Прошу для подруги без интернета.Попытаюсь беспристрастно обрисовать ситуацию.
Полтора года назад ушел ее муж.Уходил не по-джентельменски,сильно вытрепав ей нервы,долгоиграющий роман со своей бухгалтершей,унизительное отношение к жене(молчу уже про неночевки,не утруждался даже выбрасывать из карманов брюк,положенных в стирку,чеки за рестораны,гостиницы,сауны...).в общем все его претензии к жене можно уложить в короткую фразу Ты-отстой":(
Но я сейчас не о причинах...Осталось двое детей,девочки,очень папу любящие и папой балованные.Девочки воспитанные,послушные.Женившись на вожделенной бухгалтерше,папа настоятельно хочет ввести детей в новую семью.Из родственников-то никто общаться с новой женой категорически не хочет,барышня та еще(параллельно крутила романы с другими мужчинами,но для героя моего рассказа-святая),а вот на детей можно влиять,можно решать за них-куда им ехать гулять с новой тетей.Тем более что папа старается детей ..ну что ли подкупить супердорогими подарками,поездками и т.п.Мама встречам и общению с папой никак не препятствует,но категорически против общения детей с новой женой.
Уж очень ей это больно,говорит это последнее что у нее осталось,что вечный праздник с "тетей" может детей от нее отвернуть.БМ заявил что не понимает "что она вам всем сделала?",ну как объяснить ЧТО она сделала,семье помогла развалиться,причем целенаправленно.
Мы с подругой говорим-говорим-говорим...но я же не психолог...Советовала ей-давай детей,девка молодая,бездетная,эгоистичная,ей быстро надоест общение с чужими детьми,то что дети эти забирают внимание и время мужа.Так сказать обрати силу врага против него же самого,кунгфу какое-то просто.
Короче,беспристрастно не получилось все-таки:
-разрешать ли общение с новой женой
-если да,то как,какими аргументами ей успокоить саму себя
-если нет,то как выдержать натиск папы-крутого юриста.
Если нужны ньюансы-спрашивайте.
Очень прошу высказаться,может сообща удастся придумать как поддержать подругу.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Ситуация...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А дети хотят эту тетю видеть,чувствуют себя хорошо после встречи с ней,скардалов не устраивают на другой день?А мое мнение - не нужно видеть им эту тетю.У меня самой такая ситуация.Но ребенок не хочет видеть ее ,а папа заставляет.Бывают страшные скандалы после таких походов к папе.
03.08.2007 14:24:38, капуста
младшей-все равно,ей 6 лет,из них 3 года папа либо на работе,либо на "работе"
старшая-13 лет,сначала истерила,поддерживала маму,теперь относится спокойно
03.08.2007 18:28:35, Manibu
старшая-13 лет,сначала истерила,поддерживала маму,теперь относится спокойно
03.08.2007 18:28:35, Manibu
Я за нормальные человеческие отношения. Муж он не собственность и дети не собственность. Зачем прививать детям чувство вины, когда они будут видеть такую модель поведения мамы?
папа к....л, мама в истерике.
Надо попытаться разделить: общение с детьми, внутреннюю боль и переживания...
Ну чем плохо детям будет? Просто постоянно разговаривать и объяснять а пока все против нее играет. Вот окажется папа общаться с детьми, не будет подарков поездок на море и кому хорошо она сделает? 02.08.2007 09:43:56, ПимпусЬ
папа к....л, мама в истерике.
Надо попытаться разделить: общение с детьми, внутреннюю боль и переживания...
Ну чем плохо детям будет? Просто постоянно разговаривать и объяснять а пока все против нее играет. Вот окажется папа общаться с детьми, не будет подарков поездок на море и кому хорошо она сделает? 02.08.2007 09:43:56, ПимпусЬ
а вы не думали, что сами подливаете масла в огонь...по вашему топу выходит, что подруга белая и пушистая, а муж и его пассия - [censored]юки. так не бывает, виноваты всегда оба (как здесь и не здесь уже много раз говорилось и с чем я согласна полностью). и как уже не раз упоминалось, семью нельзя развалить извне (о чем вы пишите). может поговорить с подругой в этом ключе? грань между белым пушистым и [censored]юком станет не такой острой и отпустить детей к отцу (что думаю правильно) и его бухгалтерше станет проще
02.08.2007 09:22:19, Апатия
я как раз пишу-"помогла семье развалиться"
А уж дерьмом БМ подруги никогда не был,просто период его загула и грязный развод убил в них взаимное уважение.Отсюда и сложности...
Причины развода я и не обсуждаю,читайте внимательнее.Спрашиваю-как поступить в конкретной ситуации и КАКИЕ слова ,аргументы,доводы она в состоянии сейчас воспринять и услышать?
02.08.2007 11:01:21, Manibu
А уж дерьмом БМ подруги никогда не был,просто период его загула и грязный развод убил в них взаимное уважение.Отсюда и сложности...
Причины развода я и не обсуждаю,читайте внимательнее.Спрашиваю-как поступить в конкретной ситуации и КАКИЕ слова ,аргументы,доводы она в состоянии сейчас воспринять и услышать?
02.08.2007 11:01:21, Manibu
я тоже не обсуждаю причины развода как таковые, а только применительно к данному вопросу и ситуации: причина развода не божет быть заключена в новой пассии мужа, поэтому (при данной точке зрения на вопрос) это аргумент в пользу того, что бы отпускать детей к отцу и не заморачиваться на НЖ
02.08.2007 12:59:04, Апатия
<грязный развод убил в них взаимное уважение.
Отсюда и сложности...>
Мне кажется, что это - можно пережить и простить друг дргу. Просто надо осознать что это стресс, дикая для обоих по болезненнсти и стрессовости ситуация. И если человек до этого 10-15-20 лет был хорошим и не подлцом, то вряд ли он изменился.
02.08.2007 11:04:55, ЕК настоящая
Отсюда и сложности...>
Мне кажется, что это - можно пережить и простить друг дргу. Просто надо осознать что это стресс, дикая для обоих по болезненнсти и стрессовости ситуация. И если человек до этого 10-15-20 лет был хорошим и не подлцом, то вряд ли он изменился.
02.08.2007 11:04:55, ЕК настоящая
Пока эта женщина не решит свою проблему привязанности к мужу-никакие советы и уговоры не помогут. Любого кто посмеет ей сказать-не держи на него обиды, отпусти внутри, ищи свое счастье-она выставит врагом номер один. К сожалению данная ситуация всего лишь показывает общее депрессивное состояние человека не изжившего кризис расставания с некогда значимой личностью. Добавьте сюда оправдание своей обиды, злость на мужчин в целом, жажду мести и вы получите совершенно истеричное существо, которое по своей зашоренности не видет ничего лучше кроме как куснуть хоть как-то. не через себя, так через детей. Она видит в этом власть и единственный способ к восстановлению своего самолюбия. Кстати давать так, чтобы дети надоели-это тоже не путь решения. Постановка такой задачи должна исключаться. Деятельность, направленная на разрушение не должна оправдываться. Давать детей надо по доброй воле и преследуя цель хороших отношений с отцом. но для невротической личности очень странны такие мысли.
01.08.2007 17:14:47, ивроше
бинго...
к сожалению,на данный момент она не в состоянии так думать:(
на словах-пусть он живет своей жизнью,раз уж женился, а в глазах-"а вдруг еще не все?"
01.08.2007 17:37:12, Manibu
к сожалению,на данный момент она не в состоянии так думать:(
на словах-пусть он живет своей жизнью,раз уж женился, а в глазах-"а вдруг еще не все?"
01.08.2007 17:37:12, Manibu
А как можно заочно посоветовать человеку думать так а не иначе? Понимаете, это очень тонкая вещь-душевное равновесие. Иной раз и полгода люди "доходят", а тут хочется чтоб один совет был...Вариантов-то немного-девушку вводит в сознание любым способом. Для начала подыскать психолога.Если она скажет что ни на инет, ни на психолога денег нет-можете даже больше не встревать-человеку хочется мучаться. Хочется себя добивать и ответсвенность на это она будет сваливать в первую очередь на мужа, потом подруги, что "не помогли", потом родители-дети в расход пойдут. оно ей надо? причем здесь отпускать-не отпускать, если она мертвеет поклеточно?
01.08.2007 17:49:42, ивроше
Чем больше людей любят ребенка, тем лучше. Риск есть. Но тут уж что есть, то есть. Маму видать привыкла быть использованной. Может и дочки по тому же пути пойдут. Утешаться тогда только тем, что дочки в таком случае "далеко пойдут". И пора уже использовать кого-то самой. Почему бы не начать с использования мачехи? Время, как известно, -деньги. Больше времени - больше работы - больше стимула и возможностей соответствовать - больше вероятности, что дочкам мама образец для подражания, а дома синекура. папу - на родительские собрания, мачеха - чтоб все выходные по зоопаркам и утренникам. И воспитательные беседы о вреде телевизора и макдональдса с обоими взрослыми.
01.08.2007 16:58:13, С.М.
Чем больше людей любят ребенка, тем лучше.
у меня если честно-такая мысль зарождалась,но я даже озвучить ей боюсь.для нее принять общение с НЖ-как сдать Сталинград,хотя действительно...уже одни руины.
01.08.2007 17:40:37, Manibu
у меня если честно-такая мысль зарождалась,но я даже озвучить ей боюсь.для нее принять общение с НЖ-как сдать Сталинград,хотя действительно...уже одни руины.
01.08.2007 17:40:37, Manibu
Детей однозначно отпускать, а себя успокаивать а)тем что детям там хорошо(она же не враг своим детям?) б)пока дети с папой и его НЖ, появляется время для себя. И имхо вместо того, чтобы рефлексировать на тему, какие минусы повлечет общение дочек с чужой тетей, лучше подумать, как это освободившееся время провести с большей для себя пользой)
зы. В августе отправляю детей с папой и его НЖ и сыном на 2 недели отдыхать) Довольна и я, и они) 01.08.2007 16:47:26, Oker
зы. В августе отправляю детей с папой и его НЖ и сыном на 2 недели отдыхать) Довольна и я, и они) 01.08.2007 16:47:26, Oker
Молодчина!Уважаю решение.
А подруга действительно "рефлексирует"...увы,я уж ее на танцы живота зову-зову,без толку.
01.08.2007 16:50:08, Manibu
А подруга действительно "рефлексирует"...увы,я уж ее на танцы живота зову-зову,без толку.
01.08.2007 16:50:08, Manibu
))) детям от этого явная польза (в нашем случае) - и на море дважды за лето ездят, один раз с нами, другой с папой., и общение с папой(а это все ж немаловажно) получается более полным, когда не раз в неделю на пару часов, а вот так, хоть 2 недели, но постоянно рядом.
Кто б меня позвал на танцы живота))) Хотя муж говорит, мне его нечем танцевать))) 01.08.2007 17:05:42, Oker
Кто б меня позвал на танцы живота))) Хотя муж говорит, мне его нечем танцевать))) 01.08.2007 17:05:42, Oker
Конечно детей давать. Себя саму она может успокоить так: худшей пакости новой жене и помыслить невозможно, чем навалив на её мужа заботу о детях. Ей это будет не в радость и она со временем (когда всё встанет на постоянную основу как вам и советовали) будет очень со своим мужем ругаться по этому поводу - может это её как то утешит.
А вообще - надо ей встретить свою любовь и тогда такие мелкие дрязги ей будут уже по барабану:) 01.08.2007 16:41:10, Каштанка
А вообще - надо ей встретить свою любовь и тогда такие мелкие дрязги ей будут уже по барабану:) 01.08.2007 16:41:10, Каштанка
У сестры похожая ситуация, только папа там живет еще в ГБ, мальчику - 6.5 лет, ооочень сложный характер. Недавно встал вопрос, отпускать ли Дениса к папе на выходные с ночевкой... Сестра ходила прямо сама не своя, спросила совета: я предложила отпустить. Поясню: да, у папы вечный праздник, новая тетя вкусно готовит, там можно смотреть телек до упора, ложиться спать, когда хочешь и проч. Но! запретить им видеться нельзя ИМХО, мальчик не глупый, сам разберется со временем, кто был прав, если нет - я бы тоже не сокрушалась сильно, новая тётя быстро наестся таким общением, ибо на мой взгляд, делает это в угоду ГМ, а не по собственной воле, или типа применяя вот такую "первобытную хитрость"... В итоге сестра отпустила, пока все живы :)))
01.08.2007 16:35:23, komarel
согласна с тем что вы ей и посоветовали - детей давать. И чем больше, тем лучше. Желательно на каждые выходные. И в обязательном порядке, а не так - захотел взял, захотел, нет. Типа, с пятницы 18.00 до воскресенья 18.00 дети у него и точка. Ну и максимально подключать папу к нуждам детей - одежду, обувку купить, школа скоро - список в зубы и вперед, пусть идет по магазинам.
Особо иного выхода не вижу. А что она сделает? Войну ему объявит? Запретит детям с ним общаться вообще? И чего добъется? Только нервы себе истреплет, а потом еще нарвется на упреки детей когда те подрастут, мол не давала с папой видеться. 01.08.2007 16:34:01, WildStitch
Особо иного выхода не вижу. А что она сделает? Войну ему объявит? Запретит детям с ним общаться вообще? И чего добъется? Только нервы себе истреплет, а потом еще нарвется на упреки детей когда те подрастут, мол не давала с папой видеться. 01.08.2007 16:34:01, WildStitch
-200
Я бы не давала детей так безоглядно. Может, тетя, "бухгалтерша", так называемая, нормальная баба, детей любит, и эти дети ей не мешают и очень даже со временем понравятся. И детям она понравится. Полно подобных случаев,и уходят дети жить к чужим тетям. Нафига это вашей подруге, ей и так хватило. 01.08.2007 20:41:44, ксения/
Я бы не давала детей так безоглядно. Может, тетя, "бухгалтерша", так называемая, нормальная баба, детей любит, и эти дети ей не мешают и очень даже со временем понравятся. И детям она понравится. Полно подобных случаев,и уходят дети жить к чужим тетям. Нафига это вашей подруге, ей и так хватило. 01.08.2007 20:41:44, ксения/
ну, тогда надо запереть детей в клетку. А то, не дай бог, им какая тетя на улице понравится. :))))
Сами то поняли что написали? Если и решат жить не с мамой, то жить будут с ПАПОЙ, а уж никак не из-за чужой тети уйдут. Это ж мама какой стервой должна быть чтобы от нее дети к мачехе сбегали???
А что дети могут с папой пожить, в этом я ничего плохого не вижу, кстати. Он им такой же родитель как и мама. Все зависит не от того, в чьем доме они живут, а от того, какие отношения между родителями и детьми. 02.08.2007 10:35:23, WildStitch
Сами то поняли что написали? Если и решат жить не с мамой, то жить будут с ПАПОЙ, а уж никак не из-за чужой тети уйдут. Это ж мама какой стервой должна быть чтобы от нее дети к мачехе сбегали???
А что дети могут с папой пожить, в этом я ничего плохого не вижу, кстати. Он им такой же родитель как и мама. Все зависит не от того, в чьем доме они живут, а от того, какие отношения между родителями и детьми. 02.08.2007 10:35:23, WildStitch
А вы нормально в подобной ситуации отнесетесь, если ваши дети уйдут жить к папе с его новой пассией? Если мой муж уйдет к другой, я переживу, но если уйдет вместе с ним сын - это никогда.
02.08.2007 13:34:56, ксения/
после развода моя дочь несколько месяцев жила у отца. У бывшего была ГЖ. Тогда мне это было необходимо, так как у меня была тяжелая операция. Но и без этого я отнеслась бы к этому спокойно. Мы прекрасно общались, может быть даже больше чем когда живем вместе каждый день.
Но я никогда не воспринимала своих детей как нечто "мое". Уже во время беременности я всегда воспринимала их как отдельную личность.
Что из моего опыта, так дочь скоро вернулась обратно и слышать больше не хотела о том чтобы жить с папой пока он вместе с той женщиной. За пару месяцев ее отношение к его детям изменилось очень резко. Исключительно в отрицательную сторону. А сначала было то же самой что у подруги автора - сама нежность и пушистость. А когда вдруг замаячила перспектива что я могу оказаться парализованной и детям надо будет жить с ним, то это надо было видеть что там творилось. Через год они расстались и во многом из-за этого ее отношения. Хотя и это вовсе не было моей целью, но не могу отрицать что это доставило мне удовольствие. :) 02.08.2007 14:00:48, WildStitch
Но я никогда не воспринимала своих детей как нечто "мое". Уже во время беременности я всегда воспринимала их как отдельную личность.
Что из моего опыта, так дочь скоро вернулась обратно и слышать больше не хотела о том чтобы жить с папой пока он вместе с той женщиной. За пару месяцев ее отношение к его детям изменилось очень резко. Исключительно в отрицательную сторону. А сначала было то же самой что у подруги автора - сама нежность и пушистость. А когда вдруг замаячила перспектива что я могу оказаться парализованной и детям надо будет жить с ним, то это надо было видеть что там творилось. Через год они расстались и во многом из-за этого ее отношения. Хотя и это вовсе не было моей целью, но не могу отрицать что это доставило мне удовольствие. :) 02.08.2007 14:00:48, WildStitch
Как говорится, все люди разные. А если бы ситуация перевернулась с точностью до наоброт. Вы не допускаете?
Дочь и НЖ понравились бы друг другу. Дочь встречалась бы с вами по выходным, вас такой расклад устроил бы? Я точно не собственник ничего, кроме того, что заработала и сделала сама для себя, но пока мой дитеныш маленький, я сделаю все, чтобы никакой угрозы проживания его с посторонней тетей не возникло. 02.08.2007 14:57:43, ксения/
Дочь и НЖ понравились бы друг другу. Дочь встречалась бы с вами по выходным, вас такой расклад устроил бы? Я точно не собственник ничего, кроме того, что заработала и сделала сама для себя, но пока мой дитеныш маленький, я сделаю все, чтобы никакой угрозы проживания его с посторонней тетей не возникло. 02.08.2007 14:57:43, ксения/
да, вполне бы устроило. У нас с дочерью вполне хорошие отношения и я не боюсь что кто-то у меня ее "отнимет". Какая разница где она живет? Я с 12-ти лет жила от своей мамы за несколько тыщ км, виделись раз в год. Зато сколько мы писали друг другу, сколько было переговорено. Мне кажется, если бы вместе жили, мы бы меньше общались.
Была бы против только в одном случае - физические и моральные нападки на моего ребенка. За это покалечу не только чужую тетю. А если ему там хорошо, то все в порядке. 02.08.2007 15:32:40, WildStitch
Была бы против только в одном случае - физические и моральные нападки на моего ребенка. За это покалечу не только чужую тетю. А если ему там хорошо, то все в порядке. 02.08.2007 15:32:40, WildStitch
А меня бы не устроило, если бы мой 12-летний сын жил так далеко от меня. Я потеряю ту связь с ним, которой очень дорожу сейчас, ему 8 лет. Если вам удалось, видясь раз в год, сохранить такие отношения - ну, опять же, все люди разные, повторюсь.
02.08.2007 15:48:57, ксения/
но если честно,не каждая мама на такое способна,многим будет просто обидно.
02.08.2007 11:04:04, Manibu
02.08.2007 11:04:04, Manibu
с этим согласна. Но ребенок же не собственность, не вещь, не комнатная собачка. Он растет и рано или поздно его все равно придется отпустить в свою жизнь.
Хотя, конечно, от возраста тоже сильно зависит. Совсем маленькому все же с мамой, ИМХО, лучше. А вот подростку - вопрос спорный. Если оба родителя адекватные, то вполне может быть что, поживя с папой, пользы будет больше чем под маминым крылышком.
Мамины обиды понятны, но поощрять их не стоит. Полюбому надо жить дальше. 02.08.2007 12:01:51, WildStitch
Хотя, конечно, от возраста тоже сильно зависит. Совсем маленькому все же с мамой, ИМХО, лучше. А вот подростку - вопрос спорный. Если оба родителя адекватные, то вполне может быть что, поживя с папой, пользы будет больше чем под маминым крылышком.
Мамины обиды понятны, но поощрять их не стоит. Полюбому надо жить дальше. 02.08.2007 12:01:51, WildStitch
какая бы золотая тетя не была, надо быть полной уродкой, чтобы от тебя родные дети ушли..
02.08.2007 06:55:37, Елена Д.
Вот такой задорный ответ лично мне очень нравится!
"...детей давать. И чем больше, тем лучше. Желательно на каждые выходные."
01.08.2007 16:44:57, Manibu
"...детей давать. И чем больше, тем лучше. Желательно на каждые выходные."
01.08.2007 16:44:57, Manibu
да не желательно, а вообще на каждые выходные и никаких гвоздей. дрязги ссор не утраивать.еще навешать забор на неделе с каких-нибудь кружков.
01.08.2007 16:47:30, shura
ее такое частое тесное общение выматывает,он и за пару минут успевает ей какую-то гадость сказать.
01.08.2007 16:52:23, Manibu
01.08.2007 16:52:23, Manibu
а не надо общаться. Он на машине за детьми подъезжает? Позвонил снизу, она детей спустила, в окно ручкой помахала и все, вперед. И вообще, она всегда слишком занята чтобы с ним общаться.
01.08.2007 16:57:29, WildStitch
а надо, чтоб дети уже за дверью стояли. и не надо этих никому не нужных поздравления с 8 марта, днем рождения, новым годом. детей пусть поздравляет. а все остальное незачем
02.08.2007 09:18:51, Наталияяя
ну не знаю гадости ли...
-вот тебе на 8 марта подарок -поваренную книгу,может хоть через желудок себе кого-то найдешь.(при этом уж не знаю какая она там как женщина,но как ХОЗЯЙКА- супер)
-подробные садисткие описания того КАК он теперь счастлив.
01.08.2007 17:46:01, Manibu
-вот тебе на 8 марта подарок -поваренную книгу,может хоть через желудок себе кого-то найдешь.(при этом уж не знаю какая она там как женщина,но как ХОЗЯЙКА- супер)
-подробные садисткие описания того КАК он теперь счастлив.
01.08.2007 17:46:01, Manibu
У человека специфическое чувство юмора, неприятное, нетактичное.
Но выбор поваренной книги для хорошей хозяйки это не оскорбление, просто у него фантазии не хватило, и он был искренне уверен, что раз она "разбирается" в кулинарии, то ей будет интересно (пригодится).
Остальное - мазохизм БЖ.
Она наслаждается своими переживаниями, холит их. 01.08.2007 17:51:36, ЕК настоящая
Но выбор поваренной книги для хорошей хозяйки это не оскорбление, просто у него фантазии не хватило, и он был искренне уверен, что раз она "разбирается" в кулинарии, то ей будет интересно (пригодится).
Остальное - мазохизм БЖ.
Она наслаждается своими переживаниями, холит их. 01.08.2007 17:51:36, ЕК настоящая
Если ей тяжело с ним общаться, то общение нужно сокращать... девка и так марально изнасилована, так еще этот г-дон приходит на мозги капает. Всему на свете есть предел.
Детей с теткой не знакомить. Раз ей это пока так больно, значит нечего себя насиловать, только потому что этого хочет БМ. Усокоится чуть-чуть тогда посмотрит еще.
А папаше никто не запрещает с детьми встречаться. 02.08.2007 12:59:11, валерия
Детей с теткой не знакомить. Раз ей это пока так больно, значит нечего себя насиловать, только потому что этого хочет БМ. Усокоится чуть-чуть тогда посмотрит еще.
А папаше никто не запрещает с детьми встречаться. 02.08.2007 12:59:11, валерия
<Детей с теткой не знакомить>
Почему слово и желание матери приоритетнее? 02.08.2007 13:10:32, ЕК настоящая
Почему слово и желание матери приоритетнее? 02.08.2007 13:10:32, ЕК настоящая
Наверное потому что:
-дети ее,а не теткины
-большая часть ответственности осталась на маме
-а вообще поздно,дети уже знакомы,и на концерты,в кафешки и т.п. уже ездили.
02.08.2007 14:08:15, Manibu
-дети ее,а не теткины
-большая часть ответственности осталась на маме
-а вообще поздно,дети уже знакомы,и на концерты,в кафешки и т.п. уже ездили.
02.08.2007 14:08:15, Manibu
- дети ее и его
(ну и что, что там еще тетка есть? а у мамы появится дядька - это типа нормально, а у папы тетка - нет?)
- это мама так думает. потому что сама взваливает на себя, пытаясь насолить БМ (сама себе создает трудности в жизни)
- хорошо:) 02.08.2007 14:28:52, ЕК настоящая
(ну и что, что там еще тетка есть? а у мамы появится дядька - это типа нормально, а у папы тетка - нет?)
- это мама так думает. потому что сама взваливает на себя, пытаясь насолить БМ (сама себе создает трудности в жизни)
- хорошо:) 02.08.2007 14:28:52, ЕК настоящая
Читайте также
Чем опасна ультраобработанная пища?
Как правильно выбирать продукты и что не так с ультраобработанной пищей?
Какой спектакль выбрать? Современная русская проза на театральной сцене
11 театральных постановок по произведениям лауреатов и номинантов премии "Ясная Поляна"