Конференция "Подростки""Подростки"
Раздел: Каникулы, досуг
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
По следам темы про подростка и бабушку
Вот странное дело. Как девичью или Взрослые дети не почитаешь, так там непрерывно идет - в моем доме по моим правилам. А здесь, в этой самой теме все вывернуто наизнанку. Хозяйка бабушка, оказывается, не имеет права наводить свои порядки в своем доме, должна придерживаться порядков, которые внучка привезла из своего дома. Странно. Понятное дело, что когда дети малые, порядок в гостях не должен сильно отличаться от домашнего, иначе можно сильно расстроить ребенка. Рыдающий трехлетка, которому бабушка не разрешает ходить по лужам, притом, что мама дома вполне это поощряет - душераздирающее зрелище. И тут опять же, стоило маме объяснить бабушке, что это можно, ну а если та не соглашается как-то донести до ребенка. Хотя тут может и не получиться. Но вот подросток, который свято уверен, что в другом доме все должны придерживаться правил дома его собственного, это тоже в порядке вещей? И в каком возрасте стоит объяснить, что в своем доме одня правила, в других домах их другие правила? В 12-13 лет уже пора или еще рано?
23.07.2008 12:59:24, Акорса
272 комментария
А прямо сказать нельзя? Я с мамой жила, она мне очень с сыном помогла, но ясно и четко сказала, что за городом с ним не останется, во-первых, потому, что самой за городом жить не хочется, во-вторых, боится, если что случится, а врачи далеко.
25.07.2008 20:25:08, Lyuba
Но больше всего удивило, что девочка была у бабушки ОДНУ неделю ПОЛТОРА месяца назад. Неразрешенный в течение недели конфликт в ситуации, когда ребенок был полтора месяца представить себе можно. Ну надоели друг другу... Я б своего ребенка к такой бабушке на порог больше не пустила.
24.07.2008 22:29:12, еще одна мама
а какие у бабушки рычаги есть? да никаких. Не кормить не может, выгнать не может. Может только изображать оскорбленную невинность. Но и это уже нельзя, как так не разгребла конфликт. А как его разгрести-то? Есть вещи абсолютно недопустимые, за которые дите должно получать на орехи. Вот тут такой случай. Что, ребенок не мог маме позвонить, сказать, ах мама, меня бабушка обижает, разберись. А мама удалилась и ждет, как бы там все помирились, чтоб старшую на дачу взяли, но девочка не напрягалась и не извинялась. Она себя виноватой не чувствует. ну если у них допустимо бабушке говорить подавись, а потом приезжать как ни в чем не бывало, ну тогда я не знаю
25.07.2008 00:15:54, Акорса
А девочка не обидится за запирание в доме на сутки? А то еще можно к батарее пристегнуть наручниками, чего мелочиться.
25.07.2008 19:28:46, пчела Майя
Так он пока еще маленький. Да и то - возможно он не "пока не обижается", а пока не говорит об этом. Детей унижать еще более деструктивно, чем месяц на них обижаться. А держать сутки взаперти - это унижение. Ну разве только и правда хочется больше никогда этого ребенка не видеть.
25.07.2008 20:14:02, пчела Майя
наказать может тот, кто может что-то сделать. а тут бабушка не может ничего, вернее она-то думала что может, а коказалось, что ее речи для стенки, девочка ее не слушает. Знвчит словами заставить она ее не может. Может или запереть или по попе надавать :) но это уже физические методы воздействия, плохо и нельзя. Тут выход на мой взгляд только один, не брать больше. По крайней мере пока не поймут, что слежует приходить к какому-то консенсусу. Хотя если одна кричит подавись и потом за полтора месяца не может извинится да и вообще она не виновата ее спровоцировали, токакой уж тут консенсус. только время, одна может малость поумнеет, вторая может поймет, что раз не умеет справляться с подростками, так и не следует начинать.
25.07.2008 20:28:22, Акорса
А это вообще для меня загадка, как их можно наказать. Моих мальчиков никак нельзя, потому что они пофигисты. Вот я не пустила мальчика в театр, он пожал плечами и включил телевизор. Выключила телевизор - он взял книжку. Книжку что ли отбирать? Или голодом морить? Не знаю, как можно их наказывать. Но я и не наказывала.
25.07.2008 20:25:14, пчела Майя
думаю можно, если очень постараться и найти какие-то чувствительные точки, только вот оно надо?
25.07.2008 20:29:37, Акорса
Мне было не надо. Равно как и месяц обижаться. Мы вербально все вопросы решаем сразу.
25.07.2008 20:33:19, пчела Майя
А еще я один раз четырехлетнего мальчика загнала в комнату (в Судаке дело было) и велела там сидеть в качестве наказания. Дверь не запирала разумеется. Он там стал сидеть, но при этом вынул из ящика фотопленку и всю ее из кассеты выудил за хвост. Ну и кто оказался наказан?
25.07.2008 20:28:17, пчела Майя
Дай бог вам и дальше пребывать в этом счастливом заблуждении! :))) Значит, повезло с ребенком (или возраст еще не пришел).
25.07.2008 00:39:30, Одна такая рыжая
я честно говоря не пойму одного. На мой взгляд дела делаются когджа надо, а не когда хочется. Грязная посуда на даче это противно, пахнет, мух ос привлекает. Ее надо мыть, а не ждать, когда она пойдет плесенью. Вы стираете когда вещи грязные или когда снизойдет особенное вдохновение, которое бывает раз в месяц? А кушать готовите как часто? Так и здесь. Грязная посуда целый день в раковине это неприемлимо, может бабушка огурцы собралась там помыть. И что, надо ждать пока у девочки вдруг проснется желание? Ну может тогда и девочке подождать, когда у бабушки проснется потребность с ней разговаривать.
25.07.2008 22:20:43, Акорса
А чем она таким пахнет, эта посуда? И зачем есть еду, посуда от которой противно пахнет? Это ж ужас какой-то. Да, готовлю я только когда мне хочется, а стирает машинка.
25.07.2008 22:47:22, пчела Майя
точно недалекая. взяла дите на дачу и огребла себе проблем. Была б умная или не брала бы или брала бы с домработницей.
25.07.2008 11:14:32, Акорса
нет. хамить взрослым нельзя.
но очень часто это понимают, точнее осознают, позже, чем в 12 лет...поэтому, кмк, бабушка могла показать, что внучка её обидела, не правильно себя повела. по кр. мере сделать так, что бы ребенок извинился без участия мамы.
хотя, маме, естественно бабушка имеет право жаловаться на девочку. 24.07.2008 23:50:17, ЛораЕф
судя по тому сколько вокруг людей, которые не общаются со своими родителями, многие бы так и поступили:(
24.07.2008 23:23:52, ЛораЕф
А мне кажется естественным, что при возникшем конфликте бабушка не лезет на баррикады, а просит вмешаться маму. Моя мама тоже попросила бы меня решить вопрос - мало ли, какие у нас порядки, мало ли, как я считаю правильным воспитывать ребенка и что считаю правильным ему объяснить...
24.07.2008 22:59:35, Одна такая рыжая
Я понимаю. Я хотела сказать, что конфликт в стиле "да подавись ты! - и хлоп дверью" - это форс-мажор. Я и сама бы растерялась в таком случае, а уж бабушка, видящая внука реже - и подавно. И мне кажется естественным посоветоваться с мамой ребенка - может, это у ней каждый день такое, и невролог велел не лезть. А, может, это у ней каждый день такое, и психолог велел пороть. А может...
25.07.2008 00:37:37, Одна такая рыжая
Вот меня тоже удивило, что бабушка сочла необходимым втягивать в разборки маму. Моя мама со своим внуком вполне разобралась бы сама. Как именно - второй вопрос, но уж было бы или мир и дружба, или "не привози его больше, и никаких извинений мне от него не надо!", что-то однозначное :)
Два и моя бабушка со мной справлялась без помощи моих родителей. 24.07.2008 22:45:41, маугленок
Два и моя бабушка со мной справлялась без помощи моих родителей. 24.07.2008 22:45:41, маугленок
А как можно оставлять ребенка взрослому (любому) на несколько дней и при этом не дать никаких рычагов? Кто занимается ребенком, тот и воспитывает, и в том числе наказывает.
Рычаги - ну не знаю, какие именно приняты в их семье. Например, не выпускать гулять. Пусть сидит в доме и все. 25.07.2008 00:54:45, маугленок
Рычаги - ну не знаю, какие именно приняты в их семье. Например, не выпускать гулять. Пусть сидит в доме и все. 25.07.2008 00:54:45, маугленок
Можно : ) Моя свекровь детей не воспитывает, а только балует. Рычагов у нее не замечала. Старшая у нее ни разу посуду не мыла, помогала только по личному желанию. У них в доме принято ухаживать, она помоет-приготовит-на тарелочке с голубой каемочкой поднесет, и это очень приятно : ))
Но свекровь все проблемы с детьми разруливает самостоятельно, вернее, у нее и проблем-то не возникает. 25.07.2008 10:23:27, ЛюбимицаКлаппа
Но свекровь все проблемы с детьми разруливает самостоятельно, вернее, у нее и проблем-то не возникает. 25.07.2008 10:23:27, ЛюбимицаКлаппа
[пусто]
25.07.2008 01:13:06
Ей станет скучно, и она поймет, что потратить 10 минут на мытье посуды - приятнее, чем 24 часа торчать в доме.
Нет, конечно, возможен вариант, когда она устроет истерику, или сбежит через окноо, или даст бабушке в лоб... Но мне все-таки думается, что она еще не совсем испорчена. И в любом случае это будет каким-то развитием событий, а не полутора месяцев обиды. 25.07.2008 10:59:10, маугленок
Нет, конечно, возможен вариант, когда она устроет истерику, или сбежит через окноо, или даст бабушке в лоб... Но мне все-таки думается, что она еще не совсем испорчена. И в любом случае это будет каким-то развитием событий, а не полутора месяцев обиды. 25.07.2008 10:59:10, маугленок
[пусто]
25.07.2008 15:08:19
Я согласна, что основная проблема в маме. Но вот, допустим, девочка не помыла посуду и нахамила - ее заперли на сутки в доме. Она посидела, поскучала, по-прежнему считает себя правой... Но бабушка-то уже не в обиде, потому что наказан=прощен. Начинается следующий день с начала, с чистого листа. И если бабушка адекватна, а девочка не совсем испорчена, то он пройдет лучше, чем предыдущий.
25.07.2008 19:09:48, маугленок
У наказания много смыслов. В идеале - чтобы наказанный понял свою непраавоту. В реальности - по-разному. Иногда смысл наказания в том, чтобы "завершить" конфликт"... ну, типа ритуально, что ли...
25.07.2008 20:10:31, маугленок
Наказание - этоотрицательное подкрепление, которое призвано прекратить нежелательное поведение. :-)
25.07.2008 22:55:10, Караул
Да и в бабушку можно не только мороженым бросаться...
Когда я наказываю ребенка, меня как-то мало волнует, обидиться ли он. Пока не обижается. 25.07.2008 20:08:54, маугленок
Когда я наказываю ребенка, меня как-то мало волнует, обидиться ли он. Пока не обижается. 25.07.2008 20:08:54, маугленок
Ну не знаю, как тогда, по-Вашему, можно наказать 12-летнюю девочку. Но как-то ведь можно?
25.07.2008 20:22:47, маугленок
А что, для общения с детьми нужны какие-то рычаги?! Да и вообще для любого общения?! И изображать оскорбленную невинность глупо, по меньшей мере. Да подойди и дай внучке в лоб за хамство. Или дед пусть даст. Не хуком, конечно, а по родственному. У меня мама легко может сыну подзатыльник залепить, хотя он ее и выше на 2 головы. И не надо предъявлять к ребенку требования, как ко взрослому. Это я в свои почти 40 могу позвонить маме/мужу и аргументировано сказать, что меня обижают. А сын мне звонит с жалобой только тогда, когда уже до истерики доведут. А до этого я бы его звонок вообще за крысятничество приняла.
25.07.2008 00:29:13, еще одна мама
Ну вот Ваш рычаг - "в лоб дать", например. Некоторые им принципиально не пользуются. Мне сложно представиить мою маму дающеи кому-то в лоб, хотя у меня довольно богатая фантазия :)
25.07.2008 02:06:43, irina.
А что ей надо было делать ? Бабушка внучку к обеду ждала - цианистый калий в ступке толкла..?
На невинный, пусть и нравоучительный жест, она получила такой ответ, что далее можно внучку только связать и выдрать ремнем.
Я бы тоже не горела желанием устраивать педагогические игры после такого случая. Всему есть предел. 24.07.2008 23:12:14, Караул
На невинный, пусть и нравоучительный жест, она получила такой ответ, что далее можно внучку только связать и выдрать ремнем.
Я бы тоже не горела желанием устраивать педагогические игры после такого случая. Всему есть предел. 24.07.2008 23:12:14, Караул
Хочу еще раз подчеркнуть, что случай произошел через НЕДЕЛЮ пребывания. Мои за такой срок еще надышаться друг на друга не успевают.
24.07.2008 23:30:06, еще одна мама
Похоже, что да((( Если бы меня каждый день ЗАСТАВЛЯЛИ что-нибудь делать, ради того, чтобы НЕ ТОЛЬКО ГУЛЯТЬ, а не просили бы сделать по необходимости (хотя в моем возрасте я уже способна сама понять, что есть необходимость что-то сделать и не стала бы дожидаться просьб), я бы тоже нахамила. Вот чеССно.
24.07.2008 23:53:12, еще одна мама
Вот только хотела то же самое написать, опередили :)) Кто-то должен быть умнее, мудрее и терпимее...
24.07.2008 23:45:18, вопрос
Именно по этой причине можно не выпонять ее просьб, устраивать демонстрации и предлагать ей подавиться ?
24.07.2008 23:43:34, Караул
Достать ребенка надо оооочень хорошо, чтобы он через НЕДЕЛЮ устроил демонстрацию и предложил подавиться.
24.07.2008 23:56:22, еще одна мама
Ну не знаю... Возраст вроде у нас самый такой, 14 скоро. И в глаз получает регулярно за свои выходки. Но через такой короткий срок еще ни разу не умудрился поругаться ни с одной из бабушек. Причем и я, и даже муж свекровь выдерживаем значительно меньше по времени, чем сын.
25.07.2008 00:47:02, еще одна мама
Смотря какой ребенок :-)Некоторых и доставать не надо, они так всегда готовы :-)
24.07.2008 23:57:57, Караул
24.07.2008 23:57:57, Караул
Даже если подросток и такой, то обидой на него на месяцы можно только усугубить проблему. То есть, что я хочу сказать: если девочка - нормальный подросток и такие выходки случаются редко, то можно и нужно её простить заочно, и прекратить конфликт. Если же девочка - трудный подросток со всеми вытекающими, то таким игнором её точно не проймёшь, нужен совсем другой подход, ну, если, конечно, хочешь сохранить отношения. В любом случае замолкать на долгое время глупоо и плохо.
25.07.2008 00:10:05, вопрос
Тогда бы конфликт разгорелся гораздо раньше, если бы ребенок был всегда готов.
24.07.2008 23:59:41, еще одна мама
Я вот сейчас прочла исходный пост. Ребенок считает что ни в чем не виноват. Что тут еще обсуждать?
Какая в данном случае разница какая бабушка, мудрая или тиран. Ребенок не понимает что сделал гадость. 25.07.2008 00:01:36, Караул
Какая в данном случае разница какая бабушка, мудрая или тиран. Ребенок не понимает что сделал гадость. 25.07.2008 00:01:36, Караул
Да. Ребенок ПОМЫЛ посуду, оставленную после завтрака, всю посуду, а не только свою. И не обедал, поэтому ОТКАЗАЛСЯ мыть посуду, оставленную после обеда. За что его попрекнули мороженым. Из нормального состояния дети обедают. Раз не обедала - можно было бы дальше не дожимать. Раз попытались "дожать" - потом не жаловаться и не демонстрировать оскорбленную невинность. А так бабушка нарывается на конфликт, ожидая что все будет проглочено. Ребенок, может, и сделал гадость, но не меньшую гадость сделала бабушка, задевая девочку явно не в лучший момент. Потому что видя неадекватное состояние ребенка, бабушка продолжала "доклевывать", будучи абсолютно уверена в том, что внучка БУДЕТ подчиняться старшему.
ИМХО, "разбирать полеты" нужно было бы при разумной бабушке на следующий день и "с чистого листа". Т.е. не вспоминать кто чего не помыл, а поговорить, как жить дальше. Вот о самообслуживании и о том, что на не нанималась готовить-мыть и т.п. Только спокойно и не унижая достоинства детей. 25.07.2008 21:35:16, Lyuba
ИМХО, "разбирать полеты" нужно было бы при разумной бабушке на следующий день и "с чистого листа". Т.е. не вспоминать кто чего не помыл, а поговорить, как жить дальше. Вот о самообслуживании и о том, что на не нанималась готовить-мыть и т.п. Только спокойно и не унижая достоинства детей. 25.07.2008 21:35:16, Lyuba
Мне глубоко все равно, помыл данный, или например мой, посуду или нет. Всю или частично. Это вообще не важно.Важно только - подавись. Это перекрывает вообще все, в том числе непедагогичный поступок бабушки. У нас бабушка тоже, то еще, мертвого достанет. Однако, я не могу себе предстваить, со стороны своих детей, таких-вот вывертов. Не потому, что ОНИ белые и пушистые, а потому что Я этого не могу допустить. И явно бы в посудах разбираться бы не стала.
У меня муж имеет привычку,временами, помыть посуду только за собой, не зависимо от того, сколько грязной посуды вообще имеется. А я естественно домываю все остальное. По идее, мне бы радоваться - помощь, однако, на деле только раздражение. 25.07.2008 22:32:44, Караул
У меня муж имеет привычку,временами, помыть посуду только за собой, не зависимо от того, сколько грязной посуды вообще имеется. А я естественно домываю все остальное. По идее, мне бы радоваться - помощь, однако, на деле только раздражение. 25.07.2008 22:32:44, Караул
А мне важно, чем это "подавись" спровоцировано, только и всего. И я считаю мерзким и подлым, когда взрослый формально вежливо "достает" ребенка, понимая, что тот ответить не может.
26.07.2008 17:37:02, Lyuba
Почему же не может? очень может, даже три раза - в данном случае. Посуду не помыла, демонстративно помыла только часть, и под занавес - подавись. Очент не дурственно для бесправного младенца.
26.07.2008 20:16:44, Караул
Плесенью посуда пойдет не за 1 день. Девочка в этот день не обедала - что-то не срослось. Если у меня голова болит, я тоже не сразу посуду мою. Если еще требование - помыть посуду я понять могу, то "помыть немедленно, не взирая ни на что" - никогда. Кстати - я не ставлю посуду в раковину, если не начинаю мыть немедленно, и проблем с заваленой раковиной нет.
А стираю я, как и многие, когда есть время, а не когда переодеваюсь. 26.07.2008 17:33:00, Lyuba
А стираю я, как и многие, когда есть время, а не когда переодеваюсь. 26.07.2008 17:33:00, Lyuba
Може вот такое объяснение одного из участников топика Вам понятнее будет? (Прошу прощения у автора за ссылку на его слова). Бабушка сделала гадость не меньшую.
25.07.2008 00:17:52, вопрос
Я тоже перечитала исходный пост :) И не очень поняла за что ребенок не чувствует вины: за то, что нахамила или за то, что посуду не помыла. Не верю я, что НОРМАЛЬНЫЙ ребенок не чувствует вины за хамство. Скорее всего мама имела в виду, что вины за не помытую посуду не чувствует.
25.07.2008 00:09:03, еще одна мама
А е за немытую посуду принуждают извиняться или именно за это с ней бабушка не разговаривает и дед холоден?
25.07.2008 00:22:02, Караул
А тут цепочка... Предположим, ребенок извиняется за хамский выпад. А дальше? Бабушка в свою очередь извиняется за то, что не совсем оправданно пристала к ней? Или с чувством глубокого удовлетворения констатирует, что теперь не только посуду внучка будет мыть, но и перебирать горох от чечевицы, сажать розы и т. д.?
25.07.2008 00:34:03, еще одна мама
[пусто]
25.07.2008 00:48:39
Я не думаю, что бабушка - зверюга.
25.07.2008 01:01:36, еще одна мама
Да так никто не думает. Просто недалёкая женщина, ведёт себя как вспыльчивый и обидчивый подросток.
25.07.2008 01:16:24, :))
Далеко не каждый домработницу на порог пустит. Я, скажем, никогда бы не пустила.
26.07.2008 17:34:46, Lyuba
но очень часто это понимают, точнее осознают, позже, чем в 12 лет...поэтому, кмк, бабушка могла показать, что внучка её обидела, не правильно себя повела. по кр. мере сделать так, что бы ребенок извинился без участия мамы.
хотя, маме, естественно бабушка имеет право жаловаться на девочку. 24.07.2008 23:50:17, ЛораЕф
По каким бы причинам это не делалось, кто-то должен погасить конфликт, а не растягивать его на месяцы? ИМХО, но от затягивания конфликтов обстановка в семье не улучшается в любом случае.
24.07.2008 23:49:51, вопрос
То есть Вы бы отправили внучку в игнор до тех пор, пока не извинится? Дали бы понять, что её присутствие в Вашем доме нежелательно до полного повиновения? И Вас бы не испугала мысль, что, внучка, возможно, вообще не собирается извиняться? Готовы были бы разорвать отношения из-за такой ерунды?
24.07.2008 23:20:37, вопрос
24.07.2008 23:20:37, вопрос
Я просто не вижу причин доводить конфликт до разрыва отношении, но при етом не оставлять хамство ненаказанным. Но для их реализации после отьезда с дачи желательно было вмешательство мамы.
24.07.2008 23:57:09, irina.
А как Вы не оставите "хамство" ненаказанным, если внучка не извинится вообще? Учитывая, что Вы уже полтора месяца с ребёнком не общаетесь? Приедете и начнете гнуть свою линию? Или не приедете, не позвоните, не напишете ей, так это вроде и есть разрыв, разве нет?
25.07.2008 00:22:35, вопрос
Ну я бы не стала оставлять конфликт открытым на полтора месяца. Логично?
25.07.2008 03:37:20, irina.
1. Возможно
2.Про это в исходнике не написано, написано, если я правильно помню, что девочка сама считает, что ей не будут рады.
3.Испугала бы, но пусть сильнее родителипугаются.
4.Это не ерунда, и про разрыв отношений речи нет. 24.07.2008 23:35:48, Караул
2.Про это в исходнике не написано, написано, если я правильно помню, что девочка сама считает, что ей не будут рады.
3.Испугала бы, но пусть сильнее родителипугаются.
4.Это не ерунда, и про разрыв отношений речи нет. 24.07.2008 23:35:48, Караул
Ну, я не считаю это ерундой, естественно не отказ мыть посуду. А пугаться должна не бабушка, а родители.
24.07.2008 23:24:05, Караул
Вы не ответили ни на один мой вопрос...
24.07.2008 23:30:55, вопрос
24.07.2008 23:23:52, ЛораЕф
Моя бабушка тоже вполне обходилась без помощи моих родителей, еще и родителям, бывало, доставалось за то, что бедное дитятко (меня то есть) обижают :) А мама, бывает, втягивает меня в разборки с внуком, но только, если я ей под руку попалась в момент самой разборки. Но чтобы нажаловаться мне постфактум...
24.07.2008 23:04:47, еще одна мама
Такое впечатление, что некоторые внуки встречаются со своими бабушками только на великосветских приемах :) И не только внуки, но и их мамы тоже. Моя мама в курсе как я воспитываю ребенка, пусть не во всех подробностях, но направление вектора она знает прекрасно.
24.07.2008 23:20:30, еще одна мама
А я и говорю, что про неврологов с психологами бабушки, как правило, в курсе. Когда на пустом месте конфликт - намного хуже. Ну не на пустом, конечно, а с вполне нормальным подростком.
25.07.2008 00:43:03, еще одна мама
Я обычно не докладываю о проблемах, с которыми бабушки помочь не могут, а будут только волноваться :)
25.07.2008 03:44:41, irina.
У каждого свой подход :) Я считаю, что в указанном случае это не докладывание о проблемах, а обсуждение наболевшего. Для меня проблема: поломка машины на МКАД часов в 11-12 ночи. Вот это я точно маме не докладываю, поскольку помочь не сможет, а волноваться будет.
26.07.2008 13:29:15, еще одна мама
Как все сложно! Есть подозрение, что бабушка попросила девочку не просто 'помыть посуду', а чтобы девочку 'к труду приучить'. Вот девочка и стала сопротивляться дрессировке. Кому приятно, когда его заставляют?
24.07.2008 15:06:57, jii
24.07.2008 15:06:57, jii
А в нижнем случае бабушка уже считает, что 12 летняя может и должна что-то делать у нее в доме по хозяйству, опять таки подчеркну, что дом бабушкин и правила ее, девочка считает, что раз она предыдущие 12 лет ничего не делала а только отдыхала, о с чего ее заставляют на этот раз, а мама, вместо того, чтобы это обсудить со всеми сторонами молчит. Надеется, видимо, что само рассосется. Кроме того, 12летняя сама не решает, куда едет, так что решить, что на условиях бабушки жить на даче она не будет, она тоже не может. И опять, все это должен разруливать взрослый, в данном случае мама, а она молчит. Ну извинись дочка, не будешь, ну не надо. Так что даже и не знаю, разрешим ли данный конфликт вообще в принципе. А мне, например, наука. Не замалчивать такие, скорее всего обязательно возникнущие проблемы от разных ожиданий. 24.07.2008 14:48:06, Акорса
ИМХО, здесь ведь дело не в екзотических правилах бабушки. Посуду во всех домах моют хотя бы раз в день. Дело в том, что девочка инфантильна. Она либо не понимает, что посуда сама не помоется, либо считает себя существом более высолкого порядка, чрм бабуйшка. В 12-13 лет ето уйже однозначно неадекват. Если мама счиктает иначе, то она должна извиниться перед бабушкои и впредь предоставлять вместе с девочкои прислугу, которая будет ее обслужиквать. Вывешивать своего инфантильного ребенка на окружающих мама права не имеет. А она таки отправила девочку к бабушке одну, без себя или прислуги.
23.07.2008 21:24:29, irina.
Я нисколько не хочу учить мыть посуду. Все другие варианты, чему можно поучить детей - а их немало - для меня интереснее этого. А свободного времени у мея практически нет.
25.07.2008 00:41:00, пчела Майя
Когда мои дети были в возрасте, предложенном для этого обучения, интернета еще не завезли. Оставить ее впрочем сложно и бессмысленно, ибо я здесь на рабочем месте и параллельно перевожу, а ребенок либо спит, либо его дома нету.
25.07.2008 10:59:49, пчела Майя
Впрочем, дело все равно не во времени, а в том, что эта тема меня интересует последней - из всенго списка, чему можно поучить детей. Мне неинтересно ни мыть посуду, ни давать уроки по ее мытью.
25.07.2008 11:16:02, пчела Майя
Инфантильность, инфантильность. Просто не умение мамы научить сына простому делу - мытью посуды.
24.07.2008 10:49:05, Mary-Lea
Мое мнение - человек должен вне зависимости от пола уметь себя обслужить полностью. Приготовить простые блюда, зашить штаны, постирать руками, погладить и т.д. А также, ИМХО, разжечь костер или печку, плавать, ездить на велосипеде, водить машину, в общем по максимуму из того, что может пригодиться. И моя задача как матери - этому научить.
По поводу понадобится - научится - знаю девушку, которую лет в 20 учила мыть посуду посторонняя тетка. Потому как девица мыла тарелки только с "грязной" стороны - мама не научила, а сама так придумала *-) ИМХО, это инфантилизм.
А насчет посудомойки - я тоже над этим задумывалась. Старшие когда росли, этой радости еще не было. Но стиралка была всегда. И стирать я их научила *-) Значит, будущего моего малыша я и посуду научу мыть при посудомойке *-)) 24.07.2008 13:14:21, Mary-Lea
А что тут пардон учиться? Не бином ньютона, чай. Меня точно никто специально не учил стирать, но стиралки у меня в молодости не было, я и стирала. Но особого периода, когда я этому УЧИЛАСЬ, что-то не припоминаю. То же и с посудой. Ее кстати не все хорошо моют, но я не думаю, что хорошо моют именно те, кто специально брал уроки.
24.07.2008 18:09:24, пчела Майя
я вот тоже не рвусь с подбором. один порошок на все. наверное, у меня нет капризых вещей.
но это и нормально, капризной могу в доме быть только я (: 25.07.2008 11:05:55, takca
Порошок у нас тоже один, еще не хватало много порошков, тем более, они одинаковые.
25.07.2008 11:08:42, пчела Майя
Это производители так думают. Органику я тоже неплохо знаю - но стираю как потребитель, а не как химик-органик - и разницы не вижу.
25.07.2008 19:52:51, пчела Майя
это ты, как химик, знаешь. а простой потребитель даже видит разницу при стирке - ему же расказали по тв, что она есть (:
25.07.2008 11:11:39, takca
А меня не учили стирать. Шерсть однако не садится и не сваливается. Впрочем, может мы ее и не носим? Скорее всего. Все учение бы прошло напрасно. Я знаю, что были Вятки-автоматы, но у меня их не было, а была ЗВИ с поломанным отжимом или таз. Лет до 35. Теперь есть машинка. Помощницам по хозяйству своих грязных вещей ни разу не предлагала - просто не приходило в голову, что это возможно.
25.07.2008 11:02:57, пчела Майя
Ну, термин "учиться" тут применен несколько, возможно, не в кассу. Просто если мыть ту же посуду раз в год, то все будет брызгать во все стороны и процесс будет продолжаться полчаса вместо 5 минут. Просто одно-двукратный показ - мальчишки у меня - а потом практика *-)
24.07.2008 19:04:26, Mary-Lea
А я думаю, это как руки приставлены. У кого-то оно всегда будет брызгать, хоть ежедневно ее мой. А у кого-то не будет сразу.
24.07.2008 19:23:16, пчела Майя
Мои именно научились. То есть сначала брызгало и был процесс на полдня, а потом 10-минутное аккуратное дело. Но я начинала с 5 лет *-)
24.07.2008 19:46:44, Mary-Lea
Да кто ж любит-то? Я детей специально приучала, чтобы было им легко потом. Но любить этот процесс, наверное, никто не в силах *-)
24.07.2008 19:57:58, Mary-Lea
ИМХО, когда привычно, то сильно легче. Это как мой муж считает, что долбить дырки перфратором моя работа, потому что я их уже много надолбила и привыкла *-)) Хотя уж он-то может руками сделать абсолютно все.
24.07.2008 20:05:13, Mary-Lea
Может, оно и легче, но для меня это не было поводом специально устраивать уроки мытья посуды. Пусть сами разбираются как хотят, у меня и без этого дел навалом. Значит им не будет легче мыть посуду. Купят посудомойку. Или наймут.
24.07.2008 20:07:14, пчела Майя
Потому что с самым старшим, когда ему было лет 6, был на эту тему конфликт 8-) Он был уверен, что стирать должны машинки - они для этого и созданы. И считал именно ниже своего достоинства делать работу за машину. Я подстроила ситуацию, когда ему пришлось стирать руками *-) Пришлось думать об этом. Поэтому и выделила. С будущим малышастиком может произойти такое же и с посудой. *-)) Вдруг он тоже будет противным, как старший брат *-))
24.07.2008 17:11:01, Mary-Lea
Хе *-)) Я с ентим старшим сыночком наизобреталась на всю оставшуюся жизнь, наверное! *-)) Он - копия мужа. Свекровь моя явно этим не заморачивалась. В результате вырос совершенно уникальный, но очень и очень некоммуникабельный, поступающий всегда только по-своему тип. Воспитываться для жизни с кем-то и вообще среди людей он начал только годам к 30 *-)) Да и сейчас эпизодически случаются рецидивы *-))
Я поняла ошибки моей свекрови. И пытаюсь их не повторить. *-) 25.07.2008 09:35:47, Mary-Lea
Не, она сама сломалась. Дачная старая машинка. "Вятка-автомат". Она все время ломается. папа наш ее чинит, и так уже лет 10. Сынуля к технике способный. он бы быстро понял, что машинка именно вырублена.-) Я тогда аккуратненько ему "помогла" вспомнить, что любимая маечка в грязном, а хорошо бы сделать ее чистой *-)
25.07.2008 10:16:05, Mary-Lea
что-то у меня не формулируется с утра... не выходит.
но история эта выглядит все равно странно, честно говоря. про любимую мамочку в грязном -вообще ни в какие ворота, извините.
я понятия не имею, с чего у меня сын стирать начал в свое время, при стиралке с рождения. но была же какая-то причина, и уж точно не мамочку обстирывать.
как-то само вышло, и я даже не представляю, что могло не выйти. дело ж не в навыке, что там уметь, а в идее, что для жизни надо уметь самообслуживаться. слуг-то нету. 25.07.2008 10:23:31, takca
Какая мамочка в грязном???? Любимая ма_е_чка! Я еще посмотрела - может, описАлась? Нет, написано верно.
А сын у Вас один. Поэтому, как и обольшинство мам с единственными детьми, Вы не понимаете, насколько они разные. Моему второму сыну и племяннику тоже не пришлось ничего изобретать. И у Вас,наверное, нормальный, в меру послушный и повторяющий за взрослыми ребенок. А мой старший ни разу в жизни не повторил ничего за взрослым, не послушался взрослого, предварительно не подумав сам, со своей логикой и со своей колокольни. 25.07.2008 10:37:32, Mary-Lea
эк я опростоволосилась с мамочкой-маечкой ((((:
позор х---му огороднику (((:
для того, чтобы понимать, что дети разные, пятерых своих иметь необязательно. скажем, это вы, как родитель нескольких детей, подозреваете родителей одного дитя в ограниченности. неоправданно (:
а у меня один потому, в том числе, что сдвг, вчд с детства повышенное, характер бешеный и слово "нельзя" воспринимается как "срочно нужно". какое, к лесу, повторение за взрослыми.
если бы родился еще один такой, то я бы сдохла или бомжевать пошла на природу (:
так что не в этом дело. основное именно то, что я не нанималась в домработницы. поэтому все домдела делают все. да и проще что-то быстро сделать самому, чем кого-то попросить.
вот он пожрать оч любит вкусно. поэтому, когда единственная сковородка грязная - он ее моет, а не ждет, когда машинка это сделает.
или футбольная форма в пятнах - никто эти пятна не выведет, кроме него. мое дело ответить на вопрос "чем вывести пятна" и все.
а вот если бы он мог целый день не жрать, или ходить в пятнах - был бы другой коленкор. но это как-то вродилось (:
я его этому не учила точно. 25.07.2008 10:51:41, takca
Сорри, если некорректно выразилась.
Просто я знаю кучу мамаш с единственным ребенком, до которых реально не доходит, что так, как они поступают со своим, с другим не получится *-)
Ну, вчд у нас тоже у старшОго в анамнезе *-) Правда, "слово "нельзя" воспринимается как "срочно нужно" - этого нет. Другой вариант - "нельзя?" при каких условиях? А если эти условия изменить?. Например, он искренне считал года в 2, что если нельзя бросаться под машины, то под папину можно и нужно! Это ж папа приехал! Блин, а сколько по Москве ездило коричневых жигулей! В конце концов папа на него почти наехал - специально, чтобы испугался реально, а не с наших слов!
Я, наверное, просто заранее думала о том, что пора перестать быть домработницей. И учила детей домашним работам с 5 лет. Поэтому пришлось учить. А сейчас никаких вопросов, все легко *-) 25.07.2008 11:11:42, Mary-Lea
ну все равно немного не так (:
я просто никогда не была домработницей. ваще (:
как только ребенок стал минимально вменяем и скоординирован, я просто перестала многое за него делать и по мере сил на него спихивать.
о, разница. я не учила, я велела. он просто не знает, что можно дома ничего не делать. не в курсе бедная крошка.
дело не в педагогизме, основная движущая сила - мое не хочу. (:
бабушку кондрат хватал, когда я, расположившись на даче в креслице, давала ему указания, как свое барахло стирать. вот, кст, откуда навыки взялись, наверное.
у нее в семье ни муж, ни сын за собой в жизни тарелки не помыли, поскольку она считает это своей обязанностью.
а я нет. вот и вся разница. 25.07.2008 11:19:27, takca
Не, я все ж до некторой степени считаю это своей обязанностью *-) Некая степень домостройности свойственна и мне и моему мужу *-)
25.07.2008 12:30:15, Mary-Lea
А я и сама не стираю руками с тех пор, как есть машинка. Где ж взять для ребенка такую ситуацию?
24.07.2008 18:11:13, пчела Майя
Это я придумывала. На даче. Там тоже есть машинка. Но она старенькая и ломается частенько. И в период. пока она была сломана, я придумала, зачем детю именно эта маечка. Точнее, это деть о ней вспомнил, а я тут же обратила ситуацию в свою пользу.
А сейчас я со спокойной душой отпускаю детей в лагеря и экспедиции.
Знаю я одну девочку, которая, пардон, трусы грязные выкидывала - а когда кончились, начала воровать у подруг. 24.07.2008 19:08:29, Mary-Lea
А я сразу спокойно отпускала. Без дачи. Тем более, у нас и дачи-то нет. Трусов даю сколько надо - потому что я и сама в поход беру их сколько надо, но стирать в речке не хочу. За исключением форс-мажора.
24.07.2008 19:24:56, пчела Майя
А гольфы тонкие летние или колготы Вы тоже ждете пока машинку загружать надо будет? По моему их проще руками за пару секунд постирать. А в лагере дочь трусы-носки тоже руками стирает, там машинки не запланировано.
24.07.2008 18:33:30, Irina L
А я не ношу колгот. А гольфы, да, кладу в машинку. Но я лет 20 в тазу стирала - думаю, что я норму выполнила свою.
24.07.2008 18:41:07, пчела Майя
Так и надо ли этому с детства учиться? По-моему, можно по факту. Мой молодой человек (сын в смысле) по факту научился шить на машинке, когда ему понадобилось шить снаряжение, а у нас в доме эта машинка была в дальнем углу и лет 10 за нее никто не брался. Ничего, все получилось. Еще более простые вещи тем более можно делать, когда надо, а не тренироваться с рождения.
24.07.2008 18:53:17, пчела Майя
А дети знаете ли, разные. Кому-то эта элементарная идея может просто не придти в голову, моя кстати, из их числа. И таки да, может не сообразить самостоятельно, что можно обычным мыломс для рук постирать гольфы. И что те же тарелки надо мыть с двух сторон тоже сама не сообразила. И как в машинку нитку заправлять не сообразит - зуб даю. Да что там, за кошкой лужу вытереть - с первого раза остались сплошные разводы кошкиной мочи, пришлось на это указать и объснить, что моча - не вода, ее один раз протеретьвлажной тряпкой недостаточно. Вот это я и называю - научить. Вот как яблоко есть - учить не надо. А как китайскими палочками - надо, хоть это тоже все из разряда "элементарного".
24.07.2008 19:06:18, Irina L
Во-во. мои хоть и сообразят всякое-разное, а вот именно "за кошкой лужу вытереть", постирать и посуду помыть - это как китайскими палочками есть - хорошая аналогия. Да, конечно, как-то поешь, но без тренировки неудобно и тяжело, а потренировавшись - легко и просто.
24.07.2008 19:11:35, Mary-Lea
Не, деушку-то я знаю очень-очень близко 8-) И ее маму тоже *-) Она нынче моя родственница - сестра мужа. И тетеньку, которая ее учила - она мама одного из наших общих друзей *-) Она именно не умела. Маме тоже было проще помыть самой, чем детей учить. Папа наш, брат деушки соответственно тоже не умел *-) Но ему было всего 17, когда мы с ним познакомились. До 20 научился *-))
Я согласна, что надо уметь учиться. И список расширяется до бесконечности. Но для меня есть основа. Элементарное. Мытье посуды входит в джентельменский набор *-)) Правда, в него же входит плавание, разведение костра и прочие специфические весчи 8-)
24.07.2008 15:54:50, Mary-Lea
Не могу сказать, что прям уж списочек имеется *-) Просто бывало всякое - и в экспедиции дети ездили без меня, в лагеря, и дома одних я их на пару дней оставляла. И на даче однажды на сутки оставила. И перед каждым таки "подвигом" соображаешь - ага, картошку сварят, суп подогреют, порядок соблюдут, племянника из школы приведут и т.д.
Едут в лагерь - проверяла, умеют ли стирать и шить. Учила, ессно, по случаю. заранее. Правда, в последний раз старшОй заявил, что иголку и нитки брать не будет - если что порвется, к девочкам обратится. Домостроевец и лентяй. Но я знаю, что и сам сможет зашить*-)) 24.07.2008 17:18:11, Mary-Lea
У меня мальчишки *-)) Поэтому входят *-) Но вообще-то я сама умею дюбель вбить, починить розетку, повесить полку и справиться с мелким ремонтом машины и сантехники. Но всему этому я училась после замужества. Не знаю, я бы учила и девочку. Просто потому, что когда что-то делаешь в присутствии ребенка его научить нетрудно.
24.07.2008 19:50:58, Mary-Lea
Такой аспект мне в голову не приходил *-) Надо подумать *-) Хотя старший уже четко выдал, что уметь-то он умеет, но девочек будет просить зашивать *-)
24.07.2008 20:02:09, Mary-Lea
Я, наверное, из других соображений. Ну кто сказал, что этот незнакомый рыцарь разбирается лучше меня, любимой? *-)) А сомнения в душу внесет. Неправильным диагнозом *-)))
25.07.2008 10:55:33, Mary-Lea
Вспоминается сценка - моя подружка купила старую "копейку", хотела на ней научиться ездить, а потом купить нормальную машину. Эта "копейка" требовала через каждые 100 км примерно замены одной свечи. Подружка (филфак(!)) быстренько научилась свечи менять.
Так вот, представляете картину - выходит из офиса в центре Москвы красивая девушка. То, что называется "офисный стиль, европейская внешность". Открывает капот у ржавой колымаги и достает огромный свечной ключ *-)) И лезет под капот *-) Подружка говорила, что с таким количеством молодых людей она не знакомилась никогда в жизни *-) Причем большинство не умело пользоваться этим самым ключом *-)) 25.07.2008 16:53:13, Mary-Lea
Я специально никого ничему не учила. В итоге у старшего убирает домработница, а стирает машинка.
24.07.2008 19:56:11, пчела Майя
А если нету домработницы и машинки? Ну, ты в командировке, например. Или просто в палатке живешь летом. Отдыхаешь. Невозможно? Для моих детей именно это и возможно.
Как-то одной моей подружке выдалось неделю или две попасти американца - какие-то друзья попросили поразвлекать. Дело было летом. Для начала он пришел к подружке домой и не понял, как так может быть, что нету горячей воды. И как при этом жить. Апофеозом было приглашение этого американца в лес, на природу. Наша компания расстаралась - шашлыки делал самый лучший наш "повар", место выбрано самое живописное и подальше от людей. Так он, сорри, не смог в туалет сходить. *-) Получилась мУка вместо праздника. 25.07.2008 09:46:38, Mary-Lea
Мы каждое лето живем в палатке и даже не на одном месте по две недели. А какая там должна проблема возникнуть, я уже не знаю, где искать? Это про стирку или про что?
25.07.2008 11:05:07, пчела Майя
Мой муж тоже в обычных условиях не моет посуду и не стирает *-) А если возникают эти самые необычные условия, он все делает, но страшно медленно! Именно потому, что нет с детства привычки и легкости, он в процессе, например, приготовления яичницы, думает о том, как это правильно сделать. В результате - я по часам засекала - он готовил яичницу 40 минут!
25.07.2008 10:58:52, Mary-Lea
Боже! Я думала мой муж с его мытьем посуды по полчаса - это рекорд :-))))
25.07.2008 11:08:04, Irina L
А я и не замеряла, сколько времени он моет посуду....сколько всего мне оказывается не приходило в голову.
25.07.2008 11:13:42, пчела Майя
А вы не умеете определять время "на глаз"? И вообще не замечаете кто и что вокруг вас в семье делает? Видимо я более наблюдательная, не знаю... Впрочем почему-то "замер" времени на пожарку яичницы Вас так не поразил..
25.07.2008 12:21:16, Irina L
Так наверное яичницу ждали, чтобы ее есть? А ее все не было. А так, да, я не смотрю, кто что делает. Если муж находится на кухне, то возможно, он курит и читает, а возможно - моет посуду. А может и то, и другое по очереди. Я обычно не проверяю, если он мне в данный момент не нужен.
25.07.2008 12:25:55, пчела Майя
Ну обычно когда человек моет посуду вода течет, посуда брякает. А когда курит - обычно нет. И обычно в наших квартирах это слышно, если это не 2-этажный особняк конечно...
25.07.2008 12:33:39, Irina L
У меня не слышно. Хотя это не двухэтажный особняк, а двухкомнатная квартира.
25.07.2008 12:38:13, пчела Майя
Я вот сейчас пошла на кухню за кофеем, а там сковородочка с гуляшом. Когда сделал, не знаю. При том, что ему самому мясо нельзя жрать. Да, мама не учила его готовить - она и сама не умеет. Это он долго жил один в молодости.
25.07.2008 13:12:07, пчела Майя
А может он вообще копуша по жизни? Мой ребенок в 6 лет делал яичницу минут пять. Очевидно, что в 6 лет у него не было наработанного навыка, да никто его особо и не учил - показали, где яйца лежат, и все, однако там долго просто нечего делать.
25.07.2008 11:07:52, пчела Майя
Отнюдь не копуша. Инженер-изобретатель. Все делает по-своему, спрашивать будет только после 20 собственных неудавшихся попыток. Переперченная яичница за 40 минут признана удавшейся попыткой *-)
Делать есть чего - он, оказывается, мыл яйца с мылом и щеткой, но холодной водой *-) Кажется. еще искал какое-то "правильное" мыло - детское, наверное. Не нашел *-) Потом разбивал каждое яйцо на отдельную тарелочку.
В общем, потрудился *-) 25.07.2008 11:33:41, Mary-Lea
Верится с трудом, что инженер не понимает, что яйцо можно вылить сразу в сковородку, а не в тарелочку, а если это омлет, то все равно не в отдельную, а в общую. И что скорлупу не едят. Может, вы всех запугали значимостью домашнего хозяйства до такой степени, что он просто боялся вам не угодить?
25.07.2008 11:39:25, пчела Майя
Отнюдь *-)) Он боялся, что попадется несвежее яйцо. Поэтому не смешивал сразу *-)
Технологию придумал, чтобы материал не испортить *-))
Что скорлупу не едят - это он в курсе. Но вообще-то о вкуче яичницы он не в курсе - ему нельзя жареное. А мне угодить он, конечно, старался - как любящий муж больной жене *-) 25.07.2008 12:36:03, Mary-Lea
Так я и думаю, что это человек так устроен, а не потому что его в детстве не тренировали :))
25.07.2008 12:52:37, пчела Майя
Может быть. Но вообще это его свойство - постараться предусмотреть _все_ по максимуму. Поэтому все новые дела - та же яичница - и делаются огромное время *-)
25.07.2008 12:57:47, Mary-Lea
Я своего на неделю оставляла...но картошки он не варил точно. потому что ему неохота. уметь там ровно нечего.
24.07.2008 18:12:25, пчела Майя
В каком возрасте? Я оставляла лет с 8 старшему на день-два. И про уметь нечего - не скажите - младший чуть руку себе не обварил, вермишель сливая второй раз в жизни *-)
А картошку и прочие простые блюда не варить - у меня старший с голоду помрет. Потому как ему кучу всего есть нельзя, особенно фаст-фуд. 24.07.2008 19:15:44, Mary-Lea
На неделю в 15 лет я его оставляла. Он приехал из Карелии, жил дома и ходил на тренировки. А мы остались в Карелии, связи оттуда при этом не было. С голоду он не помрет, так как может вообще сутками не жрать, а уж в 8 лет он вообще находился на трехразовом питании - понедельник, среда, пятница. Я собственно не знаю, что он без нас ел. Деньги у него были. Но что ничего не варил - это точно. Раз в день может в кафе ходил.
24.07.2008 19:30:07, пчела Майя
Я тоже обычно не знаю, что дети без меня едят. Но картошку, гречку и макароны точно варят. Потому как запас этих продуктов стремительно падает *-)
Мой старший помрет, если сутки не поест. Он скелетина - при росте примерно 160 30 кг веса. Запаса нет вааще. И если долго не кормленый, у него болит живот. Сильно. Желудок начинает сам себя переваривать. Это такое врожденное свойство, от папы досталось, увы *-( 24.07.2008 19:56:41, Mary-Lea
Я отвечала Любимице Клаппе *-))
А про обязанности - Вы, безусловно, правы *-) Так проще для всех *-) 24.07.2008 15:11:57, Mary-Lea
а бабушка просила её мыть тарелку только за собой? или за всей семьей?
т.е. по вашей логике получается, если девочка приехала без прислуги, то сама должна становиться прислугой?
вы думаете, когда через несколько лет за бабушкой придеться судно выносить (дай бог что б не скоро)внучка тоже вопить начнет про прислугу?
мне почему-то кажется вряд ли... 24.07.2008 23:11:16, почитываю
т.е. по вашей логике получается, если девочка приехала без прислуги, то сама должна становиться прислугой?
вы думаете, когда через несколько лет за бабушкой придеться судно выносить (дай бог что б не скоро)внучка тоже вопить начнет про прислугу?
мне почему-то кажется вряд ли... 24.07.2008 23:11:16, почитываю
Бабушка попросила ее ТОЛ"КО помыть посуду. Цхто скорее всего не больше 1/4 домашних дел на даче в тот конкертныи день. Так что девочке было предложено выполнить ЕЕ ДОЛЮ домашних дел. Освободить девочку от ее доли может именно прислуга.
У нас дома уборщица помогает всем (она в том числе убирает и дочкуну комнату и ванну). А ежедневная домашняя работа не выполняемая уборщицеи распределяется между способными выполнять ее членами семьи. Если бы ее выполнял кто-то одоин, то либо он имел бы второи рабочии день дома (а мы все работаем одинаково напряженно), либо дела все совсем по минимуму, что снизило бы уровень комфорта нашеи жизни :) , 27.07.2008 04:55:45, irina.
У нас дома уборщица помогает всем (она в том числе убирает и дочкуну комнату и ванну). А ежедневная домашняя работа не выполняемая уборщицеи распределяется между способными выполнять ее членами семьи. Если бы ее выполнял кто-то одоин, то либо он имел бы второи рабочии день дома (а мы все работаем одинаково напряженно), либо дела все совсем по минимуму, что снизило бы уровень комфорта нашеи жизни :) , 27.07.2008 04:55:45, irina.
А бабушка не инфантильный неадекват? Обижается месяцами из-за ерунды и подростковых замашек.
24.07.2008 21:41:53, Авва
Не знаю. Мои дети бабушке "подавись" не говорят. Может быть потому что я не считаю, что хамство ето ерунда и нормальное подростковое поведение. И уж если ребенок нахамил, то должен извиниться.
Я так понимаю, что мама почему-то в принципе допускает, что ребенок хамит бабушке и не извиняется. Поетому полтора месяца она не напрягалась. Ее ета ситуация заволновала только когда бабушкина дача опять понадобилась. Вполне естественно, что ребенок, поведение которого мама полтора месяца одобряла, сеичас не рвется извиняться. Если мама считала, что во всем виновата бабушка (допускаю, кстати), то нужно было как-то обсудить ситуацию сразу. И отделить допустимое (не заниматься какими-то дом. делами на даче) от недопустимого (орать на бабушку). А еще лучше было договориться до инцидента, когда бабушка только начала девочку "воспитывать". Если бы у мамы были нормальные отношения с дочерью и бабушкои, то они бы еи озвочили свои проблемы. 24.07.2008 23:14:58, irina.
Я так понимаю, что мама почему-то в принципе допускает, что ребенок хамит бабушке и не извиняется. Поетому полтора месяца она не напрягалась. Ее ета ситуация заволновала только когда бабушкина дача опять понадобилась. Вполне естественно, что ребенок, поведение которого мама полтора месяца одобряла, сеичас не рвется извиняться. Если мама считала, что во всем виновата бабушка (допускаю, кстати), то нужно было как-то обсудить ситуацию сразу. И отделить допустимое (не заниматься какими-то дом. делами на даче) от недопустимого (орать на бабушку). А еще лучше было договориться до инцидента, когда бабушка только начала девочку "воспитывать". Если бы у мамы были нормальные отношения с дочерью и бабушкои, то они бы еи озвочили свои проблемы. 24.07.2008 23:14:58, irina.
[пусто]
25.07.2008 01:05:58
Проверила - младшая не знает что такое "в лоб" и "крысятничество" . Придется просветить. :)
25.07.2008 03:49:04, irina.
Не верю я в разумность подростка((( В то, что он сможет разрулить такую ситуацию, как у автора, со старшим его по "званию" мирным путем. Мы же как воспитываем в основном? Мама/папа/бабушка/дедушка - всегда правы. Заставляют мыть посуду - мой. Заставляют воду носить - носи. Заставляют кашу варить - вари. Причем весело и с улыбкой. Ах, тебе не нравится делать, то что тебе говорят?! По ж**пе! Ты должен уметь мыть посуду, носить воду, варить кашу длятвоегожеблагапечемся!!!
25.07.2008 01:18:18, еще одна мама
Я так не воспитываю :)
25.07.2008 03:49:39, irina.
Ирина, не в пику Вам, но как пример. Моя мама В ПРИНЦИПЕ, ВСЕГДА И ВОПРЕКИ МОИМ ПРОСЬБАМ не разрешала моему сыну мыть посуду на кухне (и в 10, и в 13). Главный аргумент - ей проще самой помыть, чем потом кухню убирать.
Да и мне сейчас проще чтобы из возможных дел сын купил продукты и вынес мусор, а посуда будет чище, если я сама помою. В 10 лет это имело смысл, а сейчас - нет.
Поэтому про инфантильность - вовсе не факт, вопрос стиля отношений в доме мамы. 24.07.2008 09:46:52, Lyuba
Да и мне сейчас проще чтобы из возможных дел сын купил продукты и вынес мусор, а посуда будет чище, если я сама помою. В 10 лет это имело смысл, а сейчас - нет.
Поэтому про инфантильность - вовсе не факт, вопрос стиля отношений в доме мамы. 24.07.2008 09:46:52, Lyuba
А почему не научить сына мыть посуду так, чтобы кухню не надо было за ним мыть? Взрослые люди таким вещам легко учатся. Неспособность научиться делать елементарные вещи как раз признак инфантильности.
24.07.2008 21:37:14, irina.
Что такое чистота кухни - понятие относительное. Моя бабушка прекрасно готовила и жила я с ней годами вдвоем - грязью не зарастали. Но мама считала, что и после бабушкиной готовки на кухне грязно.
Или вот одна из моих знакомых. То, что нормально для меня - грязь в её понимании, и наоборот.
Так что нежелание хозяйки пускать кого бы то ни было на кухню - явление весьма частое. 26.07.2008 17:50:29, Lyuba
Или вот одна из моих знакомых. То, что нормально для меня - грязь в её понимании, и наоборот.
Так что нежелание хозяйки пускать кого бы то ни было на кухню - явление весьма частое. 26.07.2008 17:50:29, Lyuba
А для обучения мытью посуды нужен профессиональныи преподаватель? Сколько часов должно длиться обучение? Ситуации, когда обучение мытью посуды может занимать месяцы и требовать помощи профессионала возможны, но олни обсуждаются в конференции Другие дети.
24.07.2008 22:47:46, irina.
Я пока еще в силах оставить конфу, если нужно время на обучение чему-то ребенка :)
25.07.2008 03:51:13, irina.
Хм... А почему мальчик (или девочка) обязательно должен мыть посуду? Особенно когда маму такое положение вещей не напрягает и деть вообще-то помогает по дому. Дело-то нехитрое - понадобится - научится, просто пока не надо, при чем тут инфантилизм?
Или то же в отношении любого бытового дела: не умеет готовить яичницу, погладить рубашку, пришить пуговицу и т.д. - инфантил? Где тогда список необходимых навыков? ; )) И как быть с теми, у кого есть посудомоечная машина?
24.07.2008 12:27:01, ЛюбимицаКлаппа
Или то же в отношении любого бытового дела: не умеет готовить яичницу, погладить рубашку, пришить пуговицу и т.д. - инфантил? Где тогда список необходимых навыков? ; )) И как быть с теми, у кого есть посудомоечная машина?
24.07.2008 12:27:01, ЛюбимицаКлаппа
У нас есть посудомоечная машина. И при етом дети умеют мыть посуду. Для того, чтобы научиться практиковаться сутками напролет не нужно :) (если ребенок не инфантилен, разумеется) А насчет погладить рубашку/пришить пуговицу - да, необходимыи навык. Иногда ОЧЕНь выручает :) Кстати, подобных навыков не так много. Вы изрядную часть перечислили. Дочке такои список в свое время прислали вместе с извещением о приеме в ну очень солидныи университет (они не разрешают привозить с собои прислугу :) Готовить, правда было не нужно.
24.07.2008 22:35:12, irina.
По поводу понадобится - научится - знаю девушку, которую лет в 20 учила мыть посуду посторонняя тетка. Потому как девица мыла тарелки только с "грязной" стороны - мама не научила, а сама так придумала *-) ИМХО, это инфантилизм.
А насчет посудомойки - я тоже над этим задумывалась. Старшие когда росли, этой радости еще не было. Но стиралка была всегда. И стирать я их научила *-) Значит, будущего моего малыша я и посуду научу мыть при посудомойке *-)) 24.07.2008 13:14:21, Mary-Lea
Не Бином, но меня все-таки УЧИЛИ стирать. Как постирать шерсть, чтобы не села и не свалялась, как обработать синтетику, чтобы потом не прилипала. Как отстирать сильно запачкнную вещь или вывести пятна. И я дочку етому постаралась научить в адапртированном к началу 21 века варианте. А для обычнои стирки и во времена моего детства были прачечная и стиральные машины (сначала барабаны на нолжках, потом Вятки-автоматы). Умение стирать "капризные" вещи меня сильно выручало в определенные периоды жизни. Кстати, то ли я искать не умею, то ли плачу недостаточно но все мои помощницы по хозяиству готовы были "стирать" исключительно загружая вещи в стиральную машину, а потом в сушилку. И возиться с подбором специального порошка и режима для отдельных вещеи они не рвались. Так что со времен моего детства мало что изменилось :)
25.07.2008 04:54:21, irina.
но это и нормально, капризной могу в доме быть только я (: 25.07.2008 11:05:55, takca
Как человек неплохо знающии органику и биохимию: они разныё) Точнее, есть специальные средства для стирки шерсти и шелка. У них совсем другои состав. И для стирки замшевых рубашек своя химия.
25.07.2008 19:48:49, irina.
Я вижу разницу и как потребитель. Но возможно у нас разныи стиль , и одежду мы носим очень разную.
25.07.2008 22:29:34, irina.
24.07.2008 20:05:13, Mary-Lea
Мне сильно привычно, но ни разу не легче :-) А младшая пофигистично к этому делу относится. Надо мыть - помоет, без дополнительных душевных затрат. Одна такая на всю семью, хотя ей это в сто крат менее привычно чем мне.
24.07.2008 23:19:19, Караул
Как ни странно, про умения я с вами согласна, исключая один момент - те умения, которые человек считает нужным: например, зашивать, если не ходит в одежде с мелкими дырами (как периодически бывает в молодежной моде и не выбрасывает с крупными).
И еще я удивляюсь, как человек может НЕ НАУЧИТЬСЯ себя обслуживать при жизни дома. Как удобно в семье (например, стирать белье все вместе или каждый свое - это иной вопрос), но, скажем, не уметь постирать - мне дивно и почему так выделено РУКАМИ? 24.07.2008 16:07:46, Lyuba
И еще я удивляюсь, как человек может НЕ НАУЧИТЬСЯ себя обслуживать при жизни дома. Как удобно в семье (например, стирать белье все вместе или каждый свое - это иной вопрос), но, скажем, не уметь постирать - мне дивно и почему так выделено РУКАМИ? 24.07.2008 16:07:46, Lyuba
Я поняла ошибки моей свекрови. И пытаюсь их не повторить. *-) 25.07.2008 09:35:47, Mary-Lea
25.07.2008 10:16:05, Mary-Lea
но история эта выглядит все равно странно, честно говоря. про любимую мамочку в грязном -вообще ни в какие ворота, извините.
я понятия не имею, с чего у меня сын стирать начал в свое время, при стиралке с рождения. но была же какая-то причина, и уж точно не мамочку обстирывать.
как-то само вышло, и я даже не представляю, что могло не выйти. дело ж не в навыке, что там уметь, а в идее, что для жизни надо уметь самообслуживаться. слуг-то нету. 25.07.2008 10:23:31, takca
А сын у Вас один. Поэтому, как и обольшинство мам с единственными детьми, Вы не понимаете, насколько они разные. Моему второму сыну и племяннику тоже не пришлось ничего изобретать. И у Вас,наверное, нормальный, в меру послушный и повторяющий за взрослыми ребенок. А мой старший ни разу в жизни не повторил ничего за взрослым, не послушался взрослого, предварительно не подумав сам, со своей логикой и со своей колокольни. 25.07.2008 10:37:32, Mary-Lea
позор х---му огороднику (((:
для того, чтобы понимать, что дети разные, пятерых своих иметь необязательно. скажем, это вы, как родитель нескольких детей, подозреваете родителей одного дитя в ограниченности. неоправданно (:
а у меня один потому, в том числе, что сдвг, вчд с детства повышенное, характер бешеный и слово "нельзя" воспринимается как "срочно нужно". какое, к лесу, повторение за взрослыми.
если бы родился еще один такой, то я бы сдохла или бомжевать пошла на природу (:
так что не в этом дело. основное именно то, что я не нанималась в домработницы. поэтому все домдела делают все. да и проще что-то быстро сделать самому, чем кого-то попросить.
вот он пожрать оч любит вкусно. поэтому, когда единственная сковородка грязная - он ее моет, а не ждет, когда машинка это сделает.
или футбольная форма в пятнах - никто эти пятна не выведет, кроме него. мое дело ответить на вопрос "чем вывести пятна" и все.
а вот если бы он мог целый день не жрать, или ходить в пятнах - был бы другой коленкор. но это как-то вродилось (:
я его этому не учила точно. 25.07.2008 10:51:41, takca
Просто я знаю кучу мамаш с единственным ребенком, до которых реально не доходит, что так, как они поступают со своим, с другим не получится *-)
Ну, вчд у нас тоже у старшОго в анамнезе *-) Правда, "слово "нельзя" воспринимается как "срочно нужно" - этого нет. Другой вариант - "нельзя?" при каких условиях? А если эти условия изменить?. Например, он искренне считал года в 2, что если нельзя бросаться под машины, то под папину можно и нужно! Это ж папа приехал! Блин, а сколько по Москве ездило коричневых жигулей! В конце концов папа на него почти наехал - специально, чтобы испугался реально, а не с наших слов!
Я, наверное, просто заранее думала о том, что пора перестать быть домработницей. И учила детей домашним работам с 5 лет. Поэтому пришлось учить. А сейчас никаких вопросов, все легко *-) 25.07.2008 11:11:42, Mary-Lea
я просто никогда не была домработницей. ваще (:
как только ребенок стал минимально вменяем и скоординирован, я просто перестала многое за него делать и по мере сил на него спихивать.
о, разница. я не учила, я велела. он просто не знает, что можно дома ничего не делать. не в курсе бедная крошка.
дело не в педагогизме, основная движущая сила - мое не хочу. (:
бабушку кондрат хватал, когда я, расположившись на даче в креслице, давала ему указания, как свое барахло стирать. вот, кст, откуда навыки взялись, наверное.
у нее в семье ни муж, ни сын за собой в жизни тарелки не помыли, поскольку она считает это своей обязанностью.
а я нет. вот и вся разница. 25.07.2008 11:19:27, takca
А сейчас я со спокойной душой отпускаю детей в лагеря и экспедиции.
Знаю я одну девочку, которая, пардон, трусы грязные выкидывала - а когда кончились, начала воровать у подруг. 24.07.2008 19:08:29, Mary-Lea
Значит, наши мнения не совпадают : ) Я считаю, что человек дожен уметь учиться и осваивать новые навыки. Научиться тому, что потребуется в конкретных условиях - проще простого. А что уж там потребуется - загадка, поэтому список можно расширять до бесконечности ; )
Я не думаю, что та деушка действительно не умела мыть посуду, просто считала, что с обратной стороны мыть - лишнее, так сказать, рационализировала процесс 8 ) Это не инфантилизм, а лень и небрезгливость. Видела зрелых и даже пожилых людей, которые всегда так и моют 8 0 24.07.2008 15:42:46, ЛюбимицаКлаппа
Я не думаю, что та деушка действительно не умела мыть посуду, просто считала, что с обратной стороны мыть - лишнее, так сказать, рационализировала процесс 8 ) Это не инфантилизм, а лень и небрезгливость. Видела зрелых и даже пожилых людей, которые всегда так и моют 8 0 24.07.2008 15:42:46, ЛюбимицаКлаппа
Я согласна, что надо уметь учиться. И список расширяется до бесконечности. Но для меня есть основа. Элементарное. Мытье посуды входит в джентельменский набор *-)) Правда, в него же входит плавание, разведение костра и прочие специфические весчи 8-)
24.07.2008 15:54:50, Mary-Lea
Эх, а у меня нет списка, просто учу всему, что требуется, если сама не осваивает. А костер тоже наверное, надо научить, мы как-то сами все время разводим, а этап с уличными детскими кострами как-то прошел мимо...
24.07.2008 16:02:22, ЛюбимицаКлаппа
Едут в лагерь - проверяла, умеют ли стирать и шить. Учила, ессно, по случаю. заранее. Правда, в последний раз старшОй заявил, что иголку и нитки брать не будет - если что порвется, к девочкам обратится. Домостроевец и лентяй. Но я знаю, что и сам сможет зашить*-)) 24.07.2008 17:18:11, Mary-Lea
Ой, у меня еще вопрос созрел : ) А "мужские" домашние дела в список входят? Дюбель в стену вбить, розетку починить, засор в раковине прочистить и т.д. А девочку этому надо учить?
24.07.2008 19:34:25, ЛюбимицаКлаппа
Я тоже умею и тоже училась сильно после замужества. А дочку учить не буду, пусть у нее будет возможность "придуриться". Теперь задумалась, учить ли сына пришивать и стирать 8 ))
24.07.2008 19:53:08, ЛюбимицаКлаппа
Возможно, даже просить не придется. Сами придут и зашьют ; ))
Не раз наблюдала, что при правильном настрое практически всегда находится человек, который с радостью поможет. Я вот в машине полный ноль, когда что-то случается на дороге, тут же появляется рыцарь и решает все проблемы. 25.07.2008 09:31:31, ЛюбимицаКлаппа
Не раз наблюдала, что при правильном настрое практически всегда находится человек, который с радостью поможет. Я вот в машине полный ноль, когда что-то случается на дороге, тут же появляется рыцарь и решает все проблемы. 25.07.2008 09:31:31, ЛюбимицаКлаппа
Гы : ) Ну почему дура? Теоретически возможно, что рыцаря не окажется в самый нужный момент, и тогда станет ясно кто дура... Главное, знать меру придурения, когда человек на самом деле ничего не умеет и научиться тоже не может, это страшно.
25.07.2008 10:28:00, ЛюбимицаКлаппа
Почему-то рыцари попадаются опытные, еще ни разу не ошибались. А если сами не справляются, то тянут до автосервиса, что тоже полезно.
25.07.2008 16:02:51, ЛюбимицаКлаппа
Так вот, представляете картину - выходит из офиса в центре Москвы красивая девушка. То, что называется "офисный стиль, европейская внешность". Открывает капот у ржавой колымаги и достает огромный свечной ключ *-)) И лезет под капот *-) Подружка говорила, что с таким количеством молодых людей она не знакомилась никогда в жизни *-) Причем большинство не умело пользоваться этим самым ключом *-)) 25.07.2008 16:53:13, Mary-Lea
Ага, я как раз об этом : ) Домработница и машинка - отличный выход, если человек может себе позволить. И инфантилизм тут ни при чем.
25.07.2008 09:31:57, ЛюбимицаКлаппа
Как-то одной моей подружке выдалось неделю или две попасти американца - какие-то друзья попросили поразвлекать. Дело было летом. Для начала он пришел к подружке домой и не понял, как так может быть, что нету горячей воды. И как при этом жить. Апофеозом было приглашение этого американца в лес, на природу. Наша компания расстаралась - шашлыки делал самый лучший наш "повар", место выбрано самое живописное и подальше от людей. Так он, сорри, не смог в туалет сходить. *-) Получилась мУка вместо праздника. 25.07.2008 09:46:38, Mary-Lea
В палатку не каждый поедет, потом кто-то же будет рядом, может он и постирает-помоет. И потом - в палатке все по-другому, на самом деле помыть и постирать хоть как-то каждый сможет, если приспичит. С туалетом все сложнее - там стереотип играет бОльшую роль.
Мой муж в цивидлизованных условиях за 15 лет ни разу не мыл посуду и не стирал, готовит крайне редко. А на охоте без проблем готовит и моет, и постирать сможет, если придется. Честно говоря, я до вчерашнего дня думала, что он посуду не умеет мыть, специально спросила - оказывается, умеет. Раскололся 8 )) 25.07.2008 10:34:09, ЛюбимицаКлаппа
Мой муж в цивидлизованных условиях за 15 лет ни разу не мыл посуду и не стирал, готовит крайне редко. А на охоте без проблем готовит и моет, и постирать сможет, если придется. Честно говоря, я до вчерашнего дня думала, что он посуду не умеет мыть, специально спросила - оказывается, умеет. Раскололся 8 )) 25.07.2008 10:34:09, ЛюбимицаКлаппа
странно... Мой, не умеющий готовить, готовит только сложные блюда собственного изобретения, но быстро. До яичницы не снизойдет ни за что.
25.07.2008 16:04:45, ЛюбимицаКлаппа
Делать есть чего - он, оказывается, мыл яйца с мылом и щеткой, но холодной водой *-) Кажется. еще искал какое-то "правильное" мыло - детское, наверное. Не нашел *-) Потом разбивал каждое яйцо на отдельную тарелочку.
В общем, потрудился *-) 25.07.2008 11:33:41, Mary-Lea
Технологию придумал, чтобы материал не испортить *-))
Что скорлупу не едят - это он в курсе. Но вообще-то о вкуче яичницы он не в курсе - ему нельзя жареное. А мне угодить он, конечно, старался - как любящий муж больной жене *-) 25.07.2008 12:36:03, Mary-Lea
Да нет, он, видимо, рецепт прочитал и делал всё, как там написано; нек. любят точно технологию соблюдать. А разбивание яиц в отдельную посуду - в целом полезное и хорошее правило, его многие знают, но никто почти не выполняет.
25.07.2008 12:26:22, Елна
Не обязательно, у меня сын такой же, поэтому я понимаю.
Не в смысле мыть яйца(ой), а в смысле - готовит долго. А когда я удивляюсь, сколько же можно копаться над ерундой, он резонно замечает, что никуда не торопится. 25.07.2008 12:51:20, Елна
Не в смысле мыть яйца(ой), а в смысле - готовит долго. А когда я удивляюсь, сколько же можно копаться над ерундой, он резонно замечает, что никуда не торопится. 25.07.2008 12:51:20, Елна
там отсутствие навыка тоже присутствует - сначала он все нарежет, потом поищет сковородку, потом включит плиту - так лишние минуты и набегают. Но он никуда не торопится:). А вот посуду как раз быстро моет
25.07.2008 12:58:53, Елна
Умный;) А может, бабушка в детстве говорила, или наблюдал - вот и всплыло из подкорки.
25.07.2008 12:43:34, Елна
Вы тоже не знаете? - удивительно:)
В том, что если яйцо испорченное, оно испортит все предыдущие продукты и работу - омлет, или тесто, или чего ещё там. Более того, если хоть раз в жизни так случилось, после этого некоторое время руки сами к отдельной мисочке тянутся.
Просто сейчас яйца тухлые гораздо реже попадаются, чем раньше, я думаю. 25.07.2008 12:45:18, Елна
В том, что если яйцо испорченное, оно испортит все предыдущие продукты и работу - омлет, или тесто, или чего ещё там. Более того, если хоть раз в жизни так случилось, после этого некоторое время руки сами к отдельной мисочке тянутся.
Просто сейчас яйца тухлые гораздо реже попадаются, чем раньше, я думаю. 25.07.2008 12:45:18, Елна
А картошку и прочие простые блюда не варить - у меня старший с голоду помрет. Потому как ему кучу всего есть нельзя, особенно фаст-фуд. 24.07.2008 19:15:44, Mary-Lea
Мой старший помрет, если сутки не поест. Он скелетина - при росте примерно 160 30 кг веса. Запаса нет вааще. И если долго не кормленый, у него болит живот. Сильно. Желудок начинает сам себя переваривать. Это такое врожденное свойство, от папы досталось, увы *-( 24.07.2008 19:56:41, Mary-Lea
Мое мнение - человек должен вне зависимости от пола уметь себя обслужить полностью.
Абсолютно верно, но совершенно не по теме, ИМХО. Или надо было предупреждать девочку, что она полностью себя обслуживает. Инфантилизма у дочери автора топика лично я не обнаружила. С подростком достаточно трудно договориться ((( Может проще закреплять за ним какие-то определенные обязанности? А не каждый день новые ради того, чтоб хоть что-нибудь да сделал? 24.07.2008 14:32:09, еще одна мама
Абсолютно верно, но совершенно не по теме, ИМХО. Или надо было предупреждать девочку, что она полностью себя обслуживает. Инфантилизма у дочери автора топика лично я не обнаружила. С подростком достаточно трудно договориться ((( Может проще закреплять за ним какие-то определенные обязанности? А не каждый день новые ради того, чтоб хоть что-нибудь да сделал? 24.07.2008 14:32:09, еще одна мама
А про обязанности - Вы, безусловно, правы *-) Так проще для всех *-) 24.07.2008 15:11:57, Mary-Lea
Показано 198 комментариев из 272
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
