Конференция "Неполная семья""Неполная семья"
В блог Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
спросить

Девочки, а когда пройдет ревность, что бывший муж теперь больше времени уделяет другим женщинам? что ради них может встать в 6 утра и куда-то повезти, а ради меня и ребенка задницу лень было поднять, что с ними есть о чем говорить, а со мной не было, что им надо подарить подарки на 8 марта, а для меня это давно не праздник. Когда ЭТО перестанет рвать душу на части?
07.03.2009 22:33:05, спросить
203 комментария
От кого:
Вы не авторизованы. Авторизоваться
Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.
E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Тогда пройдет, когда вы наконец поймете, что вы с ним уже не семья и он вам ничем не обязан. Отпустите вы его, переключитесь на себя любимую, распробуйте вкус своей свободы. 14.03.2009 16:39:10, Зося-13
А откуда вы вообще это все знаете ?!? И главное зачем ?!? То есть вы специально выспрашиваете по знакомым или еще как-то выведываете инфу которая вас не касается и от которой заведомо испортится настроение? Бред какой-то... не понимаю, совсем не понимаю... то ли травму головы человеку в детстве не залечили, то ли мазохистка 13.03.2009 18:28:03, Суматра
Пройдет тогда, когда появится любящий Вас и любимый Вами мужчина. И еще время.. Это хороший доктор. 13.03.2009 16:57:03, экс-жена
Когда станете такой женщиной, с которой есть о чем говорить, которой хочется дарить подарки и вставать ради нее. Когда появится тот мужчина, который начнет все это делать или хотя бы Вы сама поймете, что достойны этого. И не муж виноват, что не хотел, а Вы такая, ради которой неохота. 13.03.2009 14:36:07, Местная
Это от жадности. И от зависти :) Нужно искоренять в себе эти качества. 10.03.2009 16:05:45, .Лукьяна
кто ж вам скажет. у меня такого вообще не было.
это все от вас зависит. хотите завидовать всем подряд - будете завидовать и рвать душу на части. пока не поймете, что это вас разрушает 10.03.2009 09:21:44, Наталияяя
Когда поймете что все это жалкое зрелище. Если бы девки в 6 утра вскакивали чтобы его подвезти, приставали к нему с разговорами и подарками, тогда да. А когда мужику приходится из кожи вон лезть, чтобы его заметили, остается только посочувствовать. 09.03.2009 18:54:21, Алеша Попович
Не жалейте его: мужики бесплатно в 6 утра не встают. Там у него шкурный интерес. Может, та женщина его на работу подвозит из Долгопрудного в Москву - и он экономит кучку денег за проезд ежедневно благодаря раннему подъему. 10.03.2009 16:10:23, .Лукьяна
<Девочки, а когда пройдет ревность>

Гы. А ничего, если вам мальчик ответит?

Когда поймёте, что девочки и мальчики сходятся и живут вместе для того, чтобы каждому из них (и девочке и мальчику) было хорошо. И живут вместе, семьёй.

И что это "хорошо" для каждого из них может быть как очень долгим, так и очень коротким.

И что как только одному из них становится отчего-то "не хорошо", то он в любой момент свободен свалить и жить своей личной жизнью так же точно, как свободен был объединиться в семью.

Вот тогда и пройдёт ваша ревность к рождённому изначально свободному (не вашему) человеку, который временно(!) побыл с вами рядом, доставив удовольствие себе (и вам, полагаю).

Резко пройдёт ревность по любому поводу, а не только по какому-то одному. :-)))

А уж если продолжить эти нехитрые размышления - то можно освободиться от ревности не только к бывшему, но и к нынешнему и даже - о чудо(!!!) - к будущему своему парню. И не только парню, конечно же - ко всему, что рядом с вами - временно.09.03.2009 01:47:40, ГоБлин
<девочки и мальчики сходятся и живут вместе для того, чтобы каждому из них (и девочке и мальчику) было хорошо>
Как мило :-))
А дети где в этой схеме, если не секрет?09.03.2009 15:28:27, Аксандра 
Дети - на совести ушедших от них родителей. Дети рождаются от природы, вот природа пусть их и кормит. Родители кормят - чисто добровольно, пока есть лишняя еда.
10.03.2009 16:13:14, .Лукьяна

<А дети где в этой схеме, если не секрет?>
А там же, где и всё остальное. Где прожитые безвозвратно годы жизни, море упущенных возможностей (выбирая одного партнёра, и живя с ним, упускаете всех остальных, включая и возможности, предоставляемые жизнью в одиночку, не делая что-то другим), болезни и приближающаяся старость. Где и совместно нажитое имущество, горести и радости, и воспоминания, и опыт.
Или вы не то хотели спросить?

Я знаю только секрет, как избавиться от ревности, а не от старости. :-)
09.03.2009 21:14:58, ГоБлин

Причём тут старость с ревностью-то? :-)
С чего Вы вообще взяли, что автор ревнует?
Вопрос тока в том, где в написанном вами (про "встретились, чтобы было хорошо, стало нехорошо - разбежались") - ответственность. Друг перед другом и перед детьми.10.03.2009 15:12:45, Аксандра 
<С чего Вы вообще взяли, что автор ревнует?> С того, что вопрос автора звучал так: "когда пройдёт ревность". :-)

<Вопрос тока в том, где ... ответственность.>

Любое выражение вашей свободы воли предполагает ответственность в виде того образа жизни, который вы (и те, кто зависит от вашей воли) ведёте в результате такого своего выбора.

Вы решили завести детей со свободным уйти от вас человеком и не рассчитывали на его уход? Вы не знали о том, что в реальности - развод разрешён законом?

Вот вам и ваша ответственность за ваши неадекватные представления о реальности, думайте теперь, что с детьми делать, оставшись в одиночестве.

Всего и делов.
10.03.2009 17:26:09, ГоБлин

Попробую объяснить недвусмысленно - ответственность, это добровольное  (или недобровольное, если это уголовная ответственность :-)) - ограничение свободы. Это - наличие обязательств и чувства долга. 
Это - то, что отличает детей от взрослых.
Это - то, что делает невозможным решать исключительно на основании "мне хорошо/мне плохо", а включает в "задачку" дополнительные переменные - в частности, интересы детей.10.03.2009 18:23:14, Аксандра 
Так это не та ревность про которую Вы думаете :-)
Это не ревность, что кто-то ушёл, а "ревность", что к кому-то относятся лучше, чем к тебе в таких же условиях - огорчение от несправедливости мира :-)
А по поводу "ответственность - это образ жизни, который Вы ведете" - не поняла...
Если я завтра не пойду на работу, а поеду на Гоа, буду там курить траву и смотреть на море, это будет моя "ответственность" за что? :-)) И за какие такие решения "ответственностью" других станет образ жизни, требующих кормить моих детей и растить их далее? :-)) За решение не сдать этих детей в детдом? :-)
10.03.2009 18:17:49, Аксандра 
Источником любой ревности служит понимание того, что предмет ревности - это твоя собственность. Иногда такое понимание - это заблуждение, вот как в данном случае, когда считают кого-то своей собственностью. Так же точно и маленький ребёнок ревнует свою сестру или брата к родителям.

Глупо? Нет, для маленького и беспомощного ребёнка ревность - это стратегия выживания.

А вот для взрослого, ревность - глупо, потому что есть и иные стратегии, более эффективные, на мой взгляд. Одна из таких стратегий - перестать быть беззащитным, например.

Можно трактовать ответственность - как частный случай последствий проявления вашей воли. Вы проявили волю, что-то сделали - и наступают последствия.

И наступает ответственность как обязанность отвечать (перед кем-то или самим собой) за эти последствия.

<И за какие такие решения "ответственностью" других станет образ жизни, требующих кормить моих детей и растить их далее? :-))>

Каждый отвечает только за последствия своих решений, своей воли. Хотя ваши решения могут касаться и других людей. В случае, если вы своей волей решили расторгнуть брак, вы должны и ответить за своё решение - содержать и воспитывать детей.
Как и положено по закону. Но никто не может вас (по закону) ограничить в свободе расторгнуть брак в любой удобный для вас момент. Как и вашего партнёра. За что тот, кто захотел стать свободным, понесёт ответственность в виде обязанности содержать и воспитывать детей...

Ну и дальше - сказка про белого бычка.

Уфф. :-/
10.03.2009 18:41:40, ГоБлин

Мне кажется, что мы говорим о разных вещах.
Вы 125 раз рассказываете о существовании развода. Так я в курсе, что он существует. Даже свидетельство соответствующее имею :-)
Я про существование в мире развода - не спорю.
<В случае, если вы своей волей решили расторгнуть брак, вы должны и ответить за своё решение - содержать и воспитывать детей>
Где логика-то? :-))) Содержать и воспитывать детей - это ответственность за решение завести детей. Вне связи с разводом. Я Вам страшное скажу - дети даже вообще без брака (не то, что без развода) могут появляться :-) Но это не снимает ответственности.
Вот я и спрашиваю Вас где в Вашей схеме про "в любой момент свободен свалить и жить своей личной жизнью" есть эта самая ответственность за детей?11.03.2009 10:21:48, Аксандра 

 


 


 
<Вот я и спрашиваю Вас где в Вашей схеме про "в любой момент свободен свалить и жить своей личной жизнью" есть эта самая ответственность за детей?>

Давайте я ещё раз вам повторю:

"Можно трактовать ответственность - как частный случай последствий проявления вашей воли. Вы проявили волю, что-то сделали - и наступают последствия.

И наступает ответственность как обязанность отвечать (перед кем-то или самим собой) за эти последствия."

Если бы вы не проявили свою свободную волю (не расторгли брак) - последствия для детей были бы одни. Они росли бы с вами и вашим партнёром и вы с ним отвечали бы за своё решение (несли бы свои обязанности по воспитанию и содержанию детей) в общем порядке.

Если бы вы реализовали свою свободу - расторгнуть брак (ну, или если вам такой пример ближе, то если бы свою свободу реализовал ваш партнёр), последствием его выбора для детей стало бы то, что они росли бы в неполной семье, или даже - на воспитании у государства.

Вот такие вот ПОСЛЕДСТВИЯ реализации свободы человека выйти за рамки брака. Для детей. Таково - место детей в случае, если кто-то разводится. (Как вариант, возможны и иные какие-то варианты, наверное).

Общей ОТВЕТСТВЕННОСТИ, вытекающей из того, что ваш партнёр является родителем детей (ответственности как обязанности содержать за детей), при разводе с него никто не снимал.

Однако в этом случае из "общей" она, эта ответственность специфицируется, например в виде обязанности уплачивать какую-то конкретную сумму из своего заработка - второму родителю, с которым остались дети.

Как специфицируются иные виды его ОТВЕТСТВЕННОСТИ, наступающие при разводе (в виде обязанностей в отношении другого партнёра и детей), я в подробностях расписывать не буду - всё это есть в законе.

Вот - пример того, ГДЕ (в каких ОБЯЗАННОСТЯХ заключается) эта "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ" за "ПОСЛЕДСТВИЯ" реализации "в любой момент свободен свалить и жить своей личной жизнью".

Никаких иных, кроме наложенных на вашего партнёра обществом (законом, традициями, общественным мнением и поведением в отношении него) и самим вашим партнёром на себя (внутренними убеждениями, совестью, религиозностью и т.д.) ОБЯЗАННОСТЕЙ никто на вашего партнёра (в том числе и вы) наложить НЕ МОЖЕТ.

Всё, иной ОТВЕТСТВЕННОСТИ - например, в виде запрета расторгать брак, в случае если есть дети - НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе. Человек - свободен в этом, свобода развода зафиксирована в законе, и не может быть ограничена НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ. Доходы - могут быть ограничены (алименты), а свобода - нет.

Отсюда:
Ревность к партнёру в браке - к свободному человеку - не обоснована. Не зиждется на реальности, а основана на невежественном о реальности представлении. Стоит только разобраться со своей глупостью (неадекватностью), ревность исчезнет навсегда.

Ок?

За убийство человек отвечает - его ОБЯЗЫВАЮТ сидеть в тюрьме. Иной ОТВЕТСТВЕННОСТИ за убийство не существует. Не придёт боженька и не метнёт в него молнию, не надейтесь.

За оскорбление - он отвечает. Извиняется. Или платит штраф.
И если у человека без проблем с извинениями и много денег на штрафы, то он может хоть всю планету заоскорблять, и ответить за это. Иной ответственности - нет.

И при этом - человек свободен!!! Свободен как убивать, так и оскорблять, или не убивать или оскорблять - в возможности выбора между этими поступками и заключается его свобода.

И ответственность в виде наказания как раз и предназначена для СВОБОДНЫХ людей, за то, что они делают "плохой" выбор. Тот, же, кто не свободен (невменяемый), освобождён от ответственности в виде наказания.

Может быть, как раз из-за страха наказания многие изо всех сил тут косят под "невменяемых", "не понимая" что такое свобода. Деццкая привычка... "Мама, а я не знала... честно-честно." :-)))

Фух. :-/
11.03.2009 18:41:02, ГоБлин

Ой-ей... Что-то удивительно знакомое в формулировках... Гоблин, а Гоблин, я вас знаю?
14.03.2009 21:55:50, козик 

"Можно трактовать ответственность - как частный случай последствий проявления вашей воли" Можно - но бесполезно :-)
Вот Вы как понимаете словосочетания "ответственный человек" и "безответственный человек"?
____________________­___________
ПолуОФФ - почитайте на досуге Уголовный и Семейный кодексы - увлекательнейшее и полезное чтение :-)) И ограничения на расторжения брака есть (а в некоторых странах (например, Украине) и запреты на какой-то срок или вообще - это вопрос взглядов общества). И убивать - никто не свободен. В общем массу интересного и нового узнаете :-))12.03.2009 00:13:51, Аксандра 
Убивать никто не свободен?!

Свободен, ещё как свободен! Ответственность просто за убийство такое, что мало кто хочет её нести. Как уголовная, так и перед своей совестью. Да и вообще - свобода (в частности - убивать) не означает, что ею обязательно пользоваться тем, у кого нет такого желания.

Но - на войне, или в пределах самообороны, ответственности меньше... :-) И даже - поощряется.

Свобода - там, где индивидуум может реализовать свою свободу воли. Своё желание - любое. Хоть законное, хоть - нет.
12.03.2009 00:58:02, ГоБлин

Я повторюсь - читайте уголовный кодекс. Много интересного узнаете.
Так что насчёт "ответственного человека" и "безответственного человека"? Как Вы их различаете?12.03.2009 10:26:57, Аксандра 
Ну а я повторяться уже не буду. Не хотите понимать то, что я говорю - ну и не надо. :-)
12.03.2009 11:59:34, ГоБлин

Да понимаю я о чём Вы говорите :-)
Не ахти какой сложности "истина" и уж совсем неоригинальная.
Просто в реальной жизни  это либо банальные инфантильность и безотвественность, либо такое количество НО "свободен, но есть ограничения, когда, как, с кем, в какую цену, на каких условиях и т.п.", что принцип теряет смысл.12.03.2009 12:31:43, Аксандра 
Жизнь похожа на огромный замок, стоящий где-то на вершине горы, среди зелёных холмов, густых лесов, чистых озёр и моря с его далеким-далеким горизонтом.

А человек "стартует" из глубокого и сырого подвала этого замка, и ему предстоит пройти огромное количество комнат, от мрачных подземелий до всяких там кухонь-будуаров, и балконов, с коротых открываются красивые виды. Прежде чем он сможет выйти из ворот и, как знать - уплыть однажды за моря-океаны... в дальние, неведомые и манящие страны. :-)

И все стены, и сам замок - это ограничения, конечно же. И искушения сладко поспать и хм... заняться сексом - тоже своего рода ограничения. И правила распорядка дня, висящие по стенам, и строгие тюремщики, и милые, но твёрдые нянечки-слуги-конюшие... Тоже ограничения, да.

Вопрос в том, сможет ли подобрать человек "ключи" от всех этих ограничений, надо ли ему это? Захочет ли отправится в путешествие?

Каждый - решает это сам, и делает - тоже сам. :-)
12.03.2009 12:50:55, ГоБлин

<Из глубокого сырого подвала> :-))
Здравствуй, дедушка Фрейд :-)
А если у Вас жизнь похожа на замок, то под "выйти за ворота в неведомые страны" - это Вы про смерть или чего попроще? 
_______________
Ладно, повеяло весной, не буду больше вмешиваться.12.03.2009 13:01:23, Аксандра 
Фрейд - это уже устарело, наука с того времени шагнула далеко вперёд. Неведомые страны - они на то и неведомые. К чему делать из чуда загадку, пусть остаётся тайной.

Бе-бе-беее... :-)))
12.03.2009 13:53:58, ГоБлин

Так "выход из замка" - это смерть? Или что другое? Вы что под этим выходом за стены разумели? :)12.03.2009 13:58:04, NAD 
"К чему делать из чуда загадку, пусть остаётся тайной."
Меня уже можно цитировать. :-)

p.s.
Смерть - неизбежна, не обольщайтесь.
12.03.2009 14:12:42, ГоБлин

Так выход из замка - это смерть? Я не понимаю причины увёрток, если честно. Неужели и сами не знаете, что имели в виду?! :)12.03.2009 14:20:46, NAD 
Жизнь в замке, выход из замка, путешествия вне замка - это не смерть.

Это - жизнь такая, какая подобает человеку (подобно тому, как расти, цвести и плодоносить подобает какой-нибудь груше, к примеру).

Если вы помрёте, как вы сможете жить в этом прекрасном лесу, купаться в чудесных озёрах и путешествовать к далёким странам?

Смерть - в конце этого, такого чудесного путешествия, которое называется "жизнь".

Но она так же неизбежна, как неизбежно окончание любого процесса. Даже существование Вселенной имеет конец, что уж говорить о человеческой жизни.
12.03.2009 14:54:34, ГоБлин

"Всё, иной ОТВЕТСТВЕННОСТИ - например, в виде запрета расторгать брак, в случае если есть дети - НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе."

Ограничение на расторжение брака из-за детей существует. До исполнения ребёнку года без согласия жены муж не имеет права возбуждать дело о разводе, иск у него просто не примут.

Это я про законы РФ. Если же говорить как оно "в природе", то ограничений по расторжению брака в разных обществах существует множество. Скажем, католический брак вообще принципиально нерасторжим, даже и безо всякой связи с наличием в нём детей.12.03.2009 00:11:58, NAD 
Ограничения, напомню - как раз УСЛОВИЯ для существования свободы. Там, где нет ограничений, там - не "безграничная свобода".
Там - просто "неограниченность". :-)
12.03.2009 01:00:59, ГоБлин

"Человек - свободен в этом, свобода развода зафиксирована в законе, и не может быть ограничена НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ." Что-то, сударь у Вас то ли с памятью, то ли с логикой.12.03.2009 07:47:57, NAD 
У меня - всё хорошо! :-)))
12.03.2009 12:01:11, ГоБлин

Это иллюзия :)12.03.2009 12:19:46, NAD 
Мне нравится эта иллюзия! Она основана на реальности. :-)))
12.03.2009 12:56:51, ГоБлин

Человек, считающий иллюзию реальностью - сумасшедший :)12.03.2009 12:58:46, NAD 
Состояние "у меня - всё хорошо", само по себе - всего лишь эмоциональное переживание и вполне может не отражать реального состояния дел. И тогда реальность обязательно "даст пинка под зад".

Однако, если и в реальности "всё хорошо" - то вполне можно позволить наслаждаться этим состоянием и эмоционально, вот что я хотел вам сказать.
12.03.2009 13:12:58, ГоБлин

:-)

Любая иллюзия основана на реальности. Мираж в пустыне отражает специфические процессы, возникающие в атмосфере. Понимая это, можно любоваться миражом, но не гоняться за несуществующим оазисом.
12.03.2009 13:10:10, ГоБлин

Вы предлагаете в соответствии с иллюзией жить, а это имено что и есть следование за миражом. Если бы Вы просто предлагали поупражняться в рассуждениях, это другое дело.12.03.2009 13:14:13, NAD 
Ну, я же не бегаю по площади и никого за рукав не хватаю. Коли люди на форуме общаются, значит им это интересно.
Да, предлагаю - попробуйте. Глядишь, и понравится.
12.03.2009 13:24:30, ГоБлин

Ну, так есть же и тихие сумасшедшие :) Не обязательно всем умалишённым бесноваться-то. И разумеется, соблазниться безумием никому не заказано.

Вы что сказать-то хотели?12.03.2009 13:34:21, NAD 
Всё, что сказал - то и хотел. Вы же - сами всё читали, да ещё и вопросы задавали.

Мёд - течёт рекой, а кому куда попадёт... :-)
12.03.2009 13:51:08, ГоБлин

"Что хотел, то и сказал", я так разумею :)?

Мёдом это кажется Вам. Для меня этого чистое г_о_в_н_о, прости, Господи :) Так что мне пусть уж лучше не попадает.12.03.2009 13:53:44, NAD 
Ух, суровая какая женщина. Тут бы мне самое время вставить какую-нибудь поучительную притчу, показывающую какой я весь из себя в белом, а вы - в том самом, в нём, ага. Но чё-та лень стараться, да и не хочу я вас обижать слишком-то уж, обещал ведь.

<Тут могла бы быть поучительная история> ^_^
12.03.2009 13:58:05, ГоБлин

Да чё уж. "Все в ём, родимом, один я - Дартаньян", это всем известное миросозерцание. Иисус, правда, говорил иначе: "Не то, что входит в уста, оскверняет человека, а то что исходит из уст оскверняет человека". Мне просто неохота кушать, а так вообще хуже-то Вам, бедный Вы, бедный.12.03.2009 14:04:33, NAD 
Иисус говорите? Ну, дык - видите, какие мы с ним умные.
И он не хотел лишний раз людей обижать, в этом у нас с ним расхождений во мнениях нет. Твёрдую пищу - взрослым, а кашеобразную - детям. :-)))
12.03.2009 14:08:15, ГоБлин

Да, не учла, что Вы Евангелие не читаете, переоценила умение понимать :). Надо было и пояснения Христа. Извольте: "исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека". Не печальтесь, Вы наравне с апостолами, они Его тоже не поняли без пояснений :)12.03.2009 14:18:26, NAD 
Да, и к стати. С чего это вы решили, что я не знаком с Библией? Да я её, на 100% уверен, в тыщу раз лучше знаю, чем верующие-христиане. Я хоть понимаю, в отличие большинства из них, о чём там и вообще речь. И с буддизмом я знаком, и с даосизмом, и с прочей "травкой" для народа. :-)
12.03.2009 14:34:16, ГоБлин

Ржунимагу. Впрочем, я уже сказала там внизу. Вреда Вам не хочу, хоть Вы мне и несимпатичны, так что прекращаю разговор, а то наворотите тут, а мне отвечать.12.03.2009 14:39:00, NAD 
Хорошо, договорились. Больше не буду, но ведь, заметьте(!!!). Это вы - первая - всуе его имя произнесли. ;-) Всуе - потому что могли бы и обойтись без этого, не о том тут у нас речь.

Я там внизу привёл цитату, очень искусительную для вас. Не комментируйте. :-)
12.03.2009 14:44:05, ГоБлин

<они Его тоже не поняли без пояснений :)>

Ага. У нас с тем парнем - много общего. Он, как и я, тоже старался не печалится (хоть и фигово у него выходило иной раз, да и у меня тоже, но тут уж никто не идеален, как и везде в подлунном мире).

А что мне пришлось наворотить тут такую огромную кучу пояснений к такому простому совету, как уменьшить ревность в своей жизни, так и ему тоже совершенно простые вещи приходилось разжёвывать.

Нормально всё. :-)
12.03.2009 14:30:34, ГоБлин

Вы сейчас впадаете в худший из грехов, хулите Христа, так что остановитесь лучше. А чтобы Вам помочь в этом, выхожу из дискуссии.

Христо НЕ старался как можно меньше печалиться. И Вы на него нимало не похожи.12.03.2009 14:32:35, NAD 
<Христо НЕ старался как можно меньше печалиться. И Вы на него нимало не похожи.>

Старался-старался. И других к этому призывал.
Просто в качестве иллюстрации того, как вы невнимательны при чтении первоисточников:

"36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;

39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."

И как вы планируете возлюбить своего бога, не умея любить саму себя?
12.03.2009 14:41:45, ГоБлин

Ну, отчего же - "хулите". Наоборот - хвалю его за ум и тактичность. Ни одного плохого слова про него не сказал. :-)
12.03.2009 14:36:31, ГоБлин

Вы путаете термины ответственность и расплата. Точнее, употребляете слово ответственность только в таком уголовно-процессуальном смысле. А речь об ответственности друг за друга и за детей.10.03.2009 17:35:12, NAD 
"Расплата" в уголовно-процессуальном толковании - это часть ответственности, неприятная тому, кто расплачивается, как правило.

Ответственность - это последствия проявления свободы воли индивидуума.

И она может быть не только неприятной, само собой.
10.03.2009 17:47:12, ГоБлин

Это не часть, это другой термин. У Вас вообще что-то с русским языком, потому что в русском языке последствия вообще почти всегда неприятны. А может, это оговорка по Фрейду :)10.03.2009 18:33:47, NAD 
Он не знаааиииииит! :)10.03.2009 15:18:15, NAD 
Ага :-))10.03.2009 18:18:33, Аксандра 
Нет, вопрос не о том. Куда девать детей, когда жить с одним партнёром надоедает, и настаёт пора сваливать к другому, более устраивающему?09.03.2009 21:18:23, NAD 
<Куда девать детей> Что значит - "куда"? Какое вообще отношение вопрос о детях имеет к чувству ревности?
09.03.2009 21:23:00, ГоБлин

К ревности - никакого. Вопрос был о месте детей в схеме когда "девочки и мальчики сходятся и живут вместе для того, чтобы каждому из них (и девочке и мальчику) было хорошо"09.03.2009 21:25:31, NAD 
Так я же ответил. Место детей - там же, где и место всего остального. Свободные люди приняли решение иметь детей. Природа вещей такова, что после исполнения любого решения наступают последствия, в том числе и в виде ответственности за воспитание и содержание детей. Вот и всё.

В вопросе автора речь шла о бывшем муже.
Я всего лишь указал на существующее положение дел (зафиксированное, в том числе и законодательным образом).

Граждане России (по закону) имеют полное право расторгнуть брак, если этот брак не устраивает одного из его участников. То есть, каждый из партнёров свободен в выборе - в любую минуту нахождения в браке. Последствия (ответственность сторон) при этом - никто не отменял. Раздел имущества, алименты и прочее, что положено по семейному кодексу.

Дети, имущество и прочие взаимоотношения сторон взрослыми людьми строятся с учётом текущей реальности, или вы не согласны со мной?

Как может получиться ревновать изначально свободного человека, который в любой момент свободен тебя покинуть???

Бояться потерять (и ревновать к другому) можно только то, что принадлежит вам, не так ли?
09.03.2009 21:37:56, ГоБлин

Да они и не принимали решения рожать детей. Дети сами родились, родители просто не мешали. 
10.03.2009 16:14:26, .Лукьяна

Вы знаете что ... вы на кривой козе вопрос о свободе воли всё равно не объедете. :-)

В коммерческом праве есть такое понятие, как форс-мажор. Если у субъекта нет свободы воли (если всё происходит само), или как там хитропопые богословы говорят "на всё воля божья", то и говорить не о чем.

Вопроса "что делать..." в том числе и что делать с детьми, не возникает. У того, кто честно стоит на таких позициях.

Что-то сделается. Так же точно. Само. :-)))
10.03.2009 17:36:04, ГоБлин

Не надо соскакивать с одной темы на другую. Ревность меня не интересует. Давайте с детьми разберёмся.

"Всё остальное" у Вас там крайне распространено и даже никак не поделено на разряды. "прожитые безвозвратно годы жизни, море упущенных возможностей, болезни и приближающаяся старость... совместно нажитое имущество, горести и радости, и воспоминания, и опыт." (вот скопипэйстила спецом). Всему этому есть разные места и применения: в прошлом, в будущем, в памяти, на помойке, наконец. Детей куда отнесём?09.03.2009 21:47:27, NAD 
<Всему этому есть разные места и применения: в прошлом, в будущем, в памяти, на помойке, наконец. Детей куда отнесём?> Блин. Ваще не врубаюсь. :-)) Может, вы ещё раз перечитаете мой ответ? Или объясните свой вопрос, чтобы я понял?

Прерогатива свободного человека - делать выбор и нести за него ответственность, понимаете?

Или вы решили, будто я думаю, что свобода - не предполагает ответственности? В том числе и за детей? :-)))

Детей - или одному родителю, или - поделить, или - на воспитание государству. Туда, где их место - в таких случаях.

Или вы полагаете, что я знаю про то, куда деть детей в таком случае лучше чем кто-то другой? Лучше, чем законодатель, который закрепил право на расторжение брака, не смотря на наличие в семье детей??? Это у вас ирония такая, да? :-)))
09.03.2009 21:56:18, ГоБлин

Свобода и ответственность - несовместимы. Либо ты свободен - либо обременен ответственностью.
10.03.2009 16:15:30, .Лукьяна

Ой, какое милое невежество. :-) Идите, почитайте определение слова "свобода".
10.03.2009 17:37:04, ГоБлин

что-то вы все запутали. определений у свободы много. например, "осознанная необходимость". но это определение как раз предполагает ответственность (в том числе, за детей и семью). вы про какое определение говорите? если, по-вашему, любой в семье свободен уйти, когда ему вздумается, то никакой ответственности за детей такое определение не предполагает.
10.03.2009 19:08:01, не судья

Ну, а вы рассудите просто, с детской непосредственностью, вот - вместе со мной, на примере с запёртой комнатой.

Вы или находитесь за её, комнаты, пределами (и это - неограниченность), либо - внутри её. И это - противоположность неограниченности, ограниченность.

Вне комнаты нет понятия свободы и не-свободы - вы неограничены!

А вот, находясь в ограничении (в комнате), у вас есть опять-таки две возможности - либо каким-то образом открыть дверь (ключ в кармане). И эта возможность выйти из ограничения я и называю свободой.

Либо - вариант два - у вас нет ключа и нет возможности выйти из комнаты. И это - несвобода.

В определении "свободы как осознанной необходимости" нет ничего парадоксального.

Если вы, имея ключ и осознавая свою возможность выйти, всё-таки сидите в комнате (либо живёте в браке с близким вам человеком)- то подразумевается, что вам это необходимо.

Мне, к примеру - необходим близкий и любимый человек рядом и я, будучи свободным с ним расстаться в любой момент, тем не менее не пользуюсь этой своей свободой, осознанно ограничивая себя браком.

Как вы ещё сможете представить свободу?
10.03.2009 19:20:15, ГоБлин

<В определении "свободы как осознанной необходимости" нет ничего парадоксального.

Если вы, имея ключ и осознавая свою возможность выйти, всё-таки сидите в комнате (либо живёте в браке с близким вам человеком)- то подразумевается, что вам это необходимо.>

это может быть необходимо не вам, а вашим близким. например, детям. вот этот вариант, похоже, вы не рассматриваете. во всяком случае, я не вижу, где он фигурирует у вас.
10.03.2009 19:30:28, не судья

Если что-то кому-то необходимо (близким или далёким людям), каждый из нас (кто явно для себя, а кто тайком ото всех) оценивает - необходимо ли это для него, любимого.

Я - делаю это явно, и если то, что необходимо для другого, необходимо и мне - то всё ок, я остаюсь. Если нет - то нет.
Тогда я ухожу, и пусть этот "другой" ищет то, что ему необходимо - без меня.
10.03.2009 19:35:00, ГоБлин

<Тогда я ухожу, и пусть этот "другой" ищет то, что ему необходимо - без меня.>

т.е. если так будут рассуждать оба родителя, и решат оставить детей, т.к. им обоим дети не необходимы, то это будет правильно?
10.03.2009 19:53:15, не судья

"Правильно" - это действовать по правилам. Правила - прописаны в законах, читайте. Если будете действовать так, как там написано - это и будет правильно.

"А что будет, если ..."
Я ж не Нострадамус, сложно сказать. Не знаю.
10.03.2009 19:56:50, ГоБлин

Так по закону положено платить алименты, а "свободные" мужчины их не платят. Если просишь - воспринимают как ограничение свободы.
11.03.2009 11:22:13, .Лукьяна

<Если просишь - воспринимают как ограничение свободы.>
Ну да, ну да. Это очень выгодно - закосить под идиота и "не понять", что свобода предполагает ответственность за эту свободу. Каздлы и трусы.
11.03.2009 18:47:29, ГоБлин

<"Правильно" - это действовать по правилам. >

так это же ваши правила. что же вы не хотите дойти в их применении до конца?

<Я ж не Нострадамус, сложно сказать. Не знаю.>

ответ же простой. ребенок окажется в детдоме. а если так будут поступать все родители, чуть только перестанут ощущать необходимость в детях, то все дети окажутся в детдомах.
10.03.2009 20:26:57, не судья

Ваш вопрос из серии "а что будет, если завтра люди перестанут сексом заниматься". Мой ответ - не знаю я, что будет в таком случае. Пустые спекуляции, без привязки к жизни.

Люди УЖЕ свободны, по ФАКТУ, понимаете? Супруги СВОБОДНЫ расторгнуть брак, хоть дети, хоть не дети. Это - факт, имеющий место быть, а не спекуляция.

И что мы видим? А ничего, мир не рухнул, всё идёт, как идёт... Те, кто осознают этот факт, заранее обдумывают и готовятся к жизни вне брака (получают образование, делают карьеру, подписывают брачный договор, в котором оговаривают всё - и в том числе и судьбу детей при разводе и т.д. и т.п.).

Те, кто отрицают реальность, сидят у разбитого корыта и вместо того, чтобы учиться на своих/чужих ошибках, спекулируют - "а что будет, если...".
10.03.2009 21:44:58, ГоБлин

< Супруги СВОБОДНЫ расторгнуть брак, хоть дети, хоть не дети. Это - факт, имеющий место быть, а не спекуляция.

И что мы видим? А ничего, мир не рухнул, всё идёт, как идёт... >

коренное население стран, принявших правила свободного расторжения брака, сокращается с каждым годом.
12.03.2009 00:15:19, не судья

На 1й вопрос отвечаю: ничего не будет. Меня вот муж бросил - я и не занимаюсь, и ничего, живу себе, работу работаю, детей ращу. Супруги с детьми - не свободны по определению, т.к. любое свое решение они должны соотносить с потребностями детей. А если ребенку нужно пойти в парк погулять - то я уже не могу свободно решить где встретиться с подругой: либо она ко мне в парк приходит и помогает кататься с горки, либо мы с ней не встречаемся. Это - не свобода для меня. А для мужчины вы хотите свободы - при прочих равных? Т.е. он свободен уйти когда захочяет - а я должна кататься с горки пока ребенку не надоест?
11.03.2009 11:26:21, .Лукьяна

<Супруги с детьми - не свободны по определению,>

Вы очень вольно обращаетесь с определениями, хотя, я уверен, никогда в жизни не задумывались, что это такое - "определение" терминов, как (в соответствии с какими правилами) они выводятся.

Я уже тут объяснял, как я определяю слово "свобода", иного определения у меня нет. И, по-моему, моё определение адекватено, а Ваше определение - не адекватно.
11.03.2009 18:54:55, ГоБлин

Девочки,ну что вы набросились на Гоблина? Вы переводите вопрос о свободе индивидуума в плоскость инфантильности этого самого индивидуума. если уж рассуждать,то вы же сами для себя решили взять на себя ответственность за своего ребенка.И это правильно. Вы взрослый человек-и сами отвечаете за свои поступки. Принимаете правильные решения. НО! Это решение все-таки в первую очередь -для вас. Потому что,если вы ребенка бросите,то будете чувствовать себя большой св****. Поэтому некий комфорт от принятия такого решения присутствует.И этот комфорт перевешивает неудобства от наличия ребенка в вашей жизни. И для вас недопустима мысль об оставлении своего ребенка. Это и есть свобода. Потому как сдать ребенка в ДД никто вам не запретит-воля ваша! И есть еще взрослые дяди,которые делать детей могут,а принимать всю тяжесть ответственноти за свои поступки не могут-не выросла еще у них ответственность! Вот такие и бросают детей. Я лично таких не уважаю и не люблю,но это не вопрос свободы,это вопрос взросления личности. И,кстати,вы были вольны в своем выборе рожать ребенка от такого вот инфантильного подростка-переростка. Но,если бы знали,как он себя поведет,ведь не стали бы,правда? Выбрали бы более ответственного и взрослого человека.11.03.2009 13:56:32, Ллеша 
Да, миленько. Я, значит, живу со своими детьми потому, что мне это приятнее, чем сдать их в детдом? Знаете, я думаю, мне гораздо приятнее было бы работать вполовину меньше, чем сейчас, мне вполне хватило бы на себя, а в оставшееся время курить бамбук, а что я чувствовала бы, сдав детей в детдом, мне это знать не дано. Неплохо бы себя чувствовала бы, наверное, потому что человеческая психика имеет мощные механизмы самооправдания. Мы все праведники в своих собственных глазах, что бы ни совершали. Иначе представляете, сколько злостных неплательщиков алиментов ежедневно корчились бы в судорогах, ощущая себя с_в_о_л_о_ч_ь_ю? Им, наверное, надо было бы просить своих близких привязывать себя к стулу, чтобы не побежать в сбер пересылать деньги и погасить свои мучения.

А что касается свободы выбора, от кого рожать, так чтобы выбирать осознанно, надо быть провидцем, чуть ли не Богом, чтобы предвидеть, что станет с этим конкретным человеком, скажем, через десять-пятнадцать лет, так что тут мы крепко повязаны своим несовершенством, не позволяющим нам знать и провидеть всё.12.03.2009 00:49:18, NAD 
"Детей свалили", вот как даже.

Блин, ну просто же всё. Вам отчего-то плохо? Сделайте так, чтобы вам стало хорошо, делов-то. :-)

Не умеете сделать так, чтобы от вашего "хорошо" не было бы "плохо" другим? (Не представляете, как так вообще может быть?) Попробуйте научиться, может быть - получится. Может быть (и скорее всего) - это будет не идеально, а это будет какой-то компромиссный вариант. Зато в вашей жизни появятся (в явной форме) эти ориентиры. "Хорошо" и "плохо".

(А не "нельзя" и "можно", "прилично", "законно", "нормально", "в интересах государства" и прочее множество взаимоисключающих критериев).
13.03.2009 12:59:28, ГоБлин

Это...Вы это с кем разговариваете? :) Я вообще-то советов у Вас спрашивала, молодой человек.13.03.2009 13:43:09, NAD 
<Вы это с кем разговариваете? :)>

С вами разговариваю. По прежнему. Половина моих ответов на этой ветке форума - на ваши вопросы. :-) И на этот вопрос ваш - я тоже вам отвечаю. В последний раз, к стати.

Полагаю что общения с вами мне уже вполне достаточно, потому что я перестал получать от него удовольствие. :-)
14.03.2009 00:41:21, ГоБлин

Мне эта половина Ваших ответов и не нужна :) Мне нужен единственный Ваш ответ на едиственный мой вопрос чуть ниже, в чём невыгодность быть подлецом. Вы его мило проигнорировали, поняв, видимо, что Вам не выпутаться :))))15.03.2009 01:11:48, NAD 
Нет,сам факт невозможности для Вас сдачи детей в ДД говорит о Ваших моральных ценностях и приоритетах. Именно из-за того,что сделать подлость тяжелее,чем ее не сделать,люди и остаются порядочными людьми. Знаете,я подвиг на войне представляю как? С матюгами,через "не хочу"-ты идешь и делаешь то,что должен,хотя по большому счету, делать тебе этого не охота,но совершенно невозможно не делать,потому что делать НАДО! И вот для кого это "надо" важнее собственной шкуры,тот и совершает подвиг,а вовсе не тот,кому море по колено и горы по плечу. И в обычной жизни так же,мне кажется. Просто в человеке уживаются и животное и божеское начало,вот и бросает нас кого в какую сторону. :) Каждый выбирает по себе...12.03.2009 22:23:41, Ллеша 
Подвиги на войне совершают все. :-)
Подвиг - это когда тебе надо сделать дело. Любой ценой. И иного варианта, чем не сделать - у тебя просто нет. Некуда отступать, всё. Так сложились обстоятельства, что НАДО идти вперёд. И при этом подвиги совершают только свободные люди. Они ограничены обстоятельствами, но свободны выбирать - идти вперёд или дезертировать (сдаться врагу). Подвиг несвободного человека - это нонсенс. :-)

Первый тип подвига - это когда человек в гневе обесценивает всю жизнь, тотально. И свою жизнь (со всеми её радостями и любовями), и жизнь врага. Человек делает дело, твёрдо зная, что жизнь (вся, тотально), цены не имеет и сейчас - закончится. Это может быть безумная и радостная ярость берсерка или холодное и отстранённое наблюдение какого-нибудь психологически подготовленного ниндзи за тем, как твоё тело и ум делают дело.

Второй тип подвига - описали вы. Это - подвиг труса. Он никогда не готов умирать, и поэтому всегда в жизни делает выбор между двумя вариантами - "плохой" и "ещё хуже". Между трибуналом (и расстрелом) и "авось пронесёт" в бою. Подвиг - в том, что он всё-таки (с матюками), но выбирает - бой. В этом и отличие от первого, когда вопрос выбора между жизнью и смертью не стоит. Это (с матюками) - как раз то, что я говорил про невротичных щенков и котят. Человек боится жизни, в любых её вариантах, везде ему - плохо.

Ну, и третий вид подвига - это подвиг любящего жизнь человека. Этот случай очень схож с первым - человек понимает равноценность всего в этой жизни. Поэтому - не дёргается и не "выгадывает". Отсюда - и отсутствие матюков и отсутствие действий "через не могу".
Только в первом случае, и жизнь и смерть - обесцениваются перед лицом бытия, а в этом - наоборот, становятся одинаково и тотально ценны. Человек не цепляется за жизнь, потому что не боится смерти. Он любит жизнь, но понимает, что в любой момент придёт смерть, и вот - так сложились обстоятельства, что этот момент наступил.
13.03.2009 12:44:35, ГоБлин

"Второй тип подвига - описали вы. Это - подвиг труса. Он никогда не готов умирать, и поэтому всегда в жизни делает выбор между двумя вариантами - "плохой" и "ещё хуже". Между трибуналом (и расстрелом) и "авось пронесёт" в бою."-нет,я не согласна с Вами. Это не подвиг-то,о чем Вы говорите. Это загон скота на забой. И я не это имела в виду. Скорее,третий вариант,описанный Вами. Первый вариант-не считаю подвигом.Это действия профессионала,которы­й подготовлен как раз к таким ситуациям.И отрабатывает в какой-то степени свою зарплату или содержание или еще что. А матюги-это когда,например,машин­у,усевшуюся по самое немогу,из грязи мужики вытаскивают-я такие матюги имела в виду,если вы понимаете.И в обычной жизни так. Мне физически легче послать всех на фиг,и жить в свое удовольствие.Но я выбираю,то что должна сделать-мне это доставляет удовольствие,выполне­ние вот этой трудной задачи. Поэтому я делаю.А матюгаюсь,потому что легче так немного-все ж таки задача трудная.13.03.2009 14:53:15, Ллеша 
Возможно, я не совсем понятно описал. Подвиг - это всегда выбор свободного человека. Преодоление препятствия (выход за границы) - волей своей.
Загон скота на забой - нет, это - не то. Скот - он ведь не свободен.

Подвиг - это всегда выбор. Кем быть, каким быть - это выбор.
Преодоление своего страха - это тоже выбор, и подвиг труса, он таков вот и есть. Страх смерти - это очень сильное ограничение и далеко не все могут быть от него свободны. Я вот - увы, не свободен, в своей повседневной жизни. Хотя мне знакомы и ярость берсерка, и холодность безразличия к жизни, и всеприятие любви - как экстремальные проявления чувств.

Человек ведь в своих проявлениях очень и очень разнообразен, и как-то охарактеризовать одного человека, сказать что он - трус или герой, сложно. В какие-то моменты, он - трус, в иные - герой... Жизнь - забавная штука, однако. :-)
14.03.2009 00:32:31, ГоБлин

"Подвиг - это всегда выбор свободного человека. Преодоление препятствия (выход за границы) - волей своей."-Ага,соглашусь.
"Преодоление своего страха - это тоже выбор, и подвиг труса, он таков вот и есть."-нет,не согласна с определением "подвиг труса". В чем подвиг,если нет страха? Если не страшно,то все равно-умирать или нет. Страх смерти-нормально для человека.По моему,мужество именно в том и состоит,что вопреки животному страху,человек пступает так,как должен. И да-делает сознательный выбор.
Возвращаясь к вашему примеру:когда сзади заградотряды вероятность смерти в случае отступления-100%, а впереди смерть не так очевидна. Поэтому человек и идет-это никак не выбор свободного человека! Именно загон скота,и нет здесь никакого подвига.
"Жизнь - забавная штука, однако."-опять Ага! Подпишусь на весь мульон. И интересная. :) Хотя иногда очень хочется плюнуть на все и пойти уже посмотреть,а что дальше-то? :)15.03.2009 14:50:04, Ллеша 
Ну, так сами себе и противоречите. Там Вы говорили, что комфорт от принятия правильного решения перевешивает дискомфорт от принятия подлого решения. Здесь говорите, что правильное делается через боль, мучения, с матюгами, исключительно из соображений надо, то есть, по принуждению, по принуждению своей совести, долга, божеской составляющей души, как хотите называйте. И никакого комфорта, именно сплошная боль.

И ещё: я не принимала решения взять ответственность за детей (как это Вы написали, ну, мы же сами, девочки, приняли на себя ответственность). На меня её просто свалили, забыв о них.13.03.2009 09:26:03, NAD 
Нет,я не противоречу себе. В результате каждого решения человек может одновременно получить и бонусы так называемые, и ,условно говоря,проигрыши. Какой баланс в результате получается,к тому решению и склоняется в результате человек. Если взять мой пример,то умирать никому не охота,но,зная,что за спиной-другие ценные и значимые для человека жизни,человек идет в бой,на смерть. Или ,если позволите,возьмем Вас. Да,отец Ваших детей принял решение и свалил всю ответственность за них на Вас. Комментировать не буду-тут с оценками все понятно. Но дальше Вы уже сами принимаете решение-а что делать дальше? Перед Вами стоит выбор (хотя Вы могли и не сознавать,что выбор есть)-отдать детей в ДД,отказаться от ответственности,либо принять эту ответственность на себя,зная о всех тяготах с этим связанных. Вы выбрали второе. Но,кроме условного проигрыша в виде доп. нагрузок, Вы ведь имеете и бонусы: удовольствие видеть ребенка рядом;наблюдать,как он развивается и растет;сознание того,что это Вы ему дали те возможности,которые он имеет;сознание того,что Вы поступили,как должны были поступить; удовольствие от того,что Вы-хорошая мать,наконец. Все эти бонусы перевешивают проигрыш,и Вы выбираете. Сами. Собственно,Ваша ситуация не очень отличается от той,если бы Ваш БМ умер-последствия для Вас были бы те же. Только не было бы такой острой обиды на то,что отец бросил ребенка и Вас. Поэтому ведущий мотив в Ваших постах,мне кажется,это именно обида на БМ,а не то,что Вы не свободны в выборе в отношении детей.Да,и есть еще один путь-Вы могли бы поднапрячься и поискать мужчину,который ради Вас разделил бы с Вами тяготы по содержанию и воспитанию ребенка. Есть,наверно,и еще какие-то пути,в голову с разбегу не приходят. :)13.03.2009 11:48:34, Ллеша 
Послушайте, но Вы тоже забываете что только что говорили. Вы писали, что компенсация происходит в момент принятия решения.

"Поэтому некий комфорт от принятия такого решения присутствует.И этот комфорт перевешивает неудобства от наличия ребенка в вашей жизни."

Ну, то есть, приняв другое решение, почувствовали себя св...ю, а принятие правильного решения даёт комфорт.

Теперь вдруг Вы говорите о результате. Но как можно знать результат? Результатом поднятия в атаку может быть как смерть, так и увечье, и мучения, или, например, орден за геройство, или просто глубокий окоп и относительная безопасность метрах в ста впереди. Но это неизвестно заранее никак. То, что дети со мной, может обернуться плохо как для них, так и для меня. Тоже неизвестно. О каком балансе и взвешенном принятии решения исходя из этого баланса может идти речь? Да и потом, в процессе, много раз может смениться ощущение, правильный ли поступок был совершён. Жизнь, она так непредсказуема. Собственно, в этом один из изъянов теории Гоблина. Приятно или неприятно в процессе и приятен/неприятен результат - это две разные вещи, и в погоне за приятностью процесса можно ухнуть в такой итог, что мало не покажется. Что, собственно, обычно и происходит, когда ориентруются на сиюминутные удовольствия.

Моя ситуация ОЧЕНЬ отличается от той, как если бы БМ умер :) Потому что тогда никто не говорил бы детям про меня гадости, не приводил ко мне в дом свою пассию в моё отсутствие, а пассия, в свою очередь не трепала бы моё имя и мою жизнь здесь, прямо в конфе, публикуя фотографии моих детей и проч. Никто бы не препятствовал моему вселению в квартиру, где я прописана с детьми, не считал, сколько я зарабатываю, не следил, когда прихожу и ухожу, когда бываю в конфе, где и кем работаю, есть ли у меня друг :) И я бы, действительно, соевршенно самостоятельно строила свою жизнь, не рассчитывая сдуру на его обещания мне помочь, не оставлять детей и т.д. Его хватило на год, а для меня этот год оказался полностью потерянным. Или Вы, девушка, не разводились, что ли? Это ж классика. Самый большой ужас моей жизни после развода, когда я реально ощутила, что хочу, чтобы БМ и впрямь перекинулся :) Мне немалых трудов стоило от этой мысли отделаться.

Ню, а мужчину искать...Не говоря уж о том, что мне 46 и у меня ничего нет, даже жилья элементарного, и никакой особенной харизмы за мною не водится, так мне попросту больше неинтересны мужчины. Так шта... :)13.03.2009 14:23:53, NAD 
Можно по имени? :) Надь,ну если прямо до последней буковки придираться к словам,то можно много чего накопать. Я же не профессиональный спорщик,и не спорю даже,а пытаюсь свою точку зрения до Вас донести,но не очень удачно,наверно. Я не имела ввиду сиюминутную выгоду. Не имела в виду,что вот Вы сели на кухне и задумались-так и не так я буду делать. То есть,конечно,есть и такие решения. Но то,про что я пытаюсь сказать,решается не на сознательном уровне. Я уверена,что не задумывались же Вы на самом деле на полном серьезе,а не отдать ли Вам детей в ДД! Решение было принято Вами,но как бы без Вас. Вот не умею объяснить. Это психологические механизмы,работу которых мы даже не в состоянии отследить сознательно без специальных усилий и помощи,может быть,специалиста. "бонусы" и "проигрыши"-понятиями этими здесь пользуюсь условно. Это не те бонусы,которые при игре на автоматах приобретаешь. Ну,вот те ощущения,которые я перечислила в виде бонусов-они же присутствуют,верно? И напряги реальные-тоже присутствуют? На самом деле борьба идет внутри Вашей личности,и боретесь Вы не как вот Вы-реальный человек,которого Вы видите в зеркале. А множество как бы воплощений "Вы": "Вы"-ваша мама,например; "Вы"-та маленькая девочка.которая живет в каждой из нас;"Вы"-мать; "Вы"-любовница и тд и тп. Таких воплощений может быть множество. И интересы каждого воплощения могут противоречить интересам других.Мотивы могут быть совершенно разными. В обычной жизни мы не отслеживаем всю эту возню,но она присутствует и решения принимаются как сумма векторов. Ну,я так думаю.
Про второй абзац не буду говорить,можно? Обида в каждом слове. Конечно,обоснованная­.
И про мужчину-это я не Вам совет. :) Просто про то,что на самом деле путей много,а мы выбираем и видим только те,по которым готовы идти. Сама страдаю такой близорукостью,поэтом­у тут и сижу. :) Может,что умное вычитаю? :)13.03.2009 15:14:09, Ллеша 
Ничего не поняла :)

Могу только сказать, что решение остаться с детьми, не отдав их, например, отцу (я осознавала логичность такого решения, когда у меня не ладилось вообще ничего ни с работой, ни с организацией жизни), так вот решение не отдавать их можно сравнить, пожалуй, с решением не выкалывать себе глаз. Вам приходила мысль выколоть себе глаз? Думаю, нет. А руку отрубить? А ткнуть себя шилом в сердце? Так для меня решение расстаться с детьми было равносильно отрубанию руки, примерно. Я слишком срослась с ними. Ничего особо хорошего, похвального я в этом не вижу, это обычный эгоизм, который я не в силах предолеть. Чем он обернётся в будущем для меня и для детей - одному Богу известно. Так что всё очень и очень просто, без векторов и бонусов.

Надо сказать, что немалую часть чувств вотношении ушедшего мужа у меня составляло удивление, что у него нет вот этого ощущения, что ребёнок - это как рука или нога и без него нельзя жить. Потом я как-то осознала, что да, можно так не чувствовать, и удивление прошло. Было ещё чувство гадливости, когда в мою жизнь влез чужой человек. Был страх что мне не выжить без поддержки. А обида... Да на что обижаться-то, скажите? Я слишком хорошо знаю, сколько неприятностей доставила своему мужу, так что он мне просто отомстил равной мерой. Ну, надеюсь, теперь он счастлив :) И я тоже очень рада, что расплатилась и теперь уж совсем свободна.

Да, а про ДД мне, действительно, и в голову мысль не пришла. Верите ли, я совершенно забыла про такую возможность :)15.03.2009 01:35:00, NAD 
:) Вот. Хоть я и не смогла объяснить Вам,но именно про это я и толкую. Не умею объяснять,особенно письменно. Я так же отношусь к своим детям-часть меня со всеми вытекающими. :) Про БМ-очень Вам сочувствую.Хотя я развод и не переживала еще,но предательство -да,было. Правда не такое глобальное,как у Вас. Касалось только лично меня,и никого больше. И то хватило. А Вы... Вы-молодец,что справились,смогли. Все-таки в людях огромный потенциал заложен,о котором можно и не подозревать,а он-вот, пожалуйста! Надеюсь,все у Вас в дальнейшем будет хорошо! :)15.03.2009 14:56:53, Ллеша 
<Мы все праведники в своих собственных глазах, что бы ни совершали. Иначе представляете, сколько злостных неплательщиков алиментов ежедневно корчились бы в судорогах, ощущая себя с_в_о_л_о_ч_ь_ю?>

Вы просто слабо различаете свои эмоциональные состояния. [цензура] - они и мучаются, мучаются совестью, хотите верьте, хотите - нет. Не выгодно быть [цензура], очень не выгодно. :-)

Это очень хорошо понимаешь (как плохо быть [цензура]), когда [цензура] быть - перестаёшь. (Перестаёшь совершать стыдные, злые, жадные, алчные, ревнивые, тщеславные и прочие такие гадостные дела). :-)

Механизм подавления боли просто очень сильно развит, с детства. Вот и кажется, что есть люди, у которых совести - нет.

Но совесть - такая штука, что [цензура] наказывает прежде всего сам себя (когда только задумывает какую-нибудь гадость), чем совершает [цензура] поступок.

Если вам будет интересно, попробуйте получить доступ к полиграфу (детектору лжи) и скрыть свои истинные намерения (стать "доброй" в то время, когда вы "злая"). Не получится - эмоциональная боль зафиксируется приборами вполне объективно.
12.03.2009 01:12:02, ГоБлин

Ну, значит, мучение от ощущения себя жадной с_в_о_л_о_ч_ь_ю не превышает удовольствия от сохранения своих денег. Так что быть с_в_о_л_о_ч_ь_ю психологически выгодно, да и физически тоже. От неприятных эмоций люди болеют и загибаются, сердечные проблемы, знаете ли, давление, то, сё. В массе своей мы видим, что загибаются быстрее совестливые хорошие люди, а махровые эгоисты живут себе отлично. Широкая дорога, по которой идёт, к сожалению, большинство, не была бы так широка и полна пешеходами, если бы не была приятна и комфортна.12.03.2009 07:55:21, NAD 
Конечно же! Человек идёт на маленькую (по его представлениям) - эмоциональную боль для того, чтобы обеспечить себе отсутствие бОльшей, например боли от голода. Это я понимаю. Если он не может по-иному (например, в детстве).

Те, кто не хотят взрослеть, и пользуются этими инфантильными стратегиями (а вы верно заметили, что таких - большинство), постоянно как раз и испытывают "угрызения" совести.

Просто одни люди эти угрызения научились подавлять, анестезировать (таких называют ещё "отморозками"), а другие - не хотят этого делать и мучаются сильнее ("совестливые").

А знаете, отчего "совестливые" не хотят глубокой эмоциональной анестезии? Да от того, что тогда подавляются и все самые лучшие из человеческих эмоций - удовольствие от доброты, красоты, любви, познания... Вот совестливые и мечутся между искушением совершить подлость (и угрызениями совести) и желанием творить добро. :-)

Учёные как-то провели опыт. Разбили то ли котят, то ли щенков на три группы и стали их воспитывать по-разному. Одних ласкали, других - били. Третьих - то били, то ласкали.

Вот эти-то, которых то били, то ласкали - сдохли раньше всех, когда выросли. И выросли - невротичными и шизанутыми при этом. Дольше всех прожили те, которых любили. Ну, а злобные (те, которых только били) - те заняли почётное второе место.

В вашем примере представлены только две категории людей. И отчего-то нет место третьей.
Так-то. :-)
12.03.2009 12:13:25, ГоБлин

"[цензура] - они и мучаются, мучаются совестью, хотите верьте, хотите - нет. Не выгодно быть [цензура], очень не выгодно. :-)" Ваши слова? А теперь Вы утверждаете, что подлецы умеют анестезировать боль, то есть не мучаются.12.03.2009 12:31:42, NAD 
Всё познаётся в сравнении. Человек, в кармане которого лежит его зарплата (ну, тысяч двадцать рублей) ясно, что богаче того, у кого долг в десять тысяч и не понятно, откуда деньги брать. Но миллионером всё-таки быть выгоднее, чем просто зарабатывать "на хлеб".

Да, быть редиской - это одна из стратегий, нацеленная на выживание. Дети малые - очень большие эгоисты, сами знаете. Потому как - выживают.

Но взрослому человеку просто "выживать" - не выгодно, на мой взгляд. Ему - жить, в полный рост. :-)
12.03.2009 13:06:43, ГоБлин

Погодите-ка, так подллецы мучаются или нет? И почему быть подлецом (или что там зацензурил робот) невыгодно ("очень невгодно" :))? Он больше мучается, чем порядочный человек? Тогда, значит, порядочные лучше анестезируются? Так тогда порядочным быть выгодно, а не подлецом?12.03.2009 13:12:10, NAD 
Так в чём невыгодность подлости-то, я так и не поняла?

Мучается подлец мало, свободу его получать удовльствия ничто не ограничивает. Если у порядочного есть перспектива научиться совсем не мучиться совестью в виду полного прекращения дурных поступков, то мучений от неудобств и страданий, причиняемых этой самой учёбой никто не отменял.

Ведь чтобы совершенствовать себя, нужен труд, преодоление, способность идти против обстоятельств и соблазнов, а это страдание или мучение, разуж мы тут пользуемся этим словом. Да и путь абсолютно порядочного человека по определению не может быть усыпан розами, потому что сам мир этот не совершенен, не добр и не порядочен, и любой святой, уже уничтоживший или почти уничтоживший в себе способность совершать подлости, с этим миром будет в глубоком разладе, мир всегда будет пытаться его одолеть и подчинить себе.

Почему же всё больше отмораживаться хуже, чем терпеть все эти муки?12.03.2009 13:31:21, NAD 
"Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха - что такое "хорошо" и что такое - "плохо". (с) :-)))))
12.03.2009 13:20:26, ГоБлин

Да, подлец мучается меньше (если "отморозился"). Это - научный факт.

А преимущество "порядочного" в том, что он может научиться вообще не совершать подлостей и не мучаться совестью, понимаете?

Ведь если вы не совершаете подлых поступков, вы же не мучаетесь совестью, а даже и совсем наоборот!

Но чтобы отказаться от такого рода поступков, человек должен сменить привычный ему с детства способ существования. А это - не легко, конечно же. Не все могут (технически) и не все хотят. Не все свободны в этом. И не все хотят пользоваться своей свободой.

Но и всё же, на мой взгляд, лучше уж мучаться совестью, и иметь шансы становиться всё меньшим подлецом, чем всё больше и больше "отмораживаться".

Вектора развития таких людей в разные стороны указывают.
12.03.2009 13:19:04, ГоБлин

А что дурного в слове "свoлочь"? :-)))) Модераторы, ау? :-))))
12.03.2009 01:14:57, ГоБлин

Не трудитесь. По правилам этого сайта сие слово является недопустимым к употреблению. Имею личное про то письмо от модераторов.12.03.2009 09:22:46, NAD 
Ясно, вопрос снят.
12.03.2009 12:17:27, ГоБлин

<Девочки,ну что вы набросились на Гоблина?>

не набросились, а разговариваем с интересным собеседником.

<НО! Это решение все-таки в первую очередь -для вас. Потому что,если вы ребенка бросите,то будете чувствовать себя большой св****. Поэтому некий комфорт от принятия такого решения присутствует.И этот комфорт перевешивает неудобства от наличия ребенка в вашей жизни. И для вас недопустима мысль об оставлении своего ребенка. Это и есть свобода.>

это не свобода, а мораль. общество вам внушило, что те, кто бросает детей, - св***. а если бы общество внушало вам правила гоблина, вы бы детей спокойно бросили, как только перестали чувствовать себя комфортно с ними.
12.03.2009 00:26:21, не судья

<это не свобода, а мораль. общество вам внушило, что те, кто бросает детей, - св***.>

Да, получается, что если вы воспринимаете моральную установку о том, что оставление своих детей после развода своему партнёру - недопустимо, то у вас существует внутреннее ограничивающее убеждение, как непреодолимое препятствие. И тогда - вы не свободны в выборе. Вы оставили у себя детей потому, что у вас не было иного выхода, и говорить тут не о чем. Это, действительно, несвобода.

А если у вас такой непреодолимой установки нет, тогда вы - свободны, и если уж решили оставить детей себе, то сделали это, руководствуясь своим выбором, своим желанием жить со своими детьми.

С другой стороны, иметь такую установку в своей голове, или нет, подчиняться обществу, или нет - в этом вы тоже можете быть свободны. Или - нет. Тут уж как у вас всё исторически сложилось (какие вы для себя решения по жизни принимали и какие у вас были "учителя") и в каком обществе вы живете.
12.03.2009 01:23:57, ГоБлин

Вот именно, браво!

Людям отчего-то стыдно признаться самим себе, что живут они, в первую очередь - ради самих себя, ради любви и счастья. А любовь зарождается в субъекте любви (то есть, в каждом из нас, любимых).
И лишь потом - изливается из нас на наших ближних (детей, любимых людей, животных, природу и т.д.). И решение "сойтись" и "разойтись" принимается только и исключительно из этого глубинного переживания - "хорошо".

Там, где "хорошо", там и правильно!
11.03.2009 18:58:40, ГоБлин

А вот когда и при каких условиях для каждого отдельного человека "хорошо"-это уже и обуславливают правила морали,который человек волен принять для себя общепринятые или выработать свои правила. А еще уровень повзросления человека-когда человек сам отвечает за последствия своих поступков,а не ищет виноватых. :) Для меня тоже все четко-если человек может Сам для себя решить-значит,он свободен. Если его заставляют другие люди (в лице общества в том числе)-значит,он не свободен. Как-то так. :)12.03.2009 22:16:30, Ллеша 
Да, свобода - это именно что свобода сделать то, что хочешь ты. То, что выбираешь - ты. Твой выбор, конечно же, обусловлен обстоятельствами, но тем не менее.

В сущности, свобода имеет прямое отношение к категории "желание".

А насчёт "хорошо" - это просто ощущение, чувство. Или это чувство есть, или его - нет, вот и всё.
Оно - самоценно, обусловлено биологической сущностью человека и когда оно возникает, это и означает, что человеку "хорошо".

Мораль и температура воздуха за бортом - это всего лишь обстоятельства, либо препятствующие, либо способствующие тому, что человеку "хорошо". И если мораль и температура не будут обеспечивать этого чувства, то человек будет искать иные условия для его возникновения - ибо ему будет "плохо" до тех пор, пока не станет "хорошо". :-)
13.03.2009 12:52:56, ГоБлин

Да мне непонятны общие рассуждения, я хочу конкретно.

Детей - одному родителю. А где тогда обязанность другого родителя воспитывать своих детей? Сами же написали про обязанность содержать и воспитывать.

А вот, скажем, материальный фактор, когда содержать себя, ушедшего (или ещё и свою новую семью) и одновременно оставленного ребёнка, в полном объёме у человека не получится и он это знает. Свободен ли он тогда в своём выборе жить в данной семье или идти туда, где ему приятнее?09.03.2009 22:01:32, NAD 
<А где тогда обязанность другого родителя воспитывать своих детей?>
Я не знаю. Не знаю, как это положение закона реализуется на практике. Человек свободен в рамках, в данном случае - в рамках законодательства.

Законодательство позволяет свободным мальчикам и девочкам разбежаться по сторонам и стать бывшими мужем и женой.

Закон запрещает считать другого человека своей собственностью - вот это главное, что я хотел сказать - в рамках темы.

Закон также обязует нести бывших супругов (родителей) ответственность за детей и каким-то образом (мне не известным - в деталях) регламентирует исполнение закона.

Если будет принят какой-то иной закон, запрещающий разводы (подобные законы были в прошлом во многих странах, да и сейчас ещё есть, наверное кое-где), то мальчики и девочки утратят эту свою свободу, всего и делов.

Но даже если и будет принят закон, который будет позволять иметь рабов, то и тогда наивно будет полагать, что раб - это твоя собственность навсегда и будет глупо терзать себя ревностью по сбежавшему от тебя на свободу...
09.03.2009 22:12:18, ГоБлин

Закон не запрещает детям считать родителей своей собственностью. А когда муж уходит - он свои обязанности спихивает на жену, и она выполняет требования ребенка и за себя и за ушедшего папу, т.к. ребенок-то продолжает требовать собственность в прежнем привычном объеме.
11.03.2009 11:27:54, .Лукьяна

<Закон не запрещает детям считать родителей своей собственностью.>

"Статья 22

1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность."­

Это - из Конституции РФ.
http://www.constitut­ion.ru/10003000/1000­3000-4.htm

Не знание закона - не освобождает от ответственности.
11.03.2009 19:27:48, ГоБлин

двоичная логика. если мальчик и девочка не свободны разбежаться в любой момент - они уже рабы? и при этом рабовладельцы друг друга? а других связей между людьми не существует? не существует ни долга, ни обязанностей ни перед кем? только удовольствия?
10.03.2009 19:12:19, не судья

Если ты ограничен внешними факторами (прикован наручниками к батарее)-это несвобода. Если ты сам себя ограничиваешь,то есть принимаешь сам решение о принятии на себя ответственности-то ты свободен. Просто ты вот так выбрал. По мне,ценнее все-таки свобода. :)11.03.2009 13:59:20, Ллеша 
Ню-ню. А если ты ограничен (прикован), но имеешь ключ (и возможность любой момент расковаться) - то это интересное состояние как назовёте?
11.03.2009 19:00:17, ГоБлин

Это я считаю свобода. Потому что это равнозначно тому,что ты сам себя приковал к батарее-так тебе больше нравиться.Может никто и не понимать почему для тебя так лучше,но если лучше-значит, сам и выбрал. А вообще,насколько человек может быть свободен в обществе? В детстве ему навязываются обществом и родителями моральные нормы,правила поведения,с которыми вразрез могут идти его личные потребности,например­. Всякие слова приходят в голову: "невроз", "супер-эго", "подавленные желания". Мы сейчас в такие дебри с Вами влезем. :) Но,если взять взрослого человека,который переработал для себя все чужие влияния(что-то принял,что-то отверг)-то он,если он сам для себя решает,то он свободен,если все-таки решение за него принимает кто-то другой-значит,несвободен. Перечитала-звучит несколько бредово. :) Не умею как следует выражать свои мысли. :) В общем,разбирайтесь,е­сли интересно. :)12.03.2009 22:38:54, Ллеша 
"Подавленные желания" и "невроз" столь же реальны, как и снег за окном. Только снег люди замечают, а подавленные желания - они на то и подавленные, чтобы их не видеть.
13.03.2009 13:08:15, ГоБлин

Ага. Я про реальность не спорю. Но вот подавлены они под влиянием чего? Внутренней потребности человека при свободном выборе? Или благодаря внушенным и навязанным ценностям, а сам человек и не подозревает об этом? Свободен человек или нет? В условиях жесткого воспитания,принятом в нашем обществе? Вот в чем вопрос!13.03.2009 15:17:14, Ллеша 
<Свободен человек или нет?>

Замечательный вопрос. Вопрос на миллион. И даже - больше. :-)
14.03.2009 00:22:34, ГоБлин

Давайте уже тогда мне мой миллион! :) Как раз пригодился бы! :)15.03.2009 14:58:13, Ллеша 
У меня нет ваших миллионов, у меня - только мои. :-)
Ответите на вопрос (ответите практически, своей жизнью) - уверен, что ценности у вас сильно поменяются, потому что свобода делать только то, что вам хочется - это гораздо приятнее, чем то, что можно купить за деньги. За любые деньги. И одно другому, в принципе, не мешает. Вопрос в том, как расставить приоритеты.
16.03.2009 22:30:58, ГоБлин

Ой,Гоблин.... Вот хороший человек,умный,но вот еще улыбался бы иногда. :) Нельзя же все о вечном-то? :) Не надо мне ваших миллионов,улыбке была бы рада. :)18.03.2009 22:59:13, Ллеша 
<Вот хороший человек,умный,но вот еще улыбался бы иногда.>

Сват предлагает молодому человеку жениться на Рахили.
 - Но ведь она слепая!
 - Очень хорошо: ты можешь делать у нее на глазах все, что
 захочешь.
 - И немая.
 - Отлично, ты не услышишь от нее худого слова.
 - И глухая.
 - Превосходно, говори ей что хочешь, она не услышит.
 - И хромая.
 - Тем удобнее тебе будет гоняться за юбками.
 - Но она еще к тому же прыщава!
 - Ну, мой милый, а ты бы хотел, чтобы у девушки были одни лишь
 достоинства?

:-)
20.03.2009 00:31:17, ГоБлин

:)))20.03.2009 13:14:35, Ллеша 
Да. Ты или неограничен, а если ограничен - то или свободен, или несвободен. Если ты не свободен - то ты не свободен. Иного не дано. Несвобода - это не обязательно рабство, она может принимать разные формы, в том числе тюремное заключение, например. :-))) Или "цепи долга".

Долг, обязательства, ножовки и кухонные принадлежности - это просто разный инструментарий, используемый людьми для жизни. Каждый - пользуется тем, что ему удобно, что соответствует его сущности, что к месту, а так же тем, что ему доступно и чем он умеет пользоваться. Как-то так... :-)

Но целью всего, насколько мне известно, является такое хорошее состояние как "счастье". Будете возражать?
10.03.2009 19:27:22, ГоБлин

<Но целью всего, насколько мне известно, является такое хорошее состояние как "счастье". Будете возражать?>

целью всего не может быть счастье. оно желаемое состояние отдельного человека. но отдельный человек - не цель природы. ее целью является существование жизни в целом и человечества как вида в частности. счастье отдельного человека может прийти в противоречие с интересами человечества. та самая свобода расторжения браков, о которой вы говорите, именно приходит в противоречие с существованием человечества. если все будут свободны от долга перед детьми, человечество вымрет. и даже понятия "счастье" не останется
10.03.2009 19:51:33, не судья

Я не умею быть "всем человечеством", или там - всей природой. Поэтому и говорю за себя.
Впрочем, если бы я был природой, полагаю что мне было бы вообще пофиг, чё там с человеческим родом творится. Что есть, что нет...
10.03.2009 19:58:24, ГоБлин

<Впрочем, если бы я был природой, полагаю что мне было бы вообще пофиг, чё там с человеческим родом творится. Что есть, что нет...>

природе может и пофиг, но заложила она во все живое механизм "эгоистичного гена", а не механизм эгоистичной особи. видовые интересы предпочтительнее интересов отдельно взятого человека.
10.03.2009 20:22:58, не судья

А брак-то здесь причем? Понятие юридическое и возникло гораздо позже человечества. И не вымерло оно до того как...11.03.2009 14:01:10, Ллеша 
Ну, если уж так - то всё тогда можно свести к эгоистичному атому водорода. :-))) Чего вы останавливаетесь на генах? Сведите всю эволюцию жизни к эволюции РНК. А РНК не пофиг ли, в каком виде воплощаться, не обязательно в человеческом...

Ценю ваш юмор, спасибо! Взглянуть на мир с точки зрения гена - это ж надо додуматься. :-))) И ведь не поспоришь, и так тоже можно!
10.03.2009 21:51:54, ГоБлин

<Сведите всю эволюцию жизни к эволюции РНК. А РНК не пофиг ли, в каком виде воплощаться, не обязательно в человеческом...

Ценю ваш юмор, спасибо! Взглянуть на мир с точки зрения гена - это ж надо додуматься.>

это не я, а г-н докинз. он написал книгу "эгоистичный ген"[ссылка]

12.03.2009 00:08:05, не судья

Да читал я этого г-на. Тоже посмеялся. Да, можно и с такой точки зрения на жизнь посмотреть, отчего бы и нет. :-)
12.03.2009 01:26:04, ГоБлин

"Я не знаю."

Я не сомневалась, что не знаете.

Так Вам что хотели сказать-то (и это не ирония): человек НЕ свободен каждую секунду, если у него есть дети. А кроме законодательства есть ещё и совесть.09.03.2009 22:17:22, NAD 
<человек НЕ свободен каждую секунду, если у него есть дети. А кроме законодательства есть ещё и совесть.> Это - трагическая ошибка, последствия которой - разбитая о правду жизни судьба не одного человека.

Совесть - штука полезная, кто бы спорил.
Но ни закон, ни совесть, ни мораль (то, что люди говорят), ни телевизор, ни представления о том, как устроен мир - не универсальные категории, есть лишь один критерий - адекватность реальности. Реальности - такой, какова она есть.

Вы идёте против реальности? Огребаете по полной, всего и делов. :-)

Рабов-бунтарей в Риме, я уверен, тоже увещевали, "где ваша совесть". Библию почитайте, если рождён рабом - то там тебе и место, вся власть от бога и т.д. и т.п.

Стремление иметь рабов - мерзость. Фу.
09.03.2009 22:38:55, ГоБлин

А пример разбитой судьбы не приведёте ли?

Возвращаю Вам Ваш же совет: почитайте Библию. Если бы там было так, как Вы говорите, евреи до сих пор были бы в Египте.09.03.2009 22:44:14, NAD 
Да сколько угодно.

Вот вам пример того, как религиозные фанатики в угоду своим представлениям и совести ограничивают право женщин на свободу получить развод:

http://www.marxist.c­om/tehran-police-women-russian.htm

Быть свободным или рабом - это значит просто "быть" или "не быть", это фундаментально, разве вы не чувствуете это?
09.03.2009 22:52:12, ГоБлин

Это по-Вашему, пример разбитой о правду жизни судьбы? Я ж Вам толкую о внутренних ограничениях, а не о внешних.09.03.2009 23:04:18, NAD 
А вы полагаете, что совесть и религиозность этих людей - это не внутренние ограничения? Они убеждены, что загнобить слабую женщину - их святое право.

Полагаете, что эти ограничения делают их счастливыми? Я знаю, что это - не так. Максимум - помогают выживать.

А без счастья и любви - судьба человека, считай, поломана. Себе бы я такого не пожелал, нет. :-/
09.03.2009 23:08:20, ГоБлин

Ну, во-первых, поскольку Вы человек не религиозный, то знать, что дают религиозным людям их ограничения Вы не можете. Вы хоть представляете смысл жизни христианина? А мусульманина?

А во-вторых, ещё раз: я говорю о внутренних ограничениях, которые человек накладывает на себя самого, а не о внешних, которые на него накладывает кто-то другой. Женщины по ссылке выступают против внешних ограничений.09.03.2009 23:18:34, NAD 
Смысл жизни мусульманина или христианина я себе не представляю.

Однако я вполне представляю себе ограничения, которые налагают на себя религиозные фанатики, да и вообще - любые фанатики. Пояс шахида, это разбитая судьба в самом прямом смысле этого слова.

Мужчины по ссылке, вынуждаемые своей религиозностью драться с женщинами по ссылке, которые страдают от чужой ограниченности - я это вижу и этого мне достаточно.

Дети в семье не кажутся мне весомым аргументом для ограничения свободы их родителей. Хотя бы за ради самих детей - ведь они будут расти в семье рабов, да и сами станут рабами, когда станут родителями. Вы этого хотите? Ваше право. Я - рад нашим законам в этой сфере жизни.
09.03.2009 23:28:44, ГоБлин

Я, кстати, понятия не имею, за что и против чего на самом делел дерутся женщины по ссылке, и судить об этом по короткой заметке на тенденциозном сайте не считаю для себя возможным. Там всё может не совсем так или совсем не так, как представлено.

Да и Вам, прежде чем судить о судьбах религиозных людей, неплохо бы знать самую простую вещь, хотя бы: что у верующего есть чёткое разделение своей жизни на жизнь временную - здесь и вечную - за гробом. И никакая "разбитая судьба" здешняя не стОит для него уничтоженной Вечной жизни, если он предаст свою Веру во имя преходящих удовольствий.

Точно так же для кого-то то, что его дети растут в полной семье, будет дороже его собственного счастья где-то на стороне и звания свободного человека. Да ведь и Вам, я думаю, в определённых обстоятельствах не захотелось бы быть свободным. Повторяю, это вопрос совести и системы ценностей. В Вашей системе дети стоят позади Ваших удовольствий, у кого-то наоборот. Не надо провозглашать свою систему ценностей универсальной и адекватной реальности. Реальность - вещь субъективная. Моя реальность радикально отличается от Вашей, например.10.03.2009 00:15:08, NAD 
Други,о чем вы спорите?! Гоблин говорит о недопустимости ВНЕШНЕГО принуждения. Вы на это обличаете тех,кто САМ ДЛЯ СЕБЯ принял решение оставить своих детей. Вы говорите о РАЗНОМ! Ну,мне так показалось... :)10.03.2009 14:21:24, Ллеша 
Я Гоблину об этом уже сказала :) Но он ведь считает, что свои внутренние ограничения человек непременно распространит на других. Поэтому и поучает, как быть человеком без ограничений. Ему так легче жить будет, видимо. Среди людей без ограничений и понятий о долге, кторый для него есть рабство. Или не так страшно что ли. Это ж модификация Алёши Поповича, тот тоже в вечном страхе, что его кто-то поработит и ограбит, и который потому анафематствует тут женскую самостоятельность :)10.03.2009 14:35:26, NAD 
Ну,почему? Гоблин живет с "любимой женой",так что хотя бы в отношении одного человека он на себя добровольные ограничения принял. И,очевидно,рад,что и жена у него приняла на себя такие же ограничения в отношении его. Он просто пытается сказать,что если изменяться отношения,каждый из них волен принять другое решение,то есть выйти из брака. И это действительно так,правда? И он мне больше нравиться,чем Алеша. Алеша никак не может справиться со своим несчастьем,а Гоблин-счастливый и уверенный человек. Мне такие нравяться,даже если не очень совпадаем во мнениях. :)11.03.2009 14:21:15, Ллеша 
<И,очевидно,рад,что и жена у него приняла на себя такие же ограничения в отношении его.>

Настолько рад, что постоянно борюсь с искушением "приковать её наручниками к батарее и выкинуть ключ". :-)))

Но тогда - уйдёт и любовь, и радость, не живут они вместе с несвободой (каждого из нас).
И зафиг тогда эти наручники? :-) Нет уж, фигушки.
11.03.2009 19:33:30, ГоБлин

Вот и я тоже про то же.. :))))12.03.2009 22:40:44, Ллеша 
<Поэтому и поучает, как быть человеком без ограничений.>

Я поучаю, что такое свобода, однако. (Вот уж не думал, что этому приходится учить. :-)))

Ёксель, вам сколько лет-то? Вы производите впечатление взрослого человека, откуда такое дремучее невежество? Если вы не знаете вообще, что такое свобода, как вы можете быть свободной??? Как же вы можете любить тогда??? Женщина, ау! Ужос.

Вы можете быть или свободны или нет - только и исключительно в рамках ограничений. Подобно тому, как, находясь в запертой комнате, у вас либо может быть ключ от замка, либо - нет.

Когда вы вышли из комнаты (из ограничений, из брака), вопрос о свободе теряет смысл, ровно как и о не-свободе.

Вне рамок вы становитесь - неограниченной, а не свободной. Разведённый человек не ограничен браком, а семейный (в нашей стране) - свободен развестись, понимаете?
10.03.2009 17:44:59, ГоБлин

Ба, у пророка прорезались трамвайные нотки :) Мой возраст в реге, если Вам это так важно - пожалуйста, просвещайтесь.

Вы по прежнему о внешних ограничениях токуете.10.03.2009 18:17:51, NAD 
Извините - и за мой и действительно некорректный тон в этом сообщении, я больше так не буду.

А за то, что я не могу понятнее донести до вас свои мысли - вот с этим я уже ничего поделать не могу и моей вины тут нет, я старался. :-)
10.03.2009 18:58:33, ГоБлин

Гоблин,я Вам постаралась помочь объяснить... :) Мне кажется,когда человек сам принимает на себя обязанности,это приносит гораздо больше счастья и ему и всем окружающим,чем,если эти же самые обязанности прицепить к нему наручниками. а если прицепить силой,то,как бы ни были справедливы обязанности,человек просто по природе своей постарается сбросить все с себя: И наручники и обязанности.Еще и стуканет кого-нибудь при этом.... :)11.03.2009 14:05:57, Ллеша 
Ну, видно что мы с вами - прям родственные души. :-) Хорошо понимаем природу вещей, в том числе и ту радость, которая уходит, когда уходит свобода.
11.03.2009 19:34:59, ГоБлин

Хорошо. :) Родственную душу встретить всегда приятно. Особенно в виртуале,когда родственные узы ни к чему не обязывают. :))) Опять же к вопросу о свободе... :)12.03.2009 22:42:28, Ллеша 
Если обязательства нравятся - отчего бы и не принять их на себя. А если не нравятся - то зачем они тогда вообще нужны? К чему жить жизнью, которая тебе не нравится? Только что разве из желания выжить любой ценой. :-)
13.03.2009 13:05:35, ГоБлин

Не, не извиню. Не хочу.10.03.2009 19:27:02, NAD 
Воля ваша (и ответственность за ваше решение не-извинить) - на вас. :-)
10.03.2009 19:29:09, ГоБлин

<Не надо провозглашать свою систему ценностей универсальной и адекватной реальности. Реальность - вещь субъективная. Моя реальность радикально отличается о Вашей, например.>

А почему это - "не надо"? Не понимаю, отчего бы мне не считать свою систему ценностей адекватной реальности, а вашу - неадекватной, и почему бы мне не заявлять об этом открыто? Отчего "не надо"? Вам страшно знать правду? Или что такого в моих словах вас смущает?
10.03.2009 01:46:24, ГоБлин

<Повторяю, это вопрос совести и системы ценностей. В Вашей системе дети стоят позади Ваших удовольствий, у кого-то наоборот.>

Вы с кем разговариваете - сейчас? Кому вопросы задаёте? С "кем-то" и "кому-то"? Я думаю, что со мной, и вопросы ваши - ко мне обращены, и вы моего мнения хотите узнать, коли спрашиваете, а не статистику. :-)

Поэтому я и отвечаю лично вам, исходя из своего понимания, своей системы ценностей и своей совести.

И сам отвечаю за свои слова, само собой. Даже странно, что приходится объяснять такие вещи.

Да, моя система ценностей отличается от чьей-то, ну и что с того? Я не устанавливаю законы в стране, я - сам себе закон. Себе, не вам, ок?
10.03.2009 01:28:48, ГоБлин

А Вы, когда тут писали про реальность и адекватность реальности, про то, что надо понять, Вы это кому писали? Мне, автору, Аксандре или себе самому?

Я вот вижу, что Вы автору предлагаете принять Вашу реальность, а где в ней место детей, даже объяснить не смогли, ибо "не знаете". Вы бы разработали получше своё мировоззрение, может быть тогда Ваши проповеди будут более убедительны? :)10.03.2009 09:54:38, NAD 
Автор сам решит, какое мнение о реальности ему иметь. Как и вы. Как и я. И на основании этого мнения (представления, совести, религиозных и иных убеждений и т.д.) взаимодействовать с реальностью. С реальностью таковой, какова она есть.

В реальности России граждане, состоящие в браке, свободны получить развод. Я - обращаю на этот факт (объективный) внимание. Такова объективная реальность, хотя я и не отрицаю, что есть ещё и реальность субъективная.

Если у вас иное мнение по поводу свободы партнёров в браке и вы будете считать себя и своего партнёра не свободным на основании какой-то своей субъективной реальности или совести (из-за наличия детей, болезни второго супруга, либо из-за каких-то обещаний, данных друг другу в молодости (которые противоречат объективно существующему закону, а так же противоречат объективно существующей биологической и психологической сущности человека)) - то будете очень разочарованы, в тот момент, когда ваш партнёр воспользуется своей законной свободой прекратить ваш брак. Потому что будете к этому полностью не готовы, чего не было бы, если бы вы не закрывали на объективную реальность глаза и жили в браке, исходя из других представлений о своей и своего партнёра свободе.

Чтобы узнать, какова же она, объективная реальность, достаточно почитать Конституцию страны. И немного изучить себя, свои потребности (в том числе и потребность быть свободным). Потребность субъекта в свободе столь же объективна, как и потребность в куске хлеба.

Строить свою жизнь, не обращая внимание на объективную реальность - безумие, по-моему.

Вот и всё, что у меня есть сказать на эту тему.
10.03.2009 11:55:00, ГоБлин

"Автор сам решит, какое мнение о реальности ему иметь."

Разумеецца :)

На остальное я уже ответила: Вы не принимаете внутренних ограничений, исключительно потому, что считаете, что внутренние ограничения непременно выливаются в тиранию.

Что касается Ваших пророчеств относительно того, к чему я буду не готова, то замечу, что я уже пережила развод. Готовность к тому, что партнёр тебя бросит,тут ни при чём. Мы все знаем, что смертны, тем не менее, смерть человека, к которому неравнодушен, каждый раз потрясает. Так и с разводом: принять его спокойно можно только тогда, когда человек уже не нужен. А знание, что всё временно и разговоры о свободе тут вообще ни при чём. Много-много народу обломалось на своих же собственных иллюзиях относительно свободы. И Вы обломитесь, помяните моё слово.10.03.2009 14:44:32, NAD 
<Мы все знаем, что смертны, тем не менее, смерть человека, к которому неравнодушен, каждый раз потрясает.>

Потрясающее обобщение. Если бы вы знали (а не имели информацию) о том, что вы (и ваши близкие) смертны, то смерть вас не потрясала бы.

Вы же (и такие как вы) изо всех сил прячетесь от этого факта, от слова "СМЕРТЬ", стараясь не замечать его точно так же, как не замечаете прописанной огромными буквами в конституции слово "СВОБОДА".

Информация о свободе у вас есть, но вы этого - не знаете. (За всю свою жизнь не соизволили узнать, что это такое - хотя бы из словаря).

Потому, что свобода - вас пугает. Так же точно, как и смерть. Так что это вам ещё придётся разбираться со своими иллюзиями, у вас их явно больше, чем у меня.

Идеалисты, млин.
10.03.2009 17:56:05, ГоБлин

Ну-ка, ну-ка что-то слышится родное: отличие знания от информации применительно к смерти, пожалуйста. Какое именно знание имеется в виду?10.03.2009 18:12:36, NAD 
Знание как результат совпадения трёх факторов - теории (гипотезы, фантазии, веры), практики (опыта, переживания) и логического обоснования (размышления, анализа и т.д.), основанного на вашем прежнем знании.

Треугольник верю-вижу-знаю, слышали о таком?

Такого рода когнитивный процесс сращивает эмпирическое (опытное), теоретическое (гипотетическое) и логическое (абстрактное) знание в то, что я назвал тут просто "знанием".

Таким вот образом вы можете постигнуть смысл любого символа, которым пользуетесь. В том числе и символа "смерть".

То, что вы таким образом знаете, никак не может вас потрясать или пугать, ибо пугает только неизвестное, или то, с чем вы по вашему мнению, можете что-то сделать, такова природа страха.

Смерть (для знающего, что это такое) не относится ни к первой, ни ко второй категории. Если вы знаете, что такое смерть, и если вы знаете что она неизбежна - чего же вам бояться и отчего "потрясаться"?
10.03.2009 18:53:30, ГоБлин

Простите, но кто из живых может знать смерть эмпирически? Только не надо про случаи клинической смерти, потому что в смерти близких потрясает именно бесповоротность, необратимость ухода в потустороннюю часть бытия.10.03.2009 18:59:55, NAD 
Это всё, что у меня есть - для вас. Я ж не волшебник, и даже не учусь на него, я - реалист. Гы. :-)
10.03.2009 19:38:08, ГоБлин

Бугеге. Так это, глубокомысленный Вы наш, как возможно познать смерть, не умерев? На что мне вся эта шелуха про "я не могу передать", "я ещё не познал". И не познаете, пока не умрёте, ведь сами же утверждали только что необходимость практики в этом деле :)10.03.2009 19:22:06, NAD 
<Простите, но кто из живых может знать смерть эмпирически?>

Я не смогу передать вам своё понимание того, что есть "смерть". Тем более, что моё собственное исследование в этом вопросе не завершено.

Бесповоротность же и неизбежность смерти - это очевидный факт. И внезапность - тоже факт, осмысление которого и постоянное осознавание этого знания - исключает саму эту внезапность.

"Memento mori", это не просто фуфловый лозунг средневековых монахов, а вполне здравая рекомендация, на мой взгляд.
10.03.2009 19:06:52, ГоБлин

А в подростковом мировоззрении детей не предусмотрено :) Как и родителей, как и ответственности.
Трицатилетние и старше подростки так живут: приятно - рядом, стало неприятно - побежал дальше. Прикрытие - высокие слова об изначальной свободе, реализации мечт и прочем.
09.03.2009 15:51:47, Аннамаргарита

<А в подростковом мировоззрении детей не предусмотрено :)> Да, я понимаю, конечно же, что детей рожают, в сущности дети - ну, что такое 18-21-28 лет? И что детям очень хочется обмануть себя (закрыть глаза на правду) и другого (наобещать того, что в реальности не существует - вечной и бесконечной любви и радостной отдачи себя в бессрочное пользование друг другу).

Но, увы - всё, неадекватное реальности, этой самой реальностью безжалостно отметается...
09.03.2009 21:28:42, ГоБлин

А вы, простите, с кем сейчас разговариваете? :)
Я Вашей реальности не мешаю ни разу, отметает она у Вас что-то, что Вам в ней неадекватно - пожалуйста!
09.03.2009 21:40:32, Аннамаргарита

Да спасибо, конечно же.
А ... вы - с кем? :-))
09.03.2009 21:43:15, ГоБлин

А я Аксандре предложила мою интерпретацию Вашей позиции.
09.03.2009 21:54:23, Аннамаргарита

А! Ну, так - тогда моя реплика была как раз вам и предназначена. То есть это я с вами разговор начал. Если вы против общения со мной, скажите - я больше не буду. :-)
09.03.2009 22:01:10, ГоБлин

Прояснили, ок!
Ага, против :)
09.03.2009 23:58:22, Аннамаргарита

Это не подростковое, это индивидуалистическое­, западное. Противопоставленное "предрассудкам". Человек - атом. Любые связи между людьми - тоталитаризм.

"Подростковым" оно кажется только потому что подросткам реформаторы России на западный манер сильнее мозги прокомпостировали.09.03.2009 18:40:28, Алеша Попович 
Конечно, Алёша. Ты как всегда прав, Алеша.
09.03.2009 18:53:45, Аннамаргарита

Ужос, Вы сейчас слова моего беглого процитировали, мы с детьми его самореализации мешали-((( аж всплакнулось-((
09.03.2009 17:53:38, Alenyonka 

<Вы сейчас слова моего беглого процитировали>

Беглый? Ужас, бррр... Вот видите - вы думали, что свободный человек - это ваш навеки раб и строили свою жизнь, исходя из этого понимания состояния дел. Он решил жить без вас - и вот он уже "беглый"... раб?

Вы Конституцию читали, вообще-то??? Гражданский кодекс? Семейный кодекс?
Или вы живёте в стране, где установлен рабовладельческий строй? Или для вас - закон не писан? :-/
09.03.2009 21:21:20, ГоБлин

Гыгысь. Что такое ирония, Вы похоже и не знаете.09.03.2009 21:23:12, NAD 
Да фиг знает... Мне показалось, что про "беглого" - это всерьёз. :-/
09.03.2009 21:42:08, ГоБлин

Не плачьте )))
У меня такой же экземпляр был )
Это не лечится, если товарищ сам не понимает. А некоторые в принципе не могут взрослеть и переходить в состояние зрелости. И тащить на себе до конца жизни такого "вечно молодого" - не каждая женщина может )))
09.03.2009 18:02:08, Аннамаргарита

Показано 193 комментария из 203
Вернуться в конференцию
спросить

Загруженные изображения
