Добрый день! У меня усыновлённый ребенок, который имеет постоянную регистрацию со мной. До усыновления ребенок был прописан в муниципальной квартире биологических родителей. Сейчас по прошествии 5 лет оказалось что ребенка из той квартиры не выписали и органы опеки меня заставляют идти по адресу регистрации биологических родителей и снимать его там с учета. Идти туда и доказывать, что ребенок усыновлен мне крайне не хочется, так как там придется показывать все документы о нас и его новой регистрации и фамилии. У меня вопрос. Правомерны ли действия опеки по вынуждению меня идти в паспортный стол и снимать с регистрационного учета ребенка, у которого теперь другая фамилия и к той квартире я отношения не имею.
Как я поняла у жильцов той квартиры проблемы с приватизацией, из за того что ребенок там прописан. Или жильцы той квартиры могут через суд его выписать оттуда без моего участия?
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Оформление документов ПОСЛЕ
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Прописка усыновленного
05.12.2017 10:37:25, Анна?30 комментариев
Вообще-то это косяк паспортного стола, где вы прописывали ребенка..то есть по вашей текущей регистрации. Может, вам пойти к ним и попросить повторно отправить данные? Вообще-то вы не обязаны никуда ходить, вы свои обязанности выполнили, когда прописали ребенка и получили свидетельство о его регистрации по месту жительства.
06.12.2017 09:25:26, Юрьевна Татьяна
нет косяка паспортного стола если ТС при регистрации скрыл тот факт, что ребенок усыновлен и был где то до этого зарегистрирован.
06.12.2017 12:44:54, Нэцкэ
Так то 5 лет назад я заполняла все бланки, и у меня стоит отметка, что он там снят с учета, но этого опеке мало и они все равно меня туда отправляют, якобы он там прописан. На тот момент мы жили в другой квартире и этот адрес был везде засвечен. Сейчас мы переехали, про усыновление ни кто не знает и новым адресом и своими данными я светить не хочу.
06.12.2017 13:10:19, Анна?
ну.... я вот если бы хотела заморочится, то поехала бы в паспортный стол по адреус вашей прошлой квартиры... и узнала какого *рена паспортиста не направила сведения о необходимости снятия с учета ребенка.
потому что это она должны делать, а не ваша новая паспортистка по новому адресу.
Так как все передвижение человека в пространстве происходит последовательно.
Если вы сейчас со своего адреса сообщите , то получится что ребенок выбыл от био и прибыл сразу на новую квартиру.
А вы при этом выбыли со старой квартиры с ребенком, а прибыли отдельно из разных мест.
И это будет каждый раз видно в выписке из домовой книги. 06.12.2017 13:32:40, Нэцкэ
потому что это она должны делать, а не ваша новая паспортистка по новому адресу.
Так как все передвижение человека в пространстве происходит последовательно.
Если вы сейчас со своего адреса сообщите , то получится что ребенок выбыл от био и прибыл сразу на новую квартиру.
А вы при этом выбыли со старой квартиры с ребенком, а прибыли отдельно из разных мест.
И это будет каждый раз видно в выписке из домовой книги. 06.12.2017 13:32:40, Нэцкэ
Если я прйду в паспортный стол, то они все данные об мне и регистрации ребенка отправят на старый адрес, а мне этого очень не хочется.
05.12.2017 13:11:50, Анна?
тогда не замарачивайтесь. Но аргументировать свое нежелание идти в паспортный стол тайной усыновления глупая идея, так как сотрудники паспортного стола связаны тайной усыновления и не имеют права ее разглашать....
поэтому опека вполне может колупать моск....за нарушение паспортного режима.... 05.12.2017 13:28:33, Нэцкэ
поэтому опека вполне может колупать моск....за нарушение паспортного режима.... 05.12.2017 13:28:33, Нэцкэ
действия опеки не правомерны, вы никому ничего не должны. юридически это совершенно разные дети
05.12.2017 12:42:11, орловфв
это один и тот же ребенок... Блин почему все считают, что если тупо изменить фамилию, то сразу становишься другим человеком?.. если бы все так просто было....
05.12.2017 12:56:22, Нэцкэ
нет, там не тупо меняется фамилия, там тупо меняются все юридические документы, утверждающие, что этот ребенок тот самый и никакой другой. То, что фактически ребенок не изменился, не значит, что юридически он остался прежним
05.12.2017 16:03:47, орловфв
Он и юридически остался прежним. :)) но я если честно устала доказывать, что усыновление не порождает нового человека.
Жена, которая меняет фамилию в браке, меняет свой статус гражданского состояния, фамилию и за одно потом к мужу прописывается. И от этого не становится новой женщиной.
И ребенок, извините тоже "новым" не становится. И его прошлое, в том числе и юридическое не исчезает. И выписать его НУЖНО, чтобы один и тот же человек не был прописан в 2 разных местах. 05.12.2017 16:23:25, Нэцкэ
Жена, которая меняет фамилию в браке, меняет свой статус гражданского состояния, фамилию и за одно потом к мужу прописывается. И от этого не становится новой женщиной.
И ребенок, извините тоже "новым" не становится. И его прошлое, в том числе и юридическое не исчезает. И выписать его НУЖНО, чтобы один и тот же человек не был прописан в 2 разных местах. 05.12.2017 16:23:25, Нэцкэ
просто Ваши доказательства, извините, не убеждают )
При заполнении анкет на загранпаспорт, на общегражданский паспорт, в отделе кадров при приеме на работу женщина, сменившая фамилию в браке, в соответствующей графе: "меняли ли ФИО?" пишет "меняла, в связи с заключением брака в хххх году" и указывает пришлые ФИО. А усыновленный в этой графе пишет "не менял", и это регулируется правилами заполнения этих документов (то есть законодательство это позволяет?). То есть ФМС, МВД, отделы кадров серьезных организаций признают за усыновленным то, что он юридически иной человек. А Вы нет...
А по поводу НУЖНО выписать - вот кому НУЖНО, тот этим и занимается. Но это не является обязанностью усыновителя. Если усыновителю зачем-то это нужно - он предъявляет документы по усыновлению в паспортном столе, указывая, откуда прибыл усыновленный ребенок и как были раньше его ФИО. Рискуя, что из паспортного стола (своего, или по месту жительства био) информация утечет. А если не нужно ему это - то просто прописывает своего ребенка у себя с новым ФИО, и не заморачивается. 05.12.2017 21:18:42, EFS
При заполнении анкет на загранпаспорт, на общегражданский паспорт, в отделе кадров при приеме на работу женщина, сменившая фамилию в браке, в соответствующей графе: "меняли ли ФИО?" пишет "меняла, в связи с заключением брака в хххх году" и указывает пришлые ФИО. А усыновленный в этой графе пишет "не менял", и это регулируется правилами заполнения этих документов (то есть законодательство это позволяет?). То есть ФМС, МВД, отделы кадров серьезных организаций признают за усыновленным то, что он юридически иной человек. А Вы нет...
А по поводу НУЖНО выписать - вот кому НУЖНО, тот этим и занимается. Но это не является обязанностью усыновителя. Если усыновителю зачем-то это нужно - он предъявляет документы по усыновлению в паспортном столе, указывая, откуда прибыл усыновленный ребенок и как были раньше его ФИО. Рискуя, что из паспортного стола (своего, или по месту жительства био) информация утечет. А если не нужно ему это - то просто прописывает своего ребенка у себя с новым ФИО, и не заморачивается. 05.12.2017 21:18:42, EFS
Вот не поверите, - за "новым" человеком сохраняется его пенсия, собственность, и даже болезни в совокупе с медицинской документацией :)))))
05.12.2017 22:34:35, Рыбачка Соня
Да поверю, чего ж не поверить) Пенсия - про это в СК написано, читала. А вот про то, что юридически усыновленный новый человек или старый - нигде не написано... Ведь все его старые документы или сдаются в архив (СОР, или паспорт если есть), или меняются на новые ФИО. То есть старых документов нет у этого человека больше. Болезни - все-таки к физическому лицу относятся, а не к юридическим документам. И на карте ФИО старая замазывается, а новая вписывается, или вообще новая карта заводится и даже в новой поликлинике ))) Тоже юридически лицо новое получается...
Вот собственность, пожалуй, меня убеждает - там действительно просто ФИО меняется - плюс к юридически одному и тому же человеку ))) 05.12.2017 23:06:13, EFS
Вот собственность, пожалуй, меня убеждает - там действительно просто ФИО меняется - плюс к юридически одному и тому же человеку ))) 05.12.2017 23:06:13, EFS
Здрасте)) . При усыновлении можно не менять ФИО и даже не записываться в качестве родителей в СОР. Ну то бишь, - вообще никакие доки не менять. ТОлько .присовокупить к ним свидетельство об усыновлении. .............
06.12.2017 00:00:40, Рыбачка Соня
Ну, если ничего не менять, тогда и вопросов нет никаких.
А если менять? Как правило, все-таки меняют. СОР сдается в архив, выдается новый. Там новые ФИО, дата и место рождения. Новые мать и отец. Старого СОР нет. Вообще нет, в архиве оно. По моим понятиям - значит, юридически и того человека нет. Новый есть. Подтвердить, что юридически это один и тот же человек - может решение суда и свидетельство об усыновлении. Которые некоторые вообще уничтожают (те, кто тайну хранит). А некоторые просто не светят, во избежании проблем...
Ведь этот вопрос тут возник, когда прозвучало утверждение, что усыновители обязаны выписать ребенка от био. А я думаю, что после усыновления усыновители к тому, прописанному у био ребенку, отношения уже не имеют, и ничего этого делать не обязаны, если не хотят. А не хотят очевидно почему - огласки боятся. И никому не надо потом бегать искать, на кого же в суд подавать на разглашение тайны усыновления, когда весь населенный пункт будет знать, как теперь зовут ребенка и где он теперь живет. 06.12.2017 00:32:56, EFS
А если менять? Как правило, все-таки меняют. СОР сдается в архив, выдается новый. Там новые ФИО, дата и место рождения. Новые мать и отец. Старого СОР нет. Вообще нет, в архиве оно. По моим понятиям - значит, юридически и того человека нет. Новый есть. Подтвердить, что юридически это один и тот же человек - может решение суда и свидетельство об усыновлении. Которые некоторые вообще уничтожают (те, кто тайну хранит). А некоторые просто не светят, во избежании проблем...
Ведь этот вопрос тут возник, когда прозвучало утверждение, что усыновители обязаны выписать ребенка от био. А я думаю, что после усыновления усыновители к тому, прописанному у био ребенку, отношения уже не имеют, и ничего этого делать не обязаны, если не хотят. А не хотят очевидно почему - огласки боятся. И никому не надо потом бегать искать, на кого же в суд подавать на разглашение тайны усыновления, когда весь населенный пункт будет знать, как теперь зовут ребенка и где он теперь живет. 06.12.2017 00:32:56, EFS
о боже..... законодательство позволяет не заполнять отдельные графы документов.. это не значит что законодательство признает создание нового человека посредством подписания 3 бумажек:)))))
не смешите мои тапки.
Вы сами признаете возможность выписать "старого, несуществующего" человека, если это нужно усыновителю? Каким интересно образом, если по вашим аргументам этого человека уже не существует и уж тем более усыновитель к нему не имеет никакого отношения?
Может таки это один и тот же человек?:))))
Ну и вообще... почему все рассуждения об усыновлении ограничиваются в вашем понимании только младенцами?.... 7-10-17 летних детей когда усыновляют тоже прописывают по вашему "с рождения"?... даже тех которые у школе учатся, в поликлиниках наблюдаются?.... или это тоже все старые несуществующие люди делают?... тогда если усыновить 10 летнего человека, то видимо его нужно по новой в школе учить... он же не учился, это старый учился....:)))
ржака:))) 05.12.2017 22:15:36, Нэцкэ
не смешите мои тапки.
Вы сами признаете возможность выписать "старого, несуществующего" человека, если это нужно усыновителю? Каким интересно образом, если по вашим аргументам этого человека уже не существует и уж тем более усыновитель к нему не имеет никакого отношения?
Может таки это один и тот же человек?:))))
Ну и вообще... почему все рассуждения об усыновлении ограничиваются в вашем понимании только младенцами?.... 7-10-17 летних детей когда усыновляют тоже прописывают по вашему "с рождения"?... даже тех которые у школе учатся, в поликлиниках наблюдаются?.... или это тоже все старые несуществующие люди делают?... тогда если усыновить 10 летнего человека, то видимо его нужно по новой в школе учить... он же не учился, это старый учился....:)))
ржака:))) 05.12.2017 22:15:36, Нэцкэ
О боже... Ну поржите, порадуйте свои тапки...
Люди, которые не хотят светить усыновление - да, идут и прописывают 10-13-17 летнего Ваню Иванова в своем жилье. На вопрос: откуда прибыл ответ: жил незарегистрированный. платят штраф 500 руб. и идут себе с готовой регистрацией Вани по своим делам. И школы меняют, и поликлиники... Если ребенку или усыновителям (или им всем вместе) важно, чтобы не знали окружающие о том, что он "не такой", да, так бывает.
А как выписать "несуществующего" - я писала, видимо, Вы в ржаке не обратили внимание: предъявляются и отдаются копии судебного решения об усыновлении и свидетельства об усыновлении в свой паспортный стол. В регистрационной анкете пишется: прибыл по адресу ввв Ваня Иванов ххх года рождения, убыл по адресу ккк Петя Петров ууу года рождения, и вместе с копиями документов анкета отправляется по месту жительства Пети Петрова. Риск очень большой, что по месту жительства и Вани Иванова и Пети Петрова все заинтересованные лица будут знать, как сейчас зовут ребенка и где он проживает. Кого это не пугает - велкам.
А посредством чего государство НЕ признает юридически нового человека? Я от Вас аргументов так и не услышала, все только про "просто перемену ФИО" А мне видится, что это не так. Все документы старого человека сданы в архив, они больше не действуют, соответственно, юридически человека не существует. Действуют только новые документы, соответственно, юридически это новый человек.
Просто Вы так рьяно отстаиваете свою т.з, не ссылаясь на законодательство - где написано-то, что юридически это тот же человек? А 3 бумажки, на которые ссылаюсь я (за неимением юридического образования) - это не просто бумажки, а официальные бумажки. Которые заполняются по-разному для человека, "просто поменявшего ФИО" и для усыновленного ) 05.12.2017 22:51:53, EFS
Люди, которые не хотят светить усыновление - да, идут и прописывают 10-13-17 летнего Ваню Иванова в своем жилье. На вопрос: откуда прибыл ответ: жил незарегистрированный. платят штраф 500 руб. и идут себе с готовой регистрацией Вани по своим делам. И школы меняют, и поликлиники... Если ребенку или усыновителям (или им всем вместе) важно, чтобы не знали окружающие о том, что он "не такой", да, так бывает.
А как выписать "несуществующего" - я писала, видимо, Вы в ржаке не обратили внимание: предъявляются и отдаются копии судебного решения об усыновлении и свидетельства об усыновлении в свой паспортный стол. В регистрационной анкете пишется: прибыл по адресу ввв Ваня Иванов ххх года рождения, убыл по адресу ккк Петя Петров ууу года рождения, и вместе с копиями документов анкета отправляется по месту жительства Пети Петрова. Риск очень большой, что по месту жительства и Вани Иванова и Пети Петрова все заинтересованные лица будут знать, как сейчас зовут ребенка и где он проживает. Кого это не пугает - велкам.
А посредством чего государство НЕ признает юридически нового человека? Я от Вас аргументов так и не услышала, все только про "просто перемену ФИО" А мне видится, что это не так. Все документы старого человека сданы в архив, они больше не действуют, соответственно, юридически человека не существует. Действуют только новые документы, соответственно, юридически это новый человек.
Просто Вы так рьяно отстаиваете свою т.з, не ссылаясь на законодательство - где написано-то, что юридически это тот же человек? А 3 бумажки, на которые ссылаюсь я (за неимением юридического образования) - это не просто бумажки, а официальные бумажки. Которые заполняются по-разному для человека, "просто поменявшего ФИО" и для усыновленного ) 05.12.2017 22:51:53, EFS
А вы замуж выходили?... фамилию меняли?.... я 333 бумажки поменяла когда замуж вышла:)))) но новым человека от этого не стала:)))))
а так хотелось:))))))
очень смешно правда. 05.12.2017 23:07:22, Нэцкэ
а так хотелось:))))))
очень смешно правда. 05.12.2017 23:07:22, Нэцкэ
А мне не смешно ) Может, я потому что фамилию не меняла - как раз чтобы не менять 333 бумажки )))
так при замуже пишут в анкетах: ФИО МЕНЯЛА. А при усыновлении ФИО НЕ МЕНЯЛА - ну есть же разница, чего смешного-то? 05.12.2017 23:19:34, EFS
так при замуже пишут в анкетах: ФИО МЕНЯЛА. А при усыновлении ФИО НЕ МЕНЯЛА - ну есть же разница, чего смешного-то? 05.12.2017 23:19:34, EFS
ну и что? когда у человека погашается судимость, он тоже пишет в анкетах "не судим"... от этого он не перестает быть судимым.
Это просто юридическая фикция.
Вы запутались, человек как существо, объект материального мира - первичен.
А право, законы, документы - вторично.
Нельзя уничтожить человека и прекратить его существование изменив буквы в документах.
Прекратить существование человека можно только посредством смерти этого человека и никак иначе.
Даже если человеку изменить фио, изменить внешность, изменить пол, а потом все получившееся усыновить ЧЕЛОВЕК останется тем же самым....
Я не могу понять, а это можно не понимать.....
Ну представьте вы что ВАС сейчас усыновили, вы что станете кем то другим вместо себя? 05.12.2017 23:26:59, Нэцкэ
Это просто юридическая фикция.
Вы запутались, человек как существо, объект материального мира - первичен.
А право, законы, документы - вторично.
Нельзя уничтожить человека и прекратить его существование изменив буквы в документах.
Прекратить существование человека можно только посредством смерти этого человека и никак иначе.
Даже если человеку изменить фио, изменить внешность, изменить пол, а потом все получившееся усыновить ЧЕЛОВЕК останется тем же самым....
Я не могу понять, а это можно не понимать.....
Ну представьте вы что ВАС сейчас усыновили, вы что станете кем то другим вместо себя? 05.12.2017 23:26:59, Нэцкэ
Мы с Вами о разном. Вы о человеке, а я о документах. Конечно же, человек тот же, я же не пытаюсь это оспаривать.
Вот о судимости. При погашении судимости - именно что несудим. Юридически. Это не значит, что он забыл, как судили и как и за что сидел... Но юридически именно несудим. По закону. Ну вот такой закон. Обязательный к исполнению.
Так что я именно про "юридическую фикцию", если хотите. Только закон - это все-таки не фикция, а закон.
"Вы запутались, человек как существо, объект материального мира - первичен.
А право, законы, документы - вторично." - это смотря где. В материальном мире - первичен человек, в юридическом - документ. Поэтому никто никуда не путался, мы просто о разном говорим.
Если бы меня усыновили (до 18 лет, естественно, по закону РФ) - да, была бы ЮРИДИЧЕСКИ другим человеком. Меня бы звали по-другому, у меня были бы другие родители, возможно, были бы сиблинги ... И точно совершенно другие документы. А физически, конечно же, набор генов никуда бы не делся ))) 05.12.2017 23:51:27, EFS
Вот о судимости. При погашении судимости - именно что несудим. Юридически. Это не значит, что он забыл, как судили и как и за что сидел... Но юридически именно несудим. По закону. Ну вот такой закон. Обязательный к исполнению.
Так что я именно про "юридическую фикцию", если хотите. Только закон - это все-таки не фикция, а закон.
"Вы запутались, человек как существо, объект материального мира - первичен.
А право, законы, документы - вторично." - это смотря где. В материальном мире - первичен человек, в юридическом - документ. Поэтому никто никуда не путался, мы просто о разном говорим.
Если бы меня усыновили (до 18 лет, естественно, по закону РФ) - да, была бы ЮРИДИЧЕСКИ другим человеком. Меня бы звали по-другому, у меня были бы другие родители, возможно, были бы сиблинги ... И точно совершенно другие документы. А физически, конечно же, набор генов никуда бы не делся ))) 05.12.2017 23:51:27, EFS
А я щас вам еще удивления добавлю. Если у.сыновить судимого подростка, - судимость у него с переменой ФИО тоже никуда не денется ))) Ибо таки да, - нового физ.лица не возникает. Даже чисто юридически :)
06.12.2017 00:03:53, Рыбачка Соня
Разберитесь с терминологией.
[ссылка-1]
Если вы вас усыновили ВЫ остались бы тем же самым человеком, несмотря на новых родителей новых сиблигнов и новое имя....
Ну неужели ВЫ - это всего ли документы и набор генов?..... ну.... это как то....
а личность, самосознание, душа в конце концов?...Полагаете это можно изменить усыновлением?:)))) 05.12.2017 23:54:47, Нэцкэ
[ссылка-1]
Если вы вас усыновили ВЫ остались бы тем же самым человеком, несмотря на новых родителей новых сиблигнов и новое имя....
Ну неужели ВЫ - это всего ли документы и набор генов?..... ну.... это как то....
а личность, самосознание, душа в конце концов?...Полагаете это можно изменить усыновлением?:)))) 05.12.2017 23:54:47, Нэцкэ
А не загоняйся :) Ну хочется человеку себя демиургом, новых людей усыновлением производящим, считать, - пуща.й считает :).))
06.12.2017 00:06:27, Рыбачка Соня
НУ.... я просто волнуюсь... может есть люди, которые обладают какими то сверхспособностями и умеют делать новых людей из бумаги?.
А я все думаю, что новые люди появляются исключительно из одного специализированного места:))) 06.12.2017 00:13:01, Нэцкэ
А я все думаю, что новые люди появляются исключительно из одного специализированного места:))) 06.12.2017 00:13:01, Нэцкэ
Ну на том и договоримся )
Мой ребенок моим стал именно из бумаги (называется решение суда), а не из места. Специализированного.
За сим откланиваюсь ) 06.12.2017 00:36:33, EFS
Мой ребенок моим стал именно из бумаги (называется решение суда), а не из места. Специализированного.
За сим откланиваюсь ) 06.12.2017 00:36:33, EFS
Я бы никуда не пошла. Пусть сами разбираются. Вы когда прописываете ребенка, паспортный стол должен послать в предыдущей о вписании ребенка и автоматом прописку на прежнем месте убирают. Если вы, допустим, теперь Петровы, то Ивыновы к вам никакого отношения не имеют.
05.12.2017 12:38:13, Pobeda
Вы можете пойти в паспортный стол по месту теперешней регистрации ребенка и сообщить, что ребенок, которого вы зарегистрировали на самом деле "прибыл" с такого то адреса, где был зарегистрирован под другой фамилией. После этого ваш паспортный стол направит в старый паспортный стол информацию о необходимости снятия ребенка с регистрационного учета по старому адресу.
Ну или жильцы той квартиры могут через суд его выписать оттуда без вашего участия.
Но с точки зрения паспортного режима первый путь более правильный.... 05.12.2017 10:48:22, Нэцкэ
Ну или жильцы той квартиры могут через суд его выписать оттуда без вашего участия.
Но с точки зрения паспортного режима первый путь более правильный.... 05.12.2017 10:48:22, Нэцкэ
Слушай, а вот у меня вопрос возник, - ответственный квартиросъемщик может узнать КУДА выписаны из его квартиры дети? это в какой-нить справке фигурирует?
05.12.2017 11:08:47, Рыбачка Соня
Есть на каждую квартиру у паспортисток поквартирная карточка, туда эта информация вписывается.
Когда человек прописывается по новому адресу, то паспортный стол передает по старому адресу инфу, что человек поставлен на регучет по такому то адресу и по старому его снимают. В эту карточку вписывают куда выбыл...
Но это если прописываешь не "нового человека"...Если "нового", то ты же прикидываешься, что человек не был прописан нигде.... поэтому со старого адреса его не могут выписать....
ЗЫ... в моей поквартирной карточке, после опеки (была временная рега у дитя) сделали постоянную... паспортистка замалевала старое имя при мне.... я пошла к начальнику попросила переписать карточку.... переписали.... а так уж больно паливо большое. Хотя их не показывают никому.... 05.12.2017 11:40:25, Нэцкэ
Когда человек прописывается по новому адресу, то паспортный стол передает по старому адресу инфу, что человек поставлен на регучет по такому то адресу и по старому его снимают. В эту карточку вписывают куда выбыл...
Но это если прописываешь не "нового человека"...Если "нового", то ты же прикидываешься, что человек не был прописан нигде.... поэтому со старого адреса его не могут выписать....
ЗЫ... в моей поквартирной карточке, после опеки (была временная рега у дитя) сделали постоянную... паспортистка замалевала старое имя при мне.... я пошла к начальнику попросила переписать карточку.... переписали.... а так уж больно паливо большое. Хотя их не показывают никому.... 05.12.2017 11:40:25, Нэцкэ
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
