, Liza8
А ребенок стало быть проходил мимо? 15.01.2004 17:48:53, Artemis
Ребенок - это их ОБЩЕЕ несчастье, причем по халатности конкретных людей и мед.учреждения. Вот я бы здесь немножко покопала. Мож чего и получилось бы типа пожизненной алиментной пенсии по причинению серьезного ущерба для здоровья. Но там уже, скорее всего за давностью лет все следы давно утеряны, как это обычно у нас бывает. 15.01.2004 18:53:15, Liza8
У меня подруга воспитывает ребенка с тяжелыми отклонениями, вследствии перенесенной краснухи во время беременности. Муж ушел от нее, когда ребенку было 6 мес. Но у нее и мысли не было отдать его куда-то и кому-то..
Сейчас мальчику 5 лет. Я не скажу, что у него колоссальные сдвиги в развитии, но он ходит, говорит 2-3 слова.
Резус-конфликт? А второго ребенка не страшно было?

Извините, если я обижу, но я не понимаю "родителей", которые бросают своих детей.
Подписываюсь под каждым словом Artemis.
15.01.2004 16:35:16, Gulchatai
Вы рассужадете как русская женщина, жены аалкоголика - и бьет, и пьет, но я его не брошу, потому что ДОЛЖНА тащить его на себе.
ваша подруга достойна восхищения, но это ЕЕ выбор, сознательный, это ЕЕ ИСТОРИЯ

Понимаете, каждый сам для себя решает, СКОЛЬКО он будет бороться за жизнь любимого человека (сына больного или мужа) - всю жизнь или 5-7 лет.

Кто-то делает выбор (отдать в специальный интернат для проф.ухода и ездить навещать, при этом выращивая ЕЩЕ одного ребенка, то есть не живя ТОЛЬКО для себя, как вы тут пытаетесь обрисовать автора),

а кто-то - нести эту тяжкую ношу всю жизнь - то есть сидеть с ребенком инвалидом без работы (нужно 24 часа в сутки ухаживать за ним), без денег, без всего

помните "Матрицу"? золотые слова - то, что предрешено судьбой - это судьба, но ИМЕННО ТЫ ДЕЛАЕШЬ ВЫБОР.

15.01.2004 16:48:04, MaximA
Согласна. Если это очень хороший интернат, как пишет автор, то и уход за больными там должен быть по идее хорошим и, главное, квалифицированным! А, сидя дома, ежедневно видеть страдания собственного ребенка, страдать самой, не имея возможностей ни ему толком помочь, ни своей жизнью жить, это вообще страшное дело. А в интернате ему легче по определению, потому что он находится среди себе подобных. Автор не бросила и не бросает сына. Она думает о его дальнейшей жизни, но чтобы ее планы реализовались, действительно нужны немалые средства. 15.01.2004 17:57:45, Liza8
Автор писала, что интернат "лучший из худших". Т.е. условия всего лишь не такие скотские, как в остальных. 15.01.2004 18:03:06, Artemis
И это уже совсем неплохо. Такие дети, если вы в курсе - не в состоянии сравнивать - хороший это интернат, очень хороший или лучший среди худших. Если он там способен выживать, это уже очень о многом говорит. 15.01.2004 18:58:54, Liza8
Причем здесь жены алкоголиков? Вы сравнили - болного ребенка и взрослого пбющего и бьющего мужика. 15.01.2004 17:33:35, Artemis
нет, я сравнила: примера два и

два выбора - жена алкоголика (кот. пытается вылечить его всеми средствами долго-долго, и всю жизнь на себе тянет, потому что ПОТОМУ)

и

выбор матери больного ребенка - СКОЛЬКО именно пытаться ВСЁ для него сделать (врачи, консультации, лекартсва и т.п) - это только ее выбор
15.01.2004 17:48:59, MaximA
если бы выбор автора был ЕЕ, она бы не испытывала дискомфорта. Сл-но, в чем-то она промахнулась. 15.01.2004 17:12:35, В6
Фяка-Пфяка
Не представляю, как можно испытывать комфорт, имея безнадежно больного ребенка. 15.01.2004 17:24:49, Фяка-Пфяка
А какой толк, прежде всего для ребенка, если его мать бесконечно терзается комплексами... Нет, мир и покой в душе должен быть. 15.01.2004 17:34:09, В6
Фяка-Пфяка
Ну, гигиена души - это уже другая тема... 15.01.2004 17:55:36, Фяка-Пфяка
в каком смысле? 15.01.2004 17:57:17, В6
Фяка-Пфяка
если мы сейчас начнем обсуждать способы сохранения душевного равновесия, я никогда этот долбаный бланк не доделаю.:))) 15.01.2004 18:04:18, Фяка-Пфяка
Этого лучше никому не знать. Но все же ребенок есть и он ваш.
Я, кстати, не просто так спрашиваю, что с ребенком.
Если вас заинтересует, могу дать кординаты одной моей знакомой (не сейчас, а через недельку, я сейчас не в Москве). Она растит ребенка с очень тяжелой формой ДЦП. Родила в 19 лет, растила сама, изобретала методики. К 7 годам он пошел. Сейчас учит говорить.
Кроме своего, она и с другими детьми занимается.

Только любить адо ребенка. Не стесяться, его, не скрывать. Брать иногджа домой, гулять с ним. Ходить куда-то, если это возможно (опять же сложно говорить, если о ребенке ничего не знаешь).
15.01.2004 16:22:20, Artemis
А ваша знакомая при этом работает? Или, если я правильно поняла, она занимается дома с группой таких детей? Если не работает, то на какие средства она с больным ребенком существует? 15.01.2004 18:00:34, Liza8
Она работает - занимается с такими детьми. Не в группе, а по одному. Зарабатывает около 1000 в месяц. 15.01.2004 18:05:11, Artemis
Спасибо, серьёзно, я благодарна за участие - ребёнку 13 лет, я врач знаю, что говорю - поздно метаться. А насчёт гулять - мне с дочкой гулять некогда. Я часто в субботу работаю. Плюс по дому обязанности. А у вас семья есть - такое чуство, что вы не ведаете как это всё в жизни происходит. 15.01.2004 16:32:29, Думка
мне кажется, вам надо к психологу сходить, очень все у вас сложно. И комплекс вины в гигантской мере, в котором вы не признаетесь:( но его чувствуете... Имхо, неправильно из жизни куски вычеркивать, надо учиться жить с ними, и жить комфортно. 15.01.2004 17:01:46, В6
От того ребенка тоже все врачи отказались. Прогноз был - овощ. На всю жизнь.

А насчёт гулять - мне с дочкой гулять некогда.
***********
То есть, с дочкой гулять важнее?
Я часто в субботу работаю. Плюс по дому обязанности.
**********
Что значит - по дому обязаности? Мужа кормить рубашки стирать? Убираться? Это важнее внимания к вашему ребенку?

А у вас семья есть - такое чуство, что вы не ведаете как это всё в жизни происходит.
**********
У меня есть ребенок 4 лет. Зарплата еще месяц назад была как у вас. Содержу себя,его, оплачиваю няню-домработницу. По дому, сответственно, ничего не делаю.
15.01.2004 16:48:29, Artemis
ну это же ВАШ выбор - именно так жить

не нужно ТЫкать автора ситуацией своей подруги, это просто нечестно

орать "А вот моя подруга своего ребенка сама тащит, а ты вот не смогла" - не побывав в шкуре автора - не стоит

вы наивно и жестоко судите тех, кого не знаете

получается, что вы глубоко осуждаете автора за ЕГО выбор только потому, что САМИ бы так не сделали бы, а вы уверены???
15.01.2004 16:57:57, MaximA
ну это же ВАШ выбор - именно так жить
**********
Причем десь мой выбор? Это ответ на вопрос, есть ли у меня семья. Она думает, я не знаю, что это такое.

не нужно ТЫкать автора ситуацией своей подруги, это просто нечестно
**********
Я не тыкаю. Я говорю, что перспективы у ребенка могут быть даже вопреки мнению врачей.

орать "А вот моя подруга своего ребенка сама тащит, а ты вот не смогла" - не побывав в шкуре автора - не стоит
**********
Она не только не тащит. Она вообще про него предпочитает не помнить.

получается, что вы глубоко осуждаете автора за ЕГО выбор только потому, что САМИ бы так не сделали бы, а вы уверены???
************
Что мой ребенок не жил бы в интернате - не уверена. Но что он при этом имел бы мать - уверена.
15.01.2004 17:22:49, Artemis
Артемис,
Вы не правы! Никогда не стоит зарекаться! Очень легко и просто быть чистой и благородной, выкрикивая красивые возвышенные фразы, при этом НЕ ПОБЫВАВ НА МЕСТЕ АВТОРА! Стыдно должно быть Вам, нельзя бить человека по ТАКОМУ больному месту!
15.01.2004 18:04:28, Читала обсуждения
Артемис Я ХОЖУ К СЫНУ. Я СТАРАЮСЬ ОБЛЕГЧИТЬ ЕМУ ЖИЗНЬ! Я ПЛАНИРУЮ И ДАЛЬШЕ ЭТО ДЕЛАТЬ! Вы что не понимаете, что кроме сына у меня на руках 3 летний ребёнок и 44 летний мужик! А "забыла" я про сына, чтобы мозги не снесло! 15.01.2004 17:35:39, Думка
Боже мой! Да скиньте вы со своих рук здорового взрослого козла 44 лет и возьмите туда сына.
Если б это был вообще мужик, с которым можно было хотя бы на одном поле сесть, то оба ребенка были бы на ваших совместных руках.
Это, конечно, потребует времени и средств. Но эффект обязательно будет. Полное выздоровление - вряд ли. Но существенное улучшение - возможно.
15.01.2004 17:40:34, Artemis
вы, чё?
вы предлагаете на чашу весов поставить
1. мужа
и
2. больного ребенка, кот. обеспечен надлежащий уход ???????

дааа... вы думаете, что автор станет счастливее, прогнав мужа и взяв сына обратно???? неужели вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так думаете?????

какая наивная жестокость

а вы смогли бы свою судьбу так же топорно порезать?
15.01.2004 17:53:15, MaximA
Прогнать не просто мужа, а мужа, который сидит у жены на шее и не обеспечивает ни себя, ни детей. 15.01.2004 17:55:37, Artemis
Слушайте, 300-400 долларов - это уже не деньги теперь что ли? Да он распрекрасненько один на свою зарплату проживет. И даже гораздо лучше, чем с деньгами жены, отягощенными семейными проблемами. Найдет себе скромную женщину "без особых жилищных проблем", но тихо страдающую по наличию присутствия мужеского запаху на ее квадратных метрах и все дела. А вот с чем автор топика тогда останется? И спаси Бог, сама работу потеряет. Ни сыну помочь, ни дочку поднять и из квартиры съемной выгонят за неуплату, а о взносах на новую вообще забыть придется. 15.01.2004 19:04:38, Liza8
300-400$ - как я поняла, он в семью не приносит, раз жена хочет избавиться от его и зовет захребетником. В лучшем случае проедает сам. В худшем случае - проедает не только их. 15.01.2004 20:17:15, Artemis
Фяка-Пфяка
Гениально. Выгнать мужа вместе с его 400 зелеными зарплаты и переместить на съемную квартиру больного ребенка, которому нужна сиделка и спецобслуживание, на сумму $ в 500 видимо, исхотя из стоимости столичных нянь.
Вы сами автору эту штуку баксов в месяц будете платить, или покажете, где они зарыты?
15.01.2004 17:49:37, Фяка-Пфяка
Как я поняла, муж деньги в основном тратит. 15.01.2004 17:54:23, Artemis
MaximA - спасибо за вашу позицию - это своего рода поддержка. Просто у Artemis позиция Бога в этой ситуации. 15.01.2004 17:08:39, Думка
ну бога- это наверно слишком

но когда человек мыслит глобально (и только!), он не видит деталей.

Artemis, по-видимому, максималистка - то есть если горе, то на всю жизнь

если больной ребенок - то самопожертвоваие родителей/матери должно быть 100%

а частные детали не колышат - что лучше ребенку в проф.интернате, что денег нет

просто я на вашу сторону встала, потому что не выношу громогласных заявлений "как вы могли так поступить" от тех, кто не имеет права на осуждение

есть сильные люди, которым дано сделать СИЛЬНЫЙ выбор из очень сложной ситуации -несмотря на отсутствие какой-либо поддержки - это вы

а есть те, кто будут орать - как вы могли - только потому что не в состоянии быть СИЛЬНЫМ вообще в любой ситуации
15.01.2004 17:40:25, MaximA
И вообще очень странно, что с темы автора топика переключились на тему ее сына. Вопрос стоял о муже, как я понимаю. 15.01.2004 18:03:02, Liza8
Artemis, по-видимому, максималистка - то есть если горе, то на всю жизнь
если больной ребенок - то самопожертвоваие родителей/матери должно быть 100%
*********
Бред. Где я говорила про 100% самопожертвование? 300 баксов на сиделку - это крайняя степень самопожертвования?
Выделить 1 выходной на прогулку с собственным ребенком - это 100% самопожертвование?
Снять с шеи 44-летнего альфонса и уделить больше внимания тому, кому оно действительно необходимо - это 100% самопожертвование? Тогда я ничего не понимаю.
Что значит - горе - так на всю жизнь? То есть, если ребенок дома - то это горе на всю жизнь, а если в интернате - то нет?

а частные детали не колышат - что лучше ребенку в проф.интернате, что денег нет
********
Они есть на взрослого трутня - отца ребенка, но на самого ребенка почему-то нет. А "профильный интернат" - автор сама тут упоминала об условиях.

а есть те, кто будут орать - как вы могли - только потому что не в состоянии быть СИЛЬНЫМ вообще в любой ситуации
*********
Дело не в том, что мог автор раньше, а в том, что автор может сейчас.
15.01.2004 17:47:36, Artemis
вы так уверены, что:

1.муж альфонс??? - с его даже 300-400долл он ЕСТЬ, он помогает как может

2. что выгнать мужа с его 400долл и платить 500 сиделке (не думайте наивно, что 350) - это разумный вариант?

3.автор вам специально написала, что она ГУЛЯЕТ и ездит к больному ребенку - что вы еще от нее хотите? какого искупления???

4. а сейчас автор может платить за
- квартиру
- лечение ребенка
- на жизнь с мужем и вторым ребенком
потому что может заработать такие деньги

в чем же вы ее по-прежнему вините?
16.01.2004 12:25:47, MaximA
Ну, если автор сампа пишщет, что муж "у меня на руках", то кто же? Я поолучаю информацию только из постов автора. Если он помогает и приносит деньги в семью - тогда ситуация другая. 16.01.2004 15:27:15, Artemis
Понимаете, автор сама зарабатывает больше мужа почти в 5 раз и поэтому его 400$ как бы теряются на ее уровне. На самом деле, без каких-то супер-запросов, он себя-то уж точно обеспечивает, а не альфонс и не тунеядец. 16.01.2004 16:10:35, Liza8
Тогда почему она пишет, что муж у нее "на руках"? 16.01.2004 16:32:10, Artemis
А вот это вы у нее спросите. Тут не помню кто-то написал вчера, по-моему Siniy, что когда женщина начинает в разы больше мужа зарабатывать, ее начинает эта ситуация как бы угнетать, поскольку добытчиком с доисторических времен считается в семье мужчина. Повторюсь, но если бы автор осталась бы без работы (ТТЧНС)на долгое время, или Фякина сосулька бы свалилась, то 400 баксов она бы тоже научилась считать деньгами. Просто у них ситуация, когда денег действительно надо много, а муж - ну не может прыгнуть выше себя. Там выше очень хорошие советы написала Аняша. Почитайте. 16.01.2004 17:15:15, Liza8
Лиза, мне в форуме приходится исходить из той информации, которую предоставляет автор. Автор пишет - подонок, захребетник, если б не мои деньги - давно б ушел к другой спонсорше, "у меня на руках 3-летний1 ребенок и 44-летний мужик". Ну что еще я могла посоветовать? Тут выясняется, что все свои 400 баксов муж отдает в семью, а живут все трое на 100. 16.01.2004 21:16:25, Artemis
Лена, либо я не очень внимательно и не все прочитала, либо вы кое-что додумали в порыве своей некоторой чуть-чуть, на мой взгляд излишней импульсивности и категоричности. Она не называла мужа подонком и захребетником и не просила разруливать или даже хотя бы обсуждать проблему с ее больным ребенком. Баба элементарно загрузила себя по самое "не могу" и тянет этот тяжеленный воз моральных и материальных проблем. Удивительно, что у нее еще крыша на месте от такой "замечательной" жизни. Сил ей и терпения. А, вот в вашем этом сообщении, знаете, что глаз резануло? Слово "приходится". Мне казалось, что конфа - дело все-таки абсолютно добровольное... 17.01.2004 01:15:21, Liza8
Слова автора из заглавного поста:"Я считаю его виновником всех несчастий, вредителем, захребетником." Могла бы дальше цитат подергать, но лень. 17.01.2004 09:37:38, Artemis
ЕК настоящая
Подпишусь. Абсолютно согласна. 16.01.2004 00:08:55, ЕК настоящая
Полностью согласна с Artemis! Помещение ребенка-инвалида в спецучреждение оправдано может быть только в том случае если мать одна, без помощников и остаться с таким ребенком одной на руках чревато умереть обоим с голоду... Во всех остальных случаях...Да, не дай Бог. но раз появился такой - это крест, который человек обязан нести всю жизнь...Потому что сам произвел на свет беспомощное существо, но такое же живое и нуждающееся в любви...А условия....те, кто считает, что там - "ничего" - зайдите и посмотрите..ради любопытства...Знаете, например, что там просто веселье может расцениваться как буйство??? и его "лечат"???

Автор прекрасно все понимает, иначе забыла бы давно и не стала ни о чем упоминать....как многие кто бросил...и сейчас от нас так активно не отбивалась бы...И мне кажется даже что может быть к этому и придет в конце концов....надеюсь...
15.01.2004 20:55:07, шушу
А с чего это автор "обязан"? Как я поняла из топика, автор рожал вроде бы обычного более или менее здоровго ребенка. Не дауна и пр.. И вот этот самый ребенок в результате ОШИБКИ врачей ГОСУДАРСТВЕННОЙ клиники стал инвалидом. Но... никто с этих врачей, клиники, государства ничего не взыскал, потому что бесползно все это. Государство молчит... И в результате автор осталься со своей бедой на руках без квартиры и прочих поддержек, которые бы могли облегчить участь. Может быть этим врачам руки обрубили по гениталии, или лишили их врачебной практики, или компенсировали бы автору хоть что-то, в том числе и лечение за рубежом? Хоть психологическую ей поддержку оказали?
Так что для тех, кто хочет порассуждать о кресте и о чувстве долга, предлагаю организовать фонд помощи автору и заведению, где содержится ребенок. Предлагаю свой первый взнос в размере 300 долларов, кто еще хочет поддержать, а не языком почесать?
17.01.2004 20:36:34, Huanita
вот оно -
**но раз появился такой - это крест, который человек обязан нести всю жизнь...**

это я и называю 100% жертвенностью

крест можно нести по-разному! можно убиваться на каждом углу, а можно заработать деньги на достойное лечение больного ребенка

и объясните мне, глупой, чем второй способ хуже?

тем, что, по-вашему, вопить от беспомощности МОРАЛЬНО чище, чем сжав зубы, работать, чтобы больной ребенок ЖИЛ????
16.01.2004 12:28:46, MaximA
Во-первых, если вы почитаете мои посты, я не писала, что именно сейчас ребенка надо забирать из этого интерната СОВСЕМ.
Просто обсуждала такую возможность.
Но то, что ребенок сейчас как отрезанный ломоть, с ним не гуляют по выходным ("я ДАЖЕ С ДОЧЕРЬЮ не всегда гулять успеваю" "у меня еще дела по дому") - расстановка приоритетов ясна и понятна.
Ребенка никогда не берут домой, он нем не знают ни родственики, ни знакомые. Он не общается со здоровыми детьми (а ведь это пошло бы ему на пользу), не общается с сестрой (предполагается, что она будет стыдиться такого брата?).
ТО, что автор ИНОГДА НАВЕЩАЕТ его - это не выход из положения.
16.01.2004 15:32:02, Artemis
хухра-мухра
Да почему этот крест надо нести всю жизнь, я не понимаю? Во-первых, автор и так сделала для больного ребенка что могла. Во-вторых, на одной чаше весов больной, на другой- трое здоровых:сама автор, ее муж и дочь. Так, по крайней мере, я эту ситуацию понимаю. для девочки существование в однокомнатной кв. с тяжело больным братом тоже не пойдет на пользу.
Очень сочувствую автору. И за что такие испытания?
16.01.2004 10:54:11, хухра-мухра
Бумсик
Полностью согласна с Артемис и Шушу!Сожалею,что не знакома с Вами,девочки.
Моя дочь тоже глубокий инвалид.Я никогда её не оставлю,разве что в ситуации описанной Шушу,но и тогда буду навещать и брать на выходные..Дай Бог,я не буду нищенствовать,иначе разлука с моим ребенком будет адом для меня.Я хочу иметь еще двоих детей и я воспитаю их так,чтобы они не стеснялись своей старшей сестры.
16.01.2004 00:12:44, Бумсик
Бумсик, а что с девочкой? Может, можно ей еще помочь? 16.01.2004 21:17:13, Artemis
Спасибо. Я преклоняюсь. если хотите - напишите e-lenna@mail.ru 16.01.2004 18:57:10, шушу
Мы из разных жизней. 15.01.2004 16:57:11, Думка
Фяка-Пфяка
Артемис, вы не хотите понять, что если бы тот ребенок остался на руках, ваши вопросы не возникли бы вообще. Потому что не было бы ни второй девочки, ни, скорее всего, семьи. 15.01.2004 16:55:16, Фяка-Пфяка
Штуша-Кутуша
Мне кажеться, Артемис больше возмущает не то, что ребенок в интернате, а фразы "о нем никто не знает, а тот, кто знает, с тем мы не общаемся".
Может быть, действительно надо просто перестать стыдиться этого ребенка? И действительно, меньше спонсировать мужа, что бы он , наконец-то тоже начал шевелиться.
15.01.2004 18:06:18, Штуша-Кутуша
Да ладно вам.
Чем принципиально отличается неходячий ребенок дошкольник или школьник от младенца? Тоже лежит и тоже требует ухода.
Но я еще раз говорю - проблема не в том, что ребенок в интернате. Проблема в том, что его как бы нет в жизни этой семьи.

Кстати, та моя знакомая уже 3 года как счастливо живет вместе с моим однокласником. Тот ребенка считает своим сыном(отец ребенка сбежал сразу).
15.01.2004 17:28:20, Artemis
Фяка-Пфяка
Вы действительно полагаете, что здоровый ребенок и ребенок-инвалид - одно и то же???
Ограниченной возможностью заработать на его же пропитание отличается. К такому ребенку нужно либо намного более крепкую материальную базу, либо родителей-подвижников.
15.01.2004 17:37:19, Фяка-Пфяка
А чем отличается? Младенец тоже лежит, тоже требует есть (а детское питание - оно недешево), тоже требует постоянного ухода. 15.01.2004 17:42:29, Artemis
Вот здесь позвольте не согласиться. Отличается все это очень сильно. Младенец не лежит, если Вы помните. Он у мамы на ручках, ему гимнастику, с ним в колясочке гулять. Если он плачет, его утешают укачиванием на ручках. Когда он злится или, шаля, хватает маму за волосы или стукает по лицу, его ручку отводят. Теперь представьте младенца, весом в 50 кг. Есть разница, 15 или 50? Даже в простом уходе, если считать, что в остольном все одинаково? А когда ребенок плачет? Когда у него что-то болит? Когда он сердится? Когда у него, извините, половое созревание? Каково? Чем лучше уход, тем сильнее, и крепче, и активней будет ребенок. Только через 3 года это уже будет не ребенок, а практически взрослый человек. А младшей девочке будет 6 лет. Вот Вам и разница :(( 15.01.2004 20:14:42, Яся
Только одно маленькое но. Здоровый младенец вырастает и становится полноценным гражданином общества, а вот больной такой болезнью ребенок будет тихо заживо тлеть на руках изможденной матери, которая даже, проявляя чудеса сил, мужества и выдержки, вряд ли сможет помочь ему лучше, чем квалифицированный персонал соответствующего хорошего интерната. А без денег максимум на что она будет способна - беспрерывно гладить его по головке, глотая слезы о своей загубленной по вине врачей в роддоме жизни. И хорошо, если сын способен хоть что-то чувствовать и хоть кого-то узнавать при такой болезни! 15.01.2004 18:08:59, Liza8
Фяка-Пфяка
Младенец вышибает мать из деловой жизни на полтора- три года. Больной ребенок - на всю жизнь.
Вам хочется быть белой и пушистой на фоне автора? В детдомах масса детей для того, чтобы вы реально могли это продемонстрировать.
15.01.2004 17:53:01, Фяка-Пфяка
Кого вышибает, кого - нет. 15.01.2004 17:56:16, Artemis
Фяка-Пфяка
В выборе профессии, не позволяющей работать из дому, автор виноват тоже? 15.01.2004 17:59:50, Фяка-Пфяка
Ну, понимаете, есть няни, есть сиделки. 15.01.2004 18:03:32, Artemis
Только цены на сиделок к таким больным совсем не равны стоимости услуг няни. 15.01.2004 20:16:02, Яся
ну не обязательно же обращаться в самое крутое агентство! Опрашивайте всех знакомых, родственников на предмет их знакомых...можно найти не так дорого...Тем более с таким ребенком может оказаться значительно легче: он же не носится сломя голову, не залезает на шкафы и подоконники...не требует "гувернерских" способностей от сиделки...так -вполне можно найти сердобольную женщину, которая будет вам помогать... 15.01.2004 20:59:18, шушу
шушу, прочтите, пожалуйста, чуть Выше мой ответ Артемис про "Вот здесь позвольте не согласиться...". Вы просто, вероятно, не совсем продумали ситуацию. Даже если больной совсем лежачий, его физически тяжело переодевать и осуществлять всяческие гигиенические процедуры. Не говоря обо всем остальном. О девочке маленькой не надо подумать, давая такие советы?
15.01.2004 21:26:04, Яся
во-первых 12 летний больной ребенок не весит 50 кг...во вторых....я сама работала и санитаркой и медсестрой и участковым врачом. Почти бесплатно. Приходилось абсолютно чужых людей ворочать.кг по 80-90. Не стонала. В третьих - четыре года жила с 90 летним дедом...и при этом была беременная, родила малыша, а потом опять была беременная... с годовалым малышом и 90 летним дедом (мужа причем)Так что - не сгущайте краски - все это обычная работа, не требующая нечеловеческих усилий. А девочка...в девочке только человеколюбие разовьется...и понимание, что есть те, кто нуждается в нашем сострадании... 15.01.2004 22:59:24, шушу
К сожалению, мне не кажется, что я сгущаю краски. Ваши больные брыкались и вырывались, когда их ворочали? Дед, простите, бился головой об стены, когда у него болел живот или если ему мешал волос, намотавшийся на палец? Вы любили этих больных? Вы чувствовали потребность постоянно сидеть у постели деда? В том-то и дело, что Вы говорите о работе. А больной ребенок в доме, в любом состоянии, это не работа, это образ жизни. Если, конечно, брать его домой из каких-то чувств, а не потому, что "надо". И если однажды этот груз уже был переложен на чьи-то плечи, то, вероятно, не без оснований. Вместо груза больного сына был принят другой груз, груз вины. Но это личный выбор каждого родителя. Вы сейчас предлагаете автору изменить всю жизнь, всю, до капли, одним движением. При этом говоря об этом, как о само собой разумеющемся мелком действии... Смело. 16.01.2004 01:04:40, Яся
Мы об этом ребенке мало что знаем. Автор не написала, что с ним конкретно. И вовсе не факт, что он брыкается, вырывается и бьется об стены головой. 16.01.2004 21:18:00, Artemis
Мы имеем достаточно информации - тип заболевания (при неправильном ведении ребенка при резус-конфликто спектр возможных последствий не слишком широк), мнение врачей, что такие дети ничего не понимают (мнение спорное, но если к 3 годам ребенка врачи говорят такие слова, это говорит о серьезном поражении мозга) и факт, что ребенка в 3 года определили в интернат. А то, что я описываю - вполне среднее поведение больного с нарушенным осознаванием себя, я же не с потолка все это взяла, так, к примеру, ведет себя мой 26-летний знакомый с тяжелой формой ДЦП, которая с одной стороны не мешает ему читать книги на 2 языках, а с другой - не позволяет социальноприемлимо себя вести и сдерживать свои порывы :((, его мама говорит, что у него еще не худший вариант, а уж она знает :(( Причем этот знакомый довольно худенький и слабый человек, умеющий худо-бедно ходить и во многом вполне разумный. Можно, конечно, держать больного на специальных таблетках, и он будет тих и сонлив постоянно. Но зачем ему тогда семья? 17.01.2004 18:34:29, Яся
Ася - сначала Вы говорите о том, что таких больных очень тяжело держать в семье, и тут же приводите пример ДЦПшника, о котором мама так заботилась, что в результате он читает книжки на двух языках!!! Ну разве все эти услилия не стоят того????? 17.01.2004 22:11:06, шушу
ДЦП - не обязательно умственная отсталость. В описанном случае достижение, скорее, в том, что человек ходит. Но общего с рассматриваемым здесь вариантом почти нет, только трудности.

Во-первых, в рассматриваемом случае в цену входит еще жизнь младшей сестры. В однокомнатной квартире это именно так. Во-вторых, ребенок, проживший 10 лет в интернате уже едва ли даст позитивную динамику при любом раскладе. Смена условий обитания может оказаться как раз негативным фактором. В-третьих, он попал в интернат в 3 года, то есть про динамику уже было многое понятно.

Честно говоря, я не уверена в том, что оспаривать решение, принятое людьми 10 лет назад - в компетенции тех, кто не имеет на руках подростка с такими проблемами. Вот когда здесь появится сообщение реальной российской мамы 15-летнего ребенка с аналогичным диагнозом, имеющей еще и малолетнюю дочь, которая расскажет, как на самом деле организован их быт и как она со всем справляется, с фотографиями и заметками из жизни, тогда она сможет сказать, делайте как я и будет вам щастье. И я не смогу с ней поспорить. У нее будет право так сказать.

Просто воспитание в семье больного ребенка - это подвиг. Подвижничество, достойное всяческого уважения. Но этого нельзя требовать от людей, и бить по этому месту - нехорошо. Потому что неизвестно, как бы мы сами поступили в такой ситуации :(( Лучше и не знать.
18.01.2004 02:46:29, Яся
Фяка-Пфяка
а еще есть чудесные лечебные заведения в Швейцарии, например, с условиями и врачами мирового уровня... 15.01.2004 18:07:26, Фяка-Пфяка
Фяка, в данной ситуации автор Швейцарию явно не потянет. А вот на сиделку может выкроить, по идее.
Хотя, ИМХО, сейчас пока нужно брать не сиделку, а хороший курс занятий и человека, который бы его на эти занятия привозил/увозил.
А домой его взять когда квартира достроится.
15.01.2004 20:21:55, Artemis
Безнадегой... Младенцем гордишься, мечтаешь о его будущем, строишь далеко идущие планы. Наше общественное мнение не подготовлено к тому, что детьми-инвалидами гордятся. 15.01.2004 17:47:00, В6
Мне кажется дело не в интернате. Дело в вычеркивании досадного эпизода из своей единственной и неповторимой жизни. 15.01.2004 17:15:46, В6
Фяка-Пфяка
если бы мальчик был для автора досадным эпизодом, она бы о нем не упоминала вообще. Она отказалась бы от него, не выходя из роддома, и очень может быть, что он бы давно уже умер, как умирают такие дети, если их действительно бросают. 15.01.2004 17:19:58, Фяка-Пфяка
вот отсюда, мне кажется, вытекает у автора внутренний конфликт. Она хочет считать это "досадным эпизодом", а не может. Легче уж перестать хотеть и выстроить свой внутренний мир так, что бы и этому ребенку там нашлось место. Она 1. не виновата, что он такой 2. зарабатывает для него деньги, чтобы условия его содержания были нормальными 3. перестать его стыдиться 4. перестать корить себя за него.
15.01.2004 17:29:57, В6
Знаете, это точно - я бы не работала, и была бы не нужна мужу, ведь я бы не смогла быть спонсором и кредитором. 15.01.2004 17:12:02, Думка
А он смог бы стать этим для вас? 15.01.2004 18:10:06, Liza8
Слушайте, ну не преувеличивайте вы - просто лишние 300 баксов на сиделку. И все.
Только вы предпочитаете спонсировать взрослого здорового мужчину, а не больного ребенка. И мужчина тоже предпочитает, чтобы спонсировали его, а не его больного ребенка.
15.01.2004 17:30:26, Artemis
АРТЕМИС - найдите ребёнку сиделку за 300$!!! Вы просто Господь Бог! На мужа я НАДЕЯЛАСЬ ради будующего - того же сына. Кстати, мечтала забрать его домой. А в сына вкладывай - не вкладывай, будующее его предсказуемо и понятно. Мы умираем - рано или поздно - он в интернате! Или из дочки сиделку сделать? 15.01.2004 17:41:39, Думка
Вы действительно хотите, чтоб я вам за 30 баксов нашла сиделку? И вы заберете его домой? Я могу.

На мужа я НАДЕЯЛАСЬ ради будующего - того же сына.
********
Каким образом он может обеспечить сыну будущее, если он даже себе настоящее обеспечивает за ваш счет?

15.01.2004 17:51:49, Artemis
НИЧЕГО вы не найдёте - за 300 к здоровому ребёнку не идут. Да и нет этих 300 - я уже писала. 15.01.2004 17:56:42, Думка
Так их нет потому что муж за ваш счет живет, как я поняла? ИЛи я поняла неправильно? Неужели почти 2100 уходят на решение жилищного вопроса?
У меня есть одна кандидатка в сиделки. Даже 2.
Одна с образованием медсестры. Но обе - не гражданки России.
15.01.2004 18:01:49, Artemis
Фяка-Пфяка
Я подозреваю, что двое взрослых и их младший ребенок имеют пагубную привычку есть каждый день... 15.01.2004 18:10:23, Фяка-Пфяка
2000 уходит на выплаты - 100 на жизнь. Это не шутка. И ещё - неужели вы думаете, что кто-то в конференции предлогает мне изменить радикально жизнь и я изменю её? Мне нужен совет возможно ли мотивировать мужа на более высокие зароботки или жить с ним таким какой он есть или бросить его на фиг. Вы же социолог - должны какими то основами психологии владеть. 15.01.2004 18:09:11, Думка
2000?
Это у вас краткосрочный займ? Тогда вы быстро расплатитесь. А мужа лучше пошпынять - чтоб зарабатывал больше.
Тогда и ребенка сможете взять в новую квартиру
15.01.2004 20:24:49, Artemis
и вы забыли, что из этих 2000 нужно платить не тока за квартиру, но и за больного ребенка? за которого вы так горячо вступились... 16.01.2004 12:38:24, MaximA
Когда дают кредит, смотрят, чтобы выплаты не превышали определенного процента из оклада.
А говорить, что Artemis плохой социолог - это не обоснованно. Можно расценить как оскорбление.
16.01.2004 13:36:23, Gulchatai
так вам автор честно написала, что из ОБОЮДНОГО дохода (1700+400, заметьте, муж вкладывает) 2000 идут на выплаты.

то есть на ВСЕ выплаты (по жизни)в целом

что вы еще хотите?
16.01.2004 14:16:46, MaximA
я вообще ничего не хочу ни от Вас, ни от автора.
сорри... за прямоту.
16.01.2004 14:26:09, Gulchatai
я всего лишь пытаюсь развести два диаметрально противоположных мнения

и не нужно прятаться в раковину,
вас я обидеть меньше всего хотела:)
16.01.2004 15:13:24, MaximA
Я не прячусь, просто устала от пустого разговора. 16.01.2004 16:49:06, Gulchatai
вы своего мужа шпыняете - шоб зарабатывал больше? фиговый, аднака, социолог - с таким-то подходом... 16.01.2004 12:37:15, MaximA
Если б у меня был больной ребенок - я бы шпыняла кого угодно. 16.01.2004 15:33:58, Artemis
Социолог - далеко не есть психолог. Социологи - как наш госкомстат - вычисляют среднюю температуру по больнице и на основании своих наимудрейших аналитических расчетов дают рекомендации указивного характера конкретным индивидуумам. 15.01.2004 19:11:59, Liza8
Вы, наверное, в курсе всех методик проведения социологических исследований? Как количественными, так и качественными методами? 16.01.2004 15:35:34, Artemis
А вы? 16.01.2004 17:45:06, Liza8
Ну куда уж мне до вас - великого знатока социологии.
Преклоняюсь перед вашими познаниями.
16.01.2004 21:19:01, Artemis
Я - не великий знаток социологии со всеми ее разномастными методиками, признаюсь. Но то, с чем я сталкиваюсь по работе, дает мне право на мои такие именно рассуждения. 17.01.2004 01:21:58, Liza8
ЕК настоящая
Судя по написанному ниже (процитированному), с социологией Вы как раз и не сталкивались.
Или Вы обо всех врачах судить тоже будете по одному глупому высказыванию пенсионерки на скамеечке во дворе, если она аргументирует это тем, что она бывший врач с большим стажем?
17.01.2004 10:49:26, ЕК настоящая
ЕК настоящая
Вот написали глупость. Зачем? 16.01.2004 00:15:33, ЕК настоящая
Написала не касательно какой-то личности в конфе, а касательно социологов и госкомстата, поскольку непосредственно и с теми и с этими контактирую по работе уже очень много лет. Социолог и психолог - далеки как небо и земля. А вы теперь в конфе цензор, да? 16.01.2004 12:52:13, Liza8
ЕК настоящая
Все смешалось в доме Облонских. (с)
Социология к Госкомстату не имеет никакого отношения. Это просто разные вещи. Ибо одно - это выяснение общественного мнения, а другое - статистика, причем по формальным группам и объединениям (фирмам, организациям, муниципальным образованиям) и по фиксированным законодательством параметрам.
Вы написали, что социологи "вычисляют среднюю температуру по больнице и на основании своих наимудрейших аналитических расчетов дают рекомендации указивного характера конкретным индивидуумам."
Социология - инструмент и форма получения информации, не более того. И сами социологи "указивных рекомендаций" не дают. У них работа другая.
А социология и психология - гораздо ближе друг другу, чем "небо и земля". В курсе социологии изучение психологии и социальной психологии входит в государственный образовательный стандарт. В курсе психологии есть обязательный курс социологии и/или психологии массового сознания и т.п.
Обе дисциплины (психология и социология ) изучают реакции, но в одном случае это - реакция личности, а в другом - группы. А группа, как мы знаем состоит из личностей.
А есть еще, между прочим, социальная психология...
Я не подвергала написанное Вами цензуре. Я удивилась выпаду, основанному на неинформированности или намеренном искажении фактов.
16.01.2004 13:26:26, ЕК настоящая
Спасибо за то, что просветили. :))И тем не менее, социология - ну очень сродни статистике. Это тоже инструмент для получения информации и не более. И психология здесь абсолютно не при чем. А в процессе получения и дальнейшей обработки что социологами, что "статистиками" полученная реальная информация претерпевает изменения, выгодные в даном месте и в данное время конкретному Заказчику. (примерно как в том анекдоте - при приеме на работу спрашивали у бухгалтера - сколько будет 2х2. Зачислили в штат не того, кто сказал 4, а того, кто спросил "А сколько вам надо?). Да и любая обследуемая группа состоит из отдельных индивидуумов, которые, простите, "кто в лес, а кто по-дрова". Давайте прекратим беседу не по теме топика, ок? 16.01.2004 14:30:35, Liza8
Ваши познания о работе социологов превосходят все мои ожидания :-)))).
Заказсчику, безусловно, выгодно знать, что 2*2=5. Именно для того тратятся нехилые деньги на исследования - для того, чтобы узнать неправильную информацию и на ее основании принять управляющие решения. :-))))
16.01.2004 15:37:56, Artemis
Привожу отрывок из выводов социолога, работающего в Госкомстате. Формула сама не перебросилась в этот формат, да и неважно, в сущности. Вы даже представить не можете, зачем и кому нужны все эти вычисления, на которые затрачены действительно нехилые суммы.
Вот дословно скопировала:
Суммарный коэффициент брачности показывает, сколько раз в среднем один человек на протяжении своей жизни вступает в брак при условии сохранения существующих возрастных коэффициентов брачности. Здесь речь идет о показателе суммарного коэффициента брачности для условного поколения. Этот коэффициент является как бы обобщающим по отношению к возрастным коэффициентам брачности, обобщающей характеристикой интенсивности вступления в брак. Формула для расчета этого показателя выглядит следующим образом:

где
b(х/х+а) – возрастные коэффициенты брачности;
a – длина возрастного интервала.
Умножение на 0,001 здесь делается из-за того, что возрастные коэффициенты брачности рассчитываются на 1000 человек данного пола и возраста, а суммарный коэффициент – на одного человека.
Понятно, что, как и возрастные коэффициенты брачности, суммарный коэффициент рассчитывается только отдельно для женщин и мужчин.
Аналогичным образом суммарные коэффициенты брачности рассчитываются для первых и повторных браков, для браков разведенных и вдовых.
Особый интерес здесь представляет суммарный коэффициент брачности для первых браков, так как он одновременно является долей когда-либо вступающих в брак. Если из единицы вычесть суммарный коэффициент брачности для первых браков, то мы получим процент окончательного безбрачия, рассчитанный для условного поколения. Судить о доле вступающих в повторный брак на основе суммарного коэффициента брачности для повторных браков строго говоря нельзя, так как повторных браков (в отличие от первого) у человека может быть несколько. " Ну и при чем тут психология, простите уж, это вопрос не к вам, а к "ЕК"
16.01.2004 16:44:51, Liza8
ЕК настоящая
Ох, ну давайте я еще раз попробую встрять и объяснить кое-что, чтобы отделить мух от мясного блюда...
Итак, Госкомстат - это государственный орган, где сотрудники тарифицируются, исходя из единой тарифной сетки для работников государственных организаций.
Так вот в этой сетке есть специальность у специалиста (извините за сочетание, но уж какое есть) "социолог" (а дальше по категориям: главный специалист, ведущий, 1-ой категории, 2-ой категории, 3-ей категории).
И чтобы люди, работающие там, получали хоть какие-то более-менее серьезные деньги, им после аттестации дают любые названия, лишь бы народ не разбегался. Вроде как и статус, и карьерный рост, и в зарплате прибавка.
ЕГТС давно уже морально устарела, кто б спорил. Но пока она действует, в департаментах образования будут сплошь методисты и эксперты (реально не имеющие отношения к образовательным методикам), а в Госкомстате - социологи.
Чтобы иметь представление о социологии более адекватное и, возможно, позитивное, посмотрите исследования (реальные). Попросите, может Артемис Вам покажет что-то. Прошу прощения у Артемис, что отсылаю вот так, без согласия.
А то, что Вы привели - мне лично непонятный бред, судить по которому о социологии просто нельзя. Мало ли кто и что пишет и как он при этом называет себя.
16.01.2004 19:27:29, ЕК настоящая
ЕК настоящая
Лизе8:
Я логики Вашего сообщения ниже вообще не увидела. При чем тут уборщицы?
Я написала о том, что в гос.структурах должности определяются вовсе не образованием и квалификацией. Поэтому если кто-то в Госкомстате зовется социологом, это вовсе не значит, что он профессионал в этой сфере, и глупо (уж простите) судить о социологии по одному недоумку. За сим позвольте откланяться: я хотела немного развеять Ваше недоверие социологии и искренне пыталась поговорить и разобраться, а выслушивать глупости, вызванные раздражением, мне неприятно.
17.01.2004 13:29:48, ЕК настоящая
:))"А еще он называл тебя земляным червяком". Ну, повеселили. Вы еще забыли в своем перечислении упомнить техника, лаборанта и уборщицу. Они тоже в какой-то степени социологи, а еще в большей - психологи. Как любит говаривать наша уборщица "30 лет в науке вот работаю". Ну, а уж коли про уборщиц вспомнили, то для полноты картины разбавьте всю эту развеселую компанию самым маленьким, но самым высшим звеном, которое само себе зарплату назначает без всяких там тарифных сеток, обвешано кандидатскими и докторскими степенями, всевозможными академическими сертификатами и т.д., и по книжкам которых большинство социологов последнего поколения в институтах сессию сдавали. Если у вас есть желание продолжить эту тему, давайте перейдем в приват, а то как-то перед автором топика неловко. Ушли от темы-то. 17.01.2004 12:57:05, Liza8
ЕК настоящая
Artemis, к Вашему ответу под моим.
Наверное. Я лишь хотела сказать о том, что не всякий чиновник, именующийся по должностной инструкции социологом, является им на самом деле.
16.01.2004 22:20:04, ЕК настоящая
В данном случае сотрудник госкомстата, который именует себя социологом, просто рассказывает, как подсчитывается один из стандартных СТАТИСТИЧЕСКИХ показателей.
К социологии это практически не имеет отношения.
16.01.2004 21:21:25, Artemis
Я не работаю в Госкомстате.
А о работе социолога вы имеете очень слабое представление.
16.01.2004 16:58:58, Artemis
ЕК. Инсиниуций хватит. Эт точно. 17.01.2004 22:40:35, Liza8
ЕК настоящая
Лизе8: Хватит инсинуаций уже, а?:)) Смешно... Ведь не профи Вы в предмете спора.
Я не писала, что "социология и психология - суть одно и то же". Зачем такие домыслы?
Я написала (цитирую):
"А социология и психология - гораздо ближе друг другу, чем "небо и земля". В курсе социологии изучение психологии и социальной психологии входит в государственный образовательный стандарт. В курсе психологии есть обязательный курс социологии и/или психологии массового сознания и т.п.
Обе дисциплины (психология и социология ) изучают реакции, но в одном случае это - реакция личности, а в другом - группы."
Я Вам посочувствовала, что Вы общаетесь с ТАКИМИ людьми, но еще раз повторю: социологами их называть направомерно, и выводы о социологии по их "трудам" делать нельзя.
17.01.2004 20:40:36, ЕК настоящая
Социолог с именем... на ниве статистики... в народные избранники?
Не знаю такого.
А вообще, социолог - это, конечно, не то же самое, что психолог, но по сути специальность смежная. И во многом требует познаний в психологии.
Не смотря на то, что мы занимаемся и количественными измерениями. Даже в количественном опросе нормальный социолог должен не только получить некую цифирь, но и грамотно объяснить, что за этой цифирью реально стоит. А качественные методы - это психология почти в чистом виде.
Я уже не говорю про прикладное применение психологии в социологии - ведь это в основном работа с людьми.
17.01.2004 18:33:48, Artemis
Artemis/ :) Уточняю, насколько это этически возможно, хотя уж точнее некуда, фамилии перечислить только осталось. Это - социологи наивысшего ранга, которые на ниве опробаций своих научных изысканий (почему-то в области статистики) подались в народные избранники. Скажите, а вы тоже, как ЕК - убеждены, что социолог - он тот же психолог? По-моему с этого моего, наверное, не очень уместного замечания, которое было направлено совсем не относительно к вам, как подумала она, а так, как бы мысли вслух)? 17.01.2004 15:17:38, Liza8
Лизе:
Так вы уточните, с кем общались. С социологами, статистиками или народными избранниками?
Насчет того, с кем работать - я лично не понимаю, зачем работать с плохими социологами ради прикрытия их хлебушка икоркой?
17.01.2004 14:04:25, Artemis
::)) Ну, где и с кем мне работать, это уж точно не вам решать. А насчет "прикрытия хлебушка", это ж, я образно так ехидничаю. На самом-то деле - чтоб все так жили, как наши народные избранники ::)) 17.01.2004 13:09:46, Liza8
Майе:
Не давите на боллльную мозоль. В россии с этим явлением еще как-то можно бороться. Но вот сейчас у нас в Казахстане большой проект. Одни и те же маршруты приходится запускать по 3 раза. Иногда за 1000 км. от областного центра. До нашего приезда там контроль отсутствовал как класс. Страна непуганных идиотов - говорим им, что будем проверять - не верят, заразы, и делают лажу. Сделали, пустили контроль - лажа. Перезапустили, пустили контроль- опять лажа. И так по 3-4 раза. Доделали поле, сделали общий контроль - 20% лажи.
17.01.2004 09:47:51, Artemis
Лизе:
Лучше бы вы работали с социологами из менее "замечательных" учреждений. Тогда бы не писали таких глупостей.
Не понимаю, кто вас заставляет общаться с социологами, которым "хлебушка нечем прикрыть".

17.01.2004 09:41:09, Artemis
Я тоже не работаю в Госкомстате, но вот с работниками сей организации и, в частности, с социологами и оттуда и из других, не менее "замечательных" учреждений по работе очень часто общаюсь. Лет эдак 25, точнее 24 с небольшим хвостиком. И мое представление о социологах - да, оно лично мое, но основано оно не на высосанных из пальца никому не нужных измышлизмах, а на собственном опыте, а он, поверьте, далеко не слабый. Ей-Богу, совершенно не хотела своими высказываниями о социологах обидеть лично вас. Просто вчера под вечер именно они здорово поднадоели. Но и им хочется хлебушек чем-нибудь сверху прикрыть, понимаешь это и поэтому приходится общаться, по долгу службы-с. 16.01.2004 17:38:23, Liza8
пчела Майя
А я вот имею представление, как результаты опросов сочиняются. Сама видела. Как сидел человек и творчески выдумывал, как он сегодня обошел 20 квартир и кого там опросил. Правда это все здесь не в тему, но тем не менее. 16.01.2004 17:19:00, пчела Майя
Фяка-Пфяка
Гы, чудненько. Пустячок - лишние 300 баксов.:)))
Я тихо тащусь от людей, которые точно знают, как нужно поступать другим людям в пиковой ситуации.:((
15.01.2004 17:41:16, Фяка-Пфяка
Пустячок-не пустячок, но это не заоблачная сумма, и на своего ребенка ее можно было бы выделить. 15.01.2004 17:52:45, Artemis
Присоеиняюсь. 15.01.2004 16:08:43, Курмышкин

Показано 211 комментариев из 250



Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!