Раздел: Учеба, экзамены

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Мурзя

Размышления о в/о.

Приведу цитаты из замечательного литературного произведения. Написано это в 70-х, а по сути ничего не изменилось, только еще и коммерциализация добавилась.

" Размышляю о высшем образовании, о его судьбах и перспективах. Собственно, о высшем техническом образовании (только в нем я относительно компетентен).
Мне кажется, что, погнавшись за массовостью, мы что-то здесь потеряли. Наметилась инфляция высшего образования. Что-то вроде денежной реформы тут необходимо.
Мне трудно об этом судить, не располагая данными, но, по-видимому, такого количества специалистов, которое ежегодно выпускают втузы по всей стране, народному хозяйству не нужно. Диплом инженера у нас обесценен. Квалифицированный рабочий получает больше, чем инженер; это тревожный признак.
Тот набор знаний, который мы даем студенту, для большинства наших учеников избыточен, для меньшинства, наоборот, мал. Инженер на производстве, как правило, обходится без высокой науки, ему нужны совсем другие знания и навыки (организатора, снабженца). Из наших плохих студентов нередко выходят дельные инженеры.
Меньшинство наших выпускников попадает на научную работу, и для них объем научных знаний, полученный в институте, крайне недостаточен.
Тех и других мы стрижем под одну гребенку, готовим по одной и той же программе одно и то же количество лет. Ни тех, ни других мы не учим самостоятельно приобретать знания по книгам, а это самое важное в наше время, когда любой запас готовых знаний через пять -- десять лет устаревает.
Все это наводит на мысль (где-то она уже высказывалась), что высшее образование надо бы сделать двухступенчатым. Повышенную научную подготовку давать только тем, кто имеет (и делом сумел доказать) способности, призвание и усердие к научной работе. Таких специалистов надо готовить не валовым, а штучным методом. Для этого нужно резко снизить число студентов в группе и нагрузку преподавателя. Там, где речь идет о произведениях искусства, массовая штамповка бессмысленна. Специалист высокой квалификации -- то же произведение искусства.
Общение преподавателя со студентом должно быть индивидуальным, а не обезличенным. Ничто так не формирует личность учащегося, как обильные, не стесненные временем беседы с наставником. Для этого тот и другой должны иметь время.
Процесс обучения надо сделать привольным и радостным. Как этого достичь? Не вполне ясно. Черты такого приволья иногда замечаются. Хорошая лекция -- всегда праздник. Число лекций следует ограничить, предоставляя студентам возможность самостоятельно изучать предмет по книгам.
Наша современная система контроля (экзамены) с жестокими требованиями к памяти учащегося страшна больше всего тем, что она подавляет естественную любознательность юного существа. Вспомним павловский рефлекс "что такое?". Собака, особенно молодая, встречаясь с незнакомым предметом, норовит его обнюхать, обследовать. У большинства наших студентов этот рефлекс подавлен. Они не только нелюбопытны -- они яростно отталкивают от себя любую информацию. Преподаватель, сообщающий им дополнительные сведения, становится их личным врагом. Еще бы -- он увеличивает объем того, что надо заучить и отбарабанить на экзамене. Совершенно неправильным я считаю обычай (принятый почти везде) требовать от студента, чтобы он отвечал на экзамене весь материал на память, без справочников, конспектов. Такой экзамен превращается в нелепую процедуру, унизительную для обеих сторон.
Особенно ненавистна мне манера иных преподавателей читать лекции, не отрываясь от конспекта, а на экзамене требовать от студента все наизусть. Слава богу, у нас на кафедре такой гнусной практики нет. Наши лекторы (вид щегольства!) выходят к доске, не имея в руках не только конспекта, но и вообще ничего ("Кругом живот да ноги", -- говорит Маркин словами Зощенко).
Что касается экзамена, то мою вольную позицию разделяют не все.
По-моему, идеально было бы, чтобы студент на экзамене, пользуясь любыми пособиями, продемонстрировал свое уменье приложить данную науку к решению реальной задачи. Ведь именно этого потребует у него жизнь!
Мне возражают: на такой экзамен пойдет слишком много времени. Вероятно, в этом они правы. Но что значит "слишком много времени"? Можно ли сказать, что писатель затратил на свой роман слишком много времени? Или художник на картину?
Мне самому, когда я от вольных мечтаний перехожу к реальной действительности, неясны здесь многие вопросы.
Может быть, нельзя совместить массовость обучения с его индивидуальностью? Но ведь вся наша жизнь -- ряд попыток соединить несоединимое. Полностью нам это не удается, но частично -- да. Поразительно, что даже при крайне несовершенной системе обучения мы все-таки выращиваем какое-то количество полноценных специалистов. Вероятно, это те самые, которых мы отобрали бы в группы повышенной подготовки, если бы такие существовали. Но тогда мы смогли бы уделить каждому из них больше внимания.
Несколько слов о процедуре приема в вуз: в своем теперешнем виде она непригодна и своей функции отбора достойнейших не выполняет. Проверяется не развитие, не способности, а (в лучшем случае) степень натасканности. В результате -- фиктивный отбор, случайный прием. Попасть в вуз довольно трудно, но это последнее усилие. Будучи принятым, студент, независимо от своих качеств (одаренности, прилежания, призвания), как правило, вуз кончает. Отсюда цветы блата. Родители в лепешку разобьются, только бы их чадо было принято.
В нашем институте, как и в подавляющем большинстве других, нет ни взяток, ни прямого подкупа, зато нередок "подкуп знакомства". Попадают не самые достойные (их все равно отобрать невозможно), а те, у кого удачные связи.
Снова напрашивается неоригинальная мысль о "приеме с запасом", когда принятые считаются только кандидатами в студенты и должны делом доказать свое право учиться в вузе. Разумность такой меры очевидна, но возражение традиционное: дорого! Но не дороже ли обходится выпуск неполноценных специалистов, пять лет учившихся из-под палки и питающих глубокое отвращение к любым знаниям, любому труду?
Впрочем, вполне может быть, что во всех этих размышлениях я и не прав. Всегда легче критиковать, чем делать.
Одно несомненно: нужно искать новые формы высшего образования, экспериментировать, пробовать. Но все это уже без меня. Я стар. "
" За долгие годы преподавания я пришел к странному убеждению: более или менее всё равно чему учить. Важно, как учить и кто учит. Увлеченность, любовь преподавателя к своему предмету воспитывают больше, чем любая сообщаемая им информация. Слушая энтузиаста, ученики приобретают больше, чем из общения с любым эрудитом: высокий пример бескорыстной любви. Корыстолюбие несовместимо с личностью настоящего педагога. Педагог должен быть щедр, без оглядки тратить себя, время, душу. Этот труд - всегда подвижничество. "

У вас есть дети-студенты, сами когда-то учились. Что думаете?
09.09.2017 11:18:13,

88 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Лингва
Ну вот, какая интересная тема, а я обнаружила ее лишь три дня спустя(
А все потому, что конференцию Студенты приходится каждый раз открывать заново, нажатие на плюсик почему-то не запоминается (и наоборот, все время развернуты давно пройденные Ребенок от 7 до 10 и пр)...
Цитаты замечательные, захотелось прочитать книгу!
12.09.2017 12:16:47, Лингва
Питерская
Любая система образования тесно связана с тем, что происходит в обществе. Она отвечает запросам этого общества, она настолько же эффективна, как другие системы, там есть или нет коррупция, и так далее. Она же не существует отдельно.

Все мои родственники были инженерами-строителями. Все работали только по спец-ти, знаний в целом хватало. Каждый каменщик-то тогда был обучен. Часто инженер начинал мастером. Учебу сестры я уже застала. Вылетали из вуза очень много... Учиться было сложно, я помню все ее проекты. Все, что строили родители в молодости, все стоит, все выглядит неплохо. От ж.д. вокзала до жилых домов. Сестре уже уже не удалось толком поработать.

Мое образование не было идеальным, самым большим его недостатком я всегда считала идеологизацию, жуткую потерю времени на все эти истории партии, а сколько съела военная кафедра. Но свою спец-ть мы знали, и знали хорошо. К науке были подготовлены, кто хотел, защитили диссертации. Были прекрасные и даже роскошные преподы. Мало, но были.

То, что происходит сейчас, сплошной эксперимент, выносящий мозг детям и родителям. Освоение денег. А уровень еще упал, по общему мнению.

Если раньше инженерное образование обесценивалось низкой ЗП, то сейчас любое образование, кроме элитного, перестало быть залогом нормальной профессиональной подготовки и гарантировать общий уровень интеллекта.

Мы развалили даже свою несовершенную систему и продолжаем эксперименты.
12.09.2017 11:39:31, Питерская
Cat-S
С очень многим согласна, но не с предпоследним абзацем. Просто работает реклама. Когда постоянно нудят, что "нет жизни без МГУ, ВШЭ, Физтех, МИФИ (нужный ВУЗ подставить)", то поневоле верить начнешь. Просто потому, что 100 раз повторили на все лады. Но смотришь на выпускников непрестижных ВУЗов - хорошие же юноши и девушки. Работают, и по специальности (чего от выпускников "престижных" и не дождешься частенько...). Некапризные, не выпендриваются. 13.09.2017 00:59:22, Cat-S
Питерская
Как нас отговаривали от некоторых питерских вузов, Вы не представляете. Прямо вот "ни за что и никогда, вам туда не надо".

Советовалась я с людьми, которые видят выпускников и их тестируют для работы. Наверное, они-то вполне объективны.
И у них четкий списочек, кого они смотрят. А некоторые выпускники даже до тестирования не доходят, не приглашают их. Есть единицы, которые прорываются из таких вузов. Но моя подруга, которая сама нанимала их лет десять, говорила, что отстоять такого кандидата каждый раз была целая битва.
13.09.2017 11:24:06, Питерская
Фруате
Так пусть эти знающие люди придут в вуз и научат чему-то хорошему студентов.
Мы-то не против.
Или нас научат, а мы потом будем учить студентов.
Ничем не заманить их в вуз ...

Перебирать дипломы - это самое простое ...
16.09.2017 09:40:35, Фруате
Cat-S
Эта разница очень существенна до первой работы. После первой работы уже круг знакомых; понимание, кто что может и что из себя представляет; и друг друга при переходе с работы на работу переманивают как-то в обход HR и их тестирования. 13.09.2017 14:46:02, Cat-S
Фруате
А кто автор этих строк?
Что за произведение?
11.09.2017 17:36:56, Фруате
Мурзя
Ирина Грекова, "Кафедра". 11.09.2017 22:04:24, Мурзя
Питерская
Надо мне, наконец, прочитать. 12.09.2017 11:17:12, Питерская
Фруате
Еще, оказывается, фильм снят по книге. 13.09.2017 09:10:54, Фруате
если рассматривать во как подготовку к трудовой деятельности, то нелепо реформировать ее, без реформирования собственно сферы этой трудовой деятельности. 09.09.2017 21:41:31, Шерлок
Мурзя
Ну вот да, замкнутый круг. 09.09.2017 21:42:40, Мурзя
Фраза Ваша понравилась: " Будучи принятым, студент независимо от своих качеств, вуз кончает". Я полностью согласна с тем, что более менее неважно чему учить, разумеется в разумных пределах. Энтузиасты это конечно всегда здорово, но не нужно стремиться, чтоб все энтузиастами были. Достаточно просто знающих свой предмет педагогов. А реально, для качественного образования не хватает практики. Но это уже не от Вуза зависит, от ситуации в стране. Мало предприятий, мало чего страна делает сама, не собирая из импортных комплектующих. То же и с наукой, которой у нас в стране реально практически нет. Т.е. Выпускник любого вуза имеет малые шансы быть реализованным по специальности независимо от того, какая у него голова для науки или до прикладной деятельности. 09.09.2017 20:43:37, К.
Мурзя
Да не нужно, чтобы все были энтузиастами. Но в идеале преподаватель д.б. специалистом в том, что читает/ведет. А сколько у нас преподавателей, просто заучивших какой-то курс и повторяющих его из года в год, при этом их образование и научные изыскания лежат в другой области.
У выпускников довольно давно проблемы с работой по специальности. И, кмк, дальше эта ситуация будет только усугубляться. А вузы продолжают штамповать тысячи и тысячи новых выпускников, большинство из которых никто не ждет на рабочих местах.
09.09.2017 20:54:46, Мурзя
Фруате
Сейчас образование преподавателя и читаемые им дисциплины должны соответствовать друг другу.
С этим в вузах строго обстоит дело.
11.09.2017 17:41:05, Фруате
Питерская
:) Моему экологию читал математик. 12.09.2017 12:22:53, Питерская
Фруате
Я не в защиту математика, поверьте.
Может у того какая-то бумажка по экологии была?
Ну, типа магистратуры или второе ВО.

К примеру, много случаев, когда сначала становятся к.т.н., а потом сразу д.э.н:)
А вот наоборот я не встречала ...
12.09.2017 19:27:21, Фруате
Я поступила в этом году на техническое ВО. Буду учиться в магистратуре. 14.09.2017 08:14:27, Roccy
Фруате
В заочную на коммерцию или очная бюджет?
В своем вузе?

Я тоже думаю насчет магистратуры, но профиль гуманитарный. Буду этот год готовиться к экзамену.
Есть бюджетные очные места, но там проходной балл 85.
Плюс очная магистратура и 2 детей, и еще работа на ставку - невозможно.
Я, скорее, всего выберу заочную магистратуру или дистанционную, если найду.
14.09.2017 08:19:07, Фруате
Да, на заочное, на коммерцию. В своем вузе, конечно.
Мне так выгоднее. Бюджета у нас на заочном нет. Я с двумя детьми защищала кандидатскую диссертацию:) Придя в науку с производства:) Поэтому нет ничего невозможного.
14.09.2017 11:40:06, Roccy
Фруате
У меня сложнее путь - я не в свой вуз собираюсь поступать учиться.
У меня на данный момент второй ребенок маленький, да и первая дочка еще не подросток.
Муж - приносит маленького мамонта, так что без нянь ... только моя 70-летняя мама на подхвате.

Ну, авторефераты экономических кандидатских я читала:)
Ничего личного.

У нас нет своего экономдиссовета.
Все защищаются в в Москве и Питере.
Защита по экономике - это просто вопрос денег, без них в М и П никуда ...
14.09.2017 18:22:47, Фруате
Кто на что учился:) В вуз я поступала в 92 году по огромному конкурсу. На техническое образование поступать мама запретила - достаточно было в семье вечно нищих инженеров. А в банках в тот момент хотя бы прокормиться можно было. Мы с мужем быстро после вуза заработали на квартиру. Буквально в течение 5 лет. И сейчас своим образованием я очень довольна. Если бы выбор - может, в пед пошла бы.
Я защищалась в другом регионе, не в Москве, не в Питере. Диссовета и у нас в вузе не было.Сыну было 3 года. Тк у нас технический вуз, и кафедры работают параллельно, вижу, что технари в большинстве своем зашорены, узко мыслят, работают неэффективно. Когда превозносят инженерное образование в России, я молчу, тк реально вижу, что это "образование" из себя представляет. И во всех технических вузах в регионах одно и тоже. Не идут студенты, не потому учиться, что "дорого", а потому, что образование по факту невостребовано в жизни потом за нормальную зарплату.
14.09.2017 18:39:41, Roccy
Фруате
А я на экономику не смогла поступить в 1994 году с медалью и 15 баллами:)
Меня на собеседовании декан спросил про мое имя - у меня очень редкое.
И все!!! И я не прошла собеседование ... прошли все блатные.

Мы тоже быстро заработали на первую квартиру, без кредита, за 3 года, плюс год стройка, на 6 месяцев задержали сдачу дома, ремонт и полная обстановка за 6месяцев. Итого 5 лет:)

Я защищалась, когда моей дочке было 4 года.

Я c Вашими технарями незнакома:)

Я тоже довольна, что закончила факультет автоматики и телемеханики.
В итоге, это не помешало мне делать контрольные и курсовые работы на заказ для экономистов и сейчас подрабатывать на экономфаке:)
Экономика - мое старое хобби:)

Да, одно и тоже в региональных вузах, так как промышленность развалена.

НЕ превозносят инженерное образование, а если учиться нормально и с хорошей базой, то нормальные специалисты выходят. Обучаемые всему. Я об этом.

Вы меня поймете, когда будете учиться в технической магистратуре.
Ну, если и правда будете учиться ...

Наш вуз уже прошел этап, когда преподавателей "загоняли" в техническую магистратуру, так как не кем было закрыть места ...
15.09.2017 00:21:41, Фруате
Мурзя
Знаю о случаях несоответствия. Хотя образование преподавателя можно трактовать довольно широко, и дисциплина становится "смежной" :) 11.09.2017 22:12:28, Мурзя
Фруате
В моем вузе n-ого эшелона за этим следят, особенно при открытии новых направлений.

Да не получается там широко трактовать, как не крути.
Я этот вопрос изучала, мне именно самой надо было выяснить и понять для своего случая.

Я и про ВШЭ давно где-то писала насчет электротехники:
смотрела их учебную программу и лабы, а также курсовые и расчетные задания. Там присутствовал, на мой взгляд, перекос в электронику. Но ... это может понять только узкий специалист.
Мы на своей кафедре придерживались методики преподавания МЭИ, у нас многие преподаватели там учились в аспирантуре и соответственно защищали кандидатские.
12.09.2017 09:30:58, Фруате
Мурзя
Учебные программы, естественно, заметно отличаются от вуза к вузу даже по одной и той же специальности. Эталона нет (не палата мер и весов все-таки :)) Это другое. А преподавать предмет, который очень косвенно затрагивался в основной специальности преподавателя, все-таки неправильно. 12.09.2017 09:47:01, Мурзя
Фруате
Это понятно.

Я про другое.

Когда я училась у меня был добротный двухсеместровый курс "Методы конечномерной оптимизации".
Сейчас у экономистов есть дисциплины "Исследование операций" и "Методы оптимальных решений". Они базируются на курсе, который я изучала в студенчестве.

Наши местные чистые экономисты-преподаватели не ведут этих дисциплин. Я так поняла, что они не тянут той математики, которая заложена в этих курсах.

И еще пример "Матметоды в экономике" они тоже не ведут сами. Почему - для меня загадка.
12.09.2017 19:20:30, Фруате
Не ведут, тк нагрузки экономическими дисциплинами хватает. Нельзя объять необъятное. 14.09.2017 08:16:22, Roccy
Фруате
Конечно, хватает нагрузки.

У нас на ИЭФ всего 18 бюджетных мест. Все рвут платно учиться на экономику - там же дешевле, чем на технических направлениях.
14.09.2017 08:21:56, Фруате
Дешевле. Отдача в деньгах (в зарплате) сразу после вуза, а не через несколько лет. И перспективы в зарплате выше. Ответственности меньше. И это нормально. У меня брат в Канаде живет, много русских там работают. Экономика - востребована всегда.
Другое дело, что наших абитуриентов насильно хотят загнать в "инженеры", бюджетными местами:) Так они поступают, а потом бегут оттуда.
В нашем политехническом вузе на радиоэлектронике у меня учится дочь подруги. Никто по ее мнению не хочет после вуза работать инженером:) И зачем их на бюджете учить?
14.09.2017 11:38:02, Roccy
Фруате
Нет, не экономика востребована, а бухгалтерия.
Сколько из них станет экономистами?
Сколько в частных компаниях и на госпредприятиях должностей экономистов?

Наши выпускники в ТОПы корпораций, вряд ли попадут ...
Что Рязань, что Воронеж - провинция:)

У нас в вузе в ПФУ работает 3 человека, а бухгалтеров - человек 25.

Бухгалтерия - это ремесло, там и курсов достаточно.
Не надо 4 года мутить мозг этих "студентов", он и так слаб ...

Никто никого не загоняет в инженеры.
Народ у нас нищий в большинстве своем - вот и идут учиться на бюджет, лишь бы куда только бы бесплатно.
14.09.2017 17:12:46, Фруате
Мурзя
Наверное, компетенции не хватает, вот и не берутся. 12.09.2017 20:40:10, Мурзя
Фруате
НЕ знаю.

Могу отвечать только за себя: мне после изучения дисциплин МОТСа - математические основы теории систем и ТАУ - теория автоматического управления никакие матмодели не страшны:)))
15.09.2017 00:35:14, Фруате
) 14.09.2017 08:16:33, Roccy
но без во их тем более нигде не ждут 09.09.2017 21:38:05, Шерлок
Мурзя
Тем самым девальвируя в/о дальше.
Даже не представляю, как выходить из этого замкнутого круга.
09.09.2017 21:39:52, Мурзя
Питерская
Если была бы контрактная армия, кол-во юношей в вузах, которым все равно куда идти, лишь бы не в армию (а там еще, смотришь, и военная кафедра) значительно бы упало. По инерции бы сначала шли, потом меньше. 12.09.2017 12:52:46, Питерская
Мурзя
Это да. Но и девушки часто поступают "хоть куда-нибудь", с корочкой потом проще работу найти. Работодатели, даже где оно не надо, хотят в/о. 12.09.2017 13:02:23, Мурзя
Питерская
Потому что у работодателей такой обширный выбор, что есть любые претенденты. 12.09.2017 14:06:55, Питерская
Cat-S
Школьное образование тоже девальвировалась.
В начале 20-го века 4 класса школы - и к станку или в поля.
09.09.2017 21:53:27, Cat-S
разумеется. выход один - переустройство всех сфер общества, экономики итд. но это утопия 09.09.2017 21:42:28, Шерлок
Мне кажется с приёмом сейчас всё гораздо лучше. Ну и про невозможность вылета полностью несогласна. И раньше не все могли доучиться до конца, и сейчас не все просто.
Мне бы хотелось, чтобы у студента была бОльшая свобода в выборе курсов (и времени прослушивания и сдачи экзамена по этому курсу) уже в процессе обучения, как в Оксфорде, например. БОльшая свобода в выборе кафедры (на физтехе, в МГУ и т.д.) сейчас этот выбор происходит всё-таки некоторым случайным образом, хотя сам выбор и перенесён на 4-й семестр (на большинстве факультетов). Но я не знаю как это организовать без потери времени и средств в наших реалиях. Дочь рассказывала, что некоторым студентам идут на встречу и разрешают очень сильно перекроить расписание и т.д. Но это для единиц - межнариков.
Очень согласна про роль педагога-наставника. От научного руководителя очень многое зависит, очень. Но тут мы упираемся в нехватку хороших кадров. А те, что ещё есть, часто слишком перегружены. Нужно срочно поднимать зарплату институтским педагогам.
09.09.2017 18:49:05, КИра
Мурзя
Вот цитата из того же произведения про кадры ("Чтобы выходила собачка"):
"-- Когда-то, -- рассказывал В., -- живя на Севере, я работал в сугубо провинциальном театрике с очень посредственными актерами. Ставили мы довольно посредственную пьесу. Один из актеров, старик, всегда приходил на репетиции со своей собачкой. После конца репетиции он каждый раз вел собачку в буфет, где угощал ее чем-нибудь вкусным. В течение всей репетиции собачка смирно сидела под стулом хозяина и ждала. Как только репетиция кончалась, она немедленно вылезала из-под стула и выходила на сцену. Как она догадывалась, что репетиция кончена? Очевидно, по тому, что люди переставали говорить деланными, актерскими голосами и переходили на обыкновенную человеческую речь. Случилось так, что в наш городок попал (не по своему желанию) один по-настоящему талантливый актер (назовем его А.). Он был принят в театр и получил роль в той пьесе, которую я режиссировал. Началась репетиция. И что же? Как только заговорил А., на сцену немедленно вышла собачка. Вот, -- заключил свой рассказ В., -- надо всегда так работать, чтобы выходила собачка."
09.09.2017 19:52:23, Мурзя
каким-таким случайным образом? Не знаю, как сейчас, на мех-мате по кафедрам распределяли после 2 курса, и все примерно уже в середине 2-го курса знали, куда пойдут. Какая нафик случайность? 09.09.2017 19:48:09, AleXXX
Мурзя
Помимо мехмата много других мест и систем распределения. 09.09.2017 19:49:15, Мурзя
Мурзя
Да, согласна с вами. Последний абзац особенно актуален. 09.09.2017 19:42:05, Мурзя
Прежде всего надо понимать, что это писал преподаватель ВУЗа третьего сорта. И такие институты должны готовить и в самом деле инженеров производства (или инженеров транспорта - как в данном случае Института инженеров транспорта). В общем, для инженерной работы высшего образования полноценного и не требуется. Тем более лишним было полноценное развитие и широкое образование.

Так что хорошо, что для технических ВУЗов сделана именно двухступенчатая система образования. Ну или даже трехступенчатая, если считать аспирантуру.

Я бы ввел еще после бакалавриата обязательную отработку по специальности - годика два-три, чтобы не тратить лишних денег на человека, который после получения технического бака пошел торговать "колбасой"...

Но есть специальности, на которых безусловно надо оставить специалитет - слава Богу, что мой любимый мех-мат вроде бы оставили (правда, вроде бы, сделали 6 лет обучение).

Не ясно при этом - зачем в Вышке той же сделали на матфаке бак-маг.
09.09.2017 17:06:46, AleXXX
Фруате
Ну, Алекс, ты меня удивил!!!

Это Вентцель - преподаватель вуза третьего сорта???
(вуз, кстати, пишется с маленькой буквы, об этом уже были баталии на этом сайте)

Ты биографию ее знаешь?
Ее учебники по Теории вероятностей и Исследованию операций очень востребованы.

Ты науку и преподавание бросил, и пошел зарабатывать деньги в другую область.
Ты не можешь писать корректно именно об инженерном образовании.
Ты - не ИНЖЕНЕР.

А насчет бак-маг в техническом образовании, то я тебе по секрету скажу, что этот бак-маг не равен специалитету, а все-таки ниже его.

Мне нравится, как сделано в Германии: там есть просто инженер без диплома со справкой и инженер с дипломом.

Ничего личного.

Пиши лучше про МГУ и про мехмат. У тебя это лучше получается:)
Теперь можешь еще писать здесь про ВШЭ, куда дочка твоя поступила.
Вот это дело!
13.09.2017 09:09:18, Фруате
Мурзя
А я думаю, что лучше было бы дифференцировать уровни получаемого образования в процессе обучения, когда уже видно, кого стОит учить "высоким материям", а кого нет.
Что-то вроде приема всех желающих и отсева в процессе или выделения групп с усиленной программой не с момента поступления, а года через 1,5.
09.09.2017 17:51:28, Мурзя
представь себе уровень взяток на экзаменах при запланированном отсеве, скажем, 15% в сессию - это раз. Нагрузку на преподов - это два. Где найти помещения чтобы учить первокурсников - это три. 09.09.2017 19:45:54, AleXXX
Мурзя
Представляю! Поэтому как раз не представляю, как менять систему :) Но давно пора что-то начать предпринимать. 09.09.2017 19:48:28, Мурзя
Если бы… Хорошо бы сделать трехступенчатое образование. Любые временные перерывы после каждой ступени. Связи с производством. Так обидно, когда студент учится 5 лет, заканчивает какие-нибудь курсы и меняет профессию. Дистанционные курсы, с возможностью сдать очные экзамены и получить подтвержденный диплом. Рабочие практики… Сколько специалистов выходят из стен вуза и начинают учится работать. Диплом о ВО, это… Даже не знаю, как правильнее назвать эту бумажку. И НИЧЕГО не меняется. Сколько лет уже... 09.09.2017 16:47:58, av10
Cat-S
"Одно несомненно: нужно искать новые формы высшего образования, экспериментировать, пробовать."

Я на своей шкурке испытала много новых форм. Реформирование шло в 90-е достаточно бодренько. Люди, которые реформировали, были очень, необыкновенно интересны сами по себе. Как там в тексте - подвижники? да, очень подходит это слово. А вот то, что они делали, приживалось не всегда.

Например, нашей экспериментальной группе читали лекции по физике на очень высоком уровне. И начали читать с 3-го семестра, 1-2 семестр была исключительно математика без всякой физики. Читали физику, не сильно-то спрашивая и не проверяя, что мы усвоили. Был некоторый достаточно примитивный набор задач как у остального потока, который нужно было сдать. Но содержание лекций было невероятно далеко от этих задач.

Общая теория относительности и физика элементарных частиц на неподготовленный мозг ложится очень плохо! Вообще никак не ложится!!! Как бы Вы этого не хотели всем существом своим бывшей отличницы!

Я смотрела на лектора глазами собачки, пытаясь хоть что-то и хоть как-то понять. Фактически это было такое эмоциональное восприятие лекции.
Ужас был еще и в том, что в конце курса был экзамен, и как это все сдавать, когда все лекции в мозг ложились отдельными кусочками, мозаикой - тут понятно, тут наверное, тут вообще ничего непонятно...

Но лектор придумал интересный ход. Можно было сдать не экзамен, а реферат. Вот взять какую-то тему, прочитать парочку книжек, описать прочитанное в реферате и сдать в виде устного подробного ответа. Темы все были круче некуда, ну, я выбрала сверхпродимость. Почему бы нет, в конце концов, актуальненько.

Несколько дней я жила в Некрасовской библиотеке, в читальном зале. Уж не знаю почему она, видимо, потому что со школы была записана... Парочка монографий переведенных, еще парочка просто на английском. По сути, что там было, сейчас не вспомню НИЧЕГО, разве что под гипнозом. Из смешного - в одной монографии переведенной рисунки подписывались на русском ФИГ. (видимо, в первоисточнике было сокращение fig. (figure)) В общем, как-то, совершенно жестоким образом, накачала я себя уравнениями за несколько дней, написала реферат и отправилась на экзамен.

Лектор слушал меня минут 10 в полном офигивании, потому что накачала я себя этой теорией так, что даже производила некоторое осмысленное впечатление, поставил 5 и отпустил.

Но это аттракцион с этим экзаменом такой получился, на самом-то деле, это не учеба :(
09.09.2017 16:44:49, Cat-S
Фруате
ФИГ под рисунками - да, я тоже такое встречала:) 11.09.2017 17:47:43, Фруате
Дубравка
Я разделяю. И вижу очень много пересечений в мечтаниях автора, с тем, что мы наблюдали в последние годы в Вышке, в Эразмусе. Про американское образование пока рано говорить. Тут самое-самое начало пока. 09.09.2017 13:40:55, Дубравка
Мурзя
Я в Вышке вижу какие-то небольшие шаги в сторону "мечты", но по большому счету те же яйца, только в профиль (ну, на его направлении, по крайней мере, и некоторые его знакомые с др. направлений высказывают аналогичные мысли). И с кадрами есть проблема (не только в вышке, вообще). 09.09.2017 15:13:22, Мурзя
Дубравка
Так я и не говорю, что совпадение полное, но достаточно моментов, которые пересекаются с этой моделью. Хотя бы идея заложена похожая. 09.09.2017 15:57:53, Дубравка
Мурзя
Развить бы эту идею, не забредя куда-нибудь не туда по дороге. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную.."
И с массовостью в/о явно что-то надо делать.
09.09.2017 16:03:39, Мурзя
Cat-S
А чем массовость ВО мешает?
Тот, кто хочет отличаться - после магистратуры идет в аспирантуру.

А уж массовость бакалавриата вообще смущать не должна, как мне кажется. Это же самый нижний уровень, аналог техникума. Некоторые техникумы, например, какое-то время выпускали прикладных бакалавров.
09.09.2017 21:10:56, Cat-S
Мурзя
Это все деньги, которые можно было бы потратить более эффективно.
А техникумы и должны быть техникумами, а не 4-х-летними бакалавриатами, оторванными от производства.
И значительная часть бакалавров в реале не компетентна в своей специальности, а сколько ресурсов потрачено на их обучение.
09.09.2017 21:18:31, Мурзя
Cat-S
Кроме того, вот уж сейчас грех жаловаться - студентов на предприятиях очень много; и практику проходят, и дипломы пишут, и работают на 1/2 ставки, если ВУЗ согласие дает. 20 лет связи ВУЗ-предприятие практически не было, а сейчас есть.
А целевики? Их огромное количество.
10.09.2017 09:03:43, Cat-S
видимо, это дешевле, чем как-то иначе что-то делать годами с выпускникниками школ 09.09.2017 21:39:39, Шерлок
Мурзя
В данное время, похоже, что так и есть. Плюс какая-то инерция сохраняется: не знаешь, что делать - не трогай. Только чем дольше оттягиваешь изменения, тем хуже становится, и поменять что-то будет еще сложнее. 09.09.2017 21:46:52, Мурзя
Cat-S
Некомпетентность вообще не страшна, это дело наживное. Гораздо важнее способность учиться.

Ресурсы в институте в основном тратятся не на приобретение конкретных навыков, а на выработку у студентов способности учиться. Если еще и на производство повесить эту задачу, то все вообще встанет.
09.09.2017 21:34:30, Cat-S
Мурзя
Думаете? В 30-е-50-е годы в/о было редкостью, однако производство еще как развивалось. 09.09.2017 21:41:56, Мурзя
Cat-S
Сравниваете разные исторические периоды.
Период индустриализации с многочисленным рабочим классом закончился, все. Как раньше уже не будет.
09.09.2017 21:50:54, Cat-S
тогда на производстве меньшинству нужны были навыки. большинству - довольно примитивные физические усилия 09.09.2017 21:45:34, Шерлок
Мурзя
А сейчас автоматизировано многое, не нужно столько работников, пусть даже с навыками. 09.09.2017 21:48:16, Мурзя
но мы и мало что выпускаем. сами-то. импорт сплошной 09.09.2017 21:50:30, Шерлок
Мурзя
Тогда вообще непонятно, зачем столько народу с в/о? :)
И я не согласна, что "импорт сплошной".
09.09.2017 21:53:08, Мурзя
а куда его девать? если не учить? может "сплошной" и преувеличение, но явно не сопоставимый с тем, что было раньше. 09.09.2017 21:56:55, Шерлок
Мурзя
Вузы частично превратилась в пункты передержки молодежи, чтобы попозже попали на рынок труда. Но почему-то после этого у них якобы в/о. Кмк, что-то другое они должны учить/заниматься, если нет работы, и не надо называть это в/о.
Смотря что такое "раньше". В советское время импорта было мало, потом стал "сплошной". Цифр у меня нет, но впечатление, что импорта сейчас меньше, чем в конце 90-х и начале 2000-х.
09.09.2017 22:04:02, Мурзя
чем другим заниматься? как называть? да и какая разница как называть, если смысл не меняется.
раньше - я и имела в виду до 90-х. потом уже в принципе глобально мало что менялось
09.09.2017 22:06:15, Шерлок
Мурзя
Но менять-то надо. Или вы не согласны, и так всё хорошо? 09.09.2017 22:07:58, Мурзя
я же написала, что именно надо менять. не с образования начинать 09.09.2017 22:09:16, Шерлок
Мурзя
Все сферы, которые утопия? :) Ну вот понемногу везде и начать менять, в т.ч. и образование (наверное :)) 09.09.2017 22:15:45, Мурзя
Василиса из сказки
В чем-то согласна. Только это не всем нужно. Такой подход несовместим или только опосредованно совместим с быстрой материальной отдачей или экономией средств. 09.09.2017 13:33:23, Василиса из сказки
Мурзя
Взять те же курсачи и дипломные работы. Для подавляющего большинства - это не их выбор. Просто "надо", руководитель дал тему - ну и делают что-то, иногда даже хорошо (изредка втягиваются в процессе), ни шагу в сторону, ни лишней прочитанной странички. Буквально единицам это нужно и интересно. Это как сравнивать человека, оперирующего заученными топиками по английскому и свободное, пусть и с ошибками, владение языком.
В системе образования явный кризис. Может, за годы что-то изменится... если начать менять.
09.09.2017 15:50:49, Мурзя
Мурзя
По-моему, вообще несовместим. Штучный товар дорого обходится. Но он нужен, а пока появляется вопреки, а не благодаря. 09.09.2017 15:14:47, Мурзя
Ну, получается, я училась по такой системе, которую автор не одобряет (и правильно). А сын учится по такой, о которой автор мечтает. И мне это очень нравится.))
Кафедра, да?
09.09.2017 13:16:46, Мальва
Мурзя
Да :) 09.09.2017 15:08:16, Мурзя
Спасибо за публикацию. "Кафедру" читала, но тогда, по молодости и специализации, меня интересовали скорее их взаимоотношения; надо будет перечитать, в том числе с нынешней позиции родителя учащихся разных возрастов и гражданина изменившейся страны. Вот моя фббэшница после Вышки уже удивляется некоторым порядкам в МГУ, утешаю, что егэ еще 2 года у неё действует:). 09.09.2017 15:29:02, елена-подписчик
Мурзя
А можно поподробнее про порядки (если не секрет, конечно). Так редко удается послушать кого-то, кто может сравнить изнутри :)
Я помню свой ф-т 30-летней давности, сын в Вышке, но вхож в МГУ на соответствующий ф-т и знакомых оттуда хватает. И чем дальше, тем больше он разочаровывается во всей системе в/о по своему направлению. И если в Вышке вроде как что-то меняют к лучшему (по крайней мере, делают попытки), то в МГУ, похоже, все постепенно протухает :(
09.09.2017 15:35:19, Мурзя
НУ, Вы же пониматете - неделю только отучились. Конкретно, пока про дисциплину: уже 30.08 сказали - про любой пропуск сообщать в УЧ и + куратору, и все равно это считается пропуском, больничный из нашей п-ки надо подтверждать в иховой. 40 пропусков - отчисление. В Вышке никого не интересовало посещение, но сдача зачетов была очень строго-жесткой. Ей всё это странно, т.к.и в 179й шк. с посещением не парились, надо было только сдавать всё, что положено. Я не знаю, может, не на матфаке Вышки не так, он новый фак-т. Да, мы слышали про совковость МГУ, но матфак ей все же и не так интересен, и труден!, и я надеялась, что именно ББ, как новый фак-т, не будет так ретрограден. И + к совковости: у знакомой десятиклассницам не разрешают белые блузки в горошек-полосочку ( с темными, по форме, юбками) - "это не академично". Бред, ведь? Напоминаю: я сама из этого совка, мне 71г. 09.09.2017 23:25:23, елена-подписчик
Мурзя
Может, это больше пугают, чтобы студенты не расслаблялись?
Зачем подтверждать справку в 202 п-ке, вообще не понимаю (др. вузы без собственных п-к как-то обходятся), тем более что эта п-ка - тот еще адок.
В Вышке у сына посещение в общем тоже никого не волнует, но почти по всем предметам работа на семинарах учитывается в накопленной оценке. Т.е., если не ходить, будет 0 или чуть выше, ну и итоговая, несмотря на сданные к/р, эссе, экзамен, получится гораздо ниже.
10.09.2017 08:03:28, Мурзя
Да, такая же система и на матфаке. Так и на ББ очень нагруженная программа, с 9 до 17ти и 19ти, включая субботу, ну и сказали бы о понижении коэффициента оценок. Сам принцип угрозы мне не нравится. 202 - ад, это да. 10.09.2017 11:21:11, елена-подписчик
а область какая? 09.09.2017 16:57:13, AleXXX
Мурзя
Востоковедение. А я химфак помню, а что там сейчас - не знаю. 09.09.2017 17:03:12, Мурзя


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!