Только я не про мам,а про более старшее поколение.
Так сложилось,что родила я дочку без поддержки (ну, кроме самого факта зачатия, конечно) био-отца. Когда он узнал, то настаивал на аборте. Это в мои планы не входило никак, мы расстались, после 2,5 лет отношений (вернее, его хождений туда-сюда, он жил с другой барышней на тот момент)
Т.е. я хотела - я родила, претензий не имею.
Дочке 6 лет.
За это время мать био-отца объявлялась пару раз (с подарком на ДР), его отец - один раз.
И вот сейчас он звонит, хочу общаться с внучкой (?), говорит.
А я в легком ступоре, даже не знаю, как реагировать.
С одной стороны, у нас все налажено, организовано, - сад,тренировки, няня, бабушка, т.е. я даже не знаю, а куда и в какой форме общение с"дедушкой" то присунуть?
опять же, дочь не знает ничего про био-отца, в силу возраста не заморачивается этим вопросом, считает отцом своего крестного.
т.е. никаких "дедушек" в ее картине мира нет.
а надо ли?
вобщем, я в глубоких раздумьях...
Конференция "Неполная семья""Неполная семья"
Раздел: Воспитание детей
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Не думаю, что стоит отказывать деду и заморачиваться по этому поводу. Предполагаю, что раз-два он встретиться, выполнит дедуинский долг в своем понятии, и отвалится мусолить воспоминания об общении с внучкой. Будет рассказывать соседу, какая у него замечательная внучка и как он здорово с ней общается. А вот если вы сейчас начнете отказывать, вот тут-то геморрой может и вылезти. Просто не знаю, что там за дедушка. Может подробности озвучите? Он алкаш?
26.08.2008 16:31:03, Клюшка
нормальненько так "раз-два он встретиться, выполнит дедуинский долг в своем понятии, и отвалится", а дитю как все эти отвалы/привалы объяснять?
26.08.2008 20:28:55, Аквамаринчик
по-возможности, спокойно.
Все равно, жизнь длинная и разная. И на протяжении этой самой жизни у ребека всё "в шоколаде" не будет всегда. Ребенку не будут попадаться только честные, правильные. заботливые и всякие другие люди. 26.08.2008 22:47:40, Живая Жемчужина
Я считаю, что нужно ребенка знакомить с тем, что такие люди бывают. Чтобы не было потом жутких неожиданностей после "розовых очков".
Во всяком случае, мои родители в свое время сделали большую ошибку, воспитывая меня только на "высоких идеалах". А потом я, наивная эйфоричная девушка, начитавшаяся Пушкина, попала на всяких людей. Нет. не совсем злодеев, а на просто обычных РЕАЛЬНЫХ мужчин, в частности.Которые не Владимиры Ленские отнюдь... И начала ловить на свою задницу приключений. Просто потому, что не знала, что такое вообще в жизни может быть.
и я думаю, что при показе ребенку многогранности мира, мать карму свою не портит, а улучшает:))).
А насчет маньяков-шизофреников... Мне практика в психиатрической клинике дала ОЧЕНЬ МНОГО. Для восприятия как ненормальных людей, так и нормальных.. 28.08.2008 20:34:27, Живая Жемчужина
поясните мне вашу мысль про "не будут попадаться только честные, правильные. заботливые и всякие другие люди", пожалуйста. в контексте исходного топика. вы считаете, что появление этого "деда" нужно использовать для выработки определенного иммунитета?
27.08.2008 23:16:43, Аквамаринчик
мы как-то в сторону ушли, по-моему... я вот так и не поняла, зачем "напрягаться" с этим дедом, который может объявиться, потом пропасть? чтобы показать дочке, что и такое бывает? грубо говоря - на фиг оно надо? все успеется. впрочем, ситуация уже и так разрешилось - "я не хочу, а ему и не нужно":-))))
28.08.2008 16:34:23, Аквамаринчик
26.08.2008 16:31:03, Клюшка
Все равно, жизнь длинная и разная. И на протяжении этой самой жизни у ребека всё "в шоколаде" не будет всегда. Ребенку не будут попадаться только честные, правильные. заботливые и всякие другие люди. 26.08.2008 22:47:40, Живая Жемчужина
И поэтому лучше сразу, с молоду знакомитьь наших детей с маньяками, шихофрениками, ворами, убийцами...
Хороший посыл... Позитивный.
А карма Ваша при этом нисколько не страдает, вот мне интересно?? ("Ваша" - в смысле мамина.) 28.08.2008 00:45:25, Tata-ta
Хороший посыл... Позитивный.
А карма Ваша при этом нисколько не страдает, вот мне интересно?? ("Ваша" - в смысле мамина.) 28.08.2008 00:45:25, Tata-ta
Во всяком случае, мои родители в свое время сделали большую ошибку, воспитывая меня только на "высоких идеалах". А потом я, наивная эйфоричная девушка, начитавшаяся Пушкина, попала на всяких людей. Нет. не совсем злодеев, а на просто обычных РЕАЛЬНЫХ мужчин, в частности.Которые не Владимиры Ленские отнюдь... И начала ловить на свою задницу приключений. Просто потому, что не знала, что такое вообще в жизни может быть.
и я думаю, что при показе ребенку многогранности мира, мать карму свою не портит, а улучшает:))).
А насчет маньяков-шизофреников... Мне практика в психиатрической клинике дала ОЧЕНЬ МНОГО. Для восприятия как ненормальных людей, так и нормальных.. 28.08.2008 20:34:27, Живая Жемчужина
А что разве дед маньяк и шизофреник? Все зависит от конкретной ситуации. Вы очень передергиваете чужие слова и смыслы, для кармы это неполезно, имхо :)
28.08.2008 13:31:09, Клюшка
Соломки везде не подстелешь. В контексте ситуации, если дед объявился, а потом пропал - что ж бывает такое в жизни, люди приходят в неё и уходят, иногда не попрощавшись. Хотя я сильно сомневаюсь. что ребенок 2.5 лет будет переживать по поводу однажды-дважды появившегося деда. Моя свекровь три раза в год видит, и в остальное время о них не вспоминает.
28.08.2008 13:33:56, Клюшка
а я пока не отказала:)
некому - он пропал:)))
не знаю, на алкаша не похож.
я его видела один раз, разговаривала по тф два раза.
26.08.2008 16:48:11, Розита
некому - он пропал:)))
не знаю, на алкаша не похож.
я его видела один раз, разговаривала по тф два раза.
26.08.2008 16:48:11, Розита
Деды разные бывают, мало ли, вдруг подкарауливать начнет, шантажировать. Не известно просто, что за человек. надо из конкретной ситуации исходить.
27.08.2008 09:47:38, Клюшка
Да кто ж его знает :))) А вы полагает, что если деду отказать, он радостно это проглотит? Неизвестно, что за человек. Вот он уже и пропал с горизонта, судя по последним постам автора и проблема разрешилась сама собой.
28.08.2008 13:29:40, Клюшка
Куда девать миллион? Может быть "дедушка" присматривается, кому завещать в будущем наследство, припрятанный миллион, или домик на Рублевке, ну, скажем какой-нибудь островок в Индийском океане, и т.п. Кто знает? Не с собой же всё это в мир иной брать...
А если внучка вырастет приветливой, умной и достойной, то почему бы её не завещать, хотя бы раритетную "Волгу"? В общем, то что может быть у "деда" есть. 26.08.2008 13:14:25, Друг и товарищ
А если внучка вырастет приветливой, умной и достойной, то почему бы её не завещать, хотя бы раритетную "Волгу"? В общем, то что может быть у "деда" есть. 26.08.2008 13:14:25, Друг и товарищ
Может он наоборот задумался о старости и о том, кто ему стаканчик воды подаст.
26.08.2008 16:32:41, Клюшка
я не настолько меркантильна:)
чтобы ради мифических денег (кот. там нет), организовывать общение с неприятным мне человеком.
да и не считаю, что наследство - это однозначное благо.
очень уж халява расхолаживает:) 26.08.2008 15:19:51, Розита
чтобы ради мифических денег (кот. там нет), организовывать общение с неприятным мне человеком.
да и не считаю, что наследство - это однозначное благо.
очень уж халява расхолаживает:) 26.08.2008 15:19:51, Розита
Так должно быть. Мать ребенка - это генеральный менеджер, чем умеет управлять, за то и берется, иначе можно потерять больше. Женщина - это и "традиционный" генный инженер и социальный инженер...
Я за то, чтобы женщин подготавливать к столь важной деятельности всесторонне.
Не только в романтическом или социалистическом духе, но и в капиталистическом... 03.09.2008 14:49:50, Друг и товарищ
Я за то, чтобы женщин подготавливать к столь важной деятельности всесторонне.
Не только в романтическом или социалистическом духе, но и в капиталистическом... 03.09.2008 14:49:50, Друг и товарищ
Очень вас понимаю. через похожие стадии отношений с БМом прошла сама
Но...
а почему бы вам не "добавить" родственников?
у меня история вот какая.
спустя 18 лет после ухода БМа, после бесконечных поисков его Всесоюзным розыском, после признания его безвестно отсутствующим, я узнала, что он жив-здоров.
Просто я сама пришла в тот дом, откуда в роддом уезжала 20 лет назад, а там, как выяснилось, живут все те же люди.
Теперь моя дочь общается с кузинами.
папу видеть не очень рвется. Относится спокойно. То есть, если он появится - посмотрит, я думаю. Может и общаться будет. Надрыва ( как 10-15 лет назад) в ней нет. Ну и ладно,мне надрыв ее не нужен.Нам хватало надрывов за 20 лет ее жизни.
Но она заимела еще несколько "родных душ", и чувствует себя в этом вполне комфортно и радостно.
Ваша дочь крестного считает папой? Ну хорошо, конечно.... Только как-то не совсем верно, на мой взгляд. Ведь когда-нибудь придется и правду ей сказать. Или био-родитель или био-бабушки-дедушки сами ей вдруг решат что-то поведать. Не будет ли шок слишком велик???? Выдержит ли девочка это без вашей предварительной "подготовки".
Ведь жизнь такова. какова она есть, а не такова, какой вы ее себе ( и ребенку) рисуете.
посмотрите по ссылке мои темы, может быть что-то нужное почерпнете.
я не настаиваю на истиности своего взгляда. Но жизнь - штука длинная и заковыристая. И не известно, что и как в ней повернется. На мой взгляд лучше, когда родных людей больше.Но это только мое ИМХО.
26.08.2008 09:25:19, Живая Жемчужина
Все эти припадания к истокам ИМХО вполне могут подождать того времени, когда
1)ребёнок сам хочет общаться, интересуется родственными связями и т.п.
2) может САМ общаться не нуждаясь в маме-посреднике (хотя бы по городу сам ездит и может сам строить какие-то отношения с другими людьми).
26.08.2008 10:02:27, Аксандра
я бы сказала, чтоу нас "так получилось", вот действительно, так "склалось". Потому что родственники как жили так и жили там же, а вот зайти меня "дернуло" только в июле...а можно это было сделать и 10 лет назад, и пять.
а насчет "мамы-посредника", хи:)) Дочка поехала к старшей кузине только СО МНОЙ, по-другому отказывалась:))Дрейфила:)) а теперь созваниваются регулярно, списываются. 26.08.2008 10:17:01, Живая Жемчужина
а она этого хотела?
и еще - тонкий момент - отец ребенка считал своим? хотел? или тоже призывал делать аборт? ;)
(всё-таки, имхо, это очень важные моменты) 26.08.2008 10:26:50, Tata-ta
и еще - тонкий момент - отец ребенка считал своим? хотел? или тоже призывал делать аборт? ;)
(всё-таки, имхо, это очень важные моменты) 26.08.2008 10:26:50, Tata-ta
а аборты ... я от него трижды подряд беременела. Ни рыба ни мясо в ответ :"есть ЖК - вот туда и обращайся со своими женскими вопросами" 26.08.2008 14:25:25, Живая Жемчужина
Однако ж если дитё вырастет и захочет общаться с его роднёй (и его родня будет согласна, что тоже не факт) - то и флаг всем в руки, барабан на шею и попутный ветер.
Вот тока ДО этого момента - нафик не надо 26.08.2008 10:31:04, Аксандра
Ну как-то хотелось чтобы "ребёнок был рождён в браке".
Мне лет было совсем немного, родня выла про "в подоле принесла".
Ну я всех и "удовлетворила": законный брак, никаких "прочерков в метрике", ребёнок на фамилию отца.
Потом всё исправляла годами.
Разводилась, ребёнку фамилию меняла и т.д. :-)) 26.08.2008 13:43:43, Аксандра
Причём я даже не могу сказать в каком возрасте это "вырастет"... Как ответственность за её жизнь хотя бы по большей части будет на ней, а не на мне. 26.08.2008 10:40:41, Аксандра
И волки сыты и овцы целы.
Всё же при автономности ребёнка это всё совсем другое.
Она могла хотеть поехать с тобой.
Но может поехать и без тебя. Может созваниваться/списываться. Может сама отвечать за эти отношения. Может сама эти отношения разорвать если хочет.
С шестилеткой всё не так.
И главное - вот ничего же она не потеряла, что познакомилась с кузинами на 15 лет позже, чем могла бы. 26.08.2008 10:26:46, Аксандра
Жаль, всю ветку не осилила, интересно.
Моя позиция такая "я хотела - я родила, претензий не имею. Но и не принимаю".
25.08.2008 22:56:17, vf
Моя позиция такая "я хотела - я родила, претензий не имею. Но и не принимаю".
25.08.2008 22:56:17, vf
МММдяяяя...!! Спасибо вам всем!А - тем, у кого ИНАЯ точка зрения в два раза больше. Вы делаете меня сильнее
Здесь даже Апостола Павла цитировали -высший пилотаж. Ну давайте представим ваш вариант развития событий, дочь растет, считает, что ее папа - ее крестный, попозже (не сейчас) когда она станет подростком, у нее начнутся вопросы типа: Мама, а как Вы познакомились с папой? Дарил ли он тебе цветы? Приглашал ли на романтическое свидание? Сколько времени вы встречались , до тех пор, пока не появилась я? и тд и тп.... Завретесь ведь. Вам оно надо?
Что вижу относительно матери: нада дать "герой" - видимо, свой главный подвиг в жизни она уже совершила, и совершает каждый день СВИВАЯ для дочери мир, которого нет, и приподносит ложь как единственно правильный! выход (а он не единственный) Простить био-отца то же не входит в планы матери, тк теряется весь смысл геройства. Наказать гада! тож как лейт мотив. Зачем ругаем наркоманов? компьютерозависящих, становящихся отстраненными? ведь сами , своими руками все то же творим изо дня в день... Скажете - ради их же блага? ДА НИФИГА! Ради своего спокойствия и своей! самореализации за счет ребенка. Не оцениваю сейчас - говорю - что вижу. Может в этом есть смысл, пока мне трудно его понять. Слишком сильно желание защитить - от кого? Почему такое недоверие к людям, к жизни? Вы всегда пляшете под чужую дуду и приспосабливаетесь? Надо учить ребенка РАЗБИРАТЬСЯ в людях, а не закрываться от всех, давать адекватные оценки, самой решать - с кем хочет общаться, а с кем нет. Боюсь, вы не услышите меня, мне не страшны ваши помидоры. Грустно от вашей беспомощности, отсутствия сил и бесконечного страха с недоверием. И эмоций еще полным полно разрушительных для личности.
Как бы поступил сильный человек с большой душой и с большим сердцем?
Простил бы био отца за его слабость.
Принял бы внутренне его выбор, смирился. (Принять выбор не означает действовать по его сценарию)
Строил свою жизнь не по сценарию - "только для дочери живу", а полноценно бы реализовывался во всех сферах жизни
Ребенка бы считал способным воспринять реальную информацию , при соответствующей подаче.
У сильных родителей - дети сильные. У меня дипломная работа была на тему: "Влияние тревожности матери на возникновение тревожности у детей" - прямая зависимость. (Знаете , почему младенцы все разные - в смысле, кто то крикливый, а кто то спокойный? Да потому, что чуствует он состояние матери , ее уверенность)
Я не призывала ЗАМЕНИТЬ отца на отца - шире можно посмотреть на проблему? ДОПОЛНИТЬ! Есть еще и такой человек. Боитесь почемучек - потому, что самой неприятно переживать эту ситуацию. Ее реально надо пережить, чтобы боли не было, чтобы можно было говорить об этом спокойно.
Силы вам. Радости побольше, улыбок, мудрости.
на помидоры - не отвечу. Слишком много придеться писать, до самой сути, до жизненных основ. Мой взгляд на мир. 25.08.2008 22:10:27, Все бабы как бабы, а я королева!
Мне странно, почему те, у кого иная точка зрения, воспринимаются Вами, как противники на борцовском ковре. Ведь только в борьбе и предолении становятся сильнее. Значит ли это, что Вы не можете проникнуться мыслями другого человека, отличными от Ваших? И не начать с ними бороться. Давать оценки. Даже и неявные. "Как бы поступил сильный человек с большой душой и с большим сердцем?" Значит тот, кто поступает иначе - слабый человек с ничтожной душонкой и без сердца?
И потом: простить отца и допустить его в свою жизнь и жизнь ребёнка - это разные вещи. Соответствующая подача реальной информации - это снова та ложь и умолчание, за которые Вы ратуете внизу? И если Вы знаете, почему младенцы все разные (как, однако, Вы во многом уверены!), то я, например, не знаю и не соглашусь с Вашим утверждением, что это всё от неуверенности матери, на основании своего опыта не соглашусь.
Слабо верится, что Вы профессионал.
27.08.2008 01:00:49, фьялка
Как это мило. Так вот эти слова:
"Слишком сильно желание защитить - от кого? Почему такое недоверие к людям, к жизни? Вы всегда пляшете под чужую дуду и приспосабливаетесь? Надо учить ребенка РАЗБИРАТЬСЯ в людях, а не закрываться от всех, давать адекватные оценки, самой решать - с кем хочет общаться, а с кем нет. Боюсь, вы не услышите меня, мне не страшны ваши помидоры. Грустно от вашей беспомощности, отсутствия сил и бесконечного страха с недоверием. И эмоций еще полным полно разрушительных для личности", -
это вот для меня всё??? Ещё и "удачи". Зашибись. Пойду, забудусь сном. Помидоры ещё какие-то. Да сдались Вы мне с Вашим пафосным бредом. Ненависть к мужчине ещё выдумали. Ненависть. ГАДЛИВОСТЬ - это всё, что я испытываю и к нему, и к себе тоже, потому что допустила когда-то до себя это существо. Стыд, а иногда и смех. Чё там ненавидеть? :)
Разведитесь хоть раз, а там и приходите, поговорим.
27.08.2008 23:46:02, фьялка
слушайте, ну нормальные вопросы.
Не все и не всегда их задают, но они вполне имеют место быть. Бывают задаваемы. И если вы их не задавали это ни о чем не говорит. 26.08.2008 14:22:01, Живая Жемчужина
слушайте, ну объясните мне, чего такого в ТАКИХ вопросах?!
мне дочка оооочень много разных вопросов задавала.
и остальные четверо периодически задают ну самые-самые разные вопросы, и такого плана в том числе. что в них невозможного-то?! 26.08.2008 14:23:43, Живая Жемчужина
просто простить, ничего не вручая. Со мной ЭТО произошло пару лет назад.
26.08.2008 18:52:11, Живая Жемчужина
а как вы определяете,что "человек РЕАЛЬНО перемучившись, уже стал другим"? у него могут быть абсолютно другие мотивы, абсолютно. но хочется верить в чудо, видимо....
26.08.2008 14:57:44, Аквамаринчик
Это реально определяется только одним, по-моему. Если человек придёт, покается и попросит прощения. Тогда и имеет смысл прощать. В иных случаях лучше предоставить Господу и забыть. Но это не прощение.
28.08.2008 02:02:55, фьялка
так и я об этом! все определятся ДЕЙСТВИЕМ.а все остальное - домыслы, догадки и пр.
28.08.2008 16:18:31, Аквамаринчик
да здесь всео своем пишут... обычено. когда болит. Не правда ли?:))
26.08.2008 22:49:59, Живая Жемчужина
Здесь даже Апостола Павла цитировали -высший пилотаж. Ну давайте представим ваш вариант развития событий, дочь растет, считает, что ее папа - ее крестный, попозже (не сейчас) когда она станет подростком, у нее начнутся вопросы типа: Мама, а как Вы познакомились с папой? Дарил ли он тебе цветы? Приглашал ли на романтическое свидание? Сколько времени вы встречались , до тех пор, пока не появилась я? и тд и тп.... Завретесь ведь. Вам оно надо?
Что вижу относительно матери: нада дать "герой" - видимо, свой главный подвиг в жизни она уже совершила, и совершает каждый день СВИВАЯ для дочери мир, которого нет, и приподносит ложь как единственно правильный! выход (а он не единственный) Простить био-отца то же не входит в планы матери, тк теряется весь смысл геройства. Наказать гада! тож как лейт мотив. Зачем ругаем наркоманов? компьютерозависящих, становящихся отстраненными? ведь сами , своими руками все то же творим изо дня в день... Скажете - ради их же блага? ДА НИФИГА! Ради своего спокойствия и своей! самореализации за счет ребенка. Не оцениваю сейчас - говорю - что вижу. Может в этом есть смысл, пока мне трудно его понять. Слишком сильно желание защитить - от кого? Почему такое недоверие к людям, к жизни? Вы всегда пляшете под чужую дуду и приспосабливаетесь? Надо учить ребенка РАЗБИРАТЬСЯ в людях, а не закрываться от всех, давать адекватные оценки, самой решать - с кем хочет общаться, а с кем нет. Боюсь, вы не услышите меня, мне не страшны ваши помидоры. Грустно от вашей беспомощности, отсутствия сил и бесконечного страха с недоверием. И эмоций еще полным полно разрушительных для личности.
Как бы поступил сильный человек с большой душой и с большим сердцем?
Простил бы био отца за его слабость.
Принял бы внутренне его выбор, смирился. (Принять выбор не означает действовать по его сценарию)
Строил свою жизнь не по сценарию - "только для дочери живу", а полноценно бы реализовывался во всех сферах жизни
Ребенка бы считал способным воспринять реальную информацию , при соответствующей подаче.
У сильных родителей - дети сильные. У меня дипломная работа была на тему: "Влияние тревожности матери на возникновение тревожности у детей" - прямая зависимость. (Знаете , почему младенцы все разные - в смысле, кто то крикливый, а кто то спокойный? Да потому, что чуствует он состояние матери , ее уверенность)
Я не призывала ЗАМЕНИТЬ отца на отца - шире можно посмотреть на проблему? ДОПОЛНИТЬ! Есть еще и такой человек. Боитесь почемучек - потому, что самой неприятно переживать эту ситуацию. Ее реально надо пережить, чтобы боли не было, чтобы можно было говорить об этом спокойно.
Силы вам. Радости побольше, улыбок, мудрости.
на помидоры - не отвечу. Слишком много придеться писать, до самой сути, до жизненных основ. Мой взгляд на мир. 25.08.2008 22:10:27, Все бабы как бабы, а я королева!
И потом: простить отца и допустить его в свою жизнь и жизнь ребёнка - это разные вещи. Соответствующая подача реальной информации - это снова та ложь и умолчание, за которые Вы ратуете внизу? И если Вы знаете, почему младенцы все разные (как, однако, Вы во многом уверены!), то я, например, не знаю и не соглашусь с Вашим утверждением, что это всё от неуверенности матери, на основании своего опыта не соглашусь.
Слабо верится, что Вы профессионал.
27.08.2008 01:00:49, фьялка
Я не работаю психологом. Закончить псих факультет и работать по специальности - разные вещи. Работаю я в маркетинге. Насчет противников. Действительно вот Вы лично и Фьяка были восприняты как противники - слишком все с обеих сторон было эмоционально. Насчет силы - нет, не на борцовском коврике - я начинаю задумываться, не поверите, думаю об этом топе уже 2 дня, много переосмысливаю для себя самой. Сильнее становлюсь так как умнее, если бы все соглашались, не над чем было бы работать. На самом деле, все что я написала в заключительном посте - это гипертрафированно и утрировано - я же не идиотка. Собственно я даже не с автором спорила больше, а с вами, и к конкретной ситуации это мало относится, но больно видеть такие вот тенденции в жизни, а я их вижу и много. Хотя о предназначении и реализации женщины можно много говорить , возможно в этом то и заключен смысл... Благодаря этой ситуации я поняла, что предназначения у всех разные, что не все такие как я , что совсем не всем нужно и хочется работать над собой, со своими эмоциями. У моей подружки мама умерла от рака,молодая еще была... не смогла пережить обиду (а ведь рак - это как раз обида) - поэтому я и писала про нее подробно...Проникнуться мыслями другого человека.... я могу ими проникнуться, но, как разговаривать с человеком когда человек ослеплен эмоциями? Наверно нужно по другому подходить к подаче мыслей... Я понимаю и вас, и вашу боль, мне сложно понять ненависть к мужчине. Но , наверно это у меня этот механизм барахлит...Насчет допуска отца в жизнь - я бы то же не пустила. Меня больше волновал вопрос внутреннего состояния этой женщины и наличия / отсутствия у нее эмоций по отношению к отцу ребенка. И все таки в любом случае я бы не рубила с плеча , а действовала по ситуации и оценивала все обстоятельства... Вот Вы говорите аборт простить нельзя... а как быть мне, когда мать мне сама рассказывает как она , когда была беременна мной, поехала на аборт... потом она передумала.... ну и что делать мне в таком случае? Ну вот, как смогла объяснила, очень яростно Вы отстаивали свою точку зрения, ну а я свою - зацепило. Насчет младенцев - если женщина, когда носит в себе ребенка счастлива, не нервничает, потом в роддоме радуется ему, она уверена в себе, она знает что с ним делать, как делать, она весь мир хочет ему отдать и подарить - поверьте мне, дети спокойные, радостные и счастливые... у меня так получилось со вторым ребенком... с первым к сожалению иначе...Извините, если обидела. Да, понтов слишком много у меня, будем работать. Удачи!
27.08.2008 20:38:49, Evva (королева)
"Слишком сильно желание защитить - от кого? Почему такое недоверие к людям, к жизни? Вы всегда пляшете под чужую дуду и приспосабливаетесь? Надо учить ребенка РАЗБИРАТЬСЯ в людях, а не закрываться от всех, давать адекватные оценки, самой решать - с кем хочет общаться, а с кем нет. Боюсь, вы не услышите меня, мне не страшны ваши помидоры. Грустно от вашей беспомощности, отсутствия сил и бесконечного страха с недоверием. И эмоций еще полным полно разрушительных для личности", -
это вот для меня всё??? Ещё и "удачи". Зашибись. Пойду, забудусь сном. Помидоры ещё какие-то. Да сдались Вы мне с Вашим пафосным бредом. Ненависть к мужчине ещё выдумали. Ненависть. ГАДЛИВОСТЬ - это всё, что я испытываю и к нему, и к себе тоже, потому что допустила когда-то до себя это существо. Стыд, а иногда и смех. Чё там ненавидеть? :)
Разведитесь хоть раз, а там и приходите, поговорим.
27.08.2008 23:46:02, фьялка
Я своей матери ни в детстве, ни сейчас не задавала ей вопросы про ее взаимоотношения с отцом. Я даже в 5 лет чувствовала, что ей эти разговоры неприятны.
Если мне мой сын задаст подобные вопросы, я дам информацию, которая касается лично его. Мои душевные волнения его не касаются совершенно и в его оценках я не нуждаюсь. Поэтому завираться никто не собирается.
Автор поговорит с ребенком про ее отца, когда сочтет нужным и как сочтет нужным.
Если дедушка со своим появлением не совсем в кассу, пусть будет свободен.
Фарш нельзя прокрутить назад, и все надо делать вовремя, и отношения со своими детьми-внуками выстраивать в том числе.Где они раньше-то все были? Где гарантия, что они не поиграют с ребенком, как с котенком, и исчезнут еще на семь лет?
Самое главное для матери и ребенка сейчас и всегда-их комфорт, все, что не вписывается в это понятие и напрягает-на фиг. Они никому ничего не должны и не обязаны ублажать за свй счет припозднившихся бабушек и дедушек и прочую "родню". 26.08.2008 09:38:42, КатяМ
Если мне мой сын задаст подобные вопросы, я дам информацию, которая касается лично его. Мои душевные волнения его не касаются совершенно и в его оценках я не нуждаюсь. Поэтому завираться никто не собирается.
Автор поговорит с ребенком про ее отца, когда сочтет нужным и как сочтет нужным.
Если дедушка со своим появлением не совсем в кассу, пусть будет свободен.
Фарш нельзя прокрутить назад, и все надо делать вовремя, и отношения со своими детьми-внуками выстраивать в том числе.Где они раньше-то все были? Где гарантия, что они не поиграют с ребенком, как с котенком, и исчезнут еще на семь лет?
Самое главное для матери и ребенка сейчас и всегда-их комфорт, все, что не вписывается в это понятие и напрягает-на фиг. Они никому ничего не должны и не обязаны ублажать за свй счет припозднившихся бабушек и дедушек и прочую "родню". 26.08.2008 09:38:42, КатяМ
А я-то недоумеваю - откуда такой пышный ник и такая претензия на собственную непогрешимость? Пришли. Ка-а-шешно, психолог! Кто же еще считает себя таким белым и пушистым, ругая всех остальных? Тока психологи!
Я НИ РАЗУ, слышите НИ РАЗУ В ЖИЗНИ не задавала родителям таких дурацких личных вопросов (ни в 10, ни в 15, ни в 30): "Мама, а как Вы познакомились с папой? Дарил ли он тебе цветы? Приглашал ли на романтическое свидание? Сколько времени вы встречались , до тех пор, пока не появилась я?" А если бы задала, родители бы мораль прочитали, что можно спрашивать, и где язык попридержать. Это только психологи считают себя вправе выстрашивать все и вся, не считаясь с тем, чего люди не желают рассказывать. ИМХО, если подобные вопросы и будут, дано СМЕЛО отвечать, что:
1. Подобное даже спрашивать неприлично.
2. Вырасти сначала, тогда узнаешь, придет время - сама узнаешь, как это бывает.
А насчет био-отца. Вы одинокая мама? Нет? Тогда в лес, в лес, со своими "прощениями" и прочими наворотами. Одинокая? Тогда сами и прощайте.
26.08.2008 08:12:47, тоже приходилось придумывать
Я НИ РАЗУ, слышите НИ РАЗУ В ЖИЗНИ не задавала родителям таких дурацких личных вопросов (ни в 10, ни в 15, ни в 30): "Мама, а как Вы познакомились с папой? Дарил ли он тебе цветы? Приглашал ли на романтическое свидание? Сколько времени вы встречались , до тех пор, пока не появилась я?" А если бы задала, родители бы мораль прочитали, что можно спрашивать, и где язык попридержать. Это только психологи считают себя вправе выстрашивать все и вся, не считаясь с тем, чего люди не желают рассказывать. ИМХО, если подобные вопросы и будут, дано СМЕЛО отвечать, что:
1. Подобное даже спрашивать неприлично.
2. Вырасти сначала, тогда узнаешь, придет время - сама узнаешь, как это бывает.
А насчет био-отца. Вы одинокая мама? Нет? Тогда в лес, в лес, со своими "прощениями" и прочими наворотами. Одинокая? Тогда сами и прощайте.
26.08.2008 08:12:47, тоже приходилось придумывать
Не все и не всегда их задают, но они вполне имеют место быть. Бывают задаваемы. И если вы их не задавали это ни о чем не говорит. 26.08.2008 14:22:01, Живая Жемчужина
Да вопросы по содержанию нормальные, меня насмешило, что задавать их предполагается подростку. К тому времени, как ребенок станет подростком, у него уже должно бы быть достаточно информации, чтоб таких вопросов не задавать. Да и стиль какой-то.. хм... не подростковый)) Больше на барзильский сериал смахивает))
30.08.2008 22:49:00, vf
30.08.2008 22:49:00, vf
Вот это еще умилило: "когда она станет подростком, у нее начнутся вопросы типа: Мама, а как Вы познакомились с папой? Дарил ли он тебе цветы? Приглашал ли на романтическое свидание? Сколько времени вы встречались , до тех пор, пока не появилась я?".
Скажите, вы когда в последний раз с подростками общались?
25.08.2008 23:35:38, vf
Скажите, вы когда в последний раз с подростками общались?
25.08.2008 23:35:38, vf
мне дочка оооочень много разных вопросов задавала.
и остальные четверо периодически задают ну самые-самые разные вопросы, и такого плана в том числе. что в них невозможного-то?! 26.08.2008 14:23:43, Живая Жемчужина
невозможного - ничего, да... смеюсь потому что: 1)речь вообще не о вопросах как таковых, 2) персонаж весьма... колоритен(не переходя на личности), с одной стороны у неё всё правильно и всё "взаправду", а с другой - на полном серьёзе боится детских вопросов.
Почитайте все её посты. 26.08.2008 15:42:38, Tata-ta
Почитайте все её посты. 26.08.2008 15:42:38, Tata-ta
> Как бы поступил сильный человек с большой душой и с большим сердцем?
Простил бы био отца за его слабость.
Пишете, прям зачитаешься...
А если био-отец не рвется получить прощение, че делать? Догнать и вручить насильно?))
25.08.2008 23:32:10, vf
Простил бы био отца за его слабость.
Пишете, прям зачитаешься...
А если био-отец не рвется получить прощение, че делать? Догнать и вручить насильно?))
25.08.2008 23:32:10, vf
да не надо ни за кем гнаться, но если человек РЕАЛЬНО перемучившись, уже стал другим?
26.08.2008 01:02:54, Все бабы как бабы, а я королева!
Вот и некоторые правозащитники так говорят об убийцах: "... но если человек РЕАЛЬНО перемучившись, уже стал другим?" Одна неувязочка, когда убийц слишком рано милуют, их окружающие часто сами убивают, раз государство не сумело в тюрьме держать...
26.08.2008 08:16:15, тоже приходилось придумывать
Не, ну зачем же?? :))) Просто передавать "приветы" через всех его родственников. Подставлять вторую щеку, а заодно и ребенкину тоже, тьфу ты В общем, карму улучшать. ;)
25.08.2008 23:37:18, Tata-ta
Не, это не спортивно. Надо явиться лично и гордо - самое главное, гордо! подняв голову и простирая к нему руку заявить "Я тебя прощаю..."
Обрадуется несказанно)))))
25.08.2008 23:42:27, vf
Обрадуется несказанно)))))
25.08.2008 23:42:27, vf
поймите, прощение нужно не для этого мужчины - оно для этой женщины нужно в первую очередь. Чтобы отпустить от себя / из себя все негативные эмоции необходимо простить, и только тогда человек может спокойно жить, смотреть в будущее, ему самому не будет больно. А соответственно он и мстить не будет, злиться, закрываться от жизни и все прочее - целый букет. Выкиньте всю дрянь, которая у вас сидит в сердце от ОБИДЫ, очиститесь и Живите и дышите полной грудью. А вы и из прощения делаете какой то ему подарок. Ему это не надо.
26.08.2008 01:25:33, Все бабы как бабы, а я королева!
не судите по себе!
у автора поста никакой злобы и желания мстить не замечено... 26.08.2008 10:21:44, Tata-ta
у автора поста никакой злобы и желания мстить не замечено... 26.08.2008 10:21:44, Tata-ta
Поймите, женщина уже давно проехала эту ситуацию, мужчину, его родственников. Они ей не шли и не ехали. Поэтому и их обозначение в ее жизни совершенно ни к чему. Она уже давно дышит полной грудью.
26.08.2008 09:43:40, КатяМ
26.08.2008 09:43:40, КатяМ
А ей тем более...
Т.е. никому, кроме Вас! 26.08.2008 08:18:10, тоже приходилось придумывать
Т.е. никому, кроме Вас! 26.08.2008 08:18:10, тоже приходилось придумывать
"Слишком много придеться писать, до самой сути, до жизненных основ" - Выи так уже слишком много написали. ;)) Это называется словесный понос (извините). Вы не хотите слышать оппонентов... Хотя, что тут поделаешь, Ваш ник говорит сам за себя. ;)
И хотя Вы врядли поймёте, я всё же повторю -
Семьи, как и люди, бывают разные. И ДАЛЕКО не всегда био-отец является или становится настоящим отцом для ребенка. Но даже если автор поста не выйдет замуж за настоящего папу своего ребенка(не путать с био-отцом!!), всё равно её семья будет самой что ни на есть настоящей, большой и любящей.
А что до вопросов о генетике - это такие мелочи по сравнению смировой революцией с благополучием семьи и ребенка...
25.08.2008 23:07:14, Tata-ta
И хотя Вы врядли поймёте, я всё же повторю -
Семьи, как и люди, бывают разные. И ДАЛЕКО не всегда био-отец является или становится настоящим отцом для ребенка. Но даже если автор поста не выйдет замуж за настоящего папу своего ребенка(не путать с био-отцом!!), всё равно её семья будет самой что ни на есть настоящей, большой и любящей.
А что до вопросов о генетике - это такие мелочи по сравнению с
аппонентов я слышу. Слышать и соглашаться - две разные вещи
25.08.2008 23:15:22, Все бабы как бабы, а я королева!
Не верю.(с)
Если бы слышали, в вашем "спасибо" не было бы столько отрицательных эмоций. 25.08.2008 23:24:50, Tata-ta
Если бы слышали, в вашем "спасибо" не было бы столько отрицательных эмоций. 25.08.2008 23:24:50, Tata-ta
вы так предсказуемы.... да не надо мне верить, если хотя бы над одной мыслью того, что написано мной автор задумается, хотя бы тень сомнения зародиться - этого уже будет достаточно. Ваше право относиться ко мне так , как считаете нужным - меня это не обижает...
А я к вам - по крайней мере с уважением. И признаю, что таких как я - мало, но все же мы есть. Мы не лучше и не хуже - мы - другие. 26.08.2008 00:56:21, Все бабы как бабы, а я королева!
А я к вам - по крайней мере с уважением. И признаю, что таких как я - мало, но все же мы есть. Мы не лучше и не хуже - мы - другие. 26.08.2008 00:56:21, Все бабы как бабы, а я королева!
"Другим" лучше бы давать советы СЕБЕ ПОДОБНЫМ, а не заведомо иначе живущим.
26.08.2008 08:21:48, тоже приходилось придумывать
)))))вы ж знаете, что психологи советов не дают)))))) они лишь показывают разные способы выхода из ситуации - чел сам выбирет, что ему ближе
26.08.2008 20:52:05, Evaa
По описанию - не надо.
А так... может он Вам миллиончик зелени в наследство оставит... 25.08.2008 17:45:31, Аксандра
25.08.2008 17:39:31, Гарпия
Я бы не отказывалась от такого общения. Чем больше у ребенка родственников и просто проявляющих к нему интерес людей, тем для ребенка лучше. ИМХО. Все обиды - Ваши обиды. Я ращу дочь без отца уже 15 лет, ей уже 17. Наша бабушка по отцу давно умерла, а дед и того раньше, еще до нашей свадьбы с его сыном. Но мы ездим на их могилу, думаю, что наш развод и необщение с их сыном никак не повлияло бы на наши отношения. Более того, я совершенно не против общения моей дочери и ее сводного брата, а также бывшего мужа, который лет 5 может не звонить, а потом поздравить с днем рождения. Ну пусть все это будет. Дочь сама разберется. Впихните уж куда-нибудь этого деда, пусть на тренировки свозит. Помощь, в том числе и материальная, вашим детям не повредит. ИМХО
25.08.2008 15:50:55, Ket
Кать, я вот прочитала твои ответы, сижу думаю - ну зачем, зачем его впихивать, если и без него все хорошо? просто чтобы был? не понимаю... фактически неизвестный человек, со всякой фигней в анамнезе... устраивать встречи, что-то объяснять ребенку...мне кажется, если уж начинать общение, надо постепенно как-то, позвонить, придти к ребенку в гости, может быть... в любом случае, это потребует некоторых усилий от дедушки. а устраивать его хотелки за свой счет, зачем?
26.08.2008 21:04:11, Аквамаринчик
Я имела в виду только общение, не обременительное ни для ребенка, ни для матери. Не дай бог подстраиваться под этого деда, как-то объясняться и т.д. Но и замалчивать его желание дочке не стала бы. А пропал - так и сказала бы. Дети умнее, чем нам кажется. И наверху кто-то очень правильно, на мой взгляд, написал, что жизнь - сложная штука и не все люди правильно поступают. И с этим придется жить и данному ребенку тоже.
27.08.2008 11:32:21, Ket
дело то не в обидах.
дело в том, что я хочу понять, какая польза может быть от этого общения, потому что какой гимор может возникнуть, - я уже представляю.
"Я ращу дочь без отца уже 15 лет, ей уже 17"
но то все-таки не настаивание на аборте и исчезновение с горизонта после 2,5 лет общения, правда?
"Наша бабушка по отцу давно умерла, а дед и того раньше, еще до нашей свадьбы с его сыном" -
знаете, с мертвыми родственниками в некотором плане проще, чем с живыми,уж простите за цинизм.
"Помощь, в том числе и материальная, вашим детям не повредит"
а помощи никто не предлагал, ни материальной, ни другой. 25.08.2008 16:55:12, Розита
дело в том, что я хочу понять, какая польза может быть от этого общения, потому что какой гимор может возникнуть, - я уже представляю.
"Я ращу дочь без отца уже 15 лет, ей уже 17"
но то все-таки не настаивание на аборте и исчезновение с горизонта после 2,5 лет общения, правда?
"Наша бабушка по отцу давно умерла, а дед и того раньше, еще до нашей свадьбы с его сыном" -
знаете, с мертвыми родственниками в некотором плане проще, чем с живыми,уж простите за цинизм.
"Помощь, в том числе и материальная, вашим детям не повредит"
а помощи никто не предлагал, ни материальной, ни другой. 25.08.2008 16:55:12, Розита
Все-таки обида:))) раз вспоминаете про аборт... Ну дочь мой бросил, когда она лежала в больнице после тяжелой операции... тоже не легче, поверьте. По поводу мертвых родственников - ну мне свекровь кровь попила немеряно... По поводу помощи - подождите, помощь будет, вот увидите. А если все-таки не будет, то тогда и пошлете в лес, а может, дочке захочется и без матпомощи общаться с еще одним мужчиной в ее жизни
25.08.2008 18:06:25, Ket
так я и не открещиваюсь, что у меня обиды нет!
есть!
и для того, чтобы при ее наличии (обоснованном, на мой взгляд), все-таки общаться с этими людьми, нужны для меня аргументы, посильнее абстрактного - "родной человек, типа" 25.08.2008 18:09:59, Розита
есть!
и для того, чтобы при ее наличии (обоснованном, на мой взгляд), все-таки общаться с этими людьми, нужны для меня аргументы, посильнее абстрактного - "родной человек, типа" 25.08.2008 18:09:59, Розита
Аргумент - дочери будет лучше и интереснее жить на свете. Я бы не отказывалась, повторюсь. А Вы сами решайте. Желаю удачи!!!
25.08.2008 18:12:03, Ket
Не факт! Зато мир девочки пострадает, идиотких комплексов можно нахватать, да и маме - лишние хлопоты. Зачем столько усилий и негатива? Будто нет дел получше!
26.08.2008 08:26:53, тоже приходилось придумывать
А так девочка комплексов не нахватает??? Полное лукошко с крестным отцом, его семьей, отсутствием у нее отца ВООБЩЕ.. Сейчас легко объясняется все, вокруг полно мам с детьми, живущих отдельно от пап. Т.е. одна из разновидностей семьи, объяснить дочке и все - никаких комплексов!!! Знаю, о чем говорю, сама прошла через это. Чувствуется отсутствие в воспитании отца, но у нас всю жизнь дед рядом, поэтому не так уж и заметно это, а вот если вообще мужчин не будет в окружении - ой, это так влияет на отношения с мальчиками/юношами/мужчинами. наплачется мама:((((
26.08.2008 09:32:33, Ket
добрая какая:)
ну нет у дочки комплексов, нету.
извините, если разочаровали:)
26.08.2008 12:07:30, Розита
ну нет у дочки комплексов, нету.
извините, если разочаровали:)
26.08.2008 12:07:30, Розита
Так дочка еще маленькая, в таком возрасте у них нет комплексов, они проявляются в подростковом возрасте. Вы же спрашивали совета, но, похоже, сами также воинственно настроены, как и многие здесь. Дело Ваше, воюйте дальше. И дай бог обойтись без комплексов. Хотя это утопия
26.08.2008 12:49:07, Ket
чёт я не догоняю, Вы о чём?? Вы хотите отца за уши к ребенку притянуть???
ну вот нет его!! Вообще нет! Не хочет, не может, не интересуется! Чего дальше???
Ребенку в своё время(при возникновении интереса) объяснят от кого и когда, и почему. Тихо и спокойно объяснят, без напрягов и трясения красными тряпками, типа "папка ващета хороший"... И БЕЗ лишних "родственников"!
26.08.2008 10:31:08, Tata-ta
ну вот нет его!! Вообще нет! Не хочет, не может, не интересуется! Чего дальше???
Ребенку в своё время(при возникновении интереса) объяснят от кого и когда, и почему. Тихо и спокойно объяснят, без напрягов и трясения красными тряпками, типа "папка ващета хороший"... И БЕЗ лишних "родственников"!
26.08.2008 10:31:08, Tata-ta
Да уж, успокойтесь:))) Никого ни к кому притягивать я не хочу. Мне не надо. Не догоняйте дальше, на здоровье:))) Я не с Вами беседовала, а с автором
26.08.2008 11:21:42, Ket
Мне Ваши загадки ни к чему:))) Боитесь мысль до конца высказать или просто не умеете? Не нравятся мысли, советы, не читайте, проходите мимо... молча
26.08.2008 15:57:28, Ket
какие тут могут быть загадки? - Вы пишете ответ на сообщение НЕ автора, и я имею ровно столько же прав "побеседовать" в этой ветке, как с вами, так и любым другим участником.
"Боитесь мысль до конца высказать или просто не умеете?" -
Я задала Вам вопрос.
Вам нечего ответить? Доводы иссякли? Или вы "боитесь" высказать мысль до конца?? ;)) 26.08.2008 16:07:08, Tata-ta
"Боитесь мысль до конца высказать или просто не умеете?" -
Я задала Вам вопрос.
Вам нечего ответить? Доводы иссякли? Или вы "боитесь" высказать мысль до конца?? ;)) 26.08.2008 16:07:08, Tata-ta
Я бы даже заморачиваться не стала, в сад таких "родственников". Другое дело, если бы они с самого начала вас поддерживали и помогали, участвовали в жизни внучки, не смотря на то, что их неродивый сын так поступил. А то проснулись.
У моей подруги такая "бабушка" объявилась через 7 лет, мотивировав свою жажду общения с внуком следующим образом: Болеть я стала много, мне сказали это наказание за мои грехи, надо срочно мне их исправить!
Просто нет слов!!! 25.08.2008 15:28:51, Апрелька
У моей подруги такая "бабушка" объявилась через 7 лет, мотивировав свою жажду общения с внуком следующим образом: Болеть я стала много, мне сказали это наказание за мои грехи, надо срочно мне их исправить!
Просто нет слов!!! 25.08.2008 15:28:51, Апрелька
В лес таких дедушек и бабушек, сын отказался за них тоже от ребёнка, пусть об этом со своим сыном и разговаривают.
Дёргать ребёнка пока они между собой и потом с вами не договоряться об условиях нельзя. Вряли сейчас это входит в её потребности. 25.08.2008 14:25:02, Нуга
Дёргать ребёнка пока они между собой и потом с вами не договоряться об условиях нельзя. Вряли сейчас это входит в её потребности. 25.08.2008 14:25:02, Нуга
Нет, конечно. Пусть докажут сначала что оно Вам и девочке надо. И зачем. А общаться можно и просто так, на уровне "дядя Вася наш дальний знакомый" в Вашем присутствии. Пусть приходит погулять, с днем рождения поздравить. Только без ремарок "дедушка".
25.08.2008 12:05:42, Karramba
Какой же это дедушка???
Пардоньте, за мой французский - таких дедушков за улице хоть жЕпой ешь... ой, ну то есть - пруд пруди! И что мне со всеми ими своего ребенка знакомить???? С какой это стати???!
Или я чего-то в чём-то не понимаю, или это совершенно(и фактически, и юридически) посторонний нам человек!
Мне он не нужен совсем. Ребенку моему он (может быть даже) потенциально вреден... Да ну нафиг.. 25.08.2008 11:44:12, Tata-ta
Пардоньте, за мой французский - таких дедушков за улице хоть жЕпой ешь... ой, ну то есть - пруд пруди! И что мне со всеми ими своего ребенка знакомить???? С какой это стати???!
Или я чего-то в чём-то не понимаю, или это совершенно(и фактически, и юридически) посторонний нам человек!
Мне он не нужен совсем. Ребенку моему он (может быть даже) потенциально вреден... Да ну нафиг.. 25.08.2008 11:44:12, Tata-ta
:)) Вот в том то и дело, что "мифическая".
Вы в неё верите??? ;)
Тогда даже не думайте(!!) усыновлять ребенка(Вы там ниже написали:))!!! Это ж страшно, что из него может вырасти, основываясь на "голосе крови"!!!!!!! (шютка) :)
25.08.2008 12:32:56, Tata-ta
Вы в неё верите??? ;)
Тогда даже не думайте(!!) усыновлять ребенка(Вы там ниже написали:))!!! Это ж страшно, что из него может вырасти, основываясь на "голосе крови"!!!!!!! (шютка) :)
25.08.2008 12:32:56, Tata-ta
Показано 103 комментария из 271
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
