Раздел: ЕГЭ и другие экзамены (мне бы такое знание может натаскаешь)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Что такое "натасканный"

А что такое натасканный? Народ с таким осуждением употребляет это слово. И противопоставляет натасканному умного. Значит натасканный - это глупый, но при этом хорошо сдающий? А как это может быть? Вызубривший наизусть все задачи части С? Ну ладно, некоторые из них, но при этом же надо еще часть В идеально сдать - тоже все вызубрить. Разве это в принципе возможно без понимания? А если с пониманием, то чем это плохо или даже если человек понимает, то как можно определить, что он тупо вызубрил? Или выучивший все правила русского и правила написания эссе и заодно еще и штук 20 литературных произведений - чтобы примеры откуда-то брать и применяющий все это на практике - чем это плохо? Вызубривший много-много слов на английском + времена+ правила + сложные случаи, которые постоянно встречаются + натренирован как-то для восприятия на слух. И при всем при этом - этот ребенок глуп, раз его все время противопоставляют умным, которые не сподобились прорешать раз 10-15 часть С. Про литературу я уж и не говорю.
Или натасканный это что-то другое? А как тогда можно получить высокий балл на ЕГЭ? Ну или даже на языковом экзамене, например, хоть в МГИМО, хоть FCE? Или на вступительном по математике - там разве нужен чистый разум и никакого опыта?
Или что такое натасканный?
20.09.2013 11:53:11, Акорса

426 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Слово "натасканный" в подавляющем большинстве случаев употребляется в таком контексте - "Он сдал экзамен лучше, потому что он просто зубрила. Вот если бы я так зубрил, то я бы на 6ку сдал. Потому что я-то всяко умнее его".

Любая форма экзамена предполагает ознакомление с его форматом заранее. В этом нет ничего плохого. Потому что это позволяет максимально выявить объем знаний у конкретного субъекта. Так как минимизирует влияние внешних факторов. Ну, например, процентов 20 людей отвечают, что Солнце вращается вокруг Земли, если подойти к ним на улице и задать вопрос "в лоб". Думаете, они действительно так считают? Цель экзамена все-таки проверка знаний, а не стрессоустойчивости.

Во-вторых, слово "натасканный", как синоним тупой зубрежки, можно применять класса до 5-6го. Потом объем информации становится таким, что, если ребенок действительно может все это тупо запомнить, то его просто в гении записывать можно. Нет, на слабую троечку можно, конечно, и натаскать. Но вот на 80-90 баллов ЕГЭ - это уже навряд ли. А то вот в соседней теме договорились до того, что межнарники по математике у нас тоже, оказывается, натасканные.

Что касается мысли о том, что "натасканные" дети самостоятельно мыслить не могут - чушь полная, по-моему. Из разряда, что самые успешные люди - это бывшие троечники. Мыслить у нас детей вообще почти нигде не учат. Но кол-во обычно имеет свойство переходить в кач-во. Поэтому число "умеющих мыслить" среди "натасканных" несравненно больше, чем среди "умных, но ленивых".
23.09.2013 20:13:32, Хелен67
ой, я бы только рада была, если бы моего можно было просто "натаскать", а то ведь он еще понимать хочет :) Ничегоп лохого в термине не вижу, для меня "натасканный" - это человек много-много раз прорешавший шаблонные задачи и не задумывающийся каждый раз над решением.. тогда у него есть время подумать над чем-то нешаблонным.. современной школе не хватает именно натасканности, о чем я сильно сожалею, моему этого сильно не хватает, да он решает, но получается, что тратит на это много времени, т.к. шаблоны решения в него не заложены :( 23.09.2013 13:09:06, Елена Д.
Натасканный для меня значит подготовленный. Человек не ленился и готовился сдать тест определенного формата. Умный натасканный сдаст на очень высокий балл, не очень умный - на хороший.

Натаскаться можно и без репетиторов, вон у меня соседка не зная биологии вообще натаскала себя по тестам прошлых лет на 80 баллов, она учебник читала только совсем в исключительных случаях, брала тесты, решала и запоминала. Сдала - сдала, чего организаторы хотят, то и получают, хотели бы глубокое знание предмета - организовывали бы другие экзамены и на них бы люди по-другому натаскивались или готовились.
23.09.2013 08:33:46, вот так вот
Да что Вы говорите... А часть С Ваша соседка тоже решила, вообще не зная биологию? Вы хоть тесты посмотрите.

Либо она, так сказать, "лукавит", либо у нее были ответы (но это к "натасканности" отношения не имеет).
23.09.2013 17:36:54, Хелен67
У меня сегодня сын 10ти лет мимоходом про одноклассника сказал "не, мам, он не умный, он просто отличник".
Причем мой тоже отличник, это было не про зависть.
Про ЕГЭ- имхо, почти нереально получить там высокий бал просто умному, получают именно натасканные. Много тестов и зубрения.
22.09.2013 20:51:02, Дина (Джума)
Это не зависть, это соперничество.

Если умный, то это не значит ленивый. А посмотреть формат экзамена и написать на высокий балл умному ребенку гораздо проще, чем не очень способному.

А вообще, я только "за", когда люди кичатся своим умом и не готовятся к экзаменам. Другим больше шансов.
23.09.2013 12:29:43, вот так вот
По какому предмету вы видели егэ? 23.09.2013 12:10:24, пчела Майя
Хорошо Вы нас всех приложили - у кого дети ЕГЭ сдали на 85 и выше. И похоже, что с детьми 10 лет Вы очень информированны по сдаче ЕГЭ , просто вот точно знаете, что там одна зубрежа и кто хорошо сдал - все глупые зубрилы. спасибо - тоже глас народа 23.09.2013 11:45:57, Акорса
А постарше сына, ну на крайний случай дочери,нет, чтобы ребенок уже сдал егэ и выпустился из школы? 22.09.2013 20:57:30, Бывш арахноид
Так тогда человек бы что-то понимал в процессе подготовки и сдачи. Особенно про зубрежку понравилось :)) 23.09.2013 11:50:43, Акорса
Без знания глубины предмета. Специфика и выходной результат репетиторства и бесконечного выполнения тестов. "Знания" полученные не в процессе учения, а в процессе получения ответов. 21.09.2013 19:16:54, так как-то
если это не просто выражение зависти, а объективная оценка, то логика видимо такая
запомнить/вызубрить не равно понять
натаскивание ближе к вызубриванию, понимание - сопутствующий продукт, желательный но не 100% выполнимый
а на ЕГЭ пожалуй натаскать можно, потому что принцип построения теста в большой степени соответствует запоминанию формулировке правила
то есть правильный ответ можно угадать если запомнить правило, даже не очень понимая его прикладное применение
даже тесты по языку - там знание языка может даже вредить иногда, из серии как на русском интуитивно пишешь правильно, а как задумаешься - обязательно ошибешься )))
при устном экзамене вызубривание не факт что спасет - могут задать вопрос на который не было точно соответствующей фразы в вызубренном и надо сформулировать самому
и вот тут надо понимать
но в то же время если вызубривашь все равно понимание какое-то образуется, намного больше чем если не пытаться вызубрить ))))))
21.09.2013 14:13:32, Dezi
меня в школе называли зубрилой. часто я сначала просто запоминала как решаются задачи. но вот раз 25 применишь решение к разным ситуациям, и вдруг озаряет: "так вот почему именно так". если бы не запоминала, и 25 раз тупо не применяла, то на 26-й бы раз не поняла. потому что все эти 25 раз мозг думал. я этого сама не сознавала, а думалось. сразу не понимала, надо было подумать эти 25 раз, чтобы поняла. и потом вдруг выяснялось, что я "тупая зубрила" и нестандартные задачи решаю лучше других, просто мозг привык работать, и через зубрежку пришло именно понимание предмета.
поэтому к процессу зубрежки отношусь положительно, зубришь-зубришь, даешь работу мозгу, потом поймешь. это намного лучше, чем ничего не учить, оправдываясь тем, что не понимаешь.

а вот натасканность-совсем другое. я помню, как нас "натаскивали" на сдачу английского в Технионе. я английский в школе не учила, но после полугода таких занятий, я успешно сдала английский, не зная самого языка.
дело в том, что темы текстов были стандартные, и задания на грамматику повторялись из года в год с небольшими вариациями. так нужно было выучить лексику именно из этих тем (учительница, которая нас натаскивала нам эти темы сообщила, и мы проработали много примеров текстов прошлых лет), и научиться решать именно эти примеры на грамматику. усвоив все это, я сдала английский, не зная другой лексики, кроме этих тем, и других правил грамматики. если бы я знала язык, эти курсы все равно были бы не лишни, чтобы еще раз повторить. но в моем случае меня не научили языку, а научили, как сдать этот экзамен. но сказать, что это было совсем зря, я тоже не могу. после этих курсов, хотя прошло, 14 лет, я и в 3 часа ночи скажу чем отличаются rise, raise и arise. (часто встречающееся задание из того экзамена).
21.09.2013 10:39:05, nastyk
Да, я помню как это бывает - когда на какой-то раз открывается красота данного решения :) И , кстати, во многих вещах сначала понять, а потом выучить нельзя. как понимать тексты если слов не знаешь? 21.09.2013 18:41:50, Акорса
Мало увидеть, как задача решается, ее надо "пощупать своими руками", решить самому, потом аналогичную, еще и еще. Только так образуются настоящие знания. Только так придет глубина понимания. Что такое натасканность? Может, как раз глубокое понимание? 20.09.2013 22:50:59, Et Cetera
Я это понимаю как в наше время были ЗУБРИЛЫ. Может помните в чём разница между зубрилой и умником.
Вы как-нибудь найдите в интернете пробный тест по любому предмету и попробуйте его сделать.Там в конце можно проверить какие ответы не правильные. так вот,если каждый день делать такой тест,то сами по себе вопросы запоминаются и ответы запоминаются и после н -- го раза тест можно написать очень даже хорошо,даже не имея понятия о чём вопрос.
Натасканный ребенок задание сделает быстрее,потому как не будет задумываться. На автомате.
20.09.2013 22:20:05, ольгастик
вот те, кто н раз сделают, на н+1 раз и поймут о чем вопрос. а те, кто не делает, а только думает, что понимает, на самом деле не поймет никогда. 21.09.2013 10:44:27, nastyk
Немного не так. дело только в скорости,которая очень важна на ЕГЭ. Нормальный умник сам дошёл до какой-нибудь задачи и далее ему просто не интересно уже по сто раз решать однотипную задачу(он принцип понял). Это его и подведет. Он и на ЕГЭ сможет решить,но ему не хватит времени.,потому как он опять будте думать. А натасканный на автомате сделает.
Я помню как в первый раз пыталась разгадать судоку. Как долго думала,как потом радовалась,что получилось. Сейчас я судоку разгадываю на раз,для меня уже не существует никакой сложности. И интерес пропадает. И если будет какой-нибудь конкурс по судоку я смогу его с легкостью выиграть. Но это не значит,что другие люди не смогут его решить. Им просто не хватит времени. А я уже руку набила. Вот как то так.
21.09.2013 13:55:13, ольгастик
Конечно, между пониманием чужого решения и самостоятельным решением - большая дистанция. Это то, что моя дочка не хочет понимать. 21.09.2013 13:13:55, Аня-лэ
А зачем изобретать велосипед? Или вы хотите, чтобы мы все снова уравнения Ньютона изобретали? Или законы термодинамики? Не лучше ли воспользоваться готовыми уравнениями Ньютона, чтобы на их основании спутники в космос запускать. Лучше сначала хорошо понять простое на основе чужих решений, чтобы потом самому решать сложное. А вот чаще всего встречается такая ошибка, что человеку КАЖЕТСЯ, что он понимает это простое, и он не считает нужным к этому еще раз возвращаться. А потом если попадается сложная задача, так и выясняется, что базы то и нет, и не на что опереться, чтобы это более сложное решить.
Помню мы в Технионе Стандартную модель учили, ту самую, которую недавно подтвердили открытием бозона Хиггса. Там жуткие матрицы перемножаются. Я их боялась страшно, сидела над ними часами, ни хрена не понимала. А вокруг ребята такие умные крутые ходили, я себя абсолютно тупой чувствовала. А потом нам на экзамене задали исследовать свойства другой частицы, не той, что была в примере на уроке. Так только я и решила, потому что половина "умников" вообще не сообрази ли, какие матрицы нужно перемножать, а вторая не смогла правильно перемножать, т.к. там если рука не набита легко ошибиться.

по факту могу сказать, что сейчас "гении-скороучки" в науке ничего не могут сделать. потому что для работы в современной науке нужна обширная фундаментальная база, которая во многом достигается элементарным заучиванием. Поэтому в науке после университетов остаются "зубрилы-ботаники".
21.09.2013 18:39:07, nastyk
Люди, которые понимают, тоже сидят и решают тренировочные задачи, повторяют уже решенные, теоремы, проясняют все неясности. Понимание не отменяет добросовестную подготовку. И не мешает подготовке/учебе, а помогает. То, что вы описали - это скорее самомнение+лень. Это конечно мешает хорошим оценкам, и вообще по жизни. Может у ваших однокурсников это разово случилось, и стало им уроком.

Вам респект, конечно.
23.09.2013 15:42:12, Аня-лэ
На лабах и уравнения Ньютона, и законы термодинамики изобретают да перепроверяют.

Воспользоваться, конечно, лучше готовыми, но без понимания, откуда они берутся и каковы границы применимости, далеко спутники не позапускаешь. Даже в том же GPS уже важны релятивистские поправки, например.

Как можно сделать что-то в науке после простого заучивания, я не знаю, и примеров таких перед глазами у меня нет.
21.09.2013 21:20:35, какой-то крокодил
Вы плохо прочитали мой пост. Я где то написала, что можно сделать что-то в науке без понимания предмета? И я как раз написала, что истинное понимание приходит при постоянном труде вашего мозга. физпрак пример этого труда, где и приходит понимание. И для этого этот самый физпрак делать надо, иногда не один раз. Тоже самое, как задачку решать: с первого раза не понятно, на 25-й раз понятно. 22.09.2013 00:32:56, nastyk
Похоже на то. Просто прочитал как «Не лучше ли воспользоваться готовыми уравнениями Ньютона…» так вот. Прошу прощенья, если понял это некорректно. 22.09.2013 00:56:55, какой-то крокодил
изобретают, абсолютно их не зная? 21.09.2013 21:30:26, Шерлок
Ряд зависимостей на лабах мы таки наверняка изобретали с нуля. 22.09.2013 00:57:26, какой-то крокодил
я спросила про уравнения Ньютона и законы термодинамики, вами упомянутые 22.09.2013 09:34:06, Шерлок
Их на лабах можно не проверять? 22.09.2013 15:44:19, какой-то крокодил
вы написали "изобретают". сморозили не подумавши или что? 22.09.2013 17:17:04, Шерлок
Или что.

Получаете цифры, находите среди прочего формулу, лучше всего их описывающую. Вот это вот нахождение и есть изобретение зависимости.

«Изобретать F = ma» у меня язык не поворачивается сказать, уж больно формула известная, любой образованный человек знает. А вот зависимость глубины проникновения электромагнитых колебаний и скин-эффект, например, уже вполне за это подходят.
22.09.2013 20:50:45, какой-то крокодил
тогда выражайтесь точнее и определеннее. а то вас не понять 22.09.2013 20:53:47, Шерлок
Если я начну выражаться точнее, тут опять напишут, что краткость — сестра таланта.

Так что уж тут либо твиттор-моуд, либо корректность.
22.09.2013 20:58:43, какой-то крокодил
точность вполне может быть краткой. но это уметь надо, да 22.09.2013 21:07:39, Шерлок
Для точности мне потребуется определять используемые термины, чтобы не было разногласий в их трактовке, и в рамках этих терминов, ссылаясь на конкретные свойства, выводить свои утверждения. И это уже точно вылезет за грани краткости как минимум. 22.09.2013 21:08:48, какой-то крокодил
термины объяснять не надо. если они не самопридуманы 22.09.2013 21:16:08, Шерлок
Не объяснять, а определять. Иначе текст неполон, нестроен и не завершен, а я такие писать не умею и не хочу уметь. 22.09.2013 21:17:19, какой-то крокодил
определять термины? это что-то из серии "изобретать уравнения ньютона" 22.09.2013 21:25:43, Шерлок
Вы когда-нибудь писали или читали научные статьи по математике? 22.09.2013 21:29:45, какой-то крокодил
нет. а зачем мне читать, а вам знать читала ли я? 22.09.2013 21:34:13, Шерлок
Ну не знаю, мало ли, вдруг приходилось.

Просто если бы читали, то вполне были бы знакомы, что в статьях зачастую сначала определяются термины или даются отсылки к конкретным определениям на конкретных страницах конкретных книг, а потом уже с ними идет работа по тексту статьи. Иногда даже и то, и другое.

Более того, статьи, что мне попадались и в которых этого не было, были и в остальном весьма плохо написаны.
22.09.2013 21:42:11, какой-то крокодил
вы что-то перепутали, видимо. тут не научная конференция, и не защита диссертации обсуждается. а вопросы образования. и если их невозможно обсуждать в общепонятных терминах, то и не надо 22.09.2013 21:56:24, Шерлок
«Общепринятые термины» и прочее подобное — это всё какая-то демагогия, ИМХО. Пытаться конструктивно обсуждать что-либо без формализации — плохая идея, ИМХО, и в этом я участвовать уж не собираюсь, простите. Сразу вешайте тогда, где посиделки и где просто потрепаться охота, чтобы я со своими терминами и выводами не влезал, и чтоб все были счастливы. 22.09.2013 22:10:29, какой-то крокодил
Вообще-то русский язык и без терминов позволяет обсудить ситуацию с образованием. Все дефиниции присутствуют в приказах министерства, если что. А преподавание конкретных предметов с присущей им терминологией в этой конференции не предусматривалось, это я вам сразу могу сказать. 23.09.2013 01:12:20, пчела Майя
> и без терминов
> все дефиниции присутствуют
Ну вы же сами себе противоречите.

Преподавание русского языка тоже вряд ли предусматривалось на достаточном для корректного написания частицы «не» уровне, что не мешает отдельным участникам зафлуживать тему претензиями к этому.
23.09.2013 01:59:18, какой-то крокодил
Зафлуживать - это вы мастер. Вот в этом вашем ответе, извините, смысловой нагрузки ноль. Если нечего было сказать, так, знаете, можно и промолчать.
А то "вы сами себе противоречите" - хотя очевидно, что нет. Дефиниции - это одно, а термины - абсолютно другое.
И про какие-то частицы не, я вообще не поняла, к чему.
Пожалуй присоединяюсь к мнению большинства. Хотя старалась найти основания для иного мнения. Но чего нет того нет.
23.09.2013 03:03:56, пчела Майя
Вы троллите, похоже.

Дефиниция — определение, разве нет? А о терминах я говорил в том контексте, что их нужно определять, чтобы разговор не был беспредметным. Вы говорите, что можно без терминов (без определений т. е, учитывая контекст), и в следующей фразе говорите, что все нужные определения есть в каких-то там документах. Значит, они нужны. Значит, без (определений) терминов нельзя. Противоречие.

Я дотошный просто, и это не всегда что-то хорошее.
23.09.2013 03:52:19, какой-то крокодил
Определяют не только термины, вот и все. Термины - нет, не нужны. Понятия нужны разумеется. Те, кто здесь участвуют в обсуждениях, ими владеют. К приказам я отправила лично вас на тот случай, если вы не владеете. Вы не "просто" дотошный, но я не буду усугубляться, чтобы не обсуждать участника, что запрещают правила и вдобавок мне самой не особо интересно. 23.09.2013 09:03:36, пчела Майя
Что вам напишут или не напишут, никто знать не может
Не надо отмазываться,, ссылаясь на собственные предсказания
Вот когда напишут , тогда и поотмазываетесь. По факту
22.09.2013 21:05:22, Бывш арахноид
Уже неоднократно писали.

Не понимаю, почему про мой жизненный опыт, например, и возможности приложения знаний знать могут, а экстраполировать прецеденты ответов на мои сообщения таки нельзя.
22.09.2013 21:07:02, какой-то крокодил
Потому что жЫЗнь не формализуется
Но вы упорно оказываетесь это признавать
22.09.2013 21:08:47, Бывш арахноид
Мой, несомненно, невыстраданный и несуществующий опыт показывает обратное. 22.09.2013 21:14:26, какой-то крокодил
как вариант. ТО есть кмк такой тип мышления и понимания есть, но не абсолютно у всех 21.09.2013 12:15:13, Kiara
Похоже, что " натасканный" по отношению к математике-умеющий решать по конечным наборам схем, причем навык бездумно доведен до автоматизма
Имхо ( опять же в математике) к уровню с это слабо относится или не относится совсем
20.09.2013 18:09:51, Бывш арахноид
Так в этом-то и проблема. Противопоставлены то в разговорах обычно умные, кто на 70 и натасканные на 80-90. А как это может быть???? 20.09.2013 18:10:56, Акорса
при тестовой системе проверки знаний - может
не глобально, но при определенных обстоятельствах может быть
потому что для глубоко знающего предмет с непривычки все ответы теста будут неверны - те, где надо выбрать из нескольких вариантов
потому что варианты не всеобъемлющи, не включают в себя оговорки и исключения, которых полно в любом правиле
и выбрать надо так сказать наименее неправильный - не всем сразу удается на это настроиться
вот натаскивание к экзаменам - это умение решать такие тестовые задания, просто специфический навык
и кого настаскали - им проще
говорят тестовые задания легче даются технарям и тяжело - гуманитариям
но натаскать можно - полный нуль едва ли, а более-менее с мозгами если, то с тренировкой может и обойти умника ненатасканного, если повезет и не попадется нестандартное творческое задание
и потом если сто раз решить по формату, то можно и понять в итоге ))))))
21.09.2013 14:22:56, Dezi
откуда непривычка-то. и гиа пройдена, и пробники. да сейчас уже в 4-м классе аля егэ пишут 21.09.2013 14:31:43, Шерлок
написанный раз в год или реже тест не может выработать привычки, мой ужасно плохо пишет именно тесты, это беда прям какая-то, путает местами ответы и пр. :( 23.09.2013 13:10:53, Елена Д.
раз в год это я не знаю кто ухитряется. а если так плохо, то можно хоть каждый день тренироваться 23.09.2013 14:00:29, Шерлок
Приведу Вам пример. В 5-м классе на последнюю четверть я вернулась в старую школу (мама ехала в командировку и я упросила взять меня с собой). В новой был кружок математики, на котором мы решали разные задачи, не входившие в программу. Один из типов задач учительница нам на кружке показала (я сама до решения не додумалась). В старой школе подобных кружков не было. Но учительница математики как-то дала на уроке мне и еще одной девочке задачу этого типа, поскольку по программе нам было совсем нечего делать. Я решила сразу, так как просто знала этот тип задач. А вторая девочка минут за 40, но я точно знаю, что она решила САМА, я не могла додуматься на кружке, а она СМОГЛА. Она впоследствии закончила мехмат и работает программистом. А я пошла на биофак и тоже не жалею.
Вопрос, что нужно человеку делать в своей профессии. Если дулировать известное (например, как учитель литературы в школе, бухгалтер, составляющий стандартные отчеты, специалист, чинящий четко оговоренные марки техники), то честь и хвала выучившему нужное, не важно лично или "натасканному" репетитором. А если человек должен доходить своим умом до нового (как инженер-разработчик, инженер, настраивающий новые линии на заводах, журналист-международник, берущий интервью у первых лиц других государств), то лучше тот, кто сумел осилить программу без репетиторов.
20.09.2013 20:58:30, Конек
а причем здесь репетиторы? для зубрежки, чтобы 200 раз повторить, как раз репетитор не нужен. репетитор-это тот, кто объясняет, а именно зубрила сам до всего доходит. репетитор нужен тем, кому самому по 200 раз в этой теореме лень разбираться, чтобы понять.
а вот 200 раз не перерешав чужое решение, вы вряд ли другoe сами решите. например, я сейчас вам смогу доказать большую часть теорем из школьной геометрии. сейчас они мне кажутся элементарными задачами. а ведь когда-то я над ними часами корпела. вот тогда бы не корпела, сейчас бы такими элементарными не казались. И в университете мне без этой базы (когда это становится элементарным) делать было бы нечего. я бы НИЧЕГО своего бы потом в науке не сделала.

а вот те, кто только на экзамене начинал стандартную задачку решать, и тратил на это 40 минут экзамена (т.е. весь семестр лодырничал) либо вылетал, либо уходил сам, поняв, что безнадежно отстал от тех, кто не гнушался 200 раз параграф перечитать, и 200 раз стандартную задачку решить, потому что эти вторые уже сами более сложные задачи решали.

кстати, чтобы стать хорошим программистом, тоже нужно 200 раз стандартные циклы прогнать, чтобы применять их потом с закрытыми глазами. да и программисткая интуиция, догадка "как это сделать" развивается только когда ты 100 более простых случаев запрограммируешь.
21.09.2013 19:51:50, nastyk
Но еще лучше тот, кто с репетитором пошел дальше программы. 20.09.2013 22:48:29, Liskai
Да никак не может
Просто жЫзненный опыт у всех разный, вот и получается, что каждый о чем то своем
20.09.2013 18:18:58, Бывш арахноид
Чтобы решить часть С, думаю мало зубрежки. И даже мало хороших знаний. Там нужна либо изобретательность, либо натасканность.
Натасканность для части С - это набор приемов или удобных схем, с помощью которых решаются такие задачи. Конечно, без хороших знаний и навыков они бесполезны. Просто ненатасканный человек будет сидеть и изобретать велосипед на экзамене, а натасканный - переберет приемы, которым научился, и быстро решит. И у него будет время все спокойно оформить и проверить ошибки.

Даже если задачи известны заранее, то, чтобы их решить, нужно изобрести тот самый велосипед (что непросто даже дома), а репетитор подаст все на блюдечке. Достаточно способный ребенок запомнит суть решения, ключевые моменты. Это не равно тупой зубрежке (но мы ж говорим о части С!, а не об А), но дает преимущество перед теми, кто готовится самостоятельно.

Еще при натаскивании уделяют внимание моментам, за которые как правило снижают оценки (что-то нужно обязательно пояснить в решении, где-то может быть засада). В идеале их должен знать и ненатасканный, но в школе до таких моментов часто руки не доходят, на них вообще не обращают внимания (там обычно как? решил - уже достижение, забирай свою пятерку, если это не спецкласс), или их не отрабатывают достаточно.

Натасканность на часть В это другое. Возможно, там натасканность частично компенсирует непонимание/незнание предмета.
20.09.2013 17:46:30, Аня-лэ
Ну если человеку сказать какие конкретно типы заданий будут, что обязательно хотят прочитать экзаменаторы, как это правильно оформить, то для меня он натасканный. Натасканный сродни зубриле. Любая нестандартная задача ставит в тупик.
А 20 произведений можно не читать, а изучить краткое содержание и нужные фразы.
20.09.2013 17:40:13, Кетчуп
<Ну если человеку сказать какие конкретно типы заданий будут, что обязательно хотят прочитать экзаменаторы, как это правильно оформить > Это не зубрежка, а обычные и желательные элементы подготовки к любому мероприятию, не только к экзамену (к встрече, выступлению). Но в общем согласна с вами - натасканному всю инфу дали на блюдечке, а у ненатасканного нет возможности узнать все это, разве что собирать по крупинкам из источников, какие удастся найти, еще и ненадежных. 20.09.2013 18:08:51, Аня-лэ
Что такого не мог ненатасканный узнать по поводу части С? Какие там сокровенные знания скрыты? Учебники прячутся? Тестовые задания в сборниках вырваны? Что? 20.09.2013 18:10:02, Акорса
Ну что вы, чертежик для стереометрической задачки, или с6( которая олимпиадная, или она с5)- правильно записать ход мысли, не пропуская ничего- самый обычный сакрал 20.09.2013 18:21:41, Бывш арахноид
То есть для геометрической задачки не надо учиться решать геометрические задачки - сиречь натаскиваться, а надо обладать сакральным знанием? 20.09.2013 18:22:57, Акорса
Похоже на то
Вообще, решать -это не круто
Круто не решать, а потом прийти ( придти? ) и оп, 90 баллов, в глаза не видевши стереометрии
Вот это талант, все остальные-натасканные
Причем еще один момент не раскрыт
Если ребенок сам решает по решебнику, он натаскивается или нет?
Можно ли самонатаскаться или тут необходим старший товарищ?
Или само натасканный-это талант, в отличие от .
20.09.2013 18:30:40, Бывш арахноид
О, значит я самонатаскалась на поступление на физтех и потом всю дорогу натаскивалась, пока училась там. 20.09.2013 22:56:54, Дубравка
Ну тот, кто сам в физтех - это вообще круто, я считаю.
Я тоже сама натаскивалась по книжке, но не в физтех. У меня экзамен был гораздо легче,.
20.09.2013 23:13:27, Аня-лэ
да-да-да. Как это - волшебной палочкой взмахнул :)) Избранный :)) 20.09.2013 18:35:02, Акорса
Мне на экзамене в школе снизили оценку на балл за то, что я при решении не указала, что х не может быть равен 0. Решение от этого не поменялось, но нужно было отметить это по ходу. Репетитор может обращать внимание на такие вещи.

По гуманитарным предметам еще больше всякого, о чем обязательно или желательно упомянуть.

Есть тип задач по логике, которые мне казались очень сложными. Потом я в одном учебнике увидела, как они элементарно и без ошибок решаются с помощью таблицы.
20.09.2013 18:19:18, Аня-лэ
Это вы небось Одз определить забыли
Если так, то это грубая ошибка
20.09.2013 18:32:01, Бывш арахноид
В общем да, грубая. Я не в претензии к учителю, а даже благодарна ему, потому что больше я таких ошибок не делала.

Просто это не была задача про функцию, или неравенство, или уравнение. Была задача на геометрическую прогрессию, там про область допустимых значений не думаешь, ну я не подумала. Потому что коэффициент по-любому нулю не равен. Но надо было написать, перед тем, как на него сокращать уравнение. Когда сокращают обе части равенства, часто пишут "при х не = 0"? Моя дочка в жизни не напишет, от них не требуют.
20.09.2013 21:59:24, Аня-лэ
Вне контекста абсолютно я бы н стала утверждать, но как правило , это ошибка. Если от них не требуют - их плохо учат 20.09.2013 22:00:48, Kiara
Плохо, конечно. Но в не-матклассах этого никогда и не требовали. Решили - урра. Нас так учили (это не в той школе, где оценку снизили. Снизили в физмате). 20.09.2013 22:49:31, Аня-лэ
Неправда. Требовали. И объясняли, почему это необходимо упомянуть. Возможно, не во всех, но прямо две сейчас пришли на ум 20.09.2013 22:53:47, Kiara
+1 20.09.2013 20:36:09, Kiara
А в учебнике это не было написано разве? В примерах решений соответствующих задач? 20.09.2013 18:25:06, Mercury
В Макарычеве, например, это упоминается, но не сказать, чтоб на этом сильно заострялось внимание. Забыть можно запросто, если старший товарищ специально на этом не заакцентирует. 20.09.2013 22:47:00, Et Cetera
Мы учились без учебника, со слов учителя, записанных в тетрадочку.
Но предположим, я прошляпила это в учебнике. А другому такому же шляпе на ошибку укажет репетитор, потом повторит 20 раз если понадобится. Хотя думаю для решающих часть С 20 раз не надо повторять, достаточно раз 3-5 для особо невнимательных.

На контрольных у нас наверно такой или подобной задачи не было, чтоб про ОДЗ забыть и чтоб мне на эту ошибку указали.
20.09.2013 22:33:16, Аня-лэ
Вы как-то странно интересуетесь:) С какой вообще целью? Если бы натасканности не существовало, все бы шли и сдавали так, как выучили. А все знают, что выучить мало. 20.09.2013 18:18:04, Кетчуп
Более того, ( опять к математике) выучить-ни о чем
Надо понимать
Натасканный=понимающий?
Я в этом сомневаюсь
20.09.2013 18:33:29, Бывш арахноид
Почему мало? Неужто кроме выученности что-то еще требуется? Пляски с бубнами? Не, я правда не понимаю. от школьников требуется знание такого-то материала, неважно часть С или там эссе на русском. Что такого есть, например, в правилах написания эссе, что это нельзя узнать? Или применить? 20.09.2013 18:21:40, Акорса
В идеале, когда пишут сочинение или эссе нужен ТАЛАНТ. Вот как Пушкин мог быстро написать несколько стихотворных строк по нужному поведу. Поэтому я и против сочинений в любой форме для непрофильных специальностей. Но этот самый талант рассказчика или писателя в какой-то степени нужен ЛЮБОМУ журналисту. Человек такой профессии должен БЫСТРО, ДОХОДЧИВО, грамотно, хорошим языком, в идеале там, чтобы его слова легко запоминались, писать на заданную тему. Случился пожар - о пожаре, произошло важное мировое событие - об этом событие, близится праздник - о празднике, ничего важного не произошло - газета все равно должна выйти и что-то нужно для номера написать!

Именно поэтому ЕГЭ - не самый лучший тест для приема студентов в принципе. Хотя бы потому, что ЕГЭ проверяют у всех одинаково, к сочинениям требования на разных факультетах отличались.
20.09.2013 21:17:17, Конек
Ну я Вам чего - школьник что ли? Я одно знаю - в учебнике правил написания эссе нет. Это значит надо взять материалы для подготовки к ЕГЭ и смотреть там. Я когда смотрю - я абсолютно ничего не понимаю.
Я вот помню про английский - там надо писать какое-то определенное количество слов. Если пишешь больше - там обрубается и дальше не проверяется, как результат эссе написано, а тема не раскрыта. Можно оч. хорошо знать английский и написать нормально, но не по их правилам. А можно знать гораздо меньше, но уметь четко укладываться в эти нормативы. Так вот тупо натаскать выражать свои мысли в 220 (к примеру) слов можно, а если не натаскать, он может 1000 напишет. И проверят одно вступление.
20.09.2013 18:41:19, Кетчуп
Так я не понимаю, что такого сложного в узнать правила? Учителя их говорят, но даже если нет - интернет еще не отменили. 20.09.2013 18:43:14, Акорса
Так узнать мало. Надо еще научиться им соответствовать. 20.09.2013 18:46:28, Кетчуп
Так научиться или натаскаться? 20.09.2013 18:51:28, Бывш арахноид
Думаю, что учитель дает рыбу, чтобы уложиться в 220 слов. Т.е. не надо думать, что писать. Ученик пишет, репетитор проверяет, исправляет, дает рекомендации. В школе столько фидбека не получишь, что сам придумал - то и пиши.

Я занималась у препода литературы. Она сказала - сейчас модно давать темы про художественное своеобразие произведений. На эту тему надо писать такие-то пунткы: жанр, цвет, язык итд. В школе нам про это не рассказывали (я не помню, литература для меня всегда была кошмар). Дала примеры, потом мы что-то писали, она проверяла, исправляла. На выпускном пожалте тема - художественное своеобразие "Мертвых душ".
20.09.2013 22:46:27, Аня-лэ
Натаскаться. Какой смысл при свободном английском впихивать свои знания в требуемый объем? При том, что рядом может сидеть человек с трудом наскребающий последние слова. 20.09.2013 18:54:21, Кетчуп
Краткость-сестра таланта(с)
Да, вот такое вот ЕГЭ, лить поток сознания не получится
много слов еще не означает, что тема раскрыта)))

Чел, с трудом наскребающий последние слова, вряд ли сумеет выразить свои мысли на ин языке достаточно адекватно, в смысле, чтобы другие его поняли
20.09.2013 19:08:40, Бывш арахноид
Вот для того чтоб смог - и натаскивают. Темы известны примерно, что писать тоже.
Необязательно лить поток сознания, но если знания есть и есть что сказать, то ограничения странны, тем более столь жесткие.
20.09.2013 19:15:58, Кетчуп
А просмотр англоязычных сериалов в оригинале-это натаскиваение или нет?
Или это интеллектуально ограниченный талант?))))
20.09.2013 19:19:17, Бывш арахноид
Нет. Там не говорится, как конкретно раскрывать тему из ЕГЭ, чтобы получить объем 220 слов.
Но помогает, конечно, в изучении языка и возможно в расширении кругозора, что в конечном счете помогает в подготовке к экзамену.
20.09.2013 22:59:44, Аня-лэ
Этот говорится в любом пособии по ЕГЭ. Или можно в интернете найти. Неужто это нельзя сделать самому? 23.09.2013 11:16:19, Акорса
Натаскаться :)) 20.09.2013 18:47:03, Акорса
Вот именно:) 20.09.2013 18:47:46, Кетчуп
В бывшем 11-м классе сына средний балл ЕГЭ по математике - 95 ))). Это натасканность. Количество времени на идеальную отработку решений этого дурацкого экзамена и доведение его до автоматизма.
И, да. Среди тех, кто сдал математику на 96-98-100 бОльшая часть (подавляющая!) себя в математике "талантами" не считали. Скорее, наоборот. Знали, что очень многого не знают и не понимают.
Я тоже не люблю противопоставления таланта и ежедневной целенаправленной работы. Для меня работа в приоритете. А "талант"...
Среди одноклассников сына большинство считают себя талантливыми в других областях.
20.09.2013 16:06:40, Ольга1970
А мне кажется, когда люди употребяют слово натасканный с осуждением, они несколько подменяет понятия. Противопоставление идёт не просто уму, а таланту. Для меня натасканный = натерированный. При этом уровень способностей может быть разный. И значит кого-то можно натренировать по ЕГЭ и на 90 баллов, а кого-то только на 70. Не вижу никакой причины, чтобы отказать в уме натренированному ребёнку.
Но есть ещё понятие таланта. Для меня это способность к самостоятельному реузьтативному творчеству в какой-то области, науке. И вот здесь так всегда приятно думать, что мой-то умный, подразумевая талантливый, но вот не внимательный, не усидчивый, не натасканный и т.д.
Но, натренированность и талант, по-моему, никак друг с другом не связаны. Бывает по-разному ведь. Примеров талантливых людей множество на любой случай, и когда сам-сам и когда с детсва натренирован и т.п.
В среде математиков есть мнение, что усердные тренировки (решение олимпиадных задач они тоже приравнивают к натасканности) могут разрушить умение ребёнка мыслить самостоятельно, т.е. убить талант. Но мне в это как-то не верится. А как же тогда музыканты? Разве могут регулярные занятия убить талант? Вот безделье и лень запросто.
20.09.2013 15:16:49, мама КИра
В любом деле важны способности, знания и умения, опыт... Когда человек познает что-то сам, он приобретает опыт. Когда ребенок с хорошим слухом растет в семье музыкантов - это тоже опыт. Просмотр фильмов на изучаемом языке, жизнь в стране, где говорят на изучаемом языке - это тоже опыт. А когда репетитор преподносит все за короткое время "на блюдечке" - это знания, а с опытом хуже.

Про разрушение работой умения самостоятельно мыслить не соглашусь. Скорее речь о неумении проверить.

Дело в другом. Можно знать предмет, а можно автоматизировать действия по заполнению какого-то теста, это не одно и то же. Любой экзамен имеет недостатки. В общем случае - разные.
И 2 отдельных вопроса:
1. Нужно ли всей страной тренировать умение изложить предметы в форме ЕГЭ? Да, это тоже вариант знаний, но лучший ли? И на сколько полезный в дальнейшем?
2. Как насчет равенства "стартовых условий"? В идеале ВУЗы должны набрать максимально способных студентов, которые освоят программу обучения и будут творчески применять эти знания на практике. Кто с этим справится лучше: получивший 90 баллов после занятий с репетитором или 80, но после самостоятельных занятий в сельской школе?
20.09.2013 21:51:45, Конек
По пункту 1 не возьмусь здесь рассуждать, слишком объемный вопрос.
А вот по 2-му пункту: тут нет однозначного ответа. Там еще есть много тонкостей в шкалировании. Вот пример: в классе сына одна девочка на ЕГЭ по математике решила все задачи части С, но сделала досадную ошибку в части В. У нее было 93 балла. И были ученики с 80-ю баллами вроде бы без репетиторов, у них как раз были ошибки в части С.
Да, можно считать, что у девочки был репетитор - с ней индивидуально занимался учитель математики. И сейчас после 4-х лет можно сказать, что она вполне преуспела в учебе. И ее 90 баллов себя оправдывают.
Уж если и сравнивать кто лучше справится, то при строгом равенстве баллов.
20.09.2013 22:44:14, мама КИра
Если натренировать талантливого то выйдет чемпион))В ГИА и ЕГЭ проблема в том что натаскать можно и не умного.То есть ребенок сдающий тот же ЕГЭ на 90 баллов-за этими баллами стоит непонятно что,и непонятно кто.Результат зависит не только от ребенка но и от того кто его натаскивает))Конечно если сравнить со спортом-да,только тренировкой в чемпионы не выйдешь,нужен еще талант.Но чемпион там только один, тот у кого помимо натренированности есть характер,и способности, и чуток удачи)).А вот в сдаче ЕГЭ таких тренированых миллионы,чемпионство там не имеет особого значения. 20.09.2013 16:30:46, Линдааa
Ну не понимаю я , кто такой не умный ребёнок с 90 баллами по ЕГЭ! По мне так умный, даже очень. Для меня за 90-ми баллами по ЕГЭ по математике,физике, химии стоит однозначно умный ребенок. А что там в глубине, насколько велики способности, что за этим стоит и т.д., ЕГЭ не обязан определять. И на данном этапе это не нужно совершено. И скорее всего невозможно в принципе, т.к. результат всегда зависит от кучи факторов, натасканность - всего лишь один из многих. Разве есть чёткие критерии определения способностей у детей? Нет. Так почему нужно принижать результат натасканного ребёнка в противовес самородку, который по определению всё сам-сам (только я таких что-то не наблюдаю в природе)? Разве мы знаем кто из них "выстрелит" в результате? Оба имеют право на дальнейшее обучение, оба имеют право на гордость за этот промежуточный результат. 20.09.2013 17:28:43, мама КИра
Наверное потому, что вступительные экзамены - это все-таки конкурс абитуриентов, а не репетиторов. 20.09.2013 21:54:23, Конек
а что, теперь репетитор на экзамен вместо абитуриента приходит? 20.09.2013 22:46:44, Акорса
Вы будете утверждать, что и результат обучения в школе не зависит от учителя? Не учитель же экзамен сдает, контрольные пишет. И все учебники ученикам доступны, и задачники. 22.09.2013 14:16:06, Аня-лэ
Отвечу на реплику, хотя напрямую вопрос и не мне адресован. Результат обучения зависит от множества факторов, и от учителя тоже, конечно. Кстати, не вижу особой разницы в обсуждении вопроса о натасканных детях между учителем и репетитором. Я просто хотела сказать, что натаскать можно только на очень средний результат, никак не на 90 баллов. Не важно как и с кем занимался ребенок, важен конечный результат. Если результат высокий, то ребенок умный. Если результат низкий ( ну пусть ниже 65, к примеру), то можно только предполагать что-то про способности. Еще раз к примеру Конька выше: если какой-то ребенок, занимаясь самостоятельно показывает результат на 80 баллов, то из этого не следует, что он способнее того, у кого 90 после занятий с репетитором. Чтобы их корректно сравнить, нужно провести невыполнимый в жизни эксперимент и поменять их местами. Возможно этот самоходок и с репетитором больше 80 не вытянет, мы же не знаем. И при приеме в вуз нет никакой возможности разобраться в особенностях мышления абитуриентов, да и не нужно. Жизнь все расставит по своим местам. 22.09.2013 14:45:50, мама КИра
ЕГЭ ребенок пишет сам, репетитор уже в прошлом . Так что конкурс как раз абитуриентов. 20.09.2013 22:30:24, мама КИра
Никто не принижает ничьи результаты, разговор совсем о другом. ЕГЭ не способен определить способности и понимание, его легко обойти тренировкой.
И он не стимулирует развитие в себе способности понимать.
В результате в вузы попадут не только те, кто способен там учиться. И попадут еще и не подготовленными к учебе.
20.09.2013 17:44:38, Liskai
ППКС! 20.09.2013 21:54:53, Конек
А какой экзамен (не берём творческие) способен определить способности и понимание? Прежние экзамены в СССР? Тоже далеко не факт.
Стимулировать в себе способности понимать можно другими способами, причём тут ЕГЭ то? Экзамен и не должен ничего стимулировать. Он просто констатирует факт, что в данный момент данный ребёнок обладает такими то знаниями.
И 90 баллов по ЕГЭ свидетельствуют о хороших знаниях. А уж кто там будет способен учиться, кто нет - угадайка.
Хотя вот введут нам портфолио и, наверное, всё сразу определят, кто на что способен :)
20.09.2013 18:00:11, мама КИра
По крайней мере, устные экзамены более показательны. Если есть сомнение, экзаменатор всегда может уточнить вопросом на понимание.
Портфолио в России - совсем глупость.
А способность учиться - это вполне понятая категория. По крайней мере, нужна способность учиться в школе без личных репетиторов. Другое дело, что школьные учителя тоже должны быть хорошими.
20.09.2013 22:00:21, Конек
Так я и написала, что в идеале устный экзамен хорош. А если лично не приглянулся?
Способность учиться в вузе никак не связана с наличием репетитора в школе. У сына был репетитор по математике и физике. Сейчас на 5-м курсе, ничего, вроде, справляется. У дочери по этим предметам нет и не будет репетитора, надеюсь тоже сможет учиться. И какой вывод тут можно сделать о способности учиться в вузе - не знаю.
20.09.2013 23:07:16, мама КИра
Посмотрите хотя бы вступительные экзамены на мехмат и физфак МГУ за прошлые годы. Окончательно все ставит на свои места устный экзамен.
Понятие "знания" предполагает понимание. Нельзя обладать знаниями, не понимая. Но экзамен типа ЕГЭ сдать можно.
Портфолио все убьет окончательно.
20.09.2013 18:04:47, Liskai
так письменный и устный - это вообще разные экзамены были, там проверяли разные знания; и устный окончательно ставил на свои места просто потому что был последний:-) Письменная математика служила грубым фильтром для всех естественнонаучных факультетов - сначала отсекали тех, кто задачки решать не мог, а потом уж с оставшимися устно разбирались по специальности. А наоборот - в два раза больше работы для приемных комиссий:-) 23.09.2013 09:50:25, sacha
А без понимания ЕГЭ на 90 баллов никто и не напишет.
Про экзамены: а разве олимпиады 1-ого уровня не равносильны сейчас по сложности, по возможности проявить способности письменному экзамену на мехмат? Они не выявляют способных? Или там тоже натасканные?
Ну и устный экзамен слишком зависит от личности принмающего. Это он в идеале точки над I ставил.
Да и чего так уж беспокоится, что кто-то не слишком способный, а лишь натасканный поступит в институт? Мест в институтах, слава богу, больше чем призовых мест в спорте. Ну не сможет учиться, уйдет. Никто ничье место не занимает, каждый на своем.
20.09.2013 20:01:46, мама КИра
Как показывает даже эта конфа, некоторым 1-2 баллов не хватает, так что уходящие (и учащиеся плохо) еще как чужие места занимают. 20.09.2013 22:02:26, Конек
А разве есть гарантия, что тому, кому не хватило 1-2 баллов на ЕГЭ, потом также чего-то на сессии не хватит и он тоже вылетит. Так ведь всю жизнь может чего-то не хватать. 20.09.2013 22:59:29, мама КИра
Олимпиады равносильны, не спорю. Со многим из сказанного согласна. Выход есть и не один, но ЕГЭ все равно мешает. 20.09.2013 20:34:02, Liskai
Прежде чем раздавать диагнозы кто там где способен и не способен - не лучше ли оборотиться на себя. 20.09.2013 17:57:53, Акорса
"Ты, Каштанка, супротив человека — всё равно что плотник против столяра." 20.09.2013 22:04:41, Конек
Усердные тренировки к конкретному экзамену да, разрушают мышление. Усердные тренировки в виде самостоятельного доказания теорем, обсуждения своих доказательств с другими людьми и поиска ошибок в решениях только укрепляют. В конце концов, математика — дисциплина о правилах обращения со значочками на бумаге.

Аналогия с музыкантами одновременно хорошая и нет. Музыкант в контексте этой аналогии — исполнитель. Тот, кому нужно мыслить самостоятельно — композитор, и вот его-то регулярные изучения весьма базовых произведений без развития навыков импровизации точно убьют.
Сегодня аналог музыканта в математике — компьютер.
20.09.2013 16:13:48, какой-то крокодил
Так это меня с Вами тут спутали? Очень приятно, сочту за комплимент. Из-за Вас я даже изменил к лучшему свое мнение о Физтехе. 21.09.2013 22:47:34, vbr2011
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
22.09.2013 00:59:08, ск))
Почем тогда так много талантливых музыкантов в музыкальных династиях? 20.09.2013 22:06:15, Конек
Не знаю. К сожалению, от музыки я чуть дальше, чем хотелось бы. 20.09.2013 22:21:56, какой-то крокодил
А что значит для школьника "самостоятельное доказыванеи теорем"? Ему теорему сформулировали и школьник уже разобрал предыдущие? Т.е. попытка доказать самому, не читая доказательства в учебнике? Так хороший учитель или репетитор так и действует обычно, если время позволяет.
А с Вашей точки зрения такое "самостоятельное доказывание теорем" отличается, например, от самостоятельного решения сложной олимпиадной геометрической задачи?
Или школьник сам сформулировал условие теоремы, ну и доказал её потом?
20.09.2013 17:48:21, мама КИра
Что такое «предыдущие теоремы»? По какому критерию (кроме временного) вы их упорядочиваете?
Ну так я ж и не говорю, что хороших учителей или репетиторов не бывает, наоборот, они именно так и поступают. Тут, разве что, проблема в том, что ИМХО школьная математика предельно скучна и некрасива.

От сложной олимпиадной — да ничем, по факту, по крайней мере, локально.
А глобально — выстраивание последовательности связанных утверждений (теорем) позволяет дать какой-никакой опыт в построении целых теорий, что весьма полезно в жизни (предвижу саркастические комментарии). Этого ни один набор олимпиадных задач не даст.

Самостоятельное формулирование в этом контексте еще лучше, да. Правда, этого чуть сложнее добиться, и я сходу не могу привести конструктивных примеров.
20.09.2013 18:03:27, какой-то крокодил
Конечно, никто, кроме единичных гениев, не доказывает теоремы самостоятельно. Хотя я пару раз добилась от сына как минимум ключа к доказательству еще до того, как он это доказательство прочел.
Но надо отличать выучивание доказательства от его понимания. Выучить длинное доказательство вообще невозможно. Его можно только понять и потом самостоятельно воспроизвести. Человеку с нормальной памятью, конечно. Есть уникумы, которые и учебники дословно запоминают.
20.09.2013 18:00:57, Liskai
Вообще-то, обучение в матшколах так и строится. Во всяком случае, в школах где работает система листочков. Дети, решая задачи от простого к сложному, и обсуждая эти решения с преподавателями , таким образом, изучают математику и выходят на очень продвинутый уровень понимания, например, матана. 20.09.2013 19:07:29, Дубравка
Не обязательно доказывать, неудачи в доказательствах тоже конструктивны и обучают.

Еще очень помогают вопросы вроде «а что, если убрать вот это условие на входные данные? Что сломается в доказательстве?» И экзамены сдавать экзаменатору, который такое спрашивает — одно удовольствие.
20.09.2013 18:05:34, какой-то крокодил
Это нам с Вами удовольствие, а кое кто за такое может и с бейсбольной битой встретить. 20.09.2013 18:24:49, Liskai
ИМХО, если не понимать, что будет при других исходных - это уже не математика.
Хотя на биофаке наш лектор иногда забывал все условия теоремы даже на доску выписать. Потом мне его аспирант, который вел у нас семинары, никак не хотел поверить, что "так и читали".
20.09.2013 22:11:44, Конек
Сейчас вам за отсутствие дефиса прилетит, боюсь :( 20.09.2013 18:45:13, какой-то крокодил
А мне вот не летает почему то
Хотя я в орфографии не Копенгаген
Интересно почему так?
20.09.2013 18:52:31, Бывш арахноид
[пусто] 20.09.2013 19:23:56
[пусто] 20.09.2013 19:29:43
Не, мы разные
Честное слово!!!
20.09.2013 19:33:06, Бывш арахноид
Да ладно, пусть
А то скучно
Я бы уже давно в магазин бы ушла, а так сижу, не могу оторваться от экрана
20.09.2013 19:27:21, Бывш арахноид
Судя по всему, умный по-крокодилову школьник, это такой, который сам всю геометрию заново выдумал. 20.09.2013 17:58:44, Акорса
Не выдумал, а осознал. 20.09.2013 22:14:06, Конек
Ага, юный Лобачевский :) 20.09.2013 20:10:03, мама КИра

Показано 144 комментария из 426

Всего ответов: 426 Страницы: 2 1








Вернуться в конференцию



Популярные обсуждения в 2013 году

Фшоки [621] услышала от знакомой
Руки опускаются [483] Мама подростка


Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

28.04.2017 17:12:48

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!