Раздел: Профориентация

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

по следам темы о тритонах.

Здесь часто спрашивают, когда и как понять, какую профессию выбрать подростку и когда начинать серьезно готовиться в институт.
При этом считают нормой, что поступают в школу в 6 с чем-то, заканчивают 11й класс в 17 с хвостом и есть время поступать, не опасаясь весенне-летнего призыва.
Оставим в стороне вариант, когда в 11м "решают куда поступать в последнюю минуту". Все же готовиться проще, зная, какие предметы пойдут в зачет поступления. И большинство читает, что 10й и 11й класс - уже "финишная прямая", когда выбор спецшколы позади (если сочли нужным), а иначе ходят на подготовительные курсы либо начинают прицельно заниматься самостоятельно или с репетитором. Это уже не время кружков ради "проб и ошибок". Поскольку самое позднее поступление в серьезные спецшколы на 10й и 11й классы, а сдают экзамены туда в конце 9-го, то определяться в летный школе (нужен хим.-био. профиль, или био таки мимо) следовало бы не позднее лета перед 9м классом, т.е. после 8-го, в 6+8=14лет. Но это верхний предел, когда все путем. Хорошо, если поехал и понял, что теория сходится с практикой, что интересно не только читать, но и экспериментировать. А если нет? Если поехал и понял, что не твое. Поэтому в 13 лет (перед 8м классом) в самый раз. Понравилось - замечательно. Нет? В 8-м еще можно спокойно (без подготовки к ГИА) походить на разные кружки, подумать и выбрать очередное направление. И успеть попробовать то ли химические опыты (под присмотром педагогов), то ли математическую или геологическую школу.
Почему же тогда биологическая школа для 13-летних с вполне обычными в биологии экспериментами (не на теплокровных, а на земноводных) вызвала такой приток и зоозащитников (кто в принципе против проверки чего бы то ни было на животных и хочет быть подопытным непременно лично), и анонимных доморощенных психологов, "слышавших звон", но опасающихся за ожесточение подростков? Подсчитать не дано или, коль свой не думает о биологии, то и всех ату? Или любой повод лягнуть "таких-сяких" экспериментаторов с животными уже "хлеб"?
Биология для общей эрудиции (с которой начинают лекции на биофаке), если серьезно, а не в варианте "поступи и пусть там (может быть) научат" требует не меньше знаний, чем при изучении иностранного языка до профильного института. И большинство в форуме не считает нужным откладывать изучение иностранного до 18 лет (а вдруг что перемениться?). Почему тогда такое глубокое неуважение к чужой области?
Почему готовы "кинуть чем потяжелее" в те немногие лагеря, где таки занимаются профориентацией? В одних, как с тритонами, эксперименты нехороши. В других современного отеля с душевыми в каждом номере не предоставили (в приключенческих на "необитаемом острове" комфортнее?).
Как и когда вообще, по мнению несогласных, следует организовать профориентацию подростков?
23.08.2013 06:46:46, Конек

400 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
А давайте проведем аналогию с сексом. Который в общем-то хорош в 18, но в 13 у нас как-то не принят.

Почему бы не давать заинтересованным детям возможность заниматься сексом в 13? 14? 15?

Ведь им все равно потом придется, а так они заранее попробуют и решат, нравится им это или нет. А то вдруг женятся в 18, а там - бах! - секс не понравится, придется разводиться...

Секс в нежном возрасте наносит прежде всего психическую травму. Как и разделка живых тритонов. Вот в 18 отношение к процессу уже будет совсем другое. Что к одному, что ко второму.
25.08.2013 09:56:53, услышала звон
А давайте не будем проводить некорректных аналогий. 26.08.2013 09:27:55, df
О психической травме, когда по взаимности, Вы зря. А когда без таковой, то травма может быть не только в 18, но и в 30. Пока люди не учились так долго, замуж выходили раньше, по мере полового созревания. Последнее сильно зависит от генетики, длины светового дня, питания. Но в среднем на юге раньше, чем а севере. Не случайно в СССР на Украине брачным возрастом было 16 лет, в РСФСР - 18, тогда как в странах Скандинавии взрослость - это 21-22.

Кстати, далеко не всем и в 18 секс нужен, есть убежденных холостяки, старые девы, монахи и монашки. Так что и насчет "все равно потом придется" ваша неправда.
Как и насчет скоропалительных браков в 18! В 18 секс браки у тех, кому секс очень нужен. Остальные предпочитают сначала встать на ноги, приобрести профессию и хорошую работу.
25.08.2013 18:17:27, Конек
Так многие и занимаются в 13 лет, можно подумать вы не знали. 25.08.2013 16:46:59, пчела Майя
Многие - это сколько в процентах? И общество это одобряет? То есть они не скрываются?

Или все же чувствуют себя преступниками?

Я не говорила о том, что ЕСТЬ по факту. Я говорила о точке зрения общества. Общество не одобряет. Значит, есть причины, даже если в них сейчас не вдаваться.
25.08.2013 17:13:40, услышала звон
Мой субсоциум индифферентно относится, например. Спите вместе? Последствия осознаете? Все по обоюдному согласию? Молодцы, а теперь не грузите меня этим, это ваше дело.

Впрочем, у меня есть группа знакомых, три парня и одна девушка, которые живут вместе во всех возможных комбинациях. Вот это мне как-то дико, да, но я уважаю их право на личную жизнь. Все участники счастливы, так что это их дело.
25.08.2013 19:58:45, какой-то крокодил
Вы говорите о взрослых. Это не имеет отношения к теме. 25.08.2013 20:05:37, услышала звон
Эти мои взрослые вполне делятся своими былыми похождениями сейчас, и делились раньше с более старшими товарищами. Никто никого не осуждал и не смотрел как на преступников.

Преступник — это когда так или иначе навредил другим людям. Убил там, лишил здоровья-денег-времени-возможности, и так далее. Ставить сюда же ранний секс... Меня такое слегка удивляет.

Ну и да, девчонке среди тех четверых было 16, когда она ушла из дома и стала жить с этой троицей. Достаточно юный возраст для оргий, вы не находите?
25.08.2013 20:14:34, какой-то крокодил
Я даже не буду спрашивать, одобряете ли вы такое поведение девочки в 16 лет. 25.08.2013 20:16:02, услышала звон
И правда, спрашивать не стоит, потому что на этот вопрос я ответил в своем позапредыдущем посте в этой ветке. 25.08.2013 20:18:46, какой-то крокодил
1.А смотря где. Я была в Телави где-то в начале 80х на школе-конференции. Так там нас прям на улице на свадьбу приглашали. Счастливый папа рассказывал, как его 14-летний сын привел в дом 13-летнюю девочку и они стали мужем и женой. Теперь у него 2 задачи: найти родителей девочки и сыграть свадьбу. Потом он собирался отправить молодых в летнее свадебное путешествие (разговор был в конце мая). Единственное, что папу не интересовало - это учеба. Он имел свое хозяйство, куда и сына собирался пристроить.

2. Зря Вы не желаете вдаваться в причины. А давайте подробнее. Секс часто заканчивается детьми, а детей в таком возрасте и рожать многим рановато чисто физиологически (собственный скелет не сформировался полностью), и с учебой это плохо сочетается; аборт тоже рискован. Да и кавалеры-ровесники не жаждут жениться по залету. Поэтому такое отношение. Секс все же хорош не сам по себе, а в семье или как путь к семье.
25.08.2013 18:01:18, Конек
А сколько в процентах ездит в биологический лагерь? Меньше, чем занимается сексом, я вас уверяю. Обществу плевать. Если только один из участников взрослый, то на это есть статья, а если нет, то все равно. 25.08.2013 17:34:52, пчела Майя
То есть вы пытаетесь сказать, что если в биологический лагерь ездит меньше, чем занимается сексом в 13 лет, то это показатель нормальности? Странная логика. Что нам даст сравнение в процентах количества того или иного извращения? 25.08.2013 17:39:58, услышала звон
А поездка в биологический лагерь - это извращение? Смело вы приложили массу детей:) 25.08.2013 18:46:26, Julika
Формально и влечение к внешне вполне уже девушке без учета ее возраста со стороны мужчины, например, тоже едва ли можно назвать извращением. Вполне нормальный процесс.

Извращение — это скорее как у меня. Натыкаешься на страничку вконтакте, скажем, какой-нибудь девушки, о, смотришь, милая вроде, симпатичная, все дела. Потом смотришь возраст — 17-18 лет. Все, уже не рассматривается как противоположный пол вообще, причем где-то в глубине мозга :( Маленькая еще.
25.08.2013 20:11:28, какой-то крокодил
Не детей - они просто идут на поводу у организаторов. А взрослых, которые это безобразие допустили. 25.08.2013 19:28:35, услышала звон
Так что все-таки является извращением в биолагерях, куда едут дети, которым интересна именно биология, биологические опыты и научные исследования?
Надо еще музеи естественно-научные запретить для посещения детьми. Они там такого могут насмотреться, что непременно вырастут садистами и извращенцами.
25.08.2013 19:41:26, Julika
Для вас правда посмотреть на покалеченного и покалечить самой - одно и то же? 25.08.2013 19:45:02, услышала звон
Тритона не покалечишь. Он регенерирует.
И на рыбалку я ездила, своими руками рыбу ловила, чистила, жарила и ела. И моллюсков. И креветок варила.
И даже раньше 13-ти лет. Извращенкой себя не считаю.
25.08.2013 19:53:04, Julika
Синяки тоже "регенирируют". Это не повод ставить их всем подряд. И разбить кому-то нос самому или посмотреть, как это делает другой, и, например, посмотреть на видео - три большие разницы.

Я думаю, что тритону больно. Мне кажется, что подстрекать детей причинять боль другим живым существам - аморально. Потому что никакой необходимости, оправдывающей такие действия, нет.
25.08.2013 20:08:24, услышала звон
Вы напрасно думаете с нуля. Вы б почитали что-нибудь сначала. 25.08.2013 20:59:39, пчела Майя
А вы не пробовали ради интереса найти в интернете статьи об организации нервной системы тритонов и изучить вопрос, который вам покою не дает уже который день?
Или вам потрындеть и пообзывать извращенцами ни в чем не повинных людей с точки зрения обывателя, который слышал звон, да не знает откуда он?
25.08.2013 20:37:02, Julika
Пробовала, см. ниже. Может, вы мне поможете с информацией? 25.08.2013 21:11:19, услышала звон
Я не могу. Я биологию учила по книжкам. Тогда еще интернета не было. Я без понятия, где она лежит в интернете. 25.08.2013 21:19:43, пчела Майя
"Я думаю, что тритону больно."

Вот это главная мысль, с которой вы уже неделю носитесь и лезете на местные баррикады.
И вам без разницы, что у этого тритона абсолютно другой принцип организации нервной системы, не как у человека, и что он НЕ МОЖЕТ чувствовать боль в вашем понимании.
НЕ МОЖЕТ.
Ему всё равно, как он потеряет лапу - отрежут ли ему её скальпелем или откусит кто-нибудь в дикой природе.
Природа таким его создала, чтобы поколения тритонов плодились и размножались.
Никто не мучает тритона, не расчленяет и пр. ужасы не делает.
Наоборот, находясь в лаборатории, у него больше шансов, чем в дикой природе, прожить долгую жизнь в сытости и безопасности.
Но, кажется, вы просто не можете принять этот факт, и упорно, уже больше недели рисуете ужасы в конференции.)
25.08.2013 20:28:28, SveM
Вы можете дать ссылку на авторитетную страницу, где явно написано, что тритону не больно?

Потому что такой запрос яндексу ничего для меня не прояснил.
25.08.2013 21:10:35, услышала звон
А вы так и писали в запросе "Больно ли тритону если ему отрежут задние лапы?"))
Или как-то по-другому?
Например, "нервная система земноводных"

UPD. Небольшая выдержка о мозге "Мозг земноводных устроен просто. Он имеет удлиненную форму и состоит из двух передних полушарий, среднего мозга и мозжечка, представляющего собой лишь поперечный мостик, а также продолговатого мозга. У земноводных сильнее развит передний мозг (далее в эволюции будет наблюдаться именно развитие переднего мозга), но еще нет коры головного мозга, серого вещества, нервные клетки рассеяны по всей поверхности, слабее мозжечок."

Т.е. я думаю, что здесь не трудно понять, что это НЕ человеческая нервная система.

И ещё выдержка, но уже более длинная:
"Вследствие эволюции способность к регенерации у многих высокоорганизованных форм заметно уменьшается и даже совсем исчезает. У земноводных же отломленный хвост, отрезанный палец и даже целая нога вырастают вновь. Живучесть некоторых амфибий поразительна, в особенности отличаются этим качеством хвостатые амфибии. Саламандру или тритона можно совершенно заморозить в воде, в таком состоянии они становятся ломкими и не проявляют решительно никаких признаков жизни, но лишь лед растает, животные эти пробуждаются снова и, как ни в чем не бывало, продолжают жить. Вынутый из воды и помещенный в сухое место тритон съеживается и представляет собой совершенно безжизненную массу. Но стоит только этот мертвый комок бросить в воду, как снова получается живой тритон в полном благополучии.

Спаланцани производил очень жестокие опыты над этими животными, отрезая у них ноги, хвост, выкалывая глаза и т. п., и оказалось, что все эти части полностью восстанавливаются, даже по несколько раз. Блюменбах вырезал у тритона 4/5 глаза и убедился, что через 10 месяцев у него образовался новый глаз, отличавшийся от прежнего только меньшей величиной. Что касается хвоста и конечностей, то они восстанавливаются такой же величины, как и прежние.

Интересен рассказ Эрбера касательно живучести тритона. Уж съел одного тритона и скрылся. Через месяц, передвигая на кухне один ящик, Эрбер нашел за ним совершенно высохшего тритона, которого, вероятно, выплюнул уж. Животное было на вид совершенно мертвым и до такой степени иссохшим, что при первом же неосторожном прикосновении к нему у него отломилась нога, но когда Эрбер положил его на землю и полил водой, тритон зашевелился. Тогда он посадил его в банку с водой и стал кормить, тритон быстро начал поправляться и уже через несколько дней чувствовал себя совсем благополучно. Оторванная нога вновь стала отрастать и через 4 месяца совершенно восстановилась. Банка, в которой он жил, стояла между рамами. Однажды осенью случился сильный мороз, вода замерзла, и банка лопнула. Чтобы добыть замерзшего тритона, Эрбер положил лед в кастрюльку и, совершенно забыв о тритоне, вспомнил о нем лишь спустя некоторое время. Заглянув в кастрюльку, он увидел, что тритон снова ожил и делает отчаянные усилия, чтобы выползти из воды, которая успела уже сильно нагреться. Эрбер посадил его в новую банку, и животное благополучно дожило свою жизнь.
25.08.2013 21:19:17, SveM
Интересная информация, Свет, но выводов, что тритону не больно, отсюда не сделать. Понятно, что он по-другому чувствует и реагирует, но чувствует же. 25.08.2013 23:43:37, ДраКошка
Галь, на уровне нервных импульсов, как мне объясняла старшеклассница-биолог, когда я трогала этого самого тритончика с отрезанными лапками.)
(Нет,... не импульс. Кажется она как-то по-другому это называла)
В любом случае, это не боль в нашем человеческом понимании.
Поверь, что меня вопрос "А не больно ли ему?" тоже очень интересовал.)
Причем, процесс регенерации до конца так и не изучен.
Иногда идёт сбой, и вместо нормальных лап вырастают культяпки.
В частности у тритончика, которого я гладила, одна из отрезанных старых лапок была именно культёй.
Предлагали убедиться, взяв пробирку с этими отрезанными лапками, но я поверила на слово).
После же ампутации есть большая вероятность, что новая лапа будет нормальной.
25.08.2013 23:54:36, SveM
Потрясающе. Ни слова о боли в ваших аргументах.

А вот это вообще шедевр:
"Спаланцани производил очень жестокие опыты над этими животными, отрезая у них ноги,..."
25.08.2013 22:38:05, услышала звон
Потрясающе, что из всего моего ответа вы заметили только это.)
А как вы думаете, почему я, хотя и могла отредактировать этот абзац, но не сделала этого?)
А чтобы лишний раз убедиться, что вы не ищете ответы на вопросы, что же на самом деле представляет собой регенерация у тритонов или что делали и наблюдали подростки в биологическом лагере.

Дальнейшая моя помощь вам не имеет смысла.
В десятке найденных статей и материалов вы найдёте только то, что нужно вам для продолжения холивара "лапки тритона".
А с клиническими упрямцами не интересно дискутировать.
Откланиваюсь.)
25.08.2013 23:04:28, SveM
На самом деле я прочитала все внимательно, была поражена описанными историями и благодарна вам за труд. Честно.

Но все же про ощущения тритонов там не сказано ни слова.

Люди ведь тоже могут выжить в некоторых испытаниях, но это не значит, что они не испытывали боли.

Что значит нечеловеческая нервная система? Птичья? Собачья? У каждого вида своя, вероятно, но какие из этого выводы?
25.08.2013 23:43:53, услышала звон
Боль — реакция, сигнализирующая организму, что что-то идет вне пределов допустимых значений. Причем, это эволюционно выработанная реакция — те животные, которые не чувствовали боли, не стремились прекратить нежелательное действие и не выживали. И именно поэтому, например, мы очень фигово ощущаем, когда у нас внутренние органы не в порядке, или если на нас посветить микроволнами или, еще лучше, рентгеном. Больно нам вряд ли будет. 26.08.2013 00:08:10, какой-то крокодил
// то мнение не биолога, я так, интересуюсь устройством и работой мозга и сопутствующей обвязки, почитываю статеечки да гуглю что на досуге 26.08.2013 00:09:03, какой-то крокодил
Мою первую фразу - что слова "боль" в тексте нет - вы не по той же самой причине не увидели? 25.08.2013 23:35:23, услышала звон
Я не буду дискуссировать с вами по вопросу, больно ли тритону. Скажу о другом. У меня когда-то была книга,безнадежно потерявшаяся при давних переездах. Так вот... в той книге писали в том числе невропатологи о восприятии боли людьми. Важный момент - эмоциональная окраска боли. Там был пример. У женщины были приступы мучительной, ничем не снимаемой головной боли. Ей предложили операцию по рассечению не помню каких нервов и она согласилась. Потом с ней состоялась любопытная беседа. Она сказала, что голова болит по-прежнему, но это ЕЁ НЕ БЕСПОКОИТ. Т.е. даже у человека боль как реакция не всегда сопутствует боли, как страданию. Еще я в реале видела пару родственников, которые безо всякой операции говорили примерно так, как та женщина, что боль их не слишком беспокоит.
Сильная боль с шоком, свойственная людям при значительных травмах, не способствует выживанию. Да этого выживания и не было в отсутствие медицины, поэтому эволюцию интересовали только случаи, когда человек (или иное млекопитающее) имели шансы выжить. А - мелкие травмы, которые боль учит избегать. Большие травмы, заканчивающиеся смертью - не эволюционный случай и ощущения при них лишь следствие ощущений при совместимых с жизнью травмах. Поэтому, коль тритон выживает, там не должно быть мучений, мешающих выживанию.
26.08.2013 06:04:03, Конек
А что так? Мозг есть, рецепторы есть, боли - нет. Можно ТАКУЮ дискуссию развить. 26.08.2013 14:04:49, Кетчуп
Только в другой конфе 26.08.2013 22:54:31, Конек
"Я не буду дискуссировать с вами по вопросу, больно ли тритону." То есть давайте сразу отбросим самый принципиальный момент обсуждения и сосредоточимся на разных незначительных мелочах.

"Поэтому, коль тритон выживает, там не должно быть мучений, мешающих выживанию." Вы, когда палец дверью прищемляете, тоже не испытываете мучений? Или не выживаете?

Вы выделили ЕЕ НЕ БЕСПОКОИТ. Это не значит, что ей не больно. Это может значить, например, что текущую боль можно терпеть по сравнению с той болью, какая была раньше, раз потребовалась операция.
26.08.2013 08:50:39, услышала звон
1. Про иное восприятие у тритона Вам писали выше. Но Вам мало. Зачем ломиться в открытую дверь? А кто-то писал, что ему вообще тритон не важен, хочет о детях поговорить.
2. Не надо передергивать мой текст. Боль у человека многокомпонентна, что и обозначилось в случае операции: боль, как факт её наличия осталась, ушла эмоциональная составляющая. А Вы пишите не о том, а о амплитудной компоненте. Амплитудная, т.е. сила боли не менялась, ушло страдание. Это трудно понять, но оно так. Постарайтесь задуматься.
3. С медициной человек выживет и при ампутации ноги. А как может загноиться палец при отсутствии медицины - вопрос не предсказуемый.
26.08.2013 09:10:13, Конек
(не успела сразу отписаться от темы, поэтому отвечу вам ещё один раз. Последний.))

Вы слишком прямолинейны. Не ждите, что на тему "А больно ли тритону, если ему отрезать лапки?" есть специально написанная статья в Интернете.

Ищите. Читайте. Анализируйте.
Что такое боль? От чего она происходит?
Кто такие земноводные? Чем они отличаются от других живых организмом?
и пр. и пр. и пр.
Я - не биолог, я просто умею читать и анализировать то, что читаю.
Согласитесь, это не уникальное природное свойство.))

Теперь точно откланиваюсь и отписываюсь от темы.)
25.08.2013 23:48:38, SveM
Какая прелесть)) Как говорится "Остапа несло"))

И посреди этого безобразия, окруженная бедными детьми, извращенцами-организаторами и ничего не смыслящими родителями, стоите ВЫ, вся в белом)))
25.08.2013 19:36:52, SveM
Не я одна. Меня многие поддержали. 25.08.2013 19:43:44, услышала звон
Нет-нет-нет! Не делите славу! Зачем Вам ещё кто-то?!))

Про извращенцев только Вы написали))
И сравнение биологического опыта над тритонами с сексом только ВЫ придумали)))

Ну, право слово, зарегистрируйтесь на сайте.
У вас уже такая слава и репутация здесь, зачем потом начинать всё с нуля?))
25.08.2013 19:51:19, SveM
Тут не все зарегистрированы, как я погляжу.

Что вы понимаете под славой и репутацией, мне не ясно.
25.08.2013 20:09:49, услышала звон
Я понимаю под славой и репутацией именно славу и репутацию. А Вы что понимаете?))) 25.08.2013 20:30:46, SveM
Ну это вот как когда я вполне спокойно и вроде как ни разу не хамски ответил, а мне припомнили и мое отношение к девушкам, и к родителям, и вообще. 25.08.2013 20:15:26, какой-то крокодил
Я ничего такого не пытаюсь сказать. Это вы спросили, сколько в процентах. По мне так это неважно, но я вежливо отвечаю почти на любые вопросы. 25.08.2013 17:45:03, пчела Майя
Извините за невежливость.

"Многие" информативно лишь в том случае, когда это близко к 50%. А 3% или 5% - без разницы.
25.08.2013 18:07:33, услышала звон
При определенных условиях идея может стать главенствующей для социума, если ее носителями вначале выступает порядка 10% элементов социума. Деталей не помню, к сожалению.
Ну это так, про критерий «многие».
25.08.2013 20:08:42, какой-то крокодил
Как-то в одной из конференций был вопрос про возраст, в котором участники начали сексуальную жизнь.
Так большинство (думаю, около 80%) приводили цифру меньше 18. Даже если считать, что некоторые приврали, все равно цифра немалая получилась:)
25.08.2013 18:29:16, МарикаЧ
Насколько меньше? Многие ли признались в полноценном сексе в 13 лет?

Да и привела я пример секса для того, чтобы показать, что некоторые вещи, которые хороши для взрослых, нехороши для детей.
25.08.2013 19:30:13, услышала звон
Повторюсь, речь не о всех детях. Опыты не хороши для большинства детей, которым биология не интересна, либо интересна в других аспектах.
Так ВСЕХ детей никто насильно не загоняет в биологические лагеря.
Так же, как и все подростки не начинают сексуальную жизнь в 13 лет. А некоторые начинают и весьма успешно.
Некоторые в подростковом возрасте уже чемпионы мира в каком-нибудь виде спорта. Некоторые - работают с 14 лет. Да есть огромное число детей "не как все". Вот для них подобные лагеря и эксперименты.
Обычные дети туда не поедут. Нечего им там делать.
26.08.2013 12:19:26, МарикаЧ
успешно? видимо, это из серии дуракам везет. хотя я сомневаюсь в успешности. 26.08.2013 13:00:34, Кетчуп
Я б не назвал своих рано начавших знакомых дураками. Они счастливы и последствий нет, разве не это основной показатель успешности? 26.08.2013 14:12:31, какой-то крокодил
а они Вам про последствия отчитываются? я знала людей, которые и 10 абортов за последствия не считали. 26.08.2013 14:20:20, Кетчуп
Не назвал бы это словом «отчитываются». Я просто в курсе. Последствия там в основном психологические, уровня «ой, я тут вот с девчонкой переспал, она теперь названивает, как отвязаться, не знаю». Никаких нежелательных беременностей, болячку только один знакомый умудрился подцепить и то один раз, и то уже после совершеннолетия. 26.08.2013 14:24:41, какой-то крокодил
Почему дуракам? Все созревают по-разному. Есть девочки, у которых критические дни в 9 лет начинаются. Есть - с повышенным тестостероном в организме. Тестостерон с интеллектом, вроде, не связан:)
Кстати, обе знакомые мне девушки с ранним началом сексуальной жизни вполне успешны в профессиональном плане. Активная сексуальная жизнь (не путать с развратом:) им в этом совсем не мешает.
26.08.2013 13:48:54, МарикаЧ
Ну потому что:) Критические дни не показатель зрелости. Не знаю как можно не спутать "активную сексуальную жизнь" в 13 лет с развратом. Еще более интересно чем они предохраняются? 26.08.2013 14:18:31, Кетчуп
Я совсем не о том писАла:) КД - это не к показателю зрелости, а к тому, что организмы у всех разные. Поэтому некоторые в 13 лет психологически вполне созрели для секса.
Про предохранение, пардон, не знаю, я не интересовалась:)
Но тема-то о том, что все люди разные и потребности у всех разные. У одних - секс, у других - интерес к биологическим наукам. И про психологические последствия (то есть о том, что исковеркает психику подростка, а что нет). Я всего лишь хочу сказать, что если подросток жаждет секса и реализует это желание, то никаких травм его психика не получает. Так же, как и в ситуации, если подросток готов серьезно заниматься наукой.
Ремарка про разврат относилась в активной сексуальной жизни взрослых женщин. Я же привожу в пример своих приятельниц, которые уже давно выросли в адекватных женщин:).
27.08.2013 00:10:35, МарикаЧ
А в 13 лет физиология какая-то не та, что обычные (мужские) барьерные методы не подходят? 26.08.2013 14:20:10, какой-то крокодил
а барьерные методы хорошо предохраняют? 26.08.2013 14:26:14, Кетчуп
От беременности или заразы? 26.08.2013 14:29:12, какой-то крокодил
ну мы тут про беременность, вроде с Макарич. Про заразу где-то в другом месте? Но это не суть:) В теме утверждается что "начали в 13 лет и весьма успешно" и в большом количестве. Я это прокомментировала, но вас же не устроило. Хотя я думаю, что Вам известно, что выражение "дуракам везет" не характеризует умственные способности. 26.08.2013 14:35:35, Кетчуп
Против беременности вроде как вполне защищают. Сравнительно высокий индекс Перля связан скорее с кривыми руками, чем с самими презервативами — насколько я помню, в статистике учитывается общее количество женщин, которые вообще использовали метод и забеременели, а не количество, использовавшее метод правильно.

Впрочем, могу быть неправ, контрацепцией особо не интересовался.

Меня не устроило ваше сомнение в том, что успешно начали :) Про дураков — это так, к слову.
26.08.2013 14:38:30, какой-то крокодил
а в 13 у них руки прямые, ну ладно, успеха. 26.08.2013 14:43:05, Кетчуп
Ожидал этот аргумент. Несомненно, в 18 все резко изменится. Мелкая моторика доразовьется, например :)

Ну да не суть, это уже скорее вопрос убеждений :)
26.08.2013 14:44:45, какой-то крокодил
Не могу не удержаться от вопроса — что такое разврат? 26.08.2013 14:12:45, какой-то крокодил
Наверное, это со всеми подряд без разбору:)
Мне в контексте моего ответа было важно подчеркнуть, что это обычные женщины: на мужчин они не набрасываются:)
26.08.2013 14:28:27, МарикаЧ
Эх, разговоры об обычных женщинах с активной сексуальной жизнью рвут мне шаблон и удобную мне модель. Пойду лучше в соседнюю субветку контрацепцию обсуждать :) 26.08.2013 14:30:47, какой-то крокодил
Хочется из первых двух предложений сделать мем. Не соображу, как сформулировать, но идея сравнить оба ratio хороша 25.08.2013 17:37:21, Kiara
Давайте аналогию с сексом!
Моя приятельница в 13 лет вполне созрела для секса и была готова к экспериментам. В этом же возрасте она лишилась девственности. Я ее перед родителями прикрывала:) Никакой психологической травмы у нее точно не было. И Вы, наверное, удивитесь, есть немалое количество молодых людей обоего пола, которым секс и в 14 и в 15 весьма интересен. никто еще от этого не умер. А есть, кому до 20 не нужен, а некоторых женщин ближе к 30 торкает. Так все люди разные.
Про "женяться в 18 а потом - бах - и секс не нравится" - на эту тему есть много грустных историй. Про несовместимость в сексе. Когда люди женятся с мыслью, что разница в темпераментах - это не важно. А потом оказывается, что очень даже важно.
так что Ваша аналогия весьма показательна. Только она доказывает совсем другую мысль:)
25.08.2013 15:42:33, МарикаЧ
Секс интересен в 15 лет, я думаю, всем. Но общество не одобряет практические эксперименты в этом возрасте.

Факт, что лапка отрастет, тоже интересен, прекрасен и удивителен. Теоретически. Без ножа в собственной руке.
25.08.2013 17:16:47, услышала звон
Мне секс в 15 был неинтересен, скорее.

Хотя, вероятно, я уже тогда навернул себе защитных реакций вроде той, что от него больше проблем, чем пользы, но это дело десятое.
25.08.2013 19:46:44, какой-то крокодил
Хорошо, что оно (это общество) не находится уже в стадии активного неодобрения. И многие родители не прячут, как страусы, голову с песок, надеясь, что до 18 секса нет, а объясняют, что такое предохранение и как пользоваться презервативами. От этого всем только польза.
Вы почему-то упорно не хотите понять простую вещь. Есть такие предметы и явления в жизни, которые "не для всех". И секс в 13 - не для всех, и серьезное увлечение биологией - не для всех. Только и всего.
Вам не нравится биология или дети в биологии, так не отдавайте туда СВОИХ детей. Но странно считать всех детей одинаковыми, или мерить весь мир по себе.
25.08.2013 18:23:08, МарикаЧ
Зря Вы так о сексе: мне в 15 он был абсолютно не интересен, даже сама мысль о поцелуях противна. И в 18 тоже. Люди разные. 25.08.2013 18:04:29, Конек
Аналогия за уши таки дико притянута.

Во-первых, брак из-за одного секса — это как-то странно. Или вы и в 50-60 тоже предложите всем поголовно разводиться? :)

Во-вторых, с сексом в нежном возрасте я бы поспорил. Мой очень хороший друг начал в 13 лет, жив и счастлив, сейчас имеет уже трехлетние отношения с хорошей девушкой. Где ж тут травма?
Другой мой хороший друг начал в 15. Пару месяцев назад женился после двух с чем-то лет отношений.
И таких друзей-знакомых у меня предостаточно.
Я начал черти когда, существенно позже 18, испытываю угрызения совести на тему обстоятельств и девушки, и вообще вы вряд ли назвали бы мою сексуальную жизнь удачной.

Про какое такое обусловленное возрастом отношение вы говорите, я не знаю. Про контрацепцию и всякие бяки можно и раньше узнать, если вы об этом.
25.08.2013 14:14:35, какой-то крокодил
Вам должно быть известно, что единичные примеры ничего не доказывают. Я даже засомневалась, что вы с физтеха... 25.08.2013 17:11:00, услышала звон
Единичные ответы и правда ничего не доказывают. Только, к сожалению, во-первых, примеры таки не единичные, и я про это упомянул. Во-вторых, среди моих ближайших друзей, содержимое мозгов которых я хотя бы примерно представляю, выборка будет весьма асимметрична (в пользу рано начавших, конечно же), и бабахать всем аппаратом матстатистики и машинного обучения по обработке асимметричных выборок в задачах классификации и регрессии мне не очень хочется, особенно на этом форуме (не поймут-с да «засмеют-с», как писали ниже в другом контексте :)). В-третьих, девственников за 20 мне вполне хватает среди чуть более дальних знакомых — очень печальное зрелище, адекватный диалог с ними о чем угодно едва ли возможен. Повернуты они на этой почве, неок. Лучше бы в 13 первый раз переспали и пусть даже вылечились разок-другой, меньше ущерба для себя и окружающих бы было. 25.08.2013 19:45:43, какой-то крокодил
Вы в курсе что лечится не все, какбэ? 26.08.2013 14:15:47, Кетчуп
Прекрасно в курсе. Я написал про случай, когда человек успешно вылечился, пройдя через все сопутствующие негативные ощущения.

Туда же, к лечению и возрасту — один мой знакомый в 19 лет умудрился что-то подцепить. Говорил об этом, впрочем, очень весело, мол, прикинь, гыгы, у меня там что-то капает, гыгы, к врачу уже ходил, он мне таблетки назначил, гыгыгы.
26.08.2013 14:19:15, какой-то крокодил
так можно и в 40 подцепить, если ума нет, а знакомому Вашему гы-гыкать со своими детьми, а то ж будет потом говорить что жена виновата, что здоровьем не вышли. В 19 он хоть до врача имеет шанс вовремя дойти и м.б. вылечиться, в 13 шансы сильно ниже. 26.08.2013 14:25:18, Кетчуп
Вот и я про то же, что корреляции с возрастом особой не замечено в моей выборке по части обретения болезней. Да, в 13 лет потруднее врачей искать будет, но, в общем-то, у меня выборка не из одной и не из двух точек, и у всех всё в итоге хорошо. Придется включить физика и сказать, что, значит, есть закономерность, и это работает :)

Он на детей не настроен, кстати, ну это так.
26.08.2013 14:28:26, какой-то крокодил
Да кто ж на детей настроен или думает о них в 13-15 лет? Некоторые, как Ваш знакомый и в более старшем возрасте "не настроены". Только незнание не освобождает от последствий. 26.08.2013 19:40:42, Кетчуп
Вот, да, ему сейчас 22. Как и мне, и я тоже «не настроен» :)

Не знаю, я и в 13-15 о будущем думал, планировал, как надо жить и к себе относиться, если я хочу сохранить ясность ума на протяжении всей жизни, и все такое.

Впрочем, это, конечно же, не отменяет того, что некоторые могут изменить свое мнение. Или вообще просто не думать. Но то дураки, да.
26.08.2013 20:23:33, какой-то крокодил
Учитывая другие ответы, связанные с профессией, можете не сомневаться. И примеры далеко не единичные, тоже зря. 25.08.2013 18:06:15, Конек
Обычно заинтересованные дети и сами начинают сексом заниматься раньше, даже если никто им этого не разрешает. Как раз в 14, 15 и так далее. 25.08.2013 13:10:37, ДраКошка
Да, как преступники. И общество это не одобряет. Всему свое время. Что хорошо в 18, то плохо в 15. 25.08.2013 13:40:13, услышала звон
Знаете ли, общество здесь и черные ники не одобряет, однако же Вы пишите. 25.08.2013 18:18:33, Конек
Тут мне нечем крыть :) Надеюсь, что я хотя бы вас развлекла. 25.08.2013 19:32:31, услышала звон
Какое это "общество" это не одобряет? Или Вы за секс после брака? Так это не одобряет не все общество, а некоторая его религиозная часть. Есть еще организации, где секс вообще не одобряется. 25.08.2013 15:44:28, МарикаЧ
Про брак у меня не было ни слова, не выдумывайте лишнего. 25.08.2013 17:09:37, услышала звон
Разве я выдумываю? Я спросила. 25.08.2013 18:30:47, МарикаЧ
А зря про брак ни слова. Когда девушка остается с младенцем, это не облегчат её жизнь, поэтому общество и против ранних отношений. Вы договаривайте в своих примерах последствий. 25.08.2013 18:20:31, Конек
Я с вашей позицией в целом согласен, но вот это утверждение нуждается в уточнении, ибо не описывает неодобрения ранних гомосексуальных отношений, по крайней мере, даже в тех социумах, где к подобным обычным отношениям относятся толерантно. 25.08.2013 19:50:22, какой-то крокодил
Ну пусть беременности нет как явления в 13 лет. Тогда общество одобрит? 25.08.2013 19:33:26, услышала звон
История не имеет сослагательного наклонения. А чтобы проверить, нужно хотя бы лет 10, когда "беременности нет как явления", чтобы общество привыкло.
ПОКА же беременность может быть и в 13, и раньше, причем противозачаточные не всегда эффективны "на все 100", а часто и вредны в подобном возрасте.
26.08.2013 06:10:59, Конек
Вы забыли упомянуть, какое именно общество. Традиционная современная европейская мораль, основанная на христианстве — да, не одобряет.

Не припомню, чтобы секс не одобрялся в 13-15 во всяких исламских странах, у разных аборигенов, и так далее.
25.08.2013 14:09:45, какой-то крокодил
Про наше общество я говорю, конкретно про Россию. В некоторых обществах и каннибализм одобряют, только нам-то до этого что? 25.08.2013 17:08:12, услышала звон
Нам-то то, что, получается, мораль субъективна (вот сюрприз!) и зависит от социума. Поэтому надо разделять мух и котлет и проводить правильные аналогии. Если мы говорим о психической травме от бедного тритона, которому пришлось отрезать лапку, то нужно в качестве аналогии рассматривать более объективно травмирующие вещи, если найдутся. Ранний секс как-то не очень подходит.

Хотя, конечно, психические травмы тоже зависят от социального контекста.
25.08.2013 19:48:53, какой-то крокодил
Россия большая. Вы не одобряете, а уже в конфе многие возражают. 25.08.2013 18:21:43, Конек
Кто-то возьмется одобрить секс в 13 лет? Особенно мамы девочек?

Возьмем уж для конкретики регион Москвы, раз лагерь в Москве практически.
25.08.2013 19:34:34, услышала звон
Одобрить - не одобрить, а принять без истерики - вполне. Есть такие очень понимающие мамы.
Есть даже такие мамы, которые могут спокойно воспринять информацию о не планируемой беременности. Спокойно - то есть не устраивать истерик с заламыванием рук и всяческим порицанием, а просто решить вопрос. Такое я тоже видела.
26.08.2013 14:35:09, МарикаЧ
Тогда пример. Я живу в Москве. Когда сыну было 11 лет, на него положила глаз мама 12-летней девочки из соседнего дома. Она предложила, чтобы мой ребенок перебирался к ней и жил с её девочкой, мол, когда дорастут, распишутся, а пока она готова кормить и заботиться, как о своем... У моего сына были абсолютно иные интересы: ему и в 25 дети рановаты. Не знала, как отбиться, боялась, что банально украдут ребенка. К нашему семейному счастью, примерно через полгода там появился ухажер повзрослее... и вскоре они съехали. 26.08.2013 06:20:25, Конек
это к Малахову.. Андрею 26.08.2013 16:41:33, Ket
Кошмар! Вам надо было обратиться в полицию! Ну. или психиатров для той маме вызвать. 26.08.2013 15:31:00, А1
В 90е? 26.08.2013 23:06:17, Конек
Я бы сказала, что эта мама психически нездорова. Алкоголичка, например. 26.08.2013 09:09:18, услышала звон
Нет, не алкоголичка. Вполне работящая. Просто сама до секса, видимо, жадная и свою дочь понимала, считала, что лучше дома, чем по подворотням. И там об учебе речь не шла: одеться, перед зеркалом повертеться... дети поскорее. 26.08.2013 23:05:39, Конек
дурдом полный:((( 27.08.2013 12:57:16, Ket
Мам всех девочек мира в одном лице не бывает. Поэтому мамам одной девочки часто бывает без разницы, что делают другие девочки. Не во всех же такой общественный пафос бурлит как в вас. 25.08.2013 21:03:01, пчела Майя
А давайте мы не будем притягивать за уши всё, до чего можем дотянуться?))

А тема с какого возраста детям можно (полезно/необходимо/...) заниматься сексом - это тема такого же долгоиграющего холивара, что и созданная вами тема про лапки тритона. Я бы даже предложила создать подраздел "лапки тритона", поскольку чувствую, что тема эта ещё не один раз здесь всплывёт.)
Эх, жаль, что вы аноним.
Такой холиварный талант!))

И, да, ещё раз повторюсь, не распыляйтесь.
Тему секса для малолетних вынесите отдельной темой.
Кстати...приз от сайта за "лапки тритона" уже получили?))
25.08.2013 10:26:11, SveM
А мне кажется, аналогия в чем-то верна.

Отдельную тему создавать не буду, у меня в вопросе секса сомнений нет. Собственно, и в тритонах теперь тоже сомнений нет.

За комплименты спасибо :)

Призы анонимам не выдают, увы...
25.08.2013 10:33:13, услышала звон
Уверенный в своей правоте человек не будет анонимом. 25.08.2013 18:23:01, Конек
Я с самого начала писала, что не уверена в правоте, и своего мнения у меня не было. Я очень далека от темы, и озвучиваю точку зрения обывателя. 25.08.2013 19:36:36, услышала звон
Вы не уверены в своей правоте и своего мнения у вас нет?!
Не смешите)))

Вы уже вторую дискуссию прёте, как танк, и со СВОЕЙ правотой, и со СВОИМ мнением.))
25.08.2013 19:45:33, SveM
В спорах рождается истина. Иногда. 25.08.2013 20:10:55, услышала звон
То, что вы устроили, это не спор, это холивар.
Бессмысленный и беспощадный.)
25.08.2013 20:50:32, SveM
Мне приходится смотреть на ситуацию одновременно с обеих сторон баррикад :) и вот что получается.

С одной стороны, мой одиннадцатилетний ребенок - человек крайне тонкой душевной организации. Невероятно чувствительный, не в состоянии убить муху или комара, плачущий над каждой зверюшкой в книге или фильме. Вегетарианцем не стал только потому, что не позволяем - отложил до 18 лет. То есть понятно, что-то там тритону отрезать - не про него вообще ни с какой стороны.

При этом ребенок лет с 4х, наверное, мечтает стать биологом. И, в общем, довольно последовательно к этому идет - знает для своего возраста очень и очень немало, вся доступная пониманию литература о живых организмах уже прочитана не раз. Поездки в биологический лагерь ждал с нетерпением, приехал очень довольный, горит желанием поехать еще. Единственным омрачившим радость пребывания моментом, правда, было...накалывание насекомых на пенопласт. Не вынес, отказался напрочь сразу, даже смотреть не смог.

Пыталась с ним поговорить о том, что, возможно, биология - не для него. Ребенок меня не понял, он себя только биологом и видит. Только вскрывать никого не будет - найдет себе другое применение, так он заявил. Кстати, у него на айпэде есть программа интерактивная, рассечение лягушки - так вот там он ее чуть ли не с закрытыми глазами препарирует и по частям собирает за минуту.

К чему я все это - я сына спросила, что он думает по поводу таких экспериментов в биологических школах. Сын сказал, что школы такие обязательно нужны для любителей биологии, ну а разрезание и умерщвление делать сугубо добровольным, если без этого вообще нельзя. То есть если выбирать - не проводить школы вообще или проводить, но с разрезанием, он выбрал бы все равно второй вариант. Чтобы получить те знания, которые , может быть, в будущем могут помочь обходиться без опытов над животными.
24.08.2013 02:46:54, Эль Нинья
Для ребенка могу посоветовать из биологии:
- разнообразную ботанику, например, геоботанику (это не слишком популярная кафедра на биофаке, но, как оказалось, пошедшим туда очень хорошо по жизни);
- если его чувства не распространяются на бактерий, то дано заниматься либо микробиологий (не клинический, а исследованием новых видов из природных биоценозов) либо биохимией с микробным объектами;
- есть теоретическая биология, довольно странное направление, но часть систематиков в нем обитает;
- есть разная расчетная биология, когда работают либо с уже известными трехмерными белковыми структурами, либо строят трехмерную модель по рентгеноструктурным данным, либо с расшифрованными данными по ДНК (но тут желательно знать программирование и математику).
24.08.2013 12:36:14, Конек
Спасибо!
Да, примерно в таких направлениях решили действовать :) Химия у него с большим удовольствием пока идет, посмотрим, как дальше. Математика тоже вполне на уровне, а вот с программированием плохо совсем - может, позже заинтересуется.

Ботаникой он с удовольствием занимается, прочитал учебник 5-6 классы весь, почти всего Верзилина и Цингера. Может быть, еще порекомендуете? Микробиологию тоже любит. "Охотников за микробами прочитал", "Гомункулус", а еще что дать в 11 лет?
26.08.2013 20:19:13, Эль Нинья
Есть книги, которые приятно полистать...
Например:
- Жизнь растений (в 6-ти томах)
- Д.Г. Хессайон Всё о комнатных растениях (и др. книги) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=975144
- Атласы растений (или атласы-определители), может называться также "Флора...(средней полосы, или лесов, лугов ) что-то такого типа http://www.labirint.ru/books/182526/point/gm/ или http://www.kniga.ru/books/558296 (эти книгу в руках не держала, смотрите, чтобы картинки были узнаваемыми)
- Что-то из "Красных книг" растений России, нашей полосы, Подмосковья, например http://www.kniga.ru/books/542802
- Лет 15 назад вышла хорошая книга по тропическим и субтропическим плодовым культурам (с картинками и популярным описанием), но сейчас не нашла. Книга похожа на эту http://www.ozon.ru/context/detail/id/1225962/
О плодовых попалась хорошая страничка в сети: http://www.ecosystema.ru/07referats/cultrast/ii123.htm

Для всяких олимпиад (и некоторого общего уровня) полезно знать названия(и соотносить их с внешним видом):
- характерных диких травянистых растений,
- обычных деревьев и кустарников нашей полосы,
- наиболее обычных цветущих растений, выращиваемых на клумбах и участках,
- культурных сельскохозяйственных растений.
Желательно узнавать по семенам рожь, пшеницу (твердую и мягкую), овес, лен, коноплю, гречку, просо, подсолнух, тыкву, арбуз, чечевицу, горох, нут, фасоль, сою, кукурузу.
Хорошо, если подросток видел, как начинают прорастать семена однодольных и двудольных, как прорастают клубни картофеля и как растет картошка... Посмотрите, хотя бы на картинках, как капуста, свекла, морковь, репа, редис (и прочие крестоцветные корнеплоды), лук, чеснок образуют семена.
27.08.2013 00:55:19, Конек
Спасибо за советы и полезную информацию! 28.08.2013 18:13:31, Эль Нинья
Почему такая альтернатива - не проводить и проводить с подобными опытами? Неужели нельзя проводить просто? 24.08.2013 03:16:55, Кетчуп
Есть разные разделы биологии. В прошлом биология была больше описательной систематической наукой, сейчас будущее за экспериментальной. Вот и показывают это в числе прочего. 24.08.2013 12:39:39, Конек
А будущим врачам в 13 лет сразу в анатомичку топать? Или на роды? Роды, кстати, страшнее анатомички и судебки. 24.08.2013 14:33:26, Кетчуп
Нет, будущим врачам тоже тритонов вполне достаточно 25.08.2013 17:45:58, Конек
А как Вы определили что достаточно? 26.08.2013 14:06:27, Кетчуп
А как Вы определяете, куда бы еще подцепиться? 27.08.2013 00:56:48, Конек
Гы, напомнили - на мои роды пришли из медучилища дети поглазеть, это при том, что рожала я вполне удачно и весело - на детей же было жалко глядеть, они были зелененькие такие) Но эти хотя бы на медиков уже всерьез обучались, профессию получали. Чего бы деткам из биолагеря на роды не сходить, исходя из логики некоторых))) Вполне себе эксперимент)) 24.08.2013 15:15:49, Анаис
Эксперименты экспериментам рознь. Я знаю девочек, которые плакали, не желая продолжать эксперименты (по-моему, раков живых препарировали), но им не ставили зачет и заставляли. Не лагерь, школа. Девочки - очень мотивированы и скорее всего все-таки будут заниматься биологией. Но всему свое время. То, что полезно и нужно делать своими руками в студенческое время, нежелательно в тринадцать лет и даже жестоко. И да, может травмировать подростковую психику еще как. При чем тут профориентация? 23.08.2013 15:08:35, ДраКошка
Вот про то и речь. Знакомиться с биологией можно без подобных экспериментов. 23.08.2013 21:32:31, Кетчуп
Вот почему взрослым это так трудно понять - совершенно непонятно)) 24.08.2013 15:10:50, Анаис
А мне интересно, почему неспециалисты так упорно навязывают свое мнение? 25.08.2013 17:47:27, Конек
Обсуждаем детскую психологию. Вы специалист? 25.08.2013 18:08:32, услышала звон
Нет, биологи обсуждают обучение биологии и занятие этой наукой.
А Вы хотите максимально запретить всем эксперименты с животными.
Детской психологией тут даже не пахнет. Психологи иначе пишут.
25.08.2013 18:41:23, Конек
Так я не психолог, и никогда себя за него не выдавала. И не возражаю против опытов над животными. Я против вовлечения несовершеннолетних в опыты над живыми существами. Которые бьются в руках и вырываются. Которым можно заглянуть в глаза. 25.08.2013 19:39:15, услышала звон
Вы лично видели опыт, который вас так возмутил? Вы вообще когда-нибудь видели биологический опыт хоть один? 25.08.2013 19:45:29, Julika
Нет. Что конкретно это меняет? 25.08.2013 20:11:28, услышала звон
Конечно меняет. Вы обвиняете в извращениях людей на основании своего воображения. Не имея представления о том, как все это в действительности происходит. 25.08.2013 20:47:01, Julika
Ну, что я могу тебе сказать, кроме как в очередной раз посочувствовать по поводу биолога, который взял ваш класс.
Сама понимаешь, что у класса постарше, была точно такая же биологическая практика, но другой педагог.
Поэтому наши никогда не препарировали живых раков и пр.
Учитель всегда подчёркивал, что биологические объекты для опытов (а попросту их умертвление) готовит он и лаборант.
Ученики получали на стол фиксированные (термин взяла у Sloe) образцы.
Но я знаю, что именно в этом вопросе наши педагоги имеют принципиально разные позиции.
23.08.2013 20:34:50, SveM
Надо же. Я думала, что это школьная фишка. Действительно, не повезло ( 23.08.2013 20:39:16, ДраКошка
Зачем бы препарировать ЖИВЫХ раков. Я кого только не потрошила от глиста до крысы, но всех фиксированных. Форель правда охлажденную.J 23.08.2013 19:45:17, Sloe
Вот мне тоже странно. Учитель сказал, что есть разница между живым и мертвым раком. Ткань изменяется. Я не биолог, не могу судить. Но для тринадцати лет неправильный опыт. 23.08.2013 19:53:47, ДраКошка
Галя, а что з ткань, в чем была задача? Это школьницы были? Я очень сильно сомневаюсь что где бы то ни было, а не только в школе , будут вскрывать живой материал 23.08.2013 19:57:28, Sloe
8 класс биохим. В чем задача, не знаю. По-моему, именно в различении разных видов ткани, но возможно глубже. Я на тот момент сына от практических работ освободила. К счастью. 23.08.2013 20:11:04, ДраКошка
Разные виды ткани и без этого прекрасно различаются. 23.08.2013 20:14:48, Sloe
Там еще потом в рамках семинаров или школьной практики были эксперименты по умерщвлению улиток каких-то и прочее. В общем, раками дело не ограничилось. И это ТОЛЬКО восьмой класс. 23.08.2013 20:12:13, ДраКошка
Не бывает экспериментов по умерщвлению. 23.08.2013 20:15:47, Sloe
Вот уж не знаю. Приедет сын из лагеря - спрошу подробнее. Сын сказал, что умерщвляли улиток. Возможно, опять-таки препарировали живых. 23.08.2013 20:23:17, ДраКошка
Опять предположения.... 23.08.2013 20:25:09, Sloe
При этом девочки небось кушали суши и мясо и носили кожаную обувь? 23.08.2013 19:25:40, Акорса
Ну так даже в деревне тринадцатилетних не учат курам головы отрубать и туши свежевать. 23.08.2013 19:54:15, ДраКошка
В деревне 13-летние уже считай взрослые. Их уже не учат, они уже умеют. 23.08.2013 20:00:54, пчела Майя
В тех деревнях, о которых я хоть что-то знаю - не так. Лет в пятнадцать начинают, раньше - точно нет. Ленинградская и Ростовская области. 23.08.2013 20:07:37, ДраКошка
Воронежская область, когда я там бывал лет в свои 10, наверное, и тусовался с местными в возрасте 9-12 лет, самые мелкие из них были вполне осведомлены, а те, что постарше, и участвовали во всяких негуманных занятиях. 23.08.2013 21:14:50, какой-то крокодил
На югах раньше. Но научить не всякого дано, даже деревне. 23.08.2013 20:51:50, Конек
Сами все это поймали, освежевали, изготовили и употребили по назначению. 23.08.2013 19:42:45, 111111111111111111
Дракошка, искренне.

Либо человек может резать раков, либо нет. В 18 лет ничего не изменится. Девочкам не стоит идти на зоологию, искренне.

В медицинский им тоже не стоит поступать.
23.08.2013 18:59:57, masha__usa
Не правы. Моя дочь до окончания школы не думала о меде именно имея в виду анатомичку. А после первого курса института, в без малого 19 лет, решила его бросить и поступать в мед. На мой вопрос - а как же анатомичка, ответила - "перенесу". Так что возраст здесь играет ключевую роль. 24.08.2013 15:10:14, Анаис
Тут вопрос не столько анатомички, сколько маминого подзуживания и неприемлемости института в котором оказалась. 25.08.2013 18:27:05, Конек
Не вводите никого в заблуждение. Все меняется. Раков в медицинском не режут. На патанатомии и судебке вполне себе падают в обмороки, но даже это не мешает стать врачами. Чаще, конечно, не хирургами. 23.08.2013 21:37:31, Кетчуп
Моя знакомая чуть не попала в психиатрию, когда лет в 17 прочитала учебник по судебной медицине. Я спросила, а стоило ли читать? Сказала, что хотела быть "как все".
Лично я считаю, что "падающим в обморок лучше было бы сразу другую профессию выбирать. А у Вас идеи на преодоление, сродни примеру выше. Можно, только зачем?
24.08.2013 12:43:55, Конек
А кто еще в 17 лет читает учебник по судебной медицине? Я ни одного не встречала такого. Так что не совсем ясно как кто "все" она собиралась быть? И что имела в виду?
Сами понимаете, Ваше личное мнение этих людей, которые давно стали отличными врачами не интересует. А преодолевать себя вообще полезно. Что за пример выше? Тут столько примеров, что я запуталась? Если про 17-летнюю читательницу учебника - то чуть-чуть сойти с ума нельзя. И пример этот опять же в нашу пользу. Если в 17 лет от учебника чуть в психушку не попадают, то кто будет отвечать когда 13-летка после рака или тритона туда загремит?
24.08.2013 14:39:05, Кетчуп
В 17 читают, видимо, те, кто поступил в профильный институт.
В вашем примере сколько хороших врачей приходится на плохих или ушедших из профессии?
Я не предлагаю ВСЕМ читать, смотреть или делать лишнее в любом возрасте: просто пишу, что возраст - не панацея, а себя нужно правильно оценивать.
25.08.2013 18:31:27, Конек
Суд.медицину изучают курсе на 5. Поэтому по-прежнему не ясно - как кто "все" стремилась быть 17-летняя девушка.
В моем примере из профессии никто не ушел.
Кто оценивать будет? дети? Родители? По каким критериям? Вы когда-нибудь видели, чтоб ребенка с неврозом "правильно оценивали"? Я не беру непреодолимые обстоятельства. Взять те же ужастики, которые в 5-7 -10 лет дают смотреть (уверенные что ничего не будет), а потом сидят с энурезом, тиками и т.д.
26.08.2013 14:12:24, Кетчуп
1. У девушки уже не спрошу. Написала, как она ТОГДА объяснила. А уж кто эти "все" - парни-ухажеры или раз учебник, то курс не важен - это её логика. Хотя вот учебник Лобашев "Генетика", в нас был на втором курсе, а я его еще в школе прочла, классе в 9-м... Так что знакомые могли читать и учебник по криминалистике в любом возрасте (от 16 и старше, кажись, уже не запрещено...)
2. > «Вы когда-нибудь видели, чтоб ребенка с неврозом "правильно оценивали"?»
Да, видела, представьте себе. И когда родители прекрасно понимают, что нельзя не только ПОКАЗЫВАТЬ ужастики, но и давать читать книги про войну, а также всяческую поучительную "классику", типа произведений "Тарас Бульба", "Му-му", писателей в стиле Достоевского. Поэтому меня крайне возмущает изложенное в конфе, когда учительница НАЧАЛКИ велела ВСЕМ детям нарисовать картинки об Элли с компанией в замке Людоеда - самое подходящее для иллюстраций место в "Волшебнике Изумрудного порода"!
Более того, видела, когда дети лет с 9-10 тоже прекрасно понимают, чего им НЕ НАДО ни читать, ни смотреть!
А в своем детстве столкнулась с потрясающей книжкой о Древнем Египте (между прочим, для младшего школьного возраста). Один из эпизодов: царь одной страны победил другую и взял в плен чужеземного царя. И вот советники решают, как же его казнить? Придумали: медленно опускать в кипящее масло, чтобы подольше мучился. У меня фантазия буйная - этой книги мне хватило, чтобы больше не читать никаких исторических книг.
Так что, может, не тритонов надо вспоминать, а чтобы хотя бы педагоги и определяющие возраст знакомства с произведениями помнили о разной нервной системе детей? Все же в биологический лагерь едут единицы, а в школе учатся все...
27.08.2013 02:04:54, Конек
1. да конечно не запрещено, только вряд ли кто "геройствует" читая через силу какую-нибудь криминалистику. 2. написано много того с чем я не согласна, не буду это обсуждать. 1 вопрос откуда тогда невроз? 27.08.2013 09:37:01, Кетчуп
Невроз от особенностей нервной системы, генетика ТАКАЯ. А провоцирующих факторов везде хватает: и в школе, и аварию ребенок мог видеть, и в окружении кто-то мог умереть, родители иногда разводиться собираются, потом даже помирятся, а ребенок-то успел увидеть и пережить лишнее... 30.08.2013 05:55:22, Конек
Я читала, не биолог и не медик. Маньяк, наверное. 24.08.2013 15:42:36, Вахмурка и Гржмелик
В 17 лет? А зачем? 24.08.2013 16:06:13, Кетчуп
Интересно было 24.08.2013 16:17:23, Вахмурка и Гржмелик
Ну хорошо хоть, что не для того, чтоб "быть как все". 24.08.2013 16:20:26, Кетчуп
А его читают, чтобы быть как все??? 24.08.2013 16:25:50, Вахмурка и Гржмелик
Ну вот Конек так написала. А я не знаю, у меня в 17 лет другие интересы были. 24.08.2013 16:30:19, Кетчуп
Меня в 17 лет много чего интересовало, поэтому в медицинский и не пошла. Это единственное о чем я сейчас жалею. 24.08.2013 16:34:04, Вахмурка и Гржмелик
ППКС!
Да, я тоже, с одной стороны, не считаю, что надо живых раков давать на занятиях. А с другой, конечно до 18-ти мало что измениться и я поддерживаю мнение, что девочкам не надо ни на зоологию, ни на биохимию и мол.биологию, ни в медицинский. На ботанику годится, если очень хочется в биологию.
23.08.2013 21:02:55, Конек
Это не мои девочки, и мой мальчик из той школы уже ушел - вряд ли даже узнаю, как у них сложится. Но у меня другой взгляд на это. Всему свое время. Биология так многогранна, что можно найти те грани, которые будут интересны, заложат фундамент и не отвратят, а привлекут интересующихся к предмету. 23.08.2013 19:55:13, ДраКошка
В медицинском тоже раков режут:)? 23.08.2013 19:22:50, Звездная Тень
В медицинском, пардон, трупы режут в основном:) 23.08.2013 19:31:30, МарикаЧ
Так трупы МЕРТВЫЕ, им не больно. 23.08.2013 19:52:45, ДраКошка
трупы ЛЮДЬМИ были, как вообще можно сравнивать людей, даже мертвых, с животными? 24.08.2013 15:31:27, Иллика
Вот этот аргумент меня просто всегда изумляет. Венец творенья, итить. 24.08.2013 20:27:42, Анаис
Не венец творения, а себе подобный 25.08.2013 18:32:54, Конек
Тогда тут уже пахнет гуманизмом, основанным на эгоизме. Мол, буду относиться к другим хорошо, авось, ко мне тоже хорошо отнесутся, если я в беду попаду.

В этом нет ничего плохого, это естественно, просто надо называть вещи своими именами и очерчивать границы применимости. Мне совершенно все равно, что будет с моим телом после моей смерти, если оно сможет кому-то принести пользу — тем лучше. Поэтому такое отношение к уже умершим мне несколько странно.
25.08.2013 19:53:11, какой-то крокодил
А в эволюции альтруизм именно так и формировался: группы, помогающие своим родственникам, лучше выживали.
Поэтому хоть Вам лично и все равно, но среднестатистическая психика устроена несколько иначе. Скажем, многие при жизни хотели бы, чтобы их тело после смерти захоронили, причем еще и определенным образом.
26.08.2013 06:27:19, Конек
Окей, сформулирую чуть корректнее: мне странно, что люди в общем-то стремятся пропускать свои действия через мозг и не основываться на одних лишь инстинктах, но среднестатистически головой думать таки не любят (или делают это весьма избирательно).

Похоже, чтобы развернуть мысль еще корректнее, с примерами, нужно будет написать неплохую такую стену текста, и примеры в голову сходу не лезут.
26.08.2013 13:14:44, какой-то крокодил
Понимаю, о чем Вы, но именно так: разумное мышление - одно из последних приобретений эволюции (абстрактное - тем более), поэтому хочется ощущать себя человеком разумным, но соответствовать сложнее. 27.08.2013 02:09:35, Конек
Ну точно, да, венец творенья, душа, туды ее итить. Поплачем же над умертвленной амебой. У Вас вообще нет аргументов. 24.08.2013 21:49:38, Иллика
Меня тоже. Постеснялся говорить об этом в открытую, не хотелось бы еще и на осуждение за мое отношение к «венцам творенья» и соответствующим мировоззренческим системам нарваться. 24.08.2013 20:44:59, какой-то крокодил
Правильно, что постеснялись. Имхо, те кто режет трупы в тринадцать с большей вероятностью станут маньяками, чем те, кто отрезает лапки тритонам. Знаете, чей-то труп - это мясо, много зазря утилизируемого белка, да? Давайте их переработаем в колбасу, чего зря добру пропадать? Это - доведение до логического конца подобных вашему измышлений. Всё. Всех в игнор. 24.08.2013 22:03:26, Иллика
Стеснение было не к тем, кто режет трупы в тринадцать, а к тому, что людей неправильно настолько отличать от других животных, как-то это непоследовательно.

Вы указали на один из логических конфликтов, который я вполне осознаю и который пока не могу разрешить. Прибегать к моралям-душам — не ответ и не разрешение ни в коей мере.
24.08.2013 22:13:26, какой-то крокодил
Последовательно более трепетное отношение к похожим на тебя лично. Это и эволюцией заложено. Почитайте Дарвина в части появления альтруизма. 25.08.2013 18:36:07, Конек
Я согласен с последовательностью и эволюционной выгодой альтруизма (знали бы вы, сколько дискуссий у меня с отцом было на тему обоснования поведения, в частности, альтруистического, эволюцией :)). Просто не надо прикрываться за высокими словами про венец творения, душу и все такое.

Ну и я там вам совсем рядом еще коммент написал про то же, и почему трепетное отношение к трупам выглядит странным для особей с достаточно сложным мозгом для оверрайда инстинктов.
25.08.2013 19:55:27, какой-то крокодил
Ага, меня тоже изумляет. В чем принципиальная разница-то? 24.08.2013 20:41:48, ДраКошка
В том, что трупы были людьми, ниче так? Вы вообще понимаете, что пишете? Нормально так представить деток в анатомичке и ужасаться опыту над тритоном??? Все, я молчу, слишком разные точки отсчета. 24.08.2013 21:51:55, Иллика
А зачем вы деток в анатомичке представляете? Им там не место. 25.08.2013 17:12:42, Звездная Тень
Деток в анатомичке??? Не-а. Ненормально совершенно. Студентов в 18-20 лет - нормально, ага. Если, конечно, это не студенты экономического вуза, например. Тогда и их ненормально. 25.08.2013 00:02:33, ДраКошка
Меня вопрос боли волнует. И моего сына, к примеру. То есть причинять боль РАДИ ЭКСПЕРИМЕНТА - неважно человеку или животному - считаем садизмом. Когда это сильно-сильно связано с будущим человечества (испытание вакцин и т.п.), можно оправдать. Хотя все равно - в России совершенно бесчеловечное отношение к подопытным животным, это общеизвестно. В большинстве цивилизованных стран опыты, подобные российским, давно запрещены.
А вот трупы ничего не чувствуют. Здесь только один момент - грустно, что это НИКОМУ НЕ НУЖНЫЕ трупы, не востребованные родными и близкими. Тем не менее, они очевидно ничего не чувствуют, так что здесь СОВЕРШЕННО другой разговор. Но не в тринадцать лет, тут уж ничего сказать не могу.
24.08.2013 18:07:36, ДраКошка
Я не сторонник причинения боли, если уж об этом. Но я и горячий противник вмешательства зоозащитников (и любителей "прав человека") в жизнь общества. Многие законы западного "цивилизованного" общества абсурдны, взять хотя бы "родитель1" и "родитель2" + толерантность к гомосексуализму вплоть до знакомства с таковым школьников. Да, есть несчастные люди, которые не как все, но если бы все человечество стало таким, оно бы вымерло. И это ответ, нужно ли подобную толерантность пропагандировать. Да, притеснять не надо, инвалиды живут, и гомосексуалисты тоже. Но нельзя пропагандировать подобный образ жизни через шоу, парады, преподавание в школе, разрешение усыновлять детей...
Примерно так и с зоозащитниками. Честь и хвала тем, кто борется с убийством детенышей тюленей (бельков). Да и вообще охота сытых - самое отвратительное занятие, когда убивают не ради еды, а ради фото с трофеем. К тому же лабораторное животное хотя бы сначала выращивают. А дикое преодолевало все трудности, а в результате - мучительная смерть, ведь сколько еще подранков остается и гибнет позже. Но подобная охота в ради славы как-то в стороне от многих взглядов! Это же не на виду! А вот собаки... В Англию (это та самая хваленая Западная Европа, если что) даже ввоз бойцовских пород запрещен. А у нас в Москве кусаются, но не убий и не отлавливай. Т.е. одни люди заводят кусачих собак, другие (зоозащитники) этих кусак охраняют, а третьи, ни в чем не повинные, страдают. Но это ж животных (то бишь собак) надо оберегать! А покусанные дети - это так, тьфу, сами виноваты!
Или, скажем, современные законы "этичного" проведения экспериментов в той же "западной" редакции: оказывается эксперименты по содержанию лабораторных мышей с рождения до смерти не этичны, зоозащитники решили, что пожилые мыши мучаются от старости, поэтому дать им дожить до смерти жестоко (речь об экспериментах, когда выясняют пользу различных добавок к рациону ради увеличения продолжительности жизни или здоровья, мыши при этом живут с комфортом, в стерильных клетках, в сытости и тепле), а усыпить - самое то.
Поэтому стоит ли сверяться с западным опытом?
25.08.2013 20:06:14, Конек
Зачем вы в кучу смешали гомосексуализм и защиту животных? Понятно, что не во всем стоит сверяться с западным опытом, но если этот опыт полезен- то почему нет? Наше общество очень жестоко, высокий уровень насилия, преступности- и во многом это связанно именно с таким безобразным отношением к зверюшкам. 26.08.2013 15:46:39, ррррр
1. Мне претит преклонение перед Западом.
2. Привела пример касательно пожилых мышей.
Могу еще. В хваленой Германии бродячих собак таки отлавливают помещают на передержку. Если оттуда их через какой-то срок никто не забирает - тихо усыпляют. У нас все любят кричать о недопустимости отлова, вспоминают о комфортности собачьих приютов на западный манер... (и требуют таковых от государства), но об усыплении лишних на "культурном" Западе предпочитают помалкивать.
ИМХО, невозможно брать понравившуюся часть, которая без гораздо более мрачных моментов не вписывается ни в какую систему. А "зоозащитники" предпочитают капать всем на мозги, превращая плохую ситуацию в абсолютно не выносимую. Но когда люди тупо не готовы просчитать ни на на шаг вперед от своих маниакальных идей...
3. Абсолютно не согласна, что "высокий уровень насилия, преступности- и во многом это связанно именно с таким безобразным отношением к зверюшкам". Да, общество жестоко, но абсолютно по иным причинам. Посмотрите на уровень жизни многих. Когда у человека собственная жизнь тяжела, бедна и беспросветна(только не надо про "сам виноват" - есть уровень жизни в стране), то человек ожесточается. Когда в таких условиях начинает жизнь ребенок, не имеющих особых талантов (к творчеству, ремеслу или подвижничеству) и видящий вокруг ложь и наживу, - чего ждать? Многие семьи не имеют возможности лечить взрослых и вменяемых людей. Например, в деревенской семье, живущей в доме с уличным туалетом и отдельно стоящей банькой, которую топят не каждый день, кто-то из супругов попадает в автокатстрофу. На восстановительные операции денег нет, продавать особо нечего, о сиделке речи нет - еле сводили концы с концами при подсобном хозяйстве... А травмированный (даже двигающийся на костылях!) в туалет сходить сам не может!
Или в тех же условиях остается весьма пожилая одинокая старушка с крохотной пенсией!
Когда на глазах подобное отношение к людям, при чем тут зверушки? Часто на 1 кошку в день по европейским нормам перепадает больше животного белка, чем на 1 человека в наших бедных семьях. Поэтому требования изменить "безобразное отношение к зверушкам" пока что звучит как издевка по отношению к небогатым согражданам (заметьте, не бомжам и пьяницам, а вполне работающим или работавшим до пенсии).
27.08.2013 07:48:51, Конек
Разговор один - этика, мораль, рамки - назовите как хотите, но экспериментатор должен знать что для чего и во имя чего. Если же с детства приучить, что в эксперименте можно все ради эксперимента; главное чувства экспериментатора; или наоборот, что эксперименты над животными ужас - ничего хорошего не получится. 24.08.2013 18:15:13, Кетчуп
Опыты на обезьянах вас не смущают? А ведь иные обезьяны демонстрируют, в общем-то, (почти) тот же набор психологических и физиологических реакций и особенностей, что и человек. ЕМНИП отдельных особей удавалось обучить паре сотен слов, и они эти знания пытались передавать своим детям. Побольше, чем у Эллочки-людоедки, кстати. 24.08.2013 15:51:17, какой-то крокодил
Меня - нет. Погуглите про Уоши шимпанзе, вам будет интересно. Кстати, знаете как погибла одна из говорящих шимпанзе? Некие защитники природы заставили лабораторию выпустить обезьянку на волю. Обезьянку промониторили через год, она просилась домой. На следующий год обезьянки не стало. Так-то. Я бы эту обезьянку отнесла к людям, а ее защитников к обезьянам:( 24.08.2013 21:58:36, Иллика
В том-то и дело, что "защитники природы" на самом деле часто не понимают последствий своих действий.
Поучителен рассказ Даррелла. К нему явилась такая "защитница", чтобы укорить его в содержании животных в неволе. Он предложил вместе осмотреть в свежепойманное мелкое млекопитающее. "Защитница" сбежала когда Даррелл показал ей червей (личинок мухи) живущих под кожей и высовывающихся в ранку.
26.08.2013 08:16:18, Конек
Тогда я не понимаю, почему вы так отличаете людей от других высших приматов.

Защитники животных — те еще упорыши, про них лучше вообще не вспоминать, больно холиварно.
Те же мышки под опыты с Альцгеймером, у которых и иммунитета-то толком нету, и которых на волю выпускать глупо — а все равно взяли, разгромили и унесли. Недавно совсем было, да, сходу не гуглится только :(

Про Уоши и подобные этим опыты я читал. К сожалению, такая «высокоуровневая» биология мне не сильно интересна, поэтому конкретные имена и цифры в голове не откладываются :)

В Индии, кстати, вроде как признали дельфинов разумными существами, запретив над ними всякие опыты вообще, как и содержание в неволе. Но я корни новости не проверял, может оказаться уткой.
24.08.2013 22:11:10, какой-то крокодил
Вот и я про тоже, одно дело резать живых (раков), и совсем другое - неживых. 23.08.2013 19:54:20, Звездная Тень
Сходите в анатомичку и попросите порезать мертвое тело. Поделитесь впечатлениями. Легко ли это?
Кстати, это вполне возможно. У меня был друг, у которого в какой-то момент проснулся интерес к анатомии, и он ходил на вскрытия.
24.08.2013 15:44:55, МарикаЧ
Разве речь шла про ЛЕГКО и НЕ ЛЕГКО? 24.08.2013 18:07:56, ДраКошка
Речь шла о психике ребенка. Или не ребенка. 24.08.2013 19:25:18, МарикаЧ
Трупы приятнее раков, думаете? 23.08.2013 19:30:53, пчела Майя
Ну они же неживые? Или девочки умерщвленных раков боятся резать? 23.08.2013 19:41:20, Звездная Тень
Действительно. Они же неживые, можно кромсать. Это ж не раки - это так, человечки какие-то были. 23.08.2013 19:45:23, пчела Майя
Им уже все равно, нет? 23.08.2013 19:53:03, ДраКошка
Им-то, может быть, и все равно. Не все равно тем, кто имеет с ними дело. Человеческое тело, даже мертвое, остается человеческим телом. 23.08.2013 20:49:29, Чифф@
Но это же человек, его кто-то любил, наверное, он думал, читал книги... Был личностью. Человеку религиозному это почти немыслимо. 23.08.2013 20:07:12, Sloe
Я не биолог.И вряд ли могла бы им стать. Но могу представить, что труп вскрывать сложно первый раз. Именно с моральной точки зрения. Потом - легче. Но когда режешь и знаешь, что делаешь больно, вот где запредельно. Опять же - мне так кажется. 23.08.2013 20:09:54, ДраКошка
И как стоматологи живут на свете. 23.08.2013 20:45:27, пчела Майя
Тоже трупы кромсают? :) 23.08.2013 21:30:52, Звездная Тень
Наоборот. Делают больно. И не ракам. 23.08.2013 21:36:45, пчела Майя
Они же не из познавательного стремления и интереса делают больно, а чтобы помочь пациентам избежать серьезных проблем, опять же по просьбе пациентов. 24.08.2013 00:16:44, Звездная Тень
О, стоматологи живут сложно и страдают разными заболеваниями, вызванными постоянным стрессом. И я их понимаю. 23.08.2013 20:48:46, ДраКошка
Все? 23.08.2013 20:49:45, пчела Майя
Многие. 24.08.2013 14:58:06, ДраКошка
Не видела ни одного такого. 24.08.2013 23:41:08, пчела Майя
От веть мне пожалуйста про живых раков. 23.08.2013 20:13:17, Sloe
А вы бывали в анатомичке? 23.08.2013 19:59:59, пчела Майя
Я бывала в морге, а что? 23.08.2013 20:07:06, ДраКошка
Это разное. 23.08.2013 20:07:20, пчела Майя
Не сомневаюсь. 23.08.2013 20:11:14, ДраКошка
все дети разные, кому хочется - тот рано определяется, кому не хочется - таки в 11-ом еще может успеть, об чем спор - непонятно:-) 23.08.2013 15:02:34, sacha
Да пусть себе развлекаются в конфе. Собака лает - караван идет. Холиварных тем достаточно много. Прививки, аборты и так далее. Но свою жизнь все равно каждый проживает сам, и если ребенок решил для себя, что хочет и будет заниматься биологией, то какое ему и его родителям дело до мнения посторонней случайной тети из интернета? 23.08.2013 14:01:59, North Wind
А кто ТОЧНО ЗНАЕТ, что ребенку, который хочет и будет заниматься биологией, нужно и полезно участвовать в таких экспериментах в этом возрасте? Вот выше написали - всему свое время. 23.08.2013 16:36:55, скроюсь я
Если бы Вы чувствовали свою правоту, то не писали бы анонимно. А в общем случае, каждый знает о СВОЕМ ребенке. Я вот тоже писала, что, ИМХО, самое время, но Вы не согласны. Значит, это свое несогласие разунее отнести к СВОЕМУ ребенку. 24.08.2013 12:50:18, Конек
Я например точно знаю.Моей старшей было бы интересно.И уж точно б не привело ни к какой психиатрии как обсуждалось ниже в километровом топике.У автора выше свои дети-возможно конкретно для них это и вредно,и травмирует их психику.И им не время.Психическое устройство у всех людей разное.Как и показывает двухдневное обсуждение)).С моей точки зрения-тема яйца выеденного не стоит,а кто-то подпрыгивает до потолка в возмущении.Разные очень люди.И их дети тоже отличаются друг от друга. 23.08.2013 17:03:26, Линдaаa
Кому нужно - те это сами для себя решат, сами или совместно с родителями. И никакой чужой флуд на сторонних форумах на этот выбор не повлияет.
О чем, собственно, и был мой пост.
23.08.2013 16:46:29, North Wind
И что вредно, никто не знает. Однако об этом натрындели целый флейм. 23.08.2013 16:39:02, пчела Майя
Есть разница, когда и что делать своими руками, точнее, когда позволять это делать ребёнку. Ведь не пускают на операции тех детей, которые хотят стать медиками. 23.08.2013 13:31:39, Лиметт
Есть профессионалы, а есть "интересующиеся обыватели" (мне понравилось это определение от Sloe, хорошо суть отражает).
Так вот большинство из нас здесь собравшихся именно что интересующиеся, которые к биологии имеют косвенное отношение. Но поговорить-то хочется. Вот и говорим, как получается:)
Я бы все эти рассуждения не рассматривала всерьез.
Хорошо, что есть профессионалы, которые организуют интересные занятия для детей. Хорошо, что есть дети, которые с подросткового возраста находят свое призвание.
P.S. Я работаю маркетологом в небольшой компании. Так у нас все продавцы знают, как на самом деле проводить рекламные кампании:) Только ленивый не пытается что-то "посоветовать". Они же "разбираются", а чего здесь не разбираться-то? Реклама - ерунда вопрос!:) так что мне эта тема очень хорошо знакома.
23.08.2013 13:17:14, МарикаЧ
Пустое говорите. Все дети разные и за последний год можно прекрасно подготовиться по биологии и химии. Я знаю примеры - начиная с дремучих времен (я сама) и заканчивая этим годом (больше 90 балловв ЕГЭ). 23.08.2013 10:33:09, Мама Мими
У моего сына неплохие познания в области химии, но посмотрев варианты ЕГЭ, он как-то не уверен, что сможет набрать 90:) 24.08.2013 15:57:45, Вахмурка и Гржмелик
Так на них не смотреть надо, а решать-решать-решать. 24.08.2013 16:08:08, Кетчуп
Только химию? Физика, математика и русский - побоку 24.08.2013 16:18:43, Вахмурка и Гржмелик
Почеум только химию? Что мешает учить остальное? 24.08.2013 16:21:28, Кетчуп
"Мама Мими" вроде писала, что подготовиться к ЕГЭ по химии на 90 - не сложно, только кроме химии, нужно и кое-что еще. Или сейчас в любой школе готовят к сдаче ЕГЭминимум на. 90 по любому предмету, не особо напрягаясь? 24.08.2013 16:29:23, Вахмурка и Гржмелик
А она писала что в школе готовят? Подготовиться можно, если готовиться. Особенно, если 10 лет ребенок учился, а не балду пинал. Если знания стремятся к нулю и везде одни пробелы, то можно и на минимум не сдать. Я не интересовалась ЕГЭ по химии, не знаю что там, но я видела учебники у моих детей - по ним же невозможно учиться:) Там просто отсутствуют куски параграфов. По моему старому они спокойно с минимальной помощью разобрались. 24.08.2013 16:35:13, Кетчуп
У меня ребенок как раз учился, честное слово, но о том брать ли химию в качестве западного ЕГЭ сильно думает, учебники у него вроде неплохие. А уж о том, чтобы подготовиться к 90 баллам с нуля без ущерба другим предметам - для меня совсем непонятно КАК? 24.08.2013 20:04:39, Вахмурка и Гржмелик
Не с нуля, наверное, а со школьной базы. 25.08.2013 10:42:23, Кетчуп
Я не согласна, что "прекрасно подготовиться"". Да и Вы, вроде бы, не биолог и не химик? 24.08.2013 12:59:18, Конек
Вот именно! МОжно поступить, а потом эти дети узнают в вузе, что во время учебы ми придется заниматься скучнейшими вещами, а не исследовать милых пушистых зверюшек,почесывая им за ушками. Например, пару лет мерять кому-нибудь хвосты или зубы, или годовые кольца на раковинах, или дрозофил морить) Что на физиологии модно и не делать спинальных препаратов, но увидеть это придется) 23.08.2013 11:03:20, Sloe
Так в любой профессии можно разочароваться даже на первом курсе:( Я обожала математику, физику и химию, но, поступив в техвуз, уже на первом курсе была в шоке и не хотела продолжать учиться. Ничего не предвещало:) Закончила. Но в конце концов другое образование получила и работаю в другой области:) хоть и смежной. Все бывает 23.08.2013 11:10:18, Ket
ТАк чем раньше поймешь, тем лучше, нет? 23.08.2013 11:15:38, Sloe
не всегда, иногда возраст имеет значение и жизненный опыт. Люди определяются всю жизнь, меняют профессии, получают другое образование и т.д. Зачем там упираться в детстве? Детство не повторяется. И поступление в вуз не гарантирует успешной карьеры и вообще карьеры. 23.08.2013 11:21:21, Ket
А зачем портить себе юность на Ваш манер? Многие хотят учиться в одном институте, где будет приятно, а потом тратить время не на смену специализации, а на создание семьи. Я знаю достаточно людей, кто выбрал ПРАВИЛЬНО и больше ничего не менял.
Почему Вы, сделав ошибку, предписываете делать подобные всем?
24.08.2013 12:57:20, Конек
У Вас все понятия спутаны, а еще Вы пишете о том, чего вообще не знаете. Кто это Вам сказал, что я меняла специализацию и не создавала семью. Семью я создала в 20 лет, никакая учеба этому не помеха. И меняла специальность в 40 лет, уже четко зная, каких знаний мне не хватает для дальнейшей карьеры. И учиться мне было классно, но очень трудно, как и многим в технических вузах с большими требованиями. И сейчас я абсолютно не жалею о своем образовании, т.к. инженерные знания очень систематизируют ум, приучают к системному мышлению. Плюс я очень любила математику, физику и химию, не меньше, чем язык. Сейчас очень многие руководители среднего звена тратят время на получение новых современных знаний, это нормально. Семья тут ни при чем. Тем более, что это в основном люди, которым за 35-40, у них взрослые дети. Думаю, и в других областях необходимо постоянно развиваться, а для этого нужны и языки, и экономические знания и правовые. нельзя раз закончить вуз и всю жизнь почивать на лаврах. Застой будет, однако. 24.08.2013 13:27:09, Ket
Раз тут так много кванторов всеобщности, я все ж отвечу.

Во-первых, про семью как помеху (имеется ввиду замужество и дети). Я имею счастье наблюдать вышедшую замуж девушку, которая обзавелась ребенком, которой часто ставят зачеты-экзамены по облегченной, «ну у нее же ребенок», и так далее. Она совершенно ушла из научной работы, из исследований, из написания статей. Других точек для наблюдения у меня нет — если кто и женился-замуж вышел, то детьми не обзавелись, а жениться таки много ума не надо, ИМХО. Ну и самих по себе женатых-замужних среди общей массы, мягко скажем, немного.
Все это позволяет мне сделать вывод, что семья таки помеха учебе, ну или учеба помеха семье, как хотите, это симметричное отношение.

Во-вторых, закончить вуз и почивать на лаврах действительно нельзя, но, к сожалению, прямо в области специальности бывает столько много интересного и постоянно создаваемого нового, что на специфические знания по экономике и праву, и уж тем более на всякий там лес, не остается времени. Почивать на лаврах точно нельзя, особенно в программировании и этакой передовой математике.
Приходит мне очень клевая идея в голову, начинаю искать, кто что писал по этой теме — ба, вот статья 2009 года. Всего-ничего по меркам человечества. Чуть-чуть не успел.
Приходит другая идея — вроде нет ничего на тему, начинаешь работать, ставишь вычислительный эксперимент, оформляешь результаты, пишешь уже статью и готовишь список литературы, добивая его чем для увесистости снова ищешь на ту же тему — блииин, в 2013 году вот статья вышла. Судя по абстракту — вот точно про то же, другими словами и чуть более полно (ну так а чего, один из соавторов в области 20 лет уже). Обидно.

Ну это так, про передовой край и почивание на лаврах.

Впрочем, фундаментальное техническое образование — это как раз то, что позволяет и специальность менять в 40 лет, и ум прокачивать, и вообще.
27.08.2013 14:24:45, какой-то крокодил
Не на лаврах, а углубляя основную специальность 26.08.2013 09:00:39, Конек
ну вот тех, кто углубляет, очень мало среди моих однокурсников, которые в 91 закончили вузы. Тогда все "ящики" закрылись, 15 лет без профессии, что углублять? И таких немало, в 90-е разве наука как-то развивалась вообще? Все инженеры стали бизнесменами:) У нас огромная компания, вся сплошь из инженеров, так вот: 50-70 и 20-35, 35-50 просто НЕТ! Мое поколение как раз. Так что углубляй не углубляй:) подозреваю, что и среди молодежи многие сейчас благодаря ЕГЭ не смогут сразу определиться в жизни, и будут искать, и менять профессии, и сферы деятельности. Ничего страшного. Абсолютно 26.08.2013 16:47:45, Ket
Я как работала в науке, так и в 90е не уходила. Закрыли только военные "ящики".
Почему ЕГЭ мешает "сразу определиться в жизни" так и не поняла.
27.08.2013 08:59:00, Конек
потому что большинство идет туда, куда баллов хватает, что непонятно? мечтал всю жизнь о биологии, а хватило только на экономику, туда и идет. На что Вы жили в 90-е в науке? и не только военные "ящики" закрыли, закрыли все, что связано с космосом, с атомной энергетикой - это мои области. Пришлось примкнуть к "газовикам", это далеко не наука:) Инженеров хороших в нашем поколении нет, могу сказать с уверенностью, вижу по очень многим предприятиям. Но сейчас, слава богу, молодежь опять появляется замечательная. Это те, кто и по зову сердца. и по еГЭ совпали. Таких немного. Сейчам уже пошла тенденция родителей оплачивать специальность ребенку, куда его душа легла. А выпуск мой дочери 4 года назад все ушли в "никуда", куда фишка легла. Уже половина вылетела или перевелась в другие вузы с потерей курса. Это мои данные 27.08.2013 13:06:33, Ket
Так и жила в 90е, как большинство бюджетников: то на уровне бедности, то ниже, то немного Сорос подбросил.

Касательно баллов и желаний... Одна моя однокурсница 5 лет на биофак сдавала, другая 4. Тогда не было мониторинга "куда хватает": пролетел в одно место - жди год. Кстати, после МГУ еще можно было пробовать в августе, но, вот, не стали. Так что по разносу можно относиться. Некоторые и после армии на биофак поступили.
А мой класс из физ-мат школы и в те поры поступил количественно (за исключением парня, серьезно заболевшего и слегшего в больницу), причем кто куда хотел: в экономические - никто, были варианты мехмата, разных инженерных институтов, вот я в другой город на биофак уехала. И у сына перед самым ЕГЭ позже класс количественно на бюджет потупил: почти все поделились между мехматом (бОльшая честь) и физфаком, один на геофизику (или сто-то подобное) 1-2 в экономическое (ну, экономические я не различаю, кажется, ВШЭ).
28.08.2013 08:02:59, Конек
Про нашу юность давайте не будем, тогда без вариантов - поступление по экзаменам и туда, куда хотели - приоритет (ошибки были тоже и немало, но тогда не было выбора, один раз сдал и поступил/не поступил - в мой год МГУ был одновременно с остальными:((). Из нашего класса не поступивших не было вообще! Очень сильный был класс, это да:)
Про год вашего сына - когда сдавал? 4 года назад только начался обязательный ЕГЭ для Москвы, поэтому мой отсчет от 2009 года. И поступили так: кому-то повезло туда, куда хотели и баллов хватило - единицы, куда хотели за деньги - больше, куда хватило - где-то на уровне тех, кто за деньги.. В школе были 4 выпускных класса, три профильных (один мед, гуманитарный, математический и обычный). Гуманитариям поступить на бюджет очень сложно, опросите местных, технические вузы брали со смешными баллами, экономические где-то посередине. Поступили не все, это точно.
28.08.2013 09:15:54, Ket
Так не мечтать надо, а работать, чтобы мечты сбывались. А то так и про экзамены сказать можно, мол, мечтать о биологии, мочь сдать только экономику.

Мой школьный выпуск (5 лет назад) вполне счастлив почти весь, процентов на 85%, вполне неплохой результат, как по мне. Хотя у нас физмат-школа, да, выборка не столь репрезентативна :)
Что, впрочем, снова подтверждает тезис о том, что работать надо над собой в первую очередь.
27.08.2013 13:46:43, какой-то крокодил
В Ваш год не было обязательной сдачи ЕГЭ. Это первое. Выборка никакая, т.к. в разных суперспециализированных учебных учреждениях, тем более физматах, странно было бы мечтать о лингвистике. Это второе. Вы опять прямолинейны и уперты в своем мнении, что подтверждает мои слова. Это третье. Работать можно долго и упорно, но правила сдачи ЕГЭ и набор оных для сдачи менялись за три месяца до сдачи, тут даже мечтай не мечтай, а подготовиться полноценно невозможно. Поэтому сейчас и подстраховываются все сдачей не 4-5, а 6-7 ЕГЭ. Почитайте метания родителей. А потом и получается, что мечтал об одном и работал не меньше Вашего, а получилось другое, а работать пошел на третье. И счастлив вполне. А у Вас еще даже нет законченного вуза, чтобы считать, счастливы или нет ваши знакомые, успешны ли они и т.д. 27.08.2013 16:20:56, Ket
1. А в суперспециализированных языковых школах? Такие вроде тоже существуют, я даже имел счастье учиться в такой.
2. Прямолинейность — хорошо в моей системе ценностей. Упертость тут не знаю где вы нашли, я раньше вроде не особо настаивал на том, что работать надо над собой, повода не было. Тем более, что это по-моему самоочевидный факт.
3. Да, насчет правил поступления — не учел, согласен. Бардак полный, конечно. С другой стороны, я не представляю, как правила сдачи могут существенно влиять на успешность при условии наличия знаний.
4. Ну так счастлив же. И молодец, что работать пошел на третье и сделал из своей жизни счастливую жизнь.
5. Впрочем, мы говорили о счастливом поступлении туда, куда хотели, разве нет? Для этого оконченного вуза и не нужно, для этого достаточно поступить.
6. А чем оконченный вуз так принципиально важен для того, чтобы можно было судить о счастье и успехе вообще? Я про себя могу судить, что я успешен в профессиональном плане, но не особо успешен в научном, например. Мне для этого вузов не нужно оконченных. Аналогично с моими знакомыми — едут на стажировку в Америку, например. Или в Германию. Тоже вполне успех и определенная успешность. С их точки зрения, по крайней мере, а разве не это ли только и важно в итоге?
27.08.2013 16:42:31, какой-то крокодил
1. Если речь о моей дочери, то суперязыковую она покинула после 9, именно из-за узкой направленности.
2. Неочевидность, абсолютно.
3. Если добавляют новый предмет, то знаний по нему может не хватить для сдачи на высокий балл ЕГЭ, даже на низкий:)В любом случае знаний обязательно сейчас требуют обрамления в виде ЕГЭ.
4. Это не поняла:)
5. Всегда писала и пишу, что поступить - одно дело, другое - получить диплом и найти работу. Это важнее, ИМХО.
6. Это важно, но Вы пока этого не достигли, поэтому судить не можете.
27.08.2013 17:15:31, Ket
1. Я вообще не знаю, что у вас за дочь, чем она занимается, чем увлекается, и так далее, так что речь не про нее была. Я отвечал на «в разных суперспециализированных учебных учреждениях … странно было бы мечтать о лингвистике».
2. То есть для вас неочевидно, что для того, чтобы хоть немного нетривиальные мечты сбывались (включая учебу в хорошем вузе на интересующем курсе), над этим надо работать и заниматься, и ничего хорошего само с неба не падает?
3. Бедные выпускники. Серьезно. Я прямо счастлив, что мне не нужно сдавать ничего сейчас. Это ж действительно не подготовишься. Как у вас там все плохо :(
4. «А потом и получается, что мечтал об одном и работал не меньше Вашего, а получилось другое, а работать пошел на третье. И счастлив вполне.» К этому вот. Главное — что счастлив в итоге. Но это все равно не имеет отношения к теме работы над собой при поступлении туда, куда хочется :)
5. А я и не спорю. Видел достаточно вылетавших весьма способных студентов. Но, еще раз, разговор был про поступление, а не про успех в жизни вообще. По крайней мере, я так вас понял.
6. Почему это судить не могу? После окончания вуза лично в моей жизни вообще ничего не произойдет нового. Диплом в моей отрасли неважен, заниматься наукой я буду ровно столько же, если не больше, продолжать работать над развитием себя и (само)обучением — аналогично. Поэтому, по крайней мере, конкретно в моем (и аналогичных) случаях окончание вуза не важно само по себе, следовательно, нельзя утверждать, что оно всегда важно.
27.08.2013 17:28:13, какой-то крокодил
1. проехали:)
2. не очевидно, жизнь опровергает этот постулат каждый день
3. все неплохо
4. имеет отношение, прямое, иногда усилия пропадают даром именно в данной ситуации (если не брать глобальное, "работа на себя в целом")
5. не так поняли, успех в жизни, ИМХО, и есть цель любого поступления, а не самоцель, или?
6. в какой это отрасли диплом не важен, подскажите? детский сад...самообучение - да на здоровье. А вот семью надо содержать как-то или семья в ваши планы не входит вообще? а в любом крупном (научном/ненаучном) учреждении окончание вуза и диплом - немаловажны, уж поверьте человеку, который это видит каждый день:)))
Удачи! И взросления:)
28.08.2013 09:20:12, Ket
2. У нас с вами какая-то разная жизнь. Все мои ближайшие знакомые, жизнь которых я знаю достаточно хорошо, своим примером показывают, что чтобы чего-то достичь, нужно упорно заниматься.
4. А вот зря не брать. В итоге вся жизнь — работа на себя в целом. Хотя, конечно, эффективнее было бы сразу работать по третьему направлению и поступать туда же. Тут не поспоришь.
5. В идеале — да. У меня складывается впечатление, что поступают в высшие учебные в основном просто потому, что «надо».
6. Программирование.
Семья в мои планы не входит вообще. Впрочем, я уже сейчас получаю достаточно, чтобы снимать квартиру в Москве и при этом еще и семью мочь содержать. Мог бы получать где-то раза в полтора-два с половиной больше, если бы не ленился ездить в офис, а не сидеть на удаленке. Но мне возможность заниматься своими делами, когда работы нет (от «сегодня срочных тасков нет, пойду лучше научную работу поделаю» до «проект билдится с нуля, пойду 10 минут на гитаре погоняю»), иметь чуть более гибкий график да и вообще сидеть за машиной в одних домашних штанах и одному важнее, чем деньги, которые все равно уйдут в копилку на абстрактные нужды.
Вы мне так рассказываете, будто я ни разу нигде не работал, ну чесслово :)
28.08.2013 13:28:41, какой-то крокодил
6. Это страшно, весь этот образ жизни и то, к чему он может привести:((((((((((( 29.08.2013 12:46:37, Ket
А мне - нет, как раз очень понимаю увлеченного человека, которому проще работать в одиночестве и не тратить время на дорогу, на дресс-код и прочие общественные ритуалы. А для Вас, видимо, живое общение с коллегами - часть удовольствий в жизни. 30.08.2013 07:46:51, Конек
Эм, чем же страшно? И какие уж у него последствия такие? :) 29.08.2013 18:43:19, какой-то крокодил
Вы сами себе противоречите. 23.08.2013 13:00:24, Sloe
Ну почему пустое? Совсем нет, Дочка моих хороших знакомых поступила несколько лет назад в медицинский в Москве, без репетиторов, очень способная девочка. Ушла, как раз из-за того, что не смогла пережить все опыты с животными. Родители были в шоке, она упустила время, сейчас учиться на заочном в каком-то языковом провинциальном вузе. Не знаю, как там у нее дальше сложится, но возможность получить высококачественное образование в юные годы она упустила. Она, кстати, ни в какие летние лагеря не ездила в школьные годы. Вот для нее лучше было бы в 13 лет получить шок, чем в 19. 23.08.2013 10:50:59, мама КИра
Знакомые могут озвучивать что угодно, но в медвузе нет стольких опытов на животных, чтоб из-за них уйти. 24.08.2013 14:43:35, Кетчуп
Кому как 27.08.2013 08:59:35, Конек
ППКС! 24.08.2013 13:00:11, Конек
По химии если только с приличного уровня начиная. Типа с хорошо освоенной базовой школьной программы. С нуля - а то что сейчас в обычных школах в среднем это ноль - не получится. В дремучие времена было проще, потому что школьный уровень был выше.
С биологией подозреваю еще сложнее. Почитайте задания олимпиады Ломоносов хотя бы.
23.08.2013 10:46:42, пчела Майя
Я читала задания какой-то олимпиады, возможно даже Ломоносова. В задаче по генетике было митохондриальное наследование, на мой взгляд решить ее могли только те, кого предупредили. Не то чтоб я хочу кого-то обидеть. Но зачем школьнику такие дебри? 23.08.2013 21:44:55, Кетчуп
Некоторые эти задачи решают без предупреждения. Просто потому, что им это интересно. Зачем так усложняют? Вероятно потому, что это олимпиада 1 уровня. Единственная по биологии. 24.08.2013 13:16:25, Julika
Митохондриальное наследование - элементарный вопрос. Ну, для тех, кто не считает, как Мама Мими, что в 11-и можно все прекрасно освоить. 24.08.2013 13:02:17, Конек
Порекомендуйте мне учебник, в котором это разбирается. 24.08.2013 14:50:04, Кетчуп
Я как-то давно учебников не читала, особенно не в курсе последних, современных. 27.08.2013 09:01:09, Конек
Я тоже не знаю, зачем биологи так загружают школьников. Это отдельный вопрос и мне кажется, они неправы. Но я знаю детей, которые это решают без предупреждения. Дети стараются соответствовать требованиям и много занимаются. 23.08.2013 22:46:23, пчела Майя
Естественно, если они умные дети и разобрали эту тему, чего б им не решать. Я не знаю какие учебники и задачники предлагают современным детям, но раньше там этой темы не было. Конкретно я смотрела олимпиадные задания после того, как знакомый мальчик уже не решил задачу. Мальчик умный, занимался сам, ходил на кружок, ездил в лагеря. Не думаю, что он занимался по старым книгам, но про этот тип наследования услышал постфактум впервые.
Я не знаю отдельный вопрос или не отдельный, загружают не только биологи. Создается впечатление, что только тот умный, кто способен ориентироваться в программе 4-5 курсов, а остальным уже вроде как ничего и не светит и вообще поздно.
Учитывая, на каком уровне знают ту же биологию обычные школьники...
23.08.2013 23:03:00, Кетчуп
Лекции ни на биофаке, ни на физфаке невозможно читать "с нуля". Но, почему-то многие считают, что главное поступить. 24.08.2013 13:04:25, Конек
Что Вы понимаете под нулем? Почему-то раньше было достаточно школьных знаний и они не включали в себя специфических знаний. 24.08.2013 14:53:58, Кетчуп
Например, большинство педагогов считает очевидным, что студенты знают флору и фауну Подмосковья. 27.08.2013 09:03:04, Конек
Почему-то да. 25.08.2013 14:24:59, пчела Майя
На физфаке физику начинают читать через дифференциальное и интегральное исчисление. 27.08.2013 09:04:13, Конек
Читать могут что угодно, особенно если преподы по 20 лет не меняют свой курс. Вопрос, что понимают студенты. 27.08.2013 09:48:21, пчела Майя
Те, кто из физ-мат школ все понимают, и кто интересовался физикой и математикой сам. Понимающих хватает, остльных отчислят и все дела. 28.08.2013 10:03:05, Конек
Что понимают студенты, должно выясниться на первой сессии.

У нас в физтехе тоже не самый школьный матан сразу использовали на физике, никто не умер, всё понятно. И я, если честно, не встречал человека на нашем ФУПМе, который с начала первого курса не был бы знаком с соответствующим матаппаратом. Олимпиады да вступительные испытания без него сложнее проходить.

Впрочем, насколько я знаю, в том же МГУ очень не любят, если задачи на вступительных решают с производными-интегралами. По крайней мере, нас в школе так запугивали.
27.08.2013 13:49:11, какой-то крокодил
изначально вопрос был о том с каким багажом знаний должны прийти студенты. точно ли туда входят митох.нас-е и отрезание лап тритону? не резал в 13лет - потерян и для биофака, и для науки. 27.08.2013 10:05:02, Кетчуп
Давайте разделил теорию (мх. наследование) и практику с тритонами. Вам уже раз 10 (или больше?) написали, что эксперименты важны не для восприятия лекций, а для понимания, стоит ли вообще идти в биологию или выбрать иное. Не подскажите, как называет ПОЛНЫЙ игнор ответов собеседника при продолжении обсуждения, наверное у психологов уже есть тому название? Лично мне, когда не в коня корм, отвечать надоело.
Что касается мх. наследования. На биофаке это будет в молекулярной биологии, её читают далеко не на первом курсе. Зато на первом при обсуждении гипотез происхождения эукариот и многоклеточности мх. ДНК и её особенности вспомнят как аргумент. И не надо в этот вопрос упираться, есть много других. Когда я поступала (тогда еще были вступительные экзамены) меня спросили, какими насекомыми опыляется львиный зев. Этого цветка ни в каких школьных учебниках нет, не говоря про посещающих такие цветы насекомых. Но я любовалась этими цветами не раз, ответила как видела сама и попала. А не знала бы - пришла бы на экзамены годом позже. А передо мной что-то про смолку спрашивали - это из диких цветов средней полосы. Или вот на втором курсе, на экзамене по зоологии позвоночных студент нашей группы словил пару на дополнительном вопросе о диких куриных Московской области. Думаете, об этом рассказывали на лекциях? Но экзаменатор счел сие необходимой частью эрудиции. Могу продолжить, но, думаю, незачем.
28.08.2013 10:34:42, Конек
и Вам много раз уже написали, что можно и без подобных экс. выбирать профессию. считаете свое мнение единственноверным? на каком основании? что касается названий у психологов - я не в курсе- очевидно надо спросить у них. что касается мх насл, то задачу нельзя решить на основании личного опыта. и вся суть тут в том, что цели олимпиад извращены - вот и Вы их путаете с поступлением. но это уже другая тема. 28.08.2013 11:07:33, Кетчуп
А что, если мой личный опыт о ТЕМЕ лекций и порядке изучения предметов на биофаке один, то другой увидит иной порядок изучения?
Если бы тему обсуждали помещики, мол, поступит деть учиться - хорошо, нет - и так барином жить будет... Тогда рулит ваша точка зрения, об олимпиадах тоже. А пока у нас все должны как-то зарабатывать себе на жизнь, то возраст от 10 до окончания школы рассматривают как подготовку к получению профессии и получение знаний, необходимых во взрослой жизни.

Касательно профориентации. Некоторые считают, что таковая не нужна. Не срослось с профессией в первом ВУЗе дано либо перебиться и смириться, либо закончить и позже изменить, либо уйти... При такой точке зрения, можно не только "без подобных экс.", выбирать профессию, но и вообще не выходить за пределы школьных предметов. Вот, например, один мой знакомый собственными силами выбрал техническую профессию, в Бауманке оказалось, что он представлял себе работу инженера несколько иначе. Ушел. Сходил в армию - стал инвалидом. Закончил другой институт. Это примерно то, за что Вы ратуете: ведь не каждый же уходит, тех, кто оказался прав в выборе таки больше!
30.08.2013 08:10:16, Конек
Потеря-не-потерян, но да, если посмотреть ретроспективно, то оказывается, что наиболее талантливые начали рано. Если конечно имели такую возможность. 27.08.2013 11:05:39, пчела Майя
Имея 2 примера этого года, дети бросили в 9 классе школу журналиста МГУ, 10 класс думали, чем заняться, а в 11 начали изучать биологию, продолжу утверждать, что не поздно с профессией определиться и за год до поступления. Надо, правда, сказать, что речь идет о детях, которые нормально учились по всем предметам с 1 класса. 23.08.2013 11:00:48, Мама Мими
Ваши дети? Если нет, то Вы не знаете, ни какой ценой была сделана эта подготовка за последний год, ни что дальше случится. 24.08.2013 13:06:22, Конек
Мне вот тоже кажется, что не надо упорствовать в одном направлении, если только ребенок не гений:) А так стабильная хорошая учеба по всем направлениям даст возможность определиться в любом возрасте. 23.08.2013 11:11:13, Ket
Куда дети поступили? 23.08.2013 11:08:54, пчела Майя
В 1 мед. 23.08.2013 11:09:26, Мама Мими
На бюджет, безо всяких олимпиад? Какой там проходной балл интересно. Но неважно - способные дети, которые определились в последний момент, конечно бывают. 23.08.2013 11:14:30, пчела Майя
Беспорядочный поток сознания, т.к. собираюсь на работу и у меня мало времени.
Я всеми руками за то, чтобы дети как можно раньше открывали для себя новые горизонты и участвовали в различных кружках и летних школах.
А если ребенок уже чем-то заинтересовался, той же биологией, то это просто прекрасно, что есть такие места, где он может окунуться в интересующий предмет, познакомиться с интересными людьми-преподавателями и сам поучаствовать в каких-то экспериментах.
Только, объясните мне, зачем ребенку самому отрезать конечности у животных, пусть и не теплокровных? Он что, не поверит книгам и преподавателям, что у этого поразительного животного есть такая непостижимая способность к регенерации? Ему будет мало посмотреть видеофильм на эту тему? Обязательно нужно самому порезать? Для чего? Напомню, мы говорим о школьниках, а не об ученых, у которых есть определенные задачи и цели, которые могут оправдывать разные "негуманные" эксперименты.
Чего лишится школьник, если он не будет сам резать? Да ничего.
В последнее время летних предметных лагерей развелось пруд пруди. И вот завлекают детей, пытаюсь друг друга переплюнуть своей программой. А если ребенок хочет стать медиком, ему надо предложить труп препарировать?
Мой отец - биолог с мировым именем, он определился со своей будущей специальностью уже во втором классе. Для этого ему не надо было резать тритонов, да тогда и не было такого. Книги были.
А сейчас знания приносят на блюдечке, да еще снабжают разными спецэффектами. Что, без таких экспериментов нереально ребенка заинтересовать биологией?
23.08.2013 07:32:26, пока не откроюсь
А что ребенок вынесет из самостоятельного решения задач по математике? Разве нельзя ответ и путь решения прочитать в книгах?

Сидеть часами над задачей, волноваться, что не решается, и так далее, тоже можно назвать негуманным.
23.08.2013 15:26:00, какой-то крокодил
+1 23.08.2013 16:43:36, МарикаЧ
+1
Очень точная аналогия.
23.08.2013 16:25:23, Чифф@
Абсолютно мимо. 23.08.2013 16:37:53, скроюсь я
Согласна. Есть разница (для формирования жизненного опыта для ребёнка) в каком возрасте всё проделывать своими руками. Даже при огромном интересе к биологии берегла бы своего ребёнка от этих опытов. 23.08.2013 13:27:14, Лиметт
Согласна на все 100%. Дремучие преподаватели, которые даже иностранного не знают, чтобы быть в курсе мировых тенденций в постановке экспериментов, придумывают экперименты из своей головы с тараканами. Только у наивных детей они и пользутся авторитетом. 23.08.2013 10:39:22, Мама Мими
Ой. Это в Пущино дремучие? Я все пропустила 23.08.2013 14:38:54, Kiara
Ага. Отсталые и дремучие :)) 23.08.2013 19:26:16, Акорса
Не ходи. Засосет. Я вчера сдуру в аэропорту начала читать, чуть на рейс не опоздала. В шоке:-)
Еле дождалась девочку из биошколы, чтобы спросить не появились ли у нее садистские наклонности.
О дремучести ведущих мировых ученых, занимающихся с детьми-биологами в летних школах, у меня совсем нет слов. Могу только восхититься автором высказывания:-)
23.08.2013 15:39:13, Julika
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
23.08.2013 19:32:39, Акорса
отстаньте уже, именно Вы флудите и провоцируете на ответную реакцию. Как всегда, впрочем. А по делу - ноль 23.08.2013 20:20:47, Ket
Ты пропустила ТАКОЕ)))
Ты пропустила возникновение нового холивара.
Согласись, не каждый день такое происходит.))

Но исходная тема была не про Пущино, а про лагерь, где сейчас мой ребёнок учится.)
23.08.2013 14:42:19, SveM
Так я в биологии ничо не понимаю, я и пропускала. Но дремучие биологи - это интересно, пойду гуглить 23.08.2013 15:04:04, Kiara
Ой, не ходи..... 23.08.2013 15:14:38, Sloe
Паадумаешь. Ладно, останусь непросвещенной 23.08.2013 19:10:59, Kiara
Ой, присоединяюсь)..... 23.08.2013 15:25:21, SveM
Вполне себе оскорбление. 23.08.2013 11:11:02, Sloe
О, как!))
Напалмом их, напалмом!)))

Присоединяюсь к вопросу ниже от Пчелы Майи.
Вы ЛИЧНО знаете преподавателя этого спецкурса в указанном лагере?
И "зуб даёте", что он - "Дремучий преподаватель, который даже иностранного не знает, чтобы быть в курсе мировых тенденций в постановке экспериментов, придумывает экперименты из своей головы с тараканами"?
23.08.2013 10:56:51, SveM
Вы лично знаете преподавателей этого лагеря? 23.08.2013 10:47:32, пчела Майя
К чему этот вопрос? Причем тут личное знакомство? Вы знакомы лично с ВВП или с Навальным, Собяниным? А наверняка делаете выводы о их деятельности. 23.08.2013 11:05:22, Мама Мими
Лично не обязательно конечно. Можно поискать в интернете область работы, публикации - по фамилиям. Вы это делали? Т.е. ваше утверждение на чем-то основано? 23.08.2013 11:10:11, пчела Майя
Основано на их методах работы с детьми. Мне этого достаточно. Достаточно ли вам - мне не очень интересно. Хотя, например, чем вы можете доказать, что эти эксперименты над животными - действительно современные, дающие представление о сегодняшней науке методы в биологии? Вы читали статьи по биологии за последние 5-10 лет? 23.08.2013 11:18:08, Мама Мими
Я думаю достаточное количество людей найдется тут которые считают Вас лично дремучей,не знающей языка,ну и все остальное по списку.Просто на основании того что Вы пишете тут.Вы тоже не сочтете это оскорблением в свой адрес? Если кто-то так напишет Вам.Ведь они тоже составили свое мнение исходя из заочной информации о Вас. Думаю возмутитесь. Люди же которых Вы оскорбляете даже не имеют возможности возмутиться,и ответить Вам.Вы делаете это за их спиной. 23.08.2013 11:35:31, Линдaaа
Я ничего не могу доказать пока не узнаю подробно планов экспериментов и программы лагеря.
Ничего не могу сказать про преподов пока не изучу их список публикаций. Что меня поражает в этой теме - это как раз обилие граждан(ок), которые доказывают, не имея данных. И да, получить эти данные им неинтересно. А митинговать пожалуйста.
23.08.2013 11:35:01, пчела Майя
Так Вы - обманщица (или выдумщица)?!
А то, я уж стала переживать за выбранный педсостав для лагеря))

Написали о том, что в лагере "Дремучие преподаватели, которые даже иностранного не знают, чтобы быть в курсе мировых тенденций в постановке экспериментов, придумывают экперименты из своей головы с тараканами"
А сами не то, что лично их не знаете, да и вообще не знаете, кто это и что это. И, даже узнать этого не желаете.)
Браво!))

Чего-то мне в памяти всплыл Хрущёв на выставке художников))
23.08.2013 11:34:41, SveM
Интересно же.Дети-не старушки,которым уже поспать бы подольше.Моя вот классе в 5-м резала червей дождевых на даче.Проверяла-вырстут из этих кусочков новые черви или нет.Вот не поверила видимо учебникам)).И без всякой биологической школы кстати.За хвост ящериц тож дергала-проверяла,отвалится или нет.Знает ли она про трионов или нет-не знаю))
Ну просто не все дети такие нервные-некоторые могут и отрезать спокойно.тем более что их заверяют что оно вырастает снова.
23.08.2013 09:18:23, Линдaaа
Это не нервные дети, а просто с тонкой душевной организацией, для которых природа - живая:) а не поле для экспериментов. Некоторые на сбитую собаку смотрят спокойно, даже интересно им, а другие - рыдают и пытаются спасти, отвозят в ветеринарку. И те, и другие могут стать ветеринарами, например, но мне бы хотелось, чтобы моих животных спасал второй врач. 23.08.2013 09:34:46, Ket
Не я писала, а Агнии Барто еще в 1933 г.:
"Мы с Тамарой
Санитарки:
Тамара лечит,
Я — реву… "
По ссылке все стихотворение для освежения памяти
23.08.2013 21:16:37, Конек