Раздел: Образование, развитие (к чему попадается лягушка на яву при копке картофеля)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Фшоки

Летняя биологическая школа. Исследование регенерации тканей.

Чтобы исследовать регенерацию, тритонам отрезают лапы и наблюдают, как они постепенно отрастают.

Меня шокирует, что дети имеют отношение к таким исследованиям. Считается допустимым вот так взять и отрезать животному лапу??? Или я где-то в облаках живу, и теперь издевательства над животными в детском лагере в порядке вещей, часть образования?

Вряд ли тритонам давали обезболивающие...
18.08.2013 21:54:32, услышала от знакомой

621 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
некоторые вещи приходится принимать такими, как они есть. 24.08.2013 17:01:00, Texas
Не переживайте так...
Скорее всего делал это лаборант, а дети просто смотрели уже сам рост конечностей, и им даже не показали саму процедуру отрезания.
Вы думаете там дети в очередь встали что бы поотрезать там что нить, даже если бы детям 12-13 лет предложили, то скорее всего 99% сказали бы - нет! Наверно тут даже не думаешь о том, что перед тем как часть тела у тритона отрастает, то ее до этого кто то отрезал. Равно как мы не думаем о том, что животное убили перед тем как сделать котлету.

К нам в школу тоже приходили студенты медики, "резали" лягушек за столом преподавателя и нам давали уже "готовый материал", а когда изучали остаточные двигательные рефлексы, то нам даже вызывать эти рефлексы не давали, смотрели со стороны, и я помню половина рыдала над этим зрелищем. А куда деваться, врачи должны уметь хладнокровно и без эмоций переживать боль пациента.
24.08.2013 10:13:37, Zefir
Большинство детей в этом лагере планируют выбрать профессию связанную с биологией. Одна знакомая физиолог была вынуждена сменить профессию, так как все эти разрезанные киски, мышки, крольчата и собачки оказались для нее постоянным кошмаром. Дети должны получить правильное и полное представление о профессии.
А карпа вы дома при детях не чистите? На рыбалку дети не ходили?
22.08.2013 00:05:23, nasti
мне всегда интересно, какие аргументы, кроме "а вы?" можно использовать в разговоре с вегетарианцами, к примеру. или даже с чистыми идеологическими веганами. не иначе как "а вы комара ни разу в жизни не убивали?!":) 24.08.2013 16:57:50, Texas
ни на рыбалку не ходили, никого не чистила и не свежевала никогда, такое тоже бывает. 22.08.2013 10:59:32, Ket
и в биологической школе не были... 22.08.2013 16:13:38, nasti
все, жизнь прошла мимо:))) зато на сборах постоянно ошивалась и по заграницам моталась с детства с разными целями... 22.08.2013 16:44:48, Ket
Да при чем здесь мимо-не мимо. У каждого свои интересы.
Интерес в одной области дает хорошие знания именно в этой области. В остальных же мы можем быть только дилетантами.
И любой спорт при желании можно рассматривать как занятие для тех, кто думать не привык. Вы же наверняка начнете оспаривать это мнение как человек разбирающийся. Точно так же и люди, увлеченные биологией, больше понимают в экспериментах над тритонами, чем обычный обыватель.
22.08.2013 17:23:18, МарикаЧ
Я бы не стала спорить, т.к. считаю именно так: только спорт - занятие, не развивающее мозг совершенно. И я это наблюдала среди моих друзей по команде. Но в моем конкретном случае я и бросила спорт, т.к. еще училась в спецшколе. Так что я как раз могу гибко подойти к вопросу и не буду кричать с пеной у рта, что все спортсмены умники. Я за разносторонность развития человека:) И спорт, и танцы, и языки, и математика - мне лично ничего не чуждо. А вот отстаивание одного единственного направления деятельности - это и есть, ИМХО, косность мышления. 23.08.2013 09:10:58, Ket
И еще: все мы хотели быть артистами и космонавтами в детстве, единицы ими стали:) а остальные? да за 18 лет сто раз можно изменить свое мнение, дети растут, даже при наличии желания им может не хватить ума, например, чтобы поступить в мед или физических данных, чтобы стать чемпионом мира. Детство для этого и дано, чтобы все попробовать. ИМХО. Не спорю, есть единицы, которые уже в 3 года знают, что будут музыку писать всю жизнь, но большинство все-таки мучается, даже учась в универе. И, ИМХО, эта биологическая школа - одно из многих приключений в жизни подрастающего человека, как и поездка на курорт, и изучение языков, походы... Почему надо обязательно отрицать что-то? 23.08.2013 09:31:55, Ket
да прям уж "все":-) Я вообще не знаю людей, которые хотели быть космонавтами в детстве, а артистами - только одного...
и не за 18 лет, а за 5-6, потому что тут все упорно речь ведут про увлеченных 12-13-летних:-) ну да, мнение можно изменить и за месяц, но если сейчас им интересно именно это, не пихать же им танцы насильно...
23.08.2013 14:55:20, sacha
в моем детстве многие хотели быть космонавтами:) за 18 - я имела в виду за всю жизнь перед выходом из школы:) никто ничего пихать не собирается
А почему у нас в данной конфе слово "танцы" стало ругательным??? :))) ну просто синоним разврату или дебилизму:))) или Вы всерьз считаете, что можно как-то делить детей на тех, кто увлекается биологией и кто увлекается танцами, при этом на основании данных увлечений считать детей умными или дебильными?
23.08.2013 15:33:37, Ket
что-то я уже запуталась чье мнение меняется за 18 лет, но в любом случае подозрительны и младенцы, имеющие свое мнение по поводу будущей профессии, и родители этих младенцев:-)
"танцы" - просто другой вид деятельности, могла написать "музыка", но оно длиннее на одну букву, просто лень:-) Насчет танцев и дебилизма - это у вас мания преследования, я ничего такого в виду не имела. У меня ребенок поет и пляшет, ее никто никуда не делит... но в биологический/математический лагерь она явно не рвется:-)
биолог и математик у меня тоже есть в хозяйстве:-) одна - с поездками в тематические лагеря, другая - без...
23.08.2013 16:54:21, sacha
ну запутались и запутались, про манию - не надо, некрасиво 23.08.2013 20:25:47, Ket
Музыка (бывает) математична и сложна, танцы (по крайней мере, насколько мне известно) — нет. 23.08.2013 17:07:21, какой-то крокодил
да ладно - я вот математику(включая высшую) как семечки щелкала, а танцевать не смогла научиться нормально. Подозреваю, как и Вы:) еще раз: отстаньте уже от танцоров, давайте про художников еще поговорим,там вообще взял кисть и намалевал, или про пловцов - вообще фигня, бросили- поплыл - чемпион мира 23.08.2013 20:27:31, Ket
Я научиться танцевать не то что не смог, но и не пробовал.

Чего ж вы так реагируете-то, я всего лишь сравнил танцы с музыкой. Полноценное написание музыки я тоже не осилил, кстати, но это так.

Поэтому я и недолюбливаю всякие там гуманитарные дисциплины вроде художеств — критерии совершенно непонятны и неформализуемы.
23.08.2013 21:10:23, какой-то крокодил
это никак не говорит о Вас, хотя портрет уже сложился. Реагирую, потому что если Вы читали книги и смотрели фильмы, знаете, наверное, что было признаком образованного человека в прошлых веках? Напомню: умение плавать, умение танцевать, умение музицировать, умение рисовать, знание иностранных языков, знание математики и достойное владение пером. Да, еще верховая езда. Т.е. разностороннее развитие! Все остальное - по желанию: и биология, и физика, и др. А заточенность на чем-то одном и отрицание необходимости и достойности других занятий, что здесь явно проявляется на форуме - это косность. Мое мнение 23.08.2013 21:47:37, Ket
Да, и еще есть высказывание Хайнлайна (которое иногда очень любят пихать к месту и не к месту) про то, что там человек должен уметь, и что специализация — удел насекомых. Только вот, к сожалению, образованность сама по себе как самоцель, ИМХО, не нужна. Точно так же, как сообщество, ценящее образованность как самоцель (как этакую энциклопедическую начитанность), больно. Образованность нужна для того, чтобы мочь создать что-то новое. Только вот проблема в том, что существующего уже настолько много, что в среднем для создания чего-то нового нужно осилить все больше материала. Следовательно, приходится специализироваться все больше.

И все это никоим образом не может мешать сравнивать интеллектуальность музыки и танцев, например.

Я не отрицаю достойность других занятий — все-таки точно так же, как не каждый может увидеть красоту и структуру в диссонансах и полиритмах, не каждый обладает и достаточной пластикой тела, например, и обладание соответствующими качествами заслуживает уважения. А вот необходимость позвольте мне все-таки отрицать. «Необходимо танцевать» звучит несколько странно, гораздо более странно, чем «необходимо искать лекарство от Альцгеймера».
23.08.2013 21:55:56, какой-то крокодил
способность выполнять какие-либо физические упражнения природа заложила в любого здорового человека, а вот способность изобрести что-то новое - в одного из миллионов и не факт, что этот один хочет что-то там изобрести, а не хочет водить катер на Мальдивах. 23.08.2013 22:25:32, Ket
Опыт показывает, что способные изобретать и ознакомленные с предметной областью, к которой у них предрасположенность, вполне себе не против в ней позаниматься. Водить катер же при этом никто не запрещает, не нужно быть упоротым фанатиком вроде меня :)

Да и уровни этакой уникальности изобретений разные бывают. Немного продвинуть науку может любой аспирант, если не студент, адекватного вуза. А этого, на самом деле, достаточно. Куда печальнее, конечно, вот эта мысль из совершенно шикарных стрипов abstruse goose:
картинка


Ну и я ходил в детстве на секцию каких-то там восточных боевых искусств, например. Совершенно разный уровень способностей ребят налицо.
23.08.2013 22:47:57, какой-то крокодил
ой, нет, я не буду втягиваться в споры о полезности и интеллектуальности тех или иных детских занятий; по мне так до некоторого возраста - хоть бы чем занимались, лишь бы занимались, помимо школы:-) 23.08.2013 17:21:40, sacha
Ну Вы же неоднократно приложили уже увлекающихся биологией детей, способных отрезать лапу тритону, на предмет их психического здоровья и будущей социальной опасности, разве нет? 23.08.2013 15:48:01, тоже вот
про психическое здоровье ничего не писала, вообще.
а что прячетесь-то?
23.08.2013 20:28:10, Ket
ППКС! 22.08.2013 10:57:09, Конек
Бессмысленная жестокость. У преподов настолько косныые, что даже не понимают, насколько это дико и ненужно. 21.08.2013 13:32:30, Мама Мими
Очень жаль, что упоминаемый в дискуссии "продвинутый обыватель" может увидеть - и обязательно увидел! - в заявленном биологическом эксперименте и латентный садизм, и издевательство над детьми и животными.
Отвлекаясь от двойных стандартов (будем есть животных, но убивать их нежно!!) я хочу сказать, что в тематических школах преподают увлеченные, компетентные, образованные люди, способные дать вашим детям - тем, кто хочет, конечно - знания исключительного качества. А еще в таких местах обычно прививается бережное отношение к природе, о котором я писала ниже. Я не знаю ни одного своего коллегу, который бы отдавал домашнего любимца вследствие рождения у владельца ребенка, давил бы насекомых (бяка!) и собирал бы бессмысленные коллекции жучков в угоду детям, размножал бы животных бесконтрольно...(им же тоже нужен секс!). Эксперименты над животными есть, но не забывайте, что во многих сферах биологии, с развитием техники,и молекулярных методов, появились более тонкие и продвинутые технологии исследований, чем прямые опыты над животными.
Ну, и не говоря о том что толкуется приведенная ссылка, как хочется человеку, а не исходя их фактических данных, которых почти нет. Все в соответствии с анекдотом "граждане, он меня с-кой назвал!"
Страшное дело - сердобольная кухарка, которая топит в ведре котят от любимой кошки. ВОт такое у меня впечатление от прочитанного.
20.08.2013 17:34:35, Sloe
про бессмысленные коллекции жучков - внизу их очень расхваливали как раз:(( именно борцы за увлечение биологией в таком формате. И еще - сердобольная кухарка не может топить котят, или она не сердобольная, или просто кухарка:))) 21.08.2013 14:54:22, Ket
Нельзя ли ссылку?
А курка вполне сердобольная - секс кошке обеспечивает.
21.08.2013 15:00:15, Sloe
дурдом... почитайте сами, если интересно, там про коллекции бабочек и скелеты 21.08.2013 16:39:55, Ket
Согласна полностью, добавить нечего, покидаю дискуссию. 20.08.2013 17:40:09, Чифф@
С точки зрения, что лагерь биологический это вполне нормально. Дети знают что проводят эксперимент/опыт и в других условиях у них вряд ли должно возникнуть желание кому-то лапы отрезать. Но в другой стороны - взрослые поступают очень глупо. Учитывая мировые тенденции по запрещению опытов над животными такие опыты должны проводить только люди, которым это действительно нужно для работы. Просто заинтересованные подростки, которые утверждают, что жизнь свою свяжут с биологией и медициной - это очень мало для участия в опыте. Вот поступят в определенный институт, пройдут медкомиссию ( а не справку "отъезжающего в лагерь" принесут), тогда - вперед.
ЗЫ: а родителей, отправляющих детей на такой курс надо на экскурсию в детскую псих.больницу: число психопатий растет, причины неизвестны, но утверждать что "с нами этого быть не может", конечно, легче.
20.08.2013 13:03:35, Кетчуп
Но с другой стороны, каких-то 100-200 лет назад жизнь была гораздо грубее. Основная масса жителей обитала в деревнях, где рубили головы курам, сворачивали шеи гусям и закалывали баранов. Женщины ощипывали кур и разделывали птицу. Дети с малолетства привлекались "к хозяйству". И никакого роста психопатов.
Сейчас время другое, так и речь не о разделке мяса идет.
Те же, кто падает в обморок при виде крови (типа меня:), в таким делам и не привлекается.
20.08.2013 15:55:35, МарикаЧ
Если вспомнить, как жили многие дети 200 лет назад... Многие жили очень плохо, работали очень тяжело, но так и жили недолго. Сейчас жизнь другая, законы другие. Дома, можно сколько угодно ощипывать кур:) Но, если это будет профессией, то вряд ли до 15 лет. 20.08.2013 16:16:46, Кетчуп
Не вряд ли, а вместе с родителями. Мне было 4-6 лет, когда бабушка рядом "кур ощипывала". 21.08.2013 07:57:11, Конек
в деревне? или дома на кухне в Москве? 21.08.2013 14:59:02, Ket
А где Вы в Москве видели суповых кур в перьях? 22.08.2013 11:00:01, Конек
я вообще не в курсе, что такие бывают:) и в деревне не была ни разу. Поэтому и трепетное отношение к курицам:) 22.08.2013 11:20:02, Ket
Думала, что не бывавших в деревне не существует. Ошиблась! 22.08.2013 12:06:31, Конек
В смысле? ну если все родственники городские жители? даже бабушки-прабабушки? представляете, и такое бывает:)) у меня 4 поколения москвичей, именно москвичей, а не жителей подмосковных деревень, Таганка и окрестности:) куры были и на Таганке, подозреваю, в начале 20 века, но я не застала:))) видела только в магазине частями на "поесть". Сама побывала в деревне первый раз 2 года назад у подруги, шок 22.08.2013 13:08:58, Ket
Полагала, что даже горожане в поколениях ездят отдыхать поближе к природе, пока дети не выросли, проще всего снять что-то в деревне. 23.08.2013 02:57:47, Конек
Дачи еще бывают и море:) В моем случае. Дача именно в смысле огромный участок с соснами и шашлыками, велосипедом и ночным костром. Загорянка 23.08.2013 09:12:04, Ket
Прям так с ребенком 3 года шашлыки и ночной костер? 28.08.2013 11:17:51, Конек
Такое бывает, конечно, но я бы не стала гордиться таким шоком. 22.08.2013 14:20:34, Сбыча Мечт
а я и не горжусь, а констатирую факт шока. Именно от уровня жизни, думала, такое было в начале века:( скорее шок, что люди так живут еще, то в этом странного? а люди хорошие, я влилась:) 22.08.2013 15:45:46, Ket
Не поняла - Ваша работа связана с ощипыванием кур? 21.08.2013 08:33:38, Кетчуп
Да недалеко мы ушли на самом деле от "той жизни". Еще наши дедушки в бабушками с детства и кур щипали и скотину забивали... ну да ладно.
Мне кажется, суть в том, что детям до 15 лет это делать никто не предлагает. Так же, как например, не предлагает в 13-14 лет делать марш-броски с полной выкладкой, бегать по колено в грязи, ползать на животе по лужам и стрелять по мишеням. Но есть некоторые подростки, которым это интересно. Они видят в этом свое будущее. Их ум, психика или физическое состояние изначально "заточены" на это. Вот для них и существуют такие лагеря и такие специфические задания. Это то, что называется "не для всех".
20.08.2013 16:25:56, МарикаЧ
Вот читаю и думаю, сколько уже написали тем, кто с вами не согласился. Может, есть лучшее применение силам, нежели эти беспочвенные фантазии?
Вообще-то все это называет "ханжество".
ИМХО, даже хорошо, если кто-то из детей поймет, что биология - это не по шерстке гладить, а вовсе даже наоборот. Лучше раньше, чем став студентом.
С другой стороны, все эти идеи стерилизации бездомных собак в Москве провалились, как и следовало ожидать. И даже хозяйские собаки гуляют без намордника. Все это привело к разбрасыванию гражданами отравы (не одобряю, просто констатирую). Прекрасные результаты деятельности зоозащитников, не так ли? Покусанных людей много, отравленных домашних любимцев тоже... Может, отлов агрессивных и намордники на домашних все-таки выход? А заодно и ограничения в разведении собак бойцовских пород, как в некоторых западных странах?
Или вот по телевизору идет постоянная реклама то вискаса, то фрискаса, то кити-кэта. Любители животных из данной темы, Вы хоть что-то сделали, чтобы остановить рекламу заведомо вредных кормов? Ну, там можно петицию составить в сети либо написать куда-то? Нет, я не призываю, просто спрашиваю. Сама не зоозащитник, но писала... Мне жаль домашних кошек, которым не со зла, а по незнанию купят эти медленно убивающие корма.
Но где-то ниже Вы или ваши сторонники договорились до того, что тритонов в сущности не жаль, а вот что вынесет ребенок... К сожалению, в этом суть темы, что не жаль ни животных, ни природу, но есть некоторые приличия, которые требуется соблюсти. И под это желание наскребаются аргументы, реальные и придуманные на ходу.

Но жизнь ТАКАЯ: есть пищевые цепи, в пределах которых животные съедают друг друга, человек ест мясо и рыбу, нуждается в хороших врачах (тренировавшихся на животных, а не на пациентах), разработчиках лекарств, в регуляции численности животных...
Сколько неудобных вопросов и как хочется "спрятать голову песок"! Назвать всех варварами и продолжать спокойно жить в выстроенной другими цивилизации. Но когда волки нападают на людей, зовут охотников, а не зоозащитников! А дети в травматологии с тяжелыми травмами от собачьих укусов тоже вполне четко формулируют позицию, которая не понравится "зеленым".
Давайте спустимся с небес на землю и перестанем ужасаться реальностью, тем более, на пустом месте.
20.08.2013 12:29:49, Конек
Вы невнимательно читали. Я не против экспериментов над животными/намордников для собак/стерилизации стай и тд.

Я против участия детей в процессах, которых надо стыдиться. Признавать их необходимость, да, но стыдиться.

"Но когда волки нападают на людей, зовут охотников, а не зоозащитников!" Но не детей же!!!
20.08.2013 15:26:16, услышала звон
1. Я не вижу причин стыдиться, что ем мясо. И не вижу причин навязывать подобный стыд детям.
2. Дети любопытны, как писали Вам ниже. Наступает время выбора, подросток будет интересоваться, что перерастет в профессию. ИМХО, честнее показать СЕЙЧАС, чтобы подросток успел выбрать что-то иное, если биология оказалась для него не приемлемой, чем иметь потом уходя с первого курса биологических, медицинских или ветеринарных институтов.
21.08.2013 08:19:59, Конек
Не понимаю, что вы здесь продолжаете искать(и кстати, за тритонов никто не стыдится, вроде).
Мнение биологов вы услышали, мнение родителей вы услышали, и ещё несколько разнообразных мнений вы услышали тоже.
Ну организуйте теперь *Лигу против участия детей трам-парам-парам итп*.
20.08.2013 15:59:14, Елна
Ответа на вопрос "зачем привлекать детей к опытам над животными" я так и не услышала. 20.08.2013 16:22:12, услышала звон
почему, я ниже где то отвечала - "чтоб сделать ему приятное".
Почему это ему приятно? а ему приятно, когда ему дают удовлетворить свою тягу к знаниям и экспериментам.
Если ли у моего желания сделать ребенку приятное пределы? Есть, конечно, их можно почитать в УК.
21.08.2013 18:58:59, Natalya d'*
На рыбалку тоже не брать? 21.08.2013 15:53:01, Акорса
Пожалуйста.
1. Я уже писала и ниже, но, видимо, при желании не слышать дано. Показать подростку (это уже подросток, а не дитя), что такое экспериментальная биология, чтобы тот подумал, ХОЧЕТ он заниматься подобным всю жизнь или нет.
2. Лучше 1 раз увидеть, чем много раз услышать. Есть вещи (регенерация в том числе) вызывающие постоянное удивление. Кому-то западет в душу, может, человек посвятит жизнь тому, чтобы не только у тритонов, но и у людей побольше отрастало после травм. Сейчас очень актуальное направление. Пытаются вырастить искусственные органы из давно известных клеточных культур. Если получится - это будет огромнейший прорыв и в трансплантологии, и в борьбе с рядом неизлечимых болезней. Показывать-то нужно перспективное, а не покрывшееся пылью на полке.
21.08.2013 08:28:40, Конек
Детям демонстрировали опыт. Или каждому дали тритона и хирургические ножницы? 20.08.2013 17:58:45, Sloe
Хорошо, пробуем посмотреть на проблему с другой стороны.
Есть ребенок, обладающий к ранне-подростковому возрасту некоторым набором личностных качеств. В частности, он интересуется, как устроен наш мир, в том числе, живые организмы. Ему интересно разрезать червяка на две части и посмотреть, получится ли в результате 2 живых червяка. Обращаю внимание: он режет червяка не потому, что ему это доставляет удовольствие, не потому, что ему не хватает наживки для рыбалки. Он это делает потому, что хочет узнать, как это устроено.
Что делать родителям с таким ребенком? Запретить мучить червяков и отослать к специальной литературе? Не все дети 12-14 лет способны к восприятию мира посредством научной литературы (да и родители далеко не всегда в курсе, какую литературу порекомендовать такому ребенку).
Вот именно для таких детей-исследователей и созданы биологические кружки и биологические лагеря, где их неуемному любопытству и жажде постижения окружающего мира придают цивилизованную форму научной работы. Других детей, которым все это неинтересно, туда никто силком не загоняет.
20.08.2013 17:07:01, Чифф@
В чем цель разрывания червяка? Если получатся два, значит, в учебнике правда, что вообще-то и так известно. Если не получатся - значит, что-то не так сделал? Научная ценность таких действий нулевая.

Мне удивительно, что есть дети, способные убить живое существо из любопытства. Даже если это червяк. Им же червяк ничего плохого не сделал. И есть они его не собираются. Но это вопрос воспитания, видимо.
20.08.2013 17:28:11, услышала звон
Во-первых, далеко не все, что пишут в учебниках - безусловная правда, и права человека на экспериментальную перепроверку даже прописных истин никто не отменял.
Во-вторых, жизнеспособный червяк получится только один, что еще раз подчеркивает, что прочитанное каждый человек воспринимает по-своему и экспериментальное подтверждение полученных знаний необходимо.
А в-третьих, червяк-таки останется жив, так что в немотивированном убийстве червяка обвинить никого не получается.
20.08.2013 17:38:17, Чифф@
так пусть пальцы в розетки лучше засунут, тоже эксперимент.. 21.08.2013 15:00:44, Ket
Чем же это лучше? Это просто другая область знаний. Так что этот эксперимент ставили, ставят и всегда будут ставить юные физики. Юным биологам интересно нечто иное.
Что же касается принятия на веру всего, что написано в учебниках... Так почитайте учебники истории современные, 20- и 40-летней давности. Там одни и те же события будут иметь прямо противоположную трактовку. Так чему ж прикажете верить?
22.08.2013 15:29:52, Чифф@
рассказам родителей и бабушки:) слава богу, мне есть кого слушать. А еще у меня были прекрасные учителя 23.08.2013 20:29:31, Ket
Вы это кому предлагаете сделать?
Нашим детям или своей дочери?
21.08.2013 15:33:42, SveM
да, и очень неудачное обобщение по поводу сомнений в том, что написано в книгах, так можно о многом договориться, чтобы проверять на опытах..ИМХО (прошу, без моей дочери, я никаких конкретных детей вообще не упоминаю, ведь придется опять модерить) 21.08.2013 16:45:17, Ket
тем, кто любит эксперименты. И отстаньте от моей дочери, она уже давно не ребенок, никому ноги не отрезала и определилась в жизни без экспериментов над другими живыми существами. За своими следите 21.08.2013 16:40:58, Ket
Дык, ваша дочь и не биолог... 22.08.2013 11:01:36, Конек
да кто ж ее знает, кто она в душе:) может, лапу бы тритону в 12 лет отрезала и стала бы биологом.. или маньяком:) 22.08.2013 11:20:56, Ket
А как Вы отнеслись к варианту, когда не знающие иностранного языка стали бы указывать Вам как надо учить этому ребенка? Ну или танцам не умеющие танцевать?

Почему в теме флудят не сведущие в проблеме люди? То маньяки им грезятся, то тритонов грудью хотят защитить, а черед строчку пишут, что этот самый тритон им "пофиккк"?
22.08.2013 12:11:06, Конек
Кстати, пусть поучат. И еще одно: у меня уже все в прошлом, и обучение танцам, и обучение иностранным языкам моего выросшего ребенка. Уж точно я могу сделать выводы и даже научить кого-либо, т.к. переводчик, однако, из моего ребенка вырос очень достойный, уже вовсю работает, нарасхват. А вот родители, у которых детям 12-13 лет, пока еще ничего не могут дельного рассказать. Пусть хотя бы до 20 лет дорастят ребенка, он у них биологом станет и тогда можно будет рассуждать, была ли та поездка в летний лагерь с отрезанием лап тритону вернейшим шагом в деле воспитания или фигня полная:)
И еще: флуд как раз развели агрессивно настроенные защитники лагерей для экспериментаторов, а не те, кто усомнился в их целесообразности. Я на работе выборочно провела опрос населения на предмет нормальности таких опытов - НИ ОДИН взрослый не отправил бы своего ребенка в такой лагерь. Выборка, однако! А у нас и технари, и юристы, и строители, и кого только нет.
22.08.2013 13:15:26, Ket
1. Знаете результат опроса в форуме, кто из посетителей пользуется интернетом? И почему отличается от общероссийского. А в вашем опросе тоже ни медиков, ни биологов.
2. Не спорю, что ваша дочь - прекрасный специалист, только вряд ли для общения со внуками Вам понадобится помощь дилетантов в иностранных языках.
3. Сама, если что, уже дорастила своего до 25 лет. Тоже что-то знаю. Он не биолог, правда, но в походах аптечка, обычно, его для всех. Хотел перед физфаком медучилище закончить, но армия у нас не вольнонаемная. Откуда мясо знал с дошкольного возраста. Вот только голодного ребенка это не останавливает. И не специально "лекции читала". Просто в те поры в Москве были ярмарки, куда привозили баранину и козлятину тушками, килограмм на 15-20. Я дома по углам не пряталась, когда это мясо разрезала, а на кухне все видно. И когда отдыхали "дикарем" куриный бульончик только из бегавшего петушка, которого если и продадут с отрубленной головой, то щипать-потрошить самостоятельно. И на кого при это ребенка оставить, если поехали вдвоем?
4. Все биологи, отвечавшие в конфе, независимо от наличия и возраста детей, помнят свою личную учебу, личное детство. И знают результаты ровесников.
23.08.2013 03:29:58, Конек
Ну вот я провела опрос. 4 врача, 2 биолога. Все усомнились в целесообразности личного отрезания лап детьми.

Что касается потрошения кур и карпов, то лично я хорошо себе представляю, что по углам прятаться не надо, но не представляю чтоб курицу или карпа разделывал 13-летний подросток.
23.08.2013 21:22:37, Кетчуп
Если рыбы уже уснула, а курица не живая, то почему же? Я вместе с бабушкой в свои 8 лет чистила и разделывала разную морскую рыбу, принесенную соседом рыбаком из сетей; потом вместе варили и жарили. И курицу вместе ощипывали-потрошили уж не помню с какого возраста. В 12 лет, ИМХО, уже вполне дано приготовить все самостоятельно (причем даже не в городской квартире на газу, а на керогазе) хоть рыбный обед (уху, жареную рыбу), хоть борщ с курицей. А разводить младенчество в 13 лет... это я даже понять не в состоянии. 28.08.2013 12:21:16, Конек
ключевое "с бабушкой" 28.08.2013 12:27:42, Кетчуп
Здесь все биологи отвечали, Вы правда так думаете? Очень сомневаюсь. Тоже бы выборка, кто из родителей кто по профессии. Это общечеловеческий, а не биологический вопрос. Иногда мнение со стороны (как Вы гооврите, дилетантов) очень даже полезным бывает. Если только не зашориваться 23.08.2013 09:14:08, Ket
Я уже "мнениям со стороны" сыта по горло. Ага, "общечеловеческим"! Начиная с собак на улицах Москвы. Вот абсолютно ясная ситуация: нельзя строить политику отношений к животным так, чтобы они кусали ни в чем не повинных людей, чтобы нельзя было пробежаться о парку или к остановке на подкатывающийся транспорт. Нельзя в 21-м веке не иметь возможность найти покусавшую собаку, чтобы не делать прививок пожилому человеку с кучей проблем со здоровьем либо малышу-аллергику!
Собачники "стеной стоят", дескать, в уличных виноваты люди, поэтому людям и страдать. И такой же стеной против очевидных законов:
- строгой регистрации вновь приобретенных собак;
- строгого отчета об исчезнувших (либо предъявление трупа ветеринару, либо нового хозяина, либо чувствительный штраф за убежавших, чтобы не брали на "поиграть и выгнать");
- городской каталог всех хозяйских собак + тех бездомных, у которых есть кураторы;
- большие и неотвратимые штрафы за выгуливание собак без поводка и намордника (не "или", а "и"), чтобы автоматом, как с машинами (есть фото - плати штраф, а не рассказывай, что "моя не кусается").
Это не говоря уже о неприемлемости любой рекламы собак "серьезных" пород.
Понимаете, не собачнику не важно как будет достигнут некусачий город: сбором собак по стройкам и рынкам с их уничтожением и высылкой из Москвы их иногородних хозяев без права въезда лет на 10 + такими штрафами москвичей, чтобы заводить следующих охранных псов стало не выгодным, чтобы человек-сторож оказался дешевле, либо сбором среди собачников денег на собачьи передержки, куда будут собирать этих же псов на всю их оставшуюся жизнь. Но лично меня не устраивают разговоры про стерилизацию, которая проблему таки не решила (да и не могла решить в таком огромном городе), тем более, что стерилизованные бездомные собаки тоже кусаются, а намордники им принципиально не положены. И опять же я предпочту, чтобы деньги города (и мои личные налоги) пошли небогатым родителям с детьми, поликлиникам, старикам, на строительство дворовых спортивных площадок, а не на содержание собак.
Но "зоозащитники"-собачники не желают ничего знать, абы псинам было хорошо, а дальше - хоть "трава не расти", пусть все хоть на пуантах мимо ходят!

И заканчивая ПОСТОЯННЫМ желанием некоторых проинспектировать (а в идеале запретить) ЛЮБЫЕ эксперименты с животными. И цепляться, цепляться, цепляться, где только можно и нельзя! Так или иначе! Хоть бы все уже сказано, законно, но нет - у некоторых душа не согласна!

Точно так же некоторые вегетарианцы пытаются отвратить мир от употребления мяса (а некоторые и рыбы)! Дескать, и вредно, и жестоко, и орехов достаточно! Тоже "взгляд со стороны"!

Если бы в этих "мнениях со стороны" было что-то новое, но ведь все уже старо, как мир! Поэтому и удивительно, что всплывает, как откровение!
28.08.2013 12:12:07, Конек
В моей выборке (по критерию ответа через полчаса после вопроса) — где-то процентов 80% отправило бы и само съездило, оставшиеся не определились. Жестко отказался только один.
Программисты, математики, химики, всякое такое, да. Почти все бездетны, впрочем, но старше 24-25 лет.
22.08.2013 14:36:45, какой-то крокодил
пусть родят сначала:) 22.08.2013 16:45:54, Ket
Особенно, мужчины... 23.08.2013 03:30:42, Конек
И что? Мужчины как бы не могут быть отцами? Ребенок-то вроде общий? Что-то путаю? 23.08.2013 09:14:35, Ket
"Быть отцом" и "родить" у кого-то синонимы? 28.08.2013 12:13:00, Конек
Ну и зачем чуть ниже мы с Арахноидом обсуждали, насколько это валидный аргумент? :( 22.08.2013 16:56:53, какой-то крокодил
Не годится.
У бездетных некорректно спрашивать, отправили бы они своего ребенка.
22.08.2013 14:39:00, Бывш арахноид
Вряд ли рождение ребенка сразу дает какое-то новое знание об устройстве мира и всего. Мы с позиций логики рассуждаем или с точки зрения эмоций? Если эмоций — нет вопросов, если не учитывать вопрос о корректности такого рассмотрения, вы, несомненно, правы. 22.08.2013 14:41:59, какой-то крокодил
Я с позиций жЫзненого опыта ;)
У меня старший-ровно ваш ровестник
22.08.2013 14:43:57, Бывш арахноид
Ох, знаю я, куда все это скатится.

Ну да ладно. Жизненный опыт — это, собственно, опыт взаимодействия с другими людьми и представление о том, как они работают, верно? Почему, по-вашему, родители в этом заведомо превосходят не-родителей?

Я не спорю, что информации, _включая субъективную_, у родителей, возможно, больше, но называть это жизненным опытом не очень корректно ИМХО.
22.08.2013 14:46:51, какой-то крокодил
Я вам просто скажу, взгляд на многие вещи, до рождения ребенка и после очень меняется.
Вам еще сложно это осознать, и это именно от того, что недостаток. .... Опыта.
22.08.2013 14:55:25, Бывш арахноид
Нет, почему ж, я прекрасно это осознаю и вполне тут с вами согласен (и сразу про это написал, пару постов назад). Просто предпочел бы разделять изменение взгляда на вещи от новой объективной информации и от субъективной. Мой опыт (и логика, да-да) подсказывает, что дело все-таки почти целиком в субъективной информации — эмоциональная привязанность к ребенку, инстинкты, все дела.

Да и иначе, если какая-то информация доступна только после рождения ребенка, значит, это не является объективной истиной :)
Что за теоремы такие, которые доказать можно только после какого-то события?
22.08.2013 14:59:39, какой-то крокодил
Хм... А инстинкт- это что? Это вообще информация?
Хотя я не уверена, что в данном случае корректно обсуждать понятие " инстинкт". Что то мне смутно подсказывает, что я пытаюсь обсуждать , например, ощущения при чихании с человеком, который никогда не чихал.
22.08.2013 15:10:33, Бывш арахноид
Знание о собственных проявлениях инстинкта и его весе в принятии решения — субъективная информация. Знание о существовании инстинкта и о наличии роли в принятии решения — объективная (или, по крайней мере, не зависящая от наличия детей, иначе я бы физически не смог с вами согласиться).
Только у нас, у гомосапиенсов, кроме инстинктов есть еще большие мозги, которые вполне позволяют оверрайдить инстинкты, особенно не требующие моментального принятия решений.
Не придирайтесь только к словам, пожалуйста, я знаю, что моя формулировка не совсем корректна, но для полной корректности потребуется написать существенно больше текста :)

Если вы про родительские чувства — да, я таки никогда не чихал и детей не имел. Если вы про чувства заботы и тому подобные, я их вполне испытывал :)
22.08.2013 15:16:53, какой-то крокодил
Да, вы точно не чихали ))) 22.08.2013 15:26:57, Бывш арахноид
Эм, по-вашему, у меня нет инстинктов, которые мне пришлось бы преодолевать? :)

С месяц назад в другом треде, по-моему, я даже в разговоре с вами про таблетки говорил ;)
22.08.2013 15:31:17, какой-то крокодил
А зачем преодолевать ? Про таблетки я все еще под впечатлением )))))) неизгладимым.
Обычно мужчины очень трепетно к этому относятся...
22.08.2013 15:42:40, Бывш арахноид
Ух ты, я таки умею производить впечатление, круто :)

«Зачем преодолевать» — это отдельная история, тут в три строки не уложишься, если пытаться нормально рассказать. А если вкратце и исключить нытьё — я считаю, что так я более эффективен, так у меня больше шансов сделать что-то полезное и разумное за свою жизнь, если не отвлекаться на всякую фигню.
Это ж, простите, не на полчасика отвлечься раз в несколько дней, пока мясо жаришь, как на эту конфу.

Ну и да,
картинка
22.08.2013 15:49:53, какой-то крокодил
Скажите, а зачем вам делать что то " полезное и разумное"?
Чтобы улучшить качество жизни? Но отказывая себе в удовлетворении инстинктов для достижения " полезного и разумного",вы это качество ухудшаете, причем тут же, а не в удаленной перспективе.
Не, мне не понять.
Вы очень большой оригинал.
22.08.2013 15:59:41, Бывш арахноид
Чтобы моя жизнь не была бессмысленной. Смысл жизни там, все дела.
Ну и все получают удовольствие от разного. Кто-то ходит в клубы и общается с девушками, кто-то сидит за машиной, когда на улице солнышко и клевая погода, и ловит ни с чем не сравнимый кайф от решения еще одной задачи, над которой бился пару суток.

Мое личное качество жизни меня вполне устраивает, а о качестве жизни других людей я не настолько забочусь уж вот. Да и представления о полезном-разумном у меня могут тоже показаться странными: если я бы я доказал какую-нибудь сложную теорему из фундаментальной математики, какой-нибудь там алгебраической топологии, это тоже вполне считалось бы в моей системе ценностей за разумное и полезное. Хотя до реальной жизни это дошло бы через сотню-другую лет как минимум, если бы вообще дошло.

Ну и еще раз, нытье я отбросил из описания причин, а без него описание таки неполно.
22.08.2013 16:06:50, какой-то крокодил
Не знаю, что у вас за выборка. Читая тему, могу сказать, что людей, далеких от темы, но поддерживающих профессионалов, немало. Флудить только неохота.
Мне лично, человеку далекому от биологии и медицины, очень бы хотелось, чтоб медиков и биологов учили профессионалы, а не добрые советчики.
22.08.2013 14:19:34, Сбыча Мечт
А их и учат. В мед вузах. Без всяких советчиков, только профи. Анатомичка обязательна.
Не заметила, что кто то против такого положения вещей
22.08.2013 14:23:34, Бывш арахноид
Я также за то, чтобы с детьми, проявляющими соответствующие способности, тоже занимались профи. 22.08.2013 14:37:25, Сбыча Мечт
Тоже не вызывает возражения 22.08.2013 14:40:59, Бывш арахноид
а о чем тогда 500 постов?)))) 22.08.2013 14:41:39, Сбыча Мечт
О том, корректен ли способ изучения объектов,предлагаемый профи, для подросткового возраста
Ключевые слова " каким образом " и " подростки"
Ну а вообще да, каждый о чем то своем ;) есть такое )
22.08.2013 14:51:40, Бывш арахноид
Когда мнение, то так и пишут, мол, есть ТАКОЕ мнение. Можно опрос устроить: "за", "против", "не знаю", "пусть решают профессионалы"... А не начинают тему анонимно - "Фшоки", в процессе уточная цель: мол, КАРАУЛ, разнесите лагерь-"срач", где подросткам показали регенерацию лапы тритона.
Я уже писала в теме, что считаю БЛАГОМ ранее понимание человеком, что медицина и биология - не его; это в разы лучше поступления и понимания задним числом, что оказался не на своем месте. Уход тяжел: осознание зря потраченного времени и сил на подготовку + необходимости выбирать и готовится заново, а у парней еще и через армию. Поэтому на резкие перемены решаются не все, часто как-то доучиваются и дальше "чешут репу", куда б податься. Если в "офисный планктон", то это хотя бы только личные трудности. А если такой недоврач принимает пациентов, вечно уставший и недовольный своей участью, то жаль, прежде всего, пациентов.
23.08.2013 05:26:35, Конек
да, я поняла.
Собственно, я не собиралась ни с кем спорить, просто хотела выразить поддержку позиции биологов в данной теме. Со стороны человека, далеко-далекого от их профессии. Вот и все)
22.08.2013 15:35:56, Сбыча Мечт
Мы все тут мнения выказываем
Которые имхо )))))
22.08.2013 15:44:03, Бывш арахноид
ну я в смысле голос свой отдала за позицию биологов.
Тренируюсь перед выборами )))))
22.08.2013 15:57:15, Сбыча Мечт
Биологов, очевидно, нет :)))) 22.08.2013 13:21:33, North Wind
не наш профиль:) 22.08.2013 13:27:03, Ket
тема не о тритонах и биологии, а о необходимости детям участвовать/смотреть на опыты с живыми существами. Ключевое здесь - дети! а не биология 22.08.2013 13:10:01, Ket
А кто сведущий? Мало ли кто что о себе пишет, это же не проверить никак 22.08.2013 12:35:51, Бывш арахноид
дошли до последнего аргумента:) тут не все несведующие. однако, мне вы только и смогли сказать, что "после 3-х уже поздно". у других вообще аргумент - "никому больше отвечать не буду". 22.08.2013 12:32:58, Кетчуп
Прелесть какая. Чужим детям можно , значит, желать и писать всякое. 21.08.2013 16:52:49, Акорса
неконкретным!!! детям, разницу вообще не видите? если бы я написала, Вашему сыну или вашей дочке - тогда да, это некорректно, а так в тему разговора, не более. А про мою конкретную дочь - это уже за рамки. 21.08.2013 16:55:00, Ket
Как это неконкретным, вы ж своей ручкой напечатали - тем, кто любит эксперименты. Значит как минимум тем, кто ездил в эту самую биошколу, не говоря уж о многих остальных детях местных мам. и тех, кто ставит био, хим, физ и даже социоэксперименты. Спасибо за пожелание. Возвращаю. 21.08.2013 17:03:40, Акорса
Как поняли, так поняли. Но поняли неправильно. 21.08.2013 17:05:36, Ket
Вас тут большинство неправильно понимает. Может быть, что-то в консерватории подправить?(с) 21.08.2013 21:49:44, Вахмурка и Гржмелик
не большинство, а сторонники опытов на животных, думаю, таких все же меньшинство в обществе 22.08.2013 11:01:04, Ket
Так большинство — не аргумент.

Вам там чуть ниже от бабушки все понятно, так я картину дополню — я вообще сторонник меритократии, например.
22.08.2013 12:23:44, какой-то крокодил
Понимаете, какое дело... Я охотно обсужу проблемы с другими биологами и медиками, но когда гуманитарии начинают указывать строителям, как строить дома, конструкторам - как сделать усилитель или как должна выглядеть антенна (заодно предлагая совать пальцы в розетку), биологам и медикам - как готовить специалистов и тестировать лекарства... Может, все же гуманитарное образование подправить? 22.08.2013 12:19:09, Конек
Это Вы кому? Если мне, то не угадали: я по первому образованию инженер-электрик, а уж по второму - гуманитарий. Обсудите со мной, как правильно засунуть пальцы в розетку, охотно расскажу. Или могу пообсуждать принцип устройства электронной системы документационного обеспечения. Что ближе? 22.08.2013 13:17:01, Ket
Мне ближе техника безопасности. Реальная. А документацию оставьте офису. 28.08.2013 12:25:22, Конек
А давайте сразу указывать в заголовке, кто имеет право высказыватропики пиках здесь, на семье. Типа, " только для ...". Как вам идея? 22.08.2013 12:22:13, Бывш арахноид
Когда я пишу, что думаю об экономистах, почему-то профи обижаются... 28.08.2013 12:24:30, Конек
Проблема профи ))))) 28.08.2013 12:29:15, Бывш арахноид
Ух, как мой комп наисправлял
" имеет право высказываться в топиках.."
22.08.2013 12:24:14, Бывш арахноид
Я к Вашей дочери и не цеплялась, чтобы от неё отстать.
Я слабо ориентируюсь не только кто Вы, но а также кто ваша дочь, и почему некоторые реплики ниже были удалены.

А свой совет "За своими следите" начните применять с себя))
21.08.2013 16:48:38, SveM
отприменялась уже давно:)) цепляетесь, т.к. вставили в фразу. Я написала, что пусть экспериментаторы юные пальцы в розетки засунут, раз уж не верят ни во что написанное. Где-то есть упоминание конкретного ребенка, вашего или тетиманиного? Когда нечего написать по делу, люди любят кидать шарики друг в друга, Вы именно этим и занимаетесь. Причем агрессивны именно любители отрезать лапы тритонам, это видно невооруженным взглядом:))) И других доводов не надо никаких. 21.08.2013 16:53:41, Ket
Вся эта тема вертится вокруг КОНКРЕТНОГО лагеря и КОНКРЕТНЫХ детей-биологов.
Вы ниже написали "А Вы покажите мне ребенка, который сам туда поехал. И я его покритикую. А заодно и его родителей, и учителей."
Я Вам там же и ответила, что МОЙ ребёнок поехал в указанный лагерь.
И там же Чиффа написала, что и её ребёнок ездит в подобные лагеря.

Чуть выше, Вы после реплики Чиффы предлагаете "так пусть пальцы в розетки лучше засунут, тоже эксперимент.."

Вы, пардоньте, про каких ещё абстрактных детей пишите?
Вы именно конкретным детям предложили засунуть два пальца в розетку, в качестве альтернативы биологическим опытам.

Ещё раз повторюсь, что о Вас я знаю только то, что у вас есть дочь, и не более.
Я не написала "детей" в реплике выше, только потому как идти в Вашу регу мне было лень. А про дочь я была уверена.
Не обольщайтесь, но таких как я, для кого Вы не больше, чем псевдоним Ket в данной теме, здесь большинство.))
21.08.2013 17:15:59, SveM
да я и не рвусь к Вам в подруги:) уверяю Вас, я была бы рада, если бы для всех здесь я была бы псевдонимом, но это не так, я слишком засветилась в свое время:( давайте успокоимся уже, Ваша неправда только в том, что Вы не допускаете, что такие лагеря и такие опыты могут кому-то не нравиться совершенно. Приняли бы спокойно данность, ну и не было бы реплик разных. А то агрессия в ответ на мнения о недопустимости данных опытов на глазах детей как-то странно выглядит и вызывает ответную реакцию. 22.08.2013 11:05:03, Ket
А мне многие лагеря не нравятся, ну и что? Кто-то мечтает туда отправить подростка, кто-то обходит стороной.
Я бы в кошмарном сне не позволила молодой девушке выступать на арабском курорте пред туристами. ИМХО, там съедание глазами вредит психике посильнее отрезанной лапы тритона. Но Вы же иного мнения...
22.08.2013 12:28:34, Конек
Браво :) 22.08.2013 13:44:35, Акорса
Печально:( а не браво. 22.08.2013 14:07:54, Ket
И потом - Вам уже написали, толерантность! превыше всего. Не упирайтесь и не упираемы будете. 22.08.2013 13:19:30, Ket
Алаверды. Будем и к биологам толерантнее... 28.08.2013 12:26:52, Конек
А кто на курортах выступал арабских??? :) вы все перепутали, как обычно, впрочем. Это был не курорт, а международный фестиваль и барабанщиц (вспоминаете?) обычно одевают более, чем прилично, чтобы не съедать их глазами:) Запретите заодно художественную гимнастику, плавание и легкую атлетику - эротичное же зрелище:))))))))))) 22.08.2013 13:18:53, Ket
Более чем прилично - это когда почти без юбки и в ботфортах? Ну здесь-то да, никто и голову не повернет. 22.08.2013 13:44:20, Акорса
Хорошо, без юбки:) Вы, конечно, нашу форму видели?
Тогда про гимнасток и пловчих, пожалуйста, ответьте. Я вот плавала до 16 лет, ой-ой, купальник же, и полные трибуны людей. Вот где разврат:)
22.08.2013 14:05:04, Ket
Плавают все ж в странах получше.
В некоторых странах Европы и вовсе на пляже желающие топлесс дефилируют, но это не Азия!
28.08.2013 12:30:33, Конек
И что Вам надо ответить? Пловчихи плавают, барабанщицы же точно не спорт никаким боком. 22.08.2013 17:51:29, Акорса
И что? Барабанщицы чем Вам не угодили? Короткой юбкой? Так им так удобнее ходить. В юбке выше колен и в сапогах, а не в комбинезоне и чешках. И все. Никакого подтекста. Да, и еще это трудно - барабанить, делая проходку. И красиво. Не только отрезанными лапками живут люди. Кстати, среди этих барабанщиц и инженеры есть, и юристы, и врач-гинеколог новоиспеченный. Хобби - слышали такое слово? 23.08.2013 09:17:04, Ket
То есть как дело касается вас лично - то все хорошо, культурно, красиво и ничего не смущает. а как только остальных - так пальцы в розетку. прекрасная позиция, странно, что Вас удивляет, что кто-то не считает красивым барабанящих как зайчик-энерджайзер. И то, что это трудно - это вообще глупый аргумент - трудно, пусть не ходят, вот уж точно, никаких проблем от этого ни у кого не будет, в отличие от..... 23.08.2013 11:11:40, Акорса
Еще раз повторю: не надо сравнивать хобби и профессию. Барабанят для души и удовольствия, иногда для денег и развлечения. Никто еще это профессией не сделал. А вот лапы для чего режут? Для определения в жизни. Для дальнейшей профессии. Проблем не будет и если ребенок не будет резать лапы тритонам и вообще не поедет в этот лагерь. Прямо все там будущие великие ученые собрались:)
P.S. И еще: почему вы про спорт как-то сразу замяли, чем Вам конкретно танцоры не угодили? И как соотносится в вашей системе ценностей увлечение чем-то в детском/юношеском возрасте и получение профессии? Вы не обратили внимание, что среди наших неинтересных Вам барабанщиц есть уже работающие и получившие неплохое образование девушки? И речь о широте взглядов, с моей стороны, во всяком случае.
23.08.2013 14:14:09, Ket
"Для удовольствия" - это на фестивале перед другими танцорами и родителями. А для денег перед "дядями", среди которых хватает педофилов либо тех, кто сравнивает подростка с рожавшей женой. Разницу улавливаете? Дело не только в барабанщицах, но и в проблемах, которые они создают в обществе. 28.08.2013 12:36:59, Конек
Барабанщицы? Создают проблемы в обществе? Как??? )))))
А цирковые наездницы и гимнастки ? Уж них тоже... Весьма откровенные наряды )))
И выглядят они молодо и привлекательно ...)))))
О!!! Еще есть балет!
28.08.2013 12:47:00, Бывш арахноид
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
23.08.2013 19:24:18, Акорса
успокойтесь уже по поводу моей дочери! она уже лет 5 как не танцует и не барабанит:) Она давно работает и уже нашла свое место в жизни, чего и всем желаю. Чем больше Вы ерничаете, тем смешнее. А широта взглядов - это не только танцы, у моего ребенка было очень многое, может, только не биология: и спорт, и танцы, и языки, и походы, и математический лицей, и исторический кружок. Это и есть широта взглядов. А упираться рогом во что-то одно, не давая права другим да хоть крючком вязать всю жизнь или барабанить без остановки - как раз ваш взгляд. Удачи 23.08.2013 20:34:05, Ket
Если бы с Вашей стороны присутствовала широта взглядов, Вы бы не участвовали столь бурно в этой теме, раздавая всем сестрам по серьгам интересующимся школьникам и их родителям всякие нелестные эпитеты, а спокойно приняли бы тот факт, что не всякий, отрезавший тритону лапу, - садист и выродок. Так что кто тут зашорен и ограничен - вопрос дискутабельный. 23.08.2013 15:45:17, тоже вот
я высказываю свое мнение, которое не нравится этим самым родителям и они готовы мне ту самую лапу без регенерации отрезать. Не нравится, не читайте и не участвуйте. А мне нравится, я и участвую. И считаю такие эксперименты чудовищными, и знаю, что многие считают также. При этом готова и ни дискуссию, но не на придирки лично к моему выросшему уже давно ребенку. Онато тут вообще причем? на меня и нападайте. вот Акорса явный провокатор, она прям упивается знанием о барабанном прошлом моего ребенка и приравнивает это занятие почти к порнографии. Это что? ИМХО, глупость 23.08.2013 20:38:20, Ket
1. Т.е. Вам не нравятся занятия ЧУЖИХ детей, поэтом Вы готовы высказываться. Но раз Вы пишите ПРО ЧУЖИХ, то алаверды будет о вашей.
2. А по мне чудовищны и те самые "барабанщицы", и ночные клубы до довольно таки взрослого состояния, когда уже все понимают и о детях, и о любви... Хотя Вы в свое время как раз писали, что очень даже нормально отпускать школьницу в ночной клуб! Не буду дальше, хотя понятно о чем дано писать...
3. Общество довольно сложно устроено. Хватает неприглядных сторон. И мясокомбинаты чудовищны, и рыболовство... Но вот ТАК люди устроены. Почему на этом фоне нужно цепляться именно к тритонам мне не ясно. ИМХО, чьи-то удачные судьбы (либо отказался от биологи и счастлив, либо вдохновился и начал , чтобы поступить, куда выбрал, а не куда слепая вывезет) вполне искупают эти эксперименты. А по вашему пусть лучше тритонов хищники съедят, зато все в белом, а ежели кто с профессией промахнулся - тоже не смертельно... Позиция, однако!
28.08.2013 13:15:03, Конек
Ну так это ваше мнение. У людей другое. Каждый при своем. В чем проблема то? На чужой роток не накинешь платок, знаете ли. 22.08.2013 12:38:05, Бывш арахноид
Очень успокоили насчёт подруг, а то я уже прям вся испугалась))

Моей НЕПРАВДЫ в теме нет.
У Вас какой-то неправильный вывод о том, что я допускаю или не допускаю.
Я вполне допускаю, что биологические лагеря и биологические опыты не всеми принимаются.
А также прекрасно понимаю, что также разные мнения в обществе существуют и о детских спортивных секциях, военных кружках, воскресных школах и политических детских организациях и т.д. и т.п.

Во всей теме я пыталась только ОБЪЕКТИВНО написать о КОНКРЕТНОМ биологическом опыте, и о тех "ДЕТЯХ", которые в нём принимали участие.
Я, как выяснилось, единственный во всей теме человек, который видел всю ситуацию своими глазами.
А, Вы, простите, не далеко ушли от уровня "слышала звон,..."
Вы не знаете ни саму конкретную ситуацию, ни биологию, ни тему детей-биологов.
Вы, проще говоря, НИЧЕГО не знаете, но пытаетесь свои теоретические выводы применить к КОНКРЕТНОЙ ситуации.
Да, мало того, в своих разглагольствованиях Вы задеваете конкретных родителей и детей, и даже, кажется, не понимаете этого.
Кстати, количество Ваших смайлов никак не обнуляет сказанных Вами же недобрых слов.
Прямые адресные извинения читались бы лучше.

А вся агрессия в теме идёт не с моей стороны, а с Вашей, и со стороны таких же, как вы, которые всё своё мнение по поводу "бедного тритона, убиенного детьми" сформировали только на основе эмоционального изложения исходного топика анонимным автором.

Скажу честно, дискуссия с Вами становится мне неприятной.
Поэтому отвечать Вам больше не буду.
Да, в принципе и никому больше в данной теме отвечать тоже больше не буду.))
Всё, что было нужно, я здесь уже и написала, и рассказала.
Тема переведена в статус "холивара", а топик-стартер получит, приз за "тему недели".
Всё!
Happy end))))
22.08.2013 11:45:06, SveM
Вот это преданность делу! Браво автору топика:) 22.08.2013 13:21:09, Ket
Он от этого не убивается. :) Вы в школе-то учились, не? 20.08.2013 17:29:07, пчела Майя
Ему больно! 20.08.2013 17:34:55, Елна
А вот кстати ребенок, который режет червяков для наживки, он как???))) А то я волнуюсь)) 20.08.2013 17:25:35, Штуша-Кутуша
Очевидно будущий маньяк Чикатилло гыыы 21.08.2013 09:33:52, Аник
Дети в продвинутых школах, в том числе летних занимаются научный работой. Делают работы уровня студенческих. Часто пригодные к публикации. В выполнение работы входит все, что положено. 20.08.2013 16:46:19, пчела Майя
Ой, даже студенческий уровень - это ни о чем. В лучшем случае - подтверждение того, что уже кто-то сделал. Ценность таких работ только в обучении, хоть их и публикуют. "Вася Пупкин был 17-ым, кто наблюдал... Его наблюдения полностью совпали с предыдущими опытами".

Ну подтвердят они, что у тритонов лапы регенирируют. Научная ценность - НУЛЕВАЯ, это и без них было известно. Единственная новизна - в личном наблюдении отрезания лап или собственноручном отрезании.
20.08.2013 17:22:46, услышала звон
Новизна в личном наблюдении регенерации, а не отрезания. 21.08.2013 08:30:25, Конек
<"Вася Пупкин был 17-ым, кто наблюдал... Его наблюдения полностью совпали с предыдущими опытами"> "...При этом он заметил, что процессы регенерации происходят значительно быстрее при условии..." - вот именно в этом и ценность таких работ. 16 человек до Васи Пупкина констатировали факт, что да, регенерируют, а Вася Пупкин, наконец, увидел, как можно ускорить этот процесс. 20.08.2013 17:28:55, Чифф@
пряник Пупкину:( наверное, отрезал медленнее и с удовольствием 21.08.2013 16:56:25, Ket
В лагере в этом эксперименте ничего нового не применяют. 20.08.2013 17:39:37, услышала звон
Рассказ Азимова *Профессия*. 20.08.2013 17:41:08, Елна
Подозреваю, что вы не биолог. Нет, речь идет не о таких работах. В нормальных реферируемых журналах такие не публикуют.
У школьников-химиков совершенно нормальные публикации, среди авторов там и взрослые естественно. Про биологов я деталей не знаю. Но в 17-й раз это вообще не публикация.
20.08.2013 17:25:09, пчела Майя
+много. 20.08.2013 17:36:11, Sloe
Вот тема школьной работы, например
"Исследование транспорта внутрь клетки микроцина В
в бактериях рода Pseudomonas"
Работа выполнена в Институте биологии гена РАН
20.08.2013 17:27:25, пчела Майя
Надеюсь, вы только про биологов так, а то иначе меня сейчас весьма обижаете :( 20.08.2013 17:23:36, какой-то крокодил
А что, биологов надо обижать? Только вас нельзя? 20.08.2013 17:25:46, пчела Майя
Конечно, только меня.

Что ж вы серьезная такая-то.
20.08.2013 17:28:57, какой-то крокодил
Ну лучше фамильярности поменьше все же, а то правда обидим. 20.08.2013 17:38:16, Елна
Сорри :(

Тут параллельно не очень корректная в выражениях дискуссия по работе, очевидно, плохо получается до конца разделять контексты. Надо чинить.
20.08.2013 17:40:18, какой-то крокодил
Учить, вероятно. В науках обычно перед получением новых собственных результатов неплохо научиться аппарату и уже имеющимся концепциям. Будущие физики решают задачки и делают лабы, будущие биологи капают крахмалом на разрезанный картофель и отрезают лапки тритонам. Думаю, у заведующих подобными лагерями и прочим педагогические и научные познания достаточны, чтобы определить оптимальную программу. Нельзя, конечно, исключать и определенную профдеформацию взрослых в этой сфере — они вполне могут считать нормальным порезать живое существо во благо опыта, но это еще раз показывает, что никакие из них не психи выросли. 20.08.2013 16:29:18, какой-то крокодил
Не думаю, что есть люди, у которых необходимость "научиться аппарату и уже имеющимся концепциям" вызывает моральные проблемы. В случае расчленения животных это не так. Так что ваша аналогия неверна. 20.08.2013 16:42:05, услышала звон
Давайте тогда определимся с аргументами против. Вот, например, варианты, вместе с краткими МХО:

1. Ребенок после отрезания лапки тритону почувствует кайф от садизма и пойдет мучить кошек.
У ребенка в современном обществе (да и во все времена) был миллион шансов увидеть насилие. Эмпатия у людей в среднем весьма развита, поэтому нет принципиальной разницы между телевизором, показывающим кровавые, обгорелые и искалеченные трупы от волнений в условном Египте или теракта в условном Домодедово и между наставником, предлагающим отрезать лапу животному, которое миллионами лет эволюции к подобному приучено. Да что там, я б даже сказал, что последнее менее вредно, ибо ставит целью изучение, а не калеченье как самоцель. Так вот, шансов миллион, и те, кому интересно мучить кошек, а не исследовать мир, летом пойдут во двор и будут мучить этих несчастных кошек, а не поедут в какой-то там лагерь «для ботаников».

Ну и в подростковом возрасте пора б мозги уже иметь, чтобы отличать прекрасно регенерирующих тритонов от кошек.

2. Расчленять животных нехорошо потому, что нехорошо, они живые, все дела.
Тогда почему такой праведный гнев обрушивается лишь на случаи привлечения детей к этому делу?

И я готов поспорить, вы в жизни наверняка пользовались результатами аморальных, по-вашему, опытов. Как вы совмещаете осознание этого факта с классификацией опытов над животными как аморальных? Это ни в коем случае не аргумент, просто чистый интерес.

Был еще третий возможный вариант, но я его забыл что-то :(
20.08.2013 16:58:45, какой-то крокодил
Спасибо, крокодил. Как всегда, прекрасно написали. 20.08.2013 20:24:16, masha__usa
Дети смотрят про Египет и Домодедово? 20.08.2013 19:56:28, Кетчуп
А кто им мешает? Куда легче на канал/сайт с новостями попасть, чем в летний лагерь с тритонами. 20.08.2013 20:30:42, какой-то крокодил
Кому-то отсутствие интереса, кому-то страх, кому-то родители - не все же растут как сорная трава некоторым, представьте, мешают ТВ смотреть и в комп играть. 20.08.2013 20:33:37, Кетчуп
Ну так кому насилие (смотреть) неинтересно или страшно, тому и неинтересно/страшно.

А запреты — ну вы серьезно? :) Прям правда получаются тепличные такие дети, огражденные от всех негативных влияний? Ни разу таких не видел.
20.08.2013 21:25:41, какой-то крокодил
Я очень мало видела детей, которые смотрят про Египет, про теракты. А запреты... 2-3 часа в день, а им хочется и фильм и комп. До новостей ли тут? 20.08.2013 21:48:10, Кетчуп
А детей, ездящих в места вроде того, из-за которого весь тред, вы, очевидно, видели больше? :)

Когда у меня только комп появился лет в 10, и мне разрешали сидеть по часу в день, я тратил это на изучение компа, чтение интернетов по тогдашнему меееедленному диалапу, включая всякие новости. Больши по айти, конечно, но всякие социально-политические вещи тоже попадались.
Вы уж простите, что на свой опыт опираюсь — на какой уж еще? :)
20.08.2013 22:14:12, какой-то крокодил
Ну один прямо сейчас напротив сидит. Не смог сформулировать отношение к тритонам. Задумался. А все почему? Потому что как и Вы по молодости своей уже плохо помнит - что было в 13, что в 15, а что в 17. 20.08.2013 22:24:46, Кетчуп
1. Не согласна совершенно, что нет разницы между тв и реальностью. Реальность гораздо ярче. А кто куда пойдет - зависит от бэкграунда. Умный, интеллигентный садист как раз поедет в лагерь, где все легализовано.

2. Нехорошо, но необходимо для жизни общества. Как и скотобойни. Только зачем привлекать туда детей?

3. Я не отрицаю необходимость опытов над животными. В жизни приходится применять жестокие методы, да. Но необязательно обременять жестокостью детскую совесть.
20.08.2013 17:17:33, услышала звон
ТВ обычно ярче реальности. Вспомните фильмы, Хичхока, например. Вроде, ничего особенного ... просто девушка в душе моется ... а как страшно! ТВ обычно куда более зрелисшно, реальность грубее и тоскливее. 20.08.2013 20:25:59, masha__usa
1. Если верить тому, что я знаю о всяких там девиантных, им и телевизионной яркости хватает. Да и какие тритоны сравнятся с мертвыми людьми вотпрямтут, хоть и не объемными?
Да и что мешает умному и интеллигентному садисту пойди во двор и просто не попадаться? Сомневаюсь, что его вопросы легализованности садизма волнуют сами по себе.

2. А на чем вы основываетесь, когда выделяете здесь детей в отдельную категорию?

3. 13 (или сколько там лет) — уже совсем не ребенок.
Да и обременять детскую совесть — это как если бы почти в тех экспериментах, прет поезд без тормозов перед развилкой, на одной стороне после развилки мама с папой, на другой — десять чужих людей. И нужно выбрать, куда поезд направить.
По собственному добровольному желанию делать опыты на животных — никакое не обременение ИМХО. Тут правильно замечали про склад ума и все такое.
20.08.2013 17:27:47, какой-то крокодил
Чтоб поехать в этот лагерь, мало быть умным. Надо знать биологию и пройти отбор. Вероятно среди биологов могут быть садисты. Но с тем же успехом они могут быть и среди экономистов и водителей автобуса. Равно как и люди с другими психическими отклонениями. Тритоны к этому не имеют отношения. 20.08.2013 17:21:51, пчела Майя
А вы покойников близко видели в реале?
Вот мне что то подсказывает, что нет
Я тоже считала, что ну просто будет , как будто человек уснул. А это совсем не так.
20.08.2013 17:02:57, Бывш арахноид
Вы ошиблись :)
Видел не раз. Бабушку хоронил, например.
Еще видел лет в 10, на пляже утопленника вынесло. Раздулся такой, весь сине-зеленый какой-то. Не то чтобы просто, будто уснул, но шока я не испытал.
Еще когда-то видел, не помню уже.

Бабушка за день-два до смерти была куда более печальным зрелищем, например.
20.08.2013 17:05:39, какой-то крокодил
очень некрасиво - последняя фраза, перечитайте сами 21.08.2013 16:48:39, Ket
Перечитал. Не увидел, что именно некрасиво, да еще и очень. 21.08.2013 17:31:45, какой-то крокодил
ну если Вы о своей бабушке говорит "зрелище", то, вероятно, ничего страшного. Более того, многое понятно становится 22.08.2013 11:06:22, Ket
Вы совершенно не знаете, что у меня было в семье, чем я «обязан» бабушке, чем — матушке, и так далее, а судите мое отношение к ним. Не надо так. 22.08.2013 12:20:59, какой-то крокодил
В любом случае , что бы там не было, труп есть труп. Мне страшно вас читать. 22.08.2013 12:39:54, Бывш арахноид
Именно. Труп есть труп. Люди умирают, лекарство от смерти пока не сделали. Это нормально и естественно.
Если вас пугают естественные вещи (или мое спокойное отношение к ним), то, ну даже не знаю, что уж тут…

Убийство, например, или, скажем, смерть в результате чего-то явно техногенного (вроде автокатастрофы) и выглядят куда более неприятно, и соответствующим образом вызывали бы во мне больший эмоциональный отклик.
Лежавшую рядом с машиной девушку с неестественно вывернутой ногой, которая кричала от боли, которую я видел как-то раз по дороге в школу, мне было куда более жаль, чем того утопленника на пляже. Утопленник, говорят, алкоголя нахлебался и плавать полез — сам виноват, а девушку на тротуаре сбили. Бедняга.
22.08.2013 12:45:54, какой-то крокодил
Вы даже не понимаете... 22.08.2013 12:52:32, Бывш арахноид
Естественно, не понимаю.

Впрочем, сейчас мне наверняка скажут, что разворачивать мысль нет желания/времени/etc, как всегда.
22.08.2013 13:05:54, какой-то крокодил
Нет, разворачивать мысль я действительно не хочу. Но не потому что нет желания, а потому что смысла нет.
Ну ладно.ессно, если человек работает с трупами, то и реакция его будет весьма спокойная, иначе невозможно работать.
Но если вид трупа-редкое явление,то реакция все таки другая.
Мои ребята тоже хоронили мою бабулю, думали, она будет выглядеть, как будто спит. Мы их предупреждали, что будет не так. Ну и конечно, хоть все было благообразно, ну все равно..
Тяжело они это перенесли, и не только потому, что бабулю было жалко. А именно потому, что " это не как уснула".
Это неживое. Обычно люди это ощущают. А вы-нет.
Несколько удивляет ваша реакция не на смерть, а на вид неживого.
Вы все таки стебетесь, я очень надеюсь.
22.08.2013 13:18:12, Бывш арахноид
У меня перед тем, как хоронить бабушку, было полгода ухода за ней при отсутствии какой бы то ни было подзарядки и поддержки со стороны семьи или чего бы то ни было, и еще нужно было тратить силы на на порядки возросшую учебную нагрузку, так что все возможные эмоции устали и кончились.
Под поддержкой я имею ввиду хотя вот это ваше вот предупреждение о том, что и как будет, например. Чтобы можно было с кем-то просто поговорить, что ли.

Когда я стоял над гробом, я прекрасно ощущал, что это неживое, что еще вот несколько дней назад я с этим человеком разговаривал, а сейчас он вот тут, такой.
Это было новое и негативное ощущение, но тяжелым у меня его язык не поворачивается назвать. Вот мать у меня это все тяжело перенесла, да. Плакала ежедневно поначалу и много, совсем в себя ушла на пару лет и, похоже, до сих пор не совсем вернулась. Вот это — тяжело. А у меня — фигня, жить буду.

Я затрудняюсь назвать ощущение от вида неживого (любого неживого). Да, это неприятно. Но не критично, не страшно, не шок, не тяжело.

Впрочем, я годами работал над тем, чтобы ставить логическое выше эмоционального. И уже тогда, лет 10 назад, я, похоже, понимал, что логика рулит и педалит, она надежна, безотказна, и на нее можно положиться, не то что плохие и нелогичные эмоции.
22.08.2013 14:28:18, какой-то крокодил
:))) 21.08.2013 21:41:25, Бывш арахноид
Как видите, очень далеко не у всех вызывает. Это на самом деле и есть ответ.
Поэтому ещё раз: организуйте Лигу.

Но только сначала лучше продумайте свою позицию, она имхо непоследовательна. Меня например действительно смущает ваше пренебрежение тритонами.
20.08.2013 16:53:52, Елна
А вы ящериц не видели в детстве вблизи? За хвост не ловили? 20.08.2013 16:47:07, пчела Майя
Не ловила, хотя было интересно. Рука не поднялась. 20.08.2013 17:18:38, услышала звон
Они ж быстро бегают, их поди поймай. Чего там поднялась, не поднялась. 20.08.2013 17:23:12, пчела Майя
:)
А вот у меня именно ящерицы таки попали под двойные стандарты: вообще, я не имею ничего против экспериментального изучения живой природы, но на моем участке на даче все ящерицы (а их там было много и разной степени шустрости) находились под моей безусловной защитой - брать их в руки было запрещено категорически! Самое прикольное, что это требование выполнялось: юные биологи ловили и исследовали бедных рептилий на других участках, подальше от неадекватной меня :)
20.08.2013 17:47:21, Чифф@
Так я про детство. Про настоящее, а не когда старшеклассников зовут "дети." У меня и дачи-то никакой не было. И насчет участка я не поняла. А снаружи можно было их в руки брать, только внутри нет? 20.08.2013 17:53:13, пчела Майя
На "снаружи" моя власть не распространялась, к сожалению :) Была б моя воля - я б их вообще никому в обиду не дала. Но хотя бы у меня на глазах никто их не трогал, и на том спасибо.
А там, где прошло мое детство, ящериц, на их ящериное счастье, не было :)
20.08.2013 18:02:31, Чифф@
Да они не обижаются. И других не обижают. У нас вот в этом сезоне одну тетеньку гадюка укусила в походе - это была проблема. А с ящерицами ни о каких конфликтах я не слышала. Ее можно на руку посадить, она сидит. 20.08.2013 18:04:30, пчела Майя
Это точно - удивительной красоты создания эти ящерки. Впрочем, я в принципе фанат всяческих рептилий. С ядовитыми змеями дела иметь не доводилось, а всякие ужи, полозы и прочие удавы всегда приводили меня в восторг, сколько себя помню. 20.08.2013 18:23:03, Чифф@
В чем смысл и логика стыдиться необходимых процессов? 20.08.2013 15:38:05, какой-то крокодил
Мне вот как-то жалко животных... и логика не помогает... но до вегетарианства я не дойду никогда, слишком мясо люблю. Так что на эти темы я всегда молчу.

Но лучше бы было так, чтоб и мясо было, и никого убивать не надо.

Тему я, в общем-то, завела про приобщение детей к издевательствам над животными, а не о необходимых издевательствах над животными.
20.08.2013 15:44:08, услышала звон
Мясо искусственное уже потихоньку учатся выращивать, да не мясом единым. Вон, с маленькими беленькими милыми мышами играются, отключают им всякие гены и смотрят, заболеют они Альцгеймером или нет, например. Издевательство?

А вообще, конечно, трудно конструктивно обсуждать что-то в таком контексте, когда логика не помогает, да животных жалко, да мяса хочется.

И имхо не стоит называть все это издевательством. Издевательство — это когда мелкие пацаны во дворе над кошкой издеваются ради наблюдения ее страданий. Впрочем, все 350+ ответов я не читал, это уже наверняка тут перетиралось.
20.08.2013 15:55:47, какой-то крокодил
Я уже говорила, что вопрос темы не об издевательствах над животными, а об участии детей. 20.08.2013 16:23:30, услышала звон
Чтобы было мясо, а никого убивать не надо, тоже требуется развивать биологические исследования увы 20.08.2013 15:51:02, пчела Майя
Круто.

Меня б с моим стилем подачи аналогичных мыслей уже давно бы закидали чем-нибудь этаким, так что просто с вами соглашусь.
20.08.2013 14:29:52, какой-то крокодил
Зовут охотников, а не детей.
Дети, которые лежат в травматологии помимо физических имеют и психологические травмы. Те, кто от электричества пострадал против технического прогресса выступают, но эти примеры к данной теме отношения не имеют.
Что касается "понять раньше что это не твое", то тут тоже м.б.2 варианта - можно понять что это не твое, потому что психика еще не окрепла, а в 18 вполне бы справился. Зачем бежать впереди паровоза? В данном случае это не имеет смысла. Вполне набегут дети, которым интересен только процесс, в теорию они погружаться не будут никогда.
20.08.2013 13:21:38, Кетчуп
Кому это неприемлемо в этом лагере, тому и в 18 нет смысла насиловать себя. Наоборот, пока не повзрослели, все воспринимается более пофигистски. 22.08.2013 11:14:18, Конек
абсолютно голословное утверждение. большинство выбирает путь не в 13. а то что относятся пофигистки - так это аргумент в пользу автора темы: резать лапы надо тогда, когда человек дозрел. 22.08.2013 11:29:25, Кетчуп
1. До чего дозрел?
2. В 13 (а часто и раньше) многие делают ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ выбор: куда ни за что и никогда. А вообще выбор - чем раньше, тем больше времени на реализацию. Поэтому если кто-то определился рано, почему бы и нет?
22.08.2013 12:32:18, Конек
Стоит заметить, что ваше утверждение про голословность не менее голословно :)

По крайней мере, моя статистика показывает, что те, кто хорош в своей сфере и добивается каких-то значимых результатов, нашли свое призвание довольно рано.
22.08.2013 12:19:26, какой-то крокодил
Электричество само не набрасывается и не кусает, особенно техногенное. Меня тоже 380 через сердце било, ничего, назвать меня критиком прогресса вряд ли можно. Сам дурак, нечего было в лабе неосторожно лазера касаться. От того же лазера у меня небольшие проблемы с сетчаткой правого глаза, и ничего.
Правда, я вообще не понял, к чему вот это вот, про психологические травмы.
20.08.2013 14:32:29, какой-то крокодил
Ну, если ребенок неосторожно лазера коснется с таким эффектом, как у Вас, то взрослому(учителю) можно только посочувствовать. А детям, которые инвалидами стали Вы вряд ли объясните, что эл-во на них не само набросилось. Травмы разные и чаще не дети в них виноваты. Как и в случае с собаками - это вина взрослых, что собака имела возможность накинуться. А ребенок при этом не взрослых ненавидит, а собак. 20.08.2013 14:59:10, Кетчуп
Я тогда без всяких взрослых и учителей был, на правах студента, хоть студентом еще и не был :)
Электричество, в отличие от собак, абсолютно пассивно и не имеет свободы выбора, вины на себе нести не может по определению. Собака же каким-никаким разумом обладает. Впрочем, если собаке достаточно _возможности_ накинуться, то не стоит разрешать держать такие породы собак [в городе]. Пусть всякие там карликовые терьеры и прочие карманные собачонки будут, чисто физически не способные причинить сколь угодно значимый ущерб.

И вообще, рискую снова быть забросанным помидорами, но ИМХО стоит с ранних лет понимать, что жизнь — твоя, и ответственность за нее несешь только ты. Да, покусает ли собака, побьют и ограбят ли криминальные элементы при прогулке по спальному району в 12 вечера — это, конечно. их действия, но свою голову на плечах иметь надо, чтобы потом не пришлось тыкать пальцами в остальных и искать виноватых. Окружающие могут быть трижды неправы в своих поступках с каких угодно позиций, но в конце концов человек остается с собой и своими персональными последствиями, а не другими людьми.

Блин, сумбурно как-то.
20.08.2013 15:17:38, какой-то крокодил
Приучать можно сколько угодно, а в случае травмы ребенка - виноват взрослый. 20.08.2013 16:12:20, Кетчуп
Который взрослый в случае собак? Тот, что шел с ребенком за руку? Или тот, который сначала завел агрессивного пса, потом не ходил с ним на собачью площадку, не дрессировал правильно, но выгуливает без поводка и намордника? Так я обеими руками за наказание подобных горе-хозяев. Сажали бы в тюрьму хоть на год, реально, а не условно - все разговоры о неудобстве намордника как ветром бы сдуло. ИМХО, крупная собака агрессивной породы - это такое же орудие, как нож и любое другое. Поэтому и отношение должно быть адекватным:
- список нежелательных пород для города +полный запрет рекламы продаж/пристройства для этого списка;
- чтобы завести собаку из списка или метиса - справку из милиции и от психиатра;
- всех собак регистрировать с фото, выгул не зарегистрированной собаки - штраф, создать общегородскую собачью картотеку, доступную по интернету;
- за исчезнувшую (сбежавшую) собаку - чувствительный штраф;
- высокие и неотвратимые штрафы за выгул без намордника и поводка всех собак, не только из списка, но из списка хотя бы вдвое выше;
- при покусах человека собакой хозяина собаки всегда сажать на реальный срок, при существенных травмах - на большой.

И все путем будет...
22.08.2013 12:03:50, Конек
У меня вот еще мысль возникла. Убийство и причинение боли другому может доставлять удовольствие. Это же заложено в нашу психику природой, и цивилизация веками с этим борется.

Как это опасное удовольствие разглядеть в ребенке? Он же просто запомнит, какой это кайф - резать тритонов. И раз это доставило ему удовольствие, он может захотеть продолжить.

Где грань между удовольствием от исследовательской работы и заложенным в нашу, человеческую природу удовольствием от садизма? КАК отличить?

Может, не зря Европа выносит опыты на животных за свои пределы, а?

Тут вчера в другой конфе был холивар на тему собак, гуляющих без поводков. Так каждый хозяин в своем питомце уверен, что он не укусит. Но откуда-то же берутся собаки, которые кусаются? Так и каждый родитель, отправляющий ребенка в лагерь, уверен, что уж его-то ребенка радует в процессе отрезания лапок только приобщение к высокой науке. Но разве можно быть в этом на 100% уверенным? Это же риск, как ни крути...
19.08.2013 22:26:57, услышала звон
Вот только не надо про удовольствие от "убийства и причинения боли". Мне было 16, когда я вышла на работу после школы, и эта работа оказалась связанна с опытами на животных. Уверяю вас, никто из моих коллег, включая меня, никакого удовольствия от мучений животных и их смерти не получал. К сожалению, это была жестокая научная необходимость... 20.08.2013 10:04:34, Чифф@
В данном лагере нет жестокой научной необходимости. Так что то, что оправдывало вас, здесь не работает.

Ну смешно же думать, что если дети-среднешкольники воочию увидят, как отрастают лапы, наука продвинется вперед хоть на миллиметр?

Насчет удовольствия... чужая душа - в той или иной степени потемки, даже если это твой собственный ребенок.
20.08.2013 15:30:03, услышала звон
Эти лагеря рассчитаны не на сиюминутный результат, это в чистом виде работа на перспективу. И наука продвинется вперед не от того, что "дети-среднешкольники воочию увидят, как отрастают лапы", а от того, что потенциальных ученых с малых лет обучают азам системного подхода к проблеме, ее изучению и описанию. Эти навыки пригодятся в жизни всем им без исключения, а кто-то из них, вполне возможно, станет выдающимся ученым, который и продвинет науку далеко вперед. 20.08.2013 16:49:33, Чифф@
ППКС ! 22.08.2013 12:33:23, Конек
Это в какую-такую "вашу" человеческую природу заложено удовольствие от садизма. Как-то Вы чрезмерно обобщаете.
Вопросы научной этики сложны и неоднозначны. Вы хотите их решить в одном топике? Есть вопросы и посложнее тритонов. И споры эти бесконечны.
Но без страданий не бывает развития. Так мир устроен.
19.08.2013 23:50:51, МарикаЧ
Да, не бывает, но пусть грязной стороной науки занимаются взрослые. Зачем нужно участие детей, никто так и не ответил. 20.08.2013 09:09:39, услышала звон
Так это не все дети, а дети, у которых есть природная предрасположенность. Думаю, это талант, типа как поставленный голос или понимание природы вещей у физиков. Это же с детского возраста проявляется.
Не всегда, но часто.
Кстати, вспомнила про охоту. Некоторые берут с собой подростков и учат их не только стрелять, но и разделывать добычу. А в деревнях с подросткового возраста учат правильно закалывать свиней. Мой дядька с сыном-подростком забивали кроликов, которых выращивали на мясо. И это считается естественным ходом вещей. Я не слышала, чтобы потом эти юноши отличались особой жестокостью. Просто естественный ход жизни.
20.08.2013 11:49:16, МарикаЧ
Вы бы конкретно хотели, чтобы Ваши дети кого-то резали и разделывали? А вообще-то есть связь между жестокостью и такого рода естественными жизненными делами 21.08.2013 16:57:57, Ket
А у детей, которые были в лагере и не закалывали свиней, будет (скажу модное умное слово, хотя не факт, что употреблю правильно) конгитивный диссонанс. 20.08.2013 15:31:55, услышала звон
В том-то и дело! 20.08.2013 12:30:56, Конек
ИМХО, у вас перепутаны причина И следствие.

Садистам нра мучать, врожденно. Они знают, что мучать нельзя ...но очень хочется. Поэтому начинают щс животных ... а потом, не сумев остановится, мучают людей. Им изначально это нра, их не надо "приучать".

Тритонов никто не мучает. Скорее всего, они охлаждены, И полусонные. Отрезать лапу - доля секунды ... тритон, скорее всего не шелохнется даже. Детей учат как делать операцию без боли, четко, по правилам. Никакого кайфа для садиста. Совсем другое.

Садист - это тот кто мучает, делает больно, ... бьёт собаку, например. А если человек ловит бабочек, или даже рыбу ... это не садисм.
19.08.2013 23:13:05, masha__usa
Из сообщений ниже у меня сложилось впечатление, что тритонов никто не усыплял, вообще в этом направлении ничего не делалось.

Я не уверена, что садизм - это врожденное. Научить тоже можно, как мне кажется.
19.08.2013 23:15:48, услышала звон
Обычно чего-то делают. Просто из эгоистических соображений, трудно делать операцию зверушке, которая вырывается.

Чаще всего Земноводных кладут в холодиник перед операцией. Они же хладнокровные ..., все процессы замедляются, они становятся вялыми, "впадают в спячку". Я думаю, что-нибудь сделали.
20.08.2013 00:55:36, masha__usa
По моему у них маньяков стало ни чуть не меньше, а то что их больше чем в России и так всем понятно. У нас нет Брейвиков расстреливающих по 80 человек, или детей приносящих оружие в школу и стреляющих в одноклассников.

Может не будем брать пример с Европы. А то они перестраховываются, а выходит еще хуже.
19.08.2013 22:36:28, Возмущена!
"У нас нет Брейвиков расстреливающих по 80 человек,"

Норд-Ост, Беслан, взрывы домов в Москве, Домодедово .... главное, Брейвика нету. Ага.
20.08.2013 03:30:28, masha__usa
Это делали терористы, а не съехавшие с катушек граждане. Вам же никто не вменяет в вину башни... 20.08.2013 09:11:22, услышала звон
А пьяные водители, а подростки, толпой избивающие одноклассника, а дедовщина в армии, наконец... Продолжать? По улице в час ночи все спокойно ходят? Про маньяков и педофилов даже не упоминаю - психически больных в расчет брать не будем. В России уровень агрессии такой, что Европе в страшном сне не приснится.

Счастье, что у нашего народа свободное ношение оружия пока запрещено. Брейвик ужаснулся бы.
20.08.2013 15:45:51, Хелен67
так какой-то мужчинка расстрелял своих коллег, человек 6 вроде.. не террорист ни разу 20.08.2013 11:55:41, Ket
Ставить в один ряд Брейвика, устроившего бойню из политических соображений (и заодно показавшего, чего стоит будущее правительство Норвегии — методично расстреливать более часа и не быть обезвреженным кучей народа вокруг), и нашего упорыша, страдавшего от несчастной любви, слегка некорректно ИМХО. 20.08.2013 15:07:58, какой-то крокодил
Дык, надо людей при оружии чаще у психиатра и психолога проверять. До, а не после! 20.08.2013 12:32:50, Конек
он ни при оружии был совсем, а с оружием...
и часто Вы видели, чтобы кого-то проверяли или не дали права по каким-либо диагнозам??? справку купил и вперед
20.08.2013 13:00:21, Ket
Т.е. Вам нравится, что "справку купил и вперед"? 21.08.2013 09:38:11, Конек
мне-то как раз все это не нравится, в Вам, очевидно, да 21.08.2013 15:02:54, Ket
Я, в отличие от Вас, не бравирую противозаконными действиями со справками. 22.08.2013 12:35:13, Конек
? а я бравирую? что-то Вы вообще не так все понимаете.. да ладно 22.08.2013 13:24:12, Ket
ППКС! 20.08.2013 10:01:52, Конек
У нас оружие не столь доступно, поэтому и в школу его не носят.
Брейвик- исключение даже для западного мира.
19.08.2013 22:42:13, Бывш арахноид
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
19.08.2013 22:04:48, Возмущена!
Упс
Хорошо быть психиатром, всегда работа найдется хи
19.08.2013 22:07:32, Бывш арахноид
Вот вот, помните в детстве многие бабочек ловили, на булавку нанизывали и сушили. Прям как в "Молчании ягнят", не находите? А еще жучка ловили и под стекло в землю закапывали, "секретик" называлось.
Ой, а еще когда рыбу удочкой ловят иногда червяки заканчиваются, так их на части разрывают, что бы на несколько раз хватило. И это тоже делают дети!
Теперь понятно, почему столько маньяков появилось. Это они из советского детства!
Но мы то с вами этого не делали, вот мы и не маньяки:)))
19.08.2013 22:20:33, Возмущена!
Дети много что делают. И не всегда хорошее. Взрослый на то и взрослый, чтобы минимизировать негативные проявления и , самое главное, не формировать собственными руками возможное девиантное поведение.
Я же не утверждаю, что все, кто режет тритонов в био школе-потенциальные маньяки. Но... Гарантий нет, как это все отразится в дальнейшем. Может, и никак, а может, и как...
19.08.2013 22:27:47, Бывш арахноид
Человек либо родился садистом, либо - нет. Научиться этому невозможно, ИМХО.

Если вы травите дома тараканов - ваш ребенок участвует в геноциде (уничножение целой популяции по генетическому признаку).

ИСпокон веков люди давили тараканов И комаров (а ведь им тоже больно!), ловили рыбу, копали червяков ... а растения, растения! Они кричат молча!
19.08.2013 23:17:22, masha__usa
<Научиться этому невозможно имхо> вот именно что имхо. А как там на самом деле, никто не знает. Врожденное это или сформированное 19.08.2013 23:26:36, Бывш арахноид
ИМНО, больше садизма видеть больных, пораненных голубей, которые в мусорке клюют друг друга. Видеть облезлые собачьи стаи. Видить, как собаки рвут на части кошек. Видить животных, которых сбили машины ... разорванные на куски они лежат долго-долго на обочинах.

Это всё имеет больше отноишения к садизму (мучительству), чем быстрая операция на полусонном тритоне. Посмотрите видео операций ... всё очень быстро, четко И професионально. Садисту негде развернуться, понимаете.
19.08.2013 23:37:17, masha__usa
Если бы логика так четко работала...

Если отрезание лапок/обрывание крылышек доставляет удовольствие, то и полусонный тритон сойдет (хотя вы меня не слышите, тритонов никто не усыплял). Да к тому же, если уважаемые взрослые разрешили и даже одобрили... Снимается важный барьер запрета причинения вреда другому живому существу.

Когда взрослый осознает эту необходимость сам - это условное разрешение. Когда ребенку разрешает это делать взрослый - безусловное. Просто теперь можно, и все.
19.08.2013 23:42:22, услышала звон
откуда вдруг у вас в текстах возникли "удовольствие" и "дети"? Человек, который там был, написал, что это были старшеклассники... В статье написано, что девочки не резали, всё сделал преподаватель... Вы себе чего-то насочиняли и воюете... 20.08.2013 00:05:49, sacha
Даже в статье написано, что этой конкретной девочке, совсем не старшекласснице, ПРЕДЛАГАЛИ резать.

Вы повнимательнее прочитайте.
20.08.2013 09:13:46, услышала звон
какой "этой конкретной девочке"? в тексте возраст не указан, фото не подписаны... ваши домыслы про 13 лет ничем не подкреплены.
предлагали, потому что это было необходимой частью научного эксперимента, участие в котором она сама выбрала; но никто не заставлял, сделал преподаватель. Вы считаете, если бы он принес тритона с уже отрезанной лапкой и сказал, что его переехал грузовик - было бы лучше?
20.08.2013 11:04:32, sacha
Безусловно. Тогда бы ребенок мог совершить акт милосердия.

А насчет фото - не так уж трудно у детей определить возраст по фотографии. Это, безусловно, не старшеклассница, как здесь некоторые пытались представить.

И про 13 лет не домыслы, а слухи, переданные через знакомую. Возможно, и неверные, но с них все началось.
20.08.2013 15:35:08, услышала звон
"Возможно, и неверные, но с них все началось"
ложечки нашлись, но осадок остался:-)
20.08.2013 17:14:32, sacha
Вы детям мясо даете? Все, Вы узаконили для них убийство. Безусловно. 19.08.2013 23:53:57, МарикаЧ
Между пониманием, что без мяса человеку жить плохо, так уж природа устроила, и работой на скотобойне - бездна. 20.08.2013 09:14:54, услышала звон
Тем не менее, в Швейцарии школьников ~12-14 лет водят на экскурсию на скотобойню. 20.08.2013 10:08:59, Конек
Вы были в Швейцарии? Если были, то видели, насколько странные понятия о нормальном в этой стране. Если не понимаете, я о порнографии на афишах и запрете на громкие разговоры в общественных местах. 21.08.2013 15:04:12, Ket
Здесь в форуме писали. А уж каким медом намазано зарубежье Вам виднее. 22.08.2013 12:45:28, Конек
Мне точно виднее, я там была и все сама видела, а не пользуюсь чужими мнениями и недостоверными словами. Прямо как биологи - люблю все сама проверять 22.08.2013 14:06:16, Ket
Да, я помню эту тему и реакцию на этот факт местного сообщества. Упоминание не в вашу пользу. 20.08.2013 15:36:20, услышала звон
А мы не голы забиваем, а про жизнь... Вы - про европейскую "цивильность", я про делали оной. 21.08.2013 09:40:11, Конек
Разумно. А то вдруг в 30 лет узнают, что для того чтобы съесть "курочку" надо убить курицу :) 20.08.2013 11:33:47, Акорса
Думаю, таких идиотов в Швейцарии нет. А вот зачем водят - вопрос... 20.08.2013 15:36:58, услышала звон
Так потому и нет. И водят именно за этим 20.08.2013 17:09:57, Акорса
Гарантий даже Сбербанк не дает. Нормально это отразиться на нормальных детях.

Вы вообще в транспорт садитесь, на самолетах летаете? Ведь гарантии безопасности Вам никто не дает, мало ли что?
19.08.2013 22:41:15, Возмущена!
Откуда вы знаете, что ребенок " нормален"? 19.08.2013 22:45:55, Бывш арахноид
Кто знает, что ненормален, может не отправлять в биологический лагерь. 20.08.2013 10:09:50, Конек
В школах есть психологи, а в поликлиниках психиатры, если ребенок болен, он на учете и в спец школе. 19.08.2013 22:59:07, Возмущена!
Бу Га Га 19.08.2013 23:02:13, Бывш арахноид
Ой, Вы Эллочка?! Извините, сразу не узнала... 20.08.2013 10:40:39, Вахмурка и Гржмелик
Меня тоже лексика порадовала. Прям хочется слова списать. Как скажешь такое на работе, сразу с работой отвяжутся. 20.08.2013 10:44:00, пчела Майя
Вы не боитесь перебдеть? 19.08.2013 22:37:42, Возмущена!
Каким образом? Я только изложила свою точку зрения на проблему, обратив внимание на возможные подводные камни. 19.08.2013 22:44:16, Бывш арахноид
Меня иногда поражает способность людей накрутить проблему там, где ее нет. Спорить бесполезно, если человек одержим, ему везде мерещатся маньяки, убийцы.

Так что простите, что помешала Вам наслаждать смакованием в предвкушении спасения мира от злодеев.
19.08.2013 23:20:05, Возмущена!
?? ;)))) 19.08.2013 23:27:29, Бывш арахноид
Ну я скажу не в общий тон.
Без всяких там морально этических составляющих, чисто прагматическая точка зрения.
Резать тритонов - это замечательно, без этого невозможно стать биологом, врачом.
Но! Возраст! 13 лет- ранний пубертат, очень опасный возраст. Подростковая психика может давать очень странные зигзаги. Факт, что все известные маньяки начинали с мелких животных. Одно дело , 16 лет, а вот 13, когда многое находится в стадии формирования, не есть гуд.
Неизвестно, как это все зафиксируется в мозгу. Может быть чревато.особенно актуально для мальчиков.
Почитайте соответствующую литературу, я не сочиняю отсебятину.
19.08.2013 21:17:02, Бывш арахноид
Все маньяки начинали с комаров.

Вообще, все убийцы начинали с того, что уже в раннем детстве убивали комаров.

Матери И отцы всех преступников убивали комаров, иногда даже во время беремености!

Надо срочно запретить все средства для убийство комаров ... вести пропаданду ненасилия ... только так можно предотвратить будущие преступления.
19.08.2013 23:20:10, masha__usa
Все кто ел огурцы урожая 1883 года-умерли !!!
Вывод- урожай огурцов 1883 года- смертелен. :)
19.08.2013 23:28:47, Бывш арахноид
С тритонов и начинали маньяки, что уж там!))) 19.08.2013 22:08:35, Sloe
Где дождевой червяк, там и тритон, а дальше кошка. Не у всех, но,но... 19.08.2013 22:11:00, Бывш арахноид
С червяков, точно? 19.08.2013 22:12:57, Sloe
А вы пытались разрезать червяка? Не нечаянно, лопатой, а специально? Ничего не тормозит? 19.08.2013 22:18:29, Бывш арахноид
Да я вообще маньяк с биофака.
Ничего не тормозит.
Зато у нас дурным тоном считалось букеты в лесу собирать, ветки походя ломать, " противных" насекомых ногой давить.
А вы тут коней-людей смешали, ярлык на ярлыке...
19.08.2013 22:22:25, Sloe
+1! 20.08.2013 10:12:28, Конек
Вам на биофаке ведь не 13 лет было, нет? И либидо у вас сформировалось, и ваших сокурсников тоже.а у подростков оно еще формируется, и как оно сформируется, ну кто ж знает...
Вы что думаете, я не понимаю, что медикам без анатомички никак.И что опыты на животных неизбежны. Но все хорошо в свое время.
Мне лично пофикккк, и ветки, и противные насекомые, это уж кому как совесть позволяет. Просто я вам тут проблему осветила под несколько иным углом, при чем тут ярлыки.
19.08.2013 22:35:29, Бывш арахноид
А вот я не могу пережить, когда мамашки выпускают дошколят В ГОРОДЕ общипывать веточки с кустов. Дескать, чем бы дитя не тешилось... И насекомые НЕ ПОФИККК.
А вот ваша неуемная фантазия раздражает.
20.08.2013 10:14:45, Конек
А разве либидо формируется в 13 лет? Кстати, в 16 лет сексуальных волнений больше, чем в 13.

Вообще, что общего между либидо И тритонами? Они же их не трахают, прости господи. Вы Правда думаете, что у подростков начнутся сексуальные фантазии с лапами тритонов?
19.08.2013 23:22:32, masha__usa
Оно и раньше формируется . Изучайте мат часть 19.08.2013 23:29:44, Бывш арахноид
Нет проблемы в том что в биологическом лагере детям показывают опыты. Но раз дуть ее можно, чего уж там. 19.08.2013 22:40:59, Sloe
Как раздуть? Флудом на семье? Не смешите 19.08.2013 22:47:25, Бывш арахноид
Так вы флудите? Хорошо, что сказали. Лучше бы пораньше, я бы не ввязывалась. 19.08.2013 22:49:18, Sloe
А я не одна, мне столько не насочинять.
Все длинные тропики-флуд, наводнение.
Не цепляйтесь к словам, а то создается впечатление, что по существу вам сказать нечего.
19.08.2013 22:52:15, Бывш арахноид
Нет, почему же... По существу все эти охи и ахи, что студентов не тому учат на биофаке (одна студентка с папой даже в суд подала против опытов на лягушках), школьников НЕ ТАК в биологическом лагере... вздор с начала до конца. Как-то раз Дума РФ пыталась принять закон (был в первом чтении) о запрете травли тараканов и уничтожения мышей и прочем в том же стиле. Журналисты опубликовали интервью с автором закона. Тот признал, что закон декларативный,но выразил надежду, что "зверушкам хоть немного полегчает".
ИМХО,лучше бы поменьше с телевизора про гомосексуалов вещали.
20.08.2013 10:41:21, Конек
Согласна с б.а.полностью. Я бы на этот лагерь навела прокуратуру. Пусть бы проверили законность вовлечения малолетних в подобные опыты. 19.08.2013 21:47:22, Анаис
Обратите внимание, что тему убрали из "Тем дня". Видимо, чтобы народ сюда не привлекать. А то вдруг прокуратура узнает. Симптом, да? 19.08.2013 22:43:57, услышала звон
Успокойтесь, никто ничего не убирал. Просто прошло 24 часа с момента открытия темы. Ждите ее а темах недели. Просто теория заговора! 19.08.2013 22:54:21, Вахмурка и Гржмелик
Просто мало нафлудили. ПишИте исчо 19.08.2013 22:48:30, Бывш арахноид
Нет, тема сначала была там. Потом убрали. Может, конечно, компьютерный глюк, но вряд ли. 19.08.2013 22:51:21, услышала звон
Да что ж такое-то. ... Охота на ведьм какая-то... 19.08.2013 22:10:00, Sloe
Ох-хо-хо(...
Писали Вам, писали,
объясняли, рассказывали, ...

Тогда у меня к Вам личная просьба.
Направьте, пожадуйста, свою энергию на борьбу с какими-нибудь другими организациями.
Оставьте биологические лагеря детям и ИХ родителям.
Поверьте, что мы - взрослые, дееспособные люди и воспитанием собственных детей вполне можем заниматься самостоятельно.
19.08.2013 22:04:14, SveM
Вы как-то сразу за всех детей и родителей решаете. Кто к чему готов. Вы ведь можете конкретно со своими детьми заниматься опытами, это как в вашей семье поставлено. Ниже я привела примеры - никто мне ничего такого не написал, что опровергло бы простой факт - цивилизация постепенно отказывается от опытов над животными, вектор идет в этом направлении. Даже некоторые российские вузы, и то присоединяются к отказу над этими опытами. И в чем необходимость привлекать к расчленению животных детей в столь юном возрасте - непонятно. Ни одного мало-мальски убедительного объяснения я как-то не услышала. 19.08.2013 22:17:55, Анаис
Особенно радует косметика НЕ ИСПЫТАННАЯ на животных. Зачем? Пусть сразу на людях, животных жальче.
Просто в мире много людей, которым делать нечего. Вот и мешают жить остальным.
20.08.2013 10:45:37, Конек
А Вы, видимо, сразу за всю цивилизацию решаете?))

У меня такое впечатление, что из всей темы Вы видите только избранные моменты, которые Вы хотите увидеть.
Где Вы увидели про расчленёнку?
Несколько раз было написано, что это испанский тритон, у которого идёт РЕГЕНЕРАЦИЯ потерянных органов.
Эволюция этого вида сделала его чемпионом по регенерации.
Неограниченное количество раз.
Он регенерирует все органы, кроме головы.
Естественно, создавая такое уникальное существо природа, позаботилась о том, чтобы потеря любого из органов не была болезненна для этого тритона и не приводила бы к его смерти от болевого шока.
Не надо всё мерять человеческими ощущениями.
19.08.2013 22:30:34, SveM
Дело не в тритоне. Дело в ребенке, который его режет. Все равно, чувствует что то тритон, или нет. А вот что при этом чувствует ребенок, и как потом это отразится на его дальнейшей жизни- еще вопрос. 19.08.2013 22:38:34, Бывш арахноид
Никак не отразится.Возможно, некоторые поймут, что не хотят заниматься ни биологией, ни медициной. Это тоже хорошо, лучше понять раньше, чем уже поступив. 20.08.2013 11:22:00, Конек
На моей бы психике отразилось, я бы с содроганием вспоминала об этом всю жизнь...

А по молодости и глупости вполне могла бы и отрезать лапы...
20.08.2013 15:39:33, услышала звон
Я бы вообще упала в обморок, если бы мне такое предложили. И кстати, вряд ли, отправляясь в биологический лагерь, я бы могла предположить такой оборот. Я бы подумала, что наоборот, буду изучать с любовью животных и весь окружающий мир. 20.08.2013 19:12:29, Анаис
Туда не берут тех, кто не знает, что такое биология. Там же отбор. 20.08.2013 19:14:09, пчела Майя
Да тут и "специалисты" признавались, что сами лягушек резать не смогли,за них резал кто угодно, но для детей - резать - это нормально. Странная какая-то позиция. 20.08.2013 19:59:38, Кетчуп
Нормально - если у них получится. А не получится - помогут. Все логично. 20.08.2013 20:01:57, пчела Майя
Нелогично только то, что в институте не все биологи-медики лягушек смогли резать. Ух не найду кто это тут написал. 20.08.2013 20:06:59, Кетчуп
Можно подумать, всё остальное все в институте могут делать сами и никто ни за кого ничего не делает. Я вот пробки сверлить не умела ручным сверлом, за меня мальчик сверлил, ну и что? 20.08.2013 20:18:04, пчела Майя
Я ничего не знаю про пробки, которые за Вас сверлили, я про лягушек и про аргумент "биологи поддержали". Поддержали то, что сами не делали? М.б. резали бы они лягушек сами в институте, не писали бы что детям это чуть ли не полезно? 20.08.2013 20:31:34, Кетчуп
На мой взгляд написано все логично. Полезно не писали - писали, что можно, ничего в этом нет страшного. Приводить вам конкретные цитаты я не хочу. 20.08.2013 20:44:06, пчела Майя
Ну да, "ничего страшного" - написали те, кто сам не смог проткнуть лягушку. Я тоже искать не буду, но это было написано. 20.08.2013 21:49:36, Кетчуп
Так они не смогли, но одногруппники их могли. Они по крайней мере в теме и знают, о чем говорят. 21.08.2013 08:44:52, пчела Майя
я не могу считать такого человека в теме. между "лягушку подготовил однокурсник" и сам огромная разница. 21.08.2013 09:15:33, Кетчуп
Ну и не надо, дело ваше. Когда я чего-то не знаю, я обычно либо стараюсь узнать, либо и не обсуждаю. Но я не навязываю этот способ. Другие люди имеют право обсуждать вопросы, о которых не имеют понятия, если это приносит им пользу или удовольствие. Но не со мной. Так что пожалуй эту дискуссию покидаю. 21.08.2013 10:02:57, пчела Майя
не знаю с чего такие выводы. я как всегда пишу о том, что знаю. в мое время лягушек каждый готовил сам, или у нас группа такая была. сегодня, пожалуй, позвоню тем, кто в досягаемости, узнаю их мнение. 21.08.2013 10:13:11, Кетчуп
а сейчас как раз в связи с борьбой за права животных лягушек на всех не хватает, там при всем желании не может каждый сам себе готовить, одна штука то ли на двоих, то ли на четверых... 21.08.2013 18:39:28, sacha
я не думаю, что любители животных врываются в лаборатории и выпускают лягушек на волю. причина в другом. а вот когда они подътянутся, лягушки могут изчезнуть совсем. так пусть их лучше режут те, кому это надо, а не дети. 21.08.2013 19:18:34, Кетчуп
ну да, были и экономические причины... но тут где-то было про "альтернативы опытам над животными при обучении", вот одна из декларируемых альтернатив - максимально сокращать количество используемых животных...
но я с вами согласна, наверное, можно было какую-нибудь другую научную работу делать, скорей всего просто эта работа сообразна научным интересам в данный момент этого конкретного преподавателя.
22.08.2013 12:45:23, sacha