Девочки!
Посоветуйте что-нибудь и обяъсните.
Дело в том что муж платит алименты ребенку от первого брака.
по почте отправляет. бывшая жена на алименты не подавала, это его инициатива.
сумма вполне нормальная 5000 рублей.
так вот она за ними не приходит. деньги потом нам обратно возвращаются, т.к. истекает их срок хранения на почте.
Пытались с ней поговорить. отвечает, что ей не нужно от него ничего. Теперь вообще трубку сразу кладет, не желает общаться.
Но деньги-то не ей, а ребенку.
почему она отказывает ребенку в этих совсем не маленьких деньгах, ведь можно купить много одежды, игрушек или потратить сумму за год на мебель или отдых.
неужели ей движет только обида на мужа и слепая гордость на тему "мы и сами с усами"?
зачем лишать ребенка дополнительных средств?
семья у нее обычная, без лишнего достатка. ребенку 6 лет, ни разу не был на море.
ведь каждая мать должна стараться дать только лучшее ребенку, почему бы не сделать это с помощью папиных денег, ведь никто не заставляет говорить, что ЭТО КУПЛЕНО НА ДЕНЬГИ ПАПЫ.
Конференция "Неполная семья""Неполная семья"
Раздел: Бывшие супруги
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Очень сильно у народа также убеждение, что "отказ от алиментов" защищает ребенка в будущем. К сожалению, это не так, но многие верят...
А про "каждая мать должна стараться дать самое лучшее ребенку"....
Мне больше всего нравится фраза (не моя) "Не жалейте чужих детей, помните, что у окружающих всегда есть повод пожалеть Ваших". 31.05.2005 00:15:25, Аксандра
Я бы тоже не смогла спать спокойно, зная что где-то растет ребенок моего мужа, на которого не идет ни копейки из его/нашего бюджета. Можно покупать подарки или платить за садик или квартиру, передавать бабушке, а крайний вариант - уведомить , что Вы открыли на ребенка валютный или еще какой-нибудь небезнадежный вклад. Снять с него деньги сможет мать или отец ребенка - до совершеннолетия, или потом он сам. Мало ли какие у них будут обстоятельства
29.05.2005 23:41:43, Деванька
Отец ребенка по собственной инициативе устанавливает какие-то свои правила игры (вот он придумал посылать по почте ей 11% своих доходов). Она принимать их не хочет. Почему? Например, потому что, вообще, не считает нужным с ним играть, не воспринимает его как партнера с некими возможными взаимоотношениями (даже чисто денежными).
Кроме того она может считать, что затем он вполне способен за эти деньги что-то потребовать взамен. А оно ей надо?
Сама она, в свою очередь, не желает ни устанавливать свои правила, ни прибегнуть к помощи государства по установлению официальных законных алиментов. Почему? Например, чтобы лишний раз не встречаться с бывшим мужем, не вспоминать о нем. Или ей просто лень (некогда) этим заниматься. Я тоже считаю, что это неверно - я считаю, что надо прибегать к помощи закона и понимать потом, что полученными деньгами ты обязана вовсе не бывшему мужу, а государству, в котором живешь. Это нормально. Но понять ее могу.
Еще она может быть юридически неграмотна и считать, что ее такой "отказ" от получения любой помощи дает ей и ее ребенку какие-то преимущества и права впоследствии.
Кроме того, у нее может быть настойчивое желание не дать отцу получить хоть какое-то чувство сопричастности к ребенку. Зачем? Чтобы, опять же, не раскатывал губу на какие-то права относительно детеныша.
Как быть отцу, если он считает себя обязанным платить? ИМХО. Он может обратиться в опеку, опека подаст на алименты (это возможно - читайте по ссылке) - и все будет происходить установленным законным порядком.
Ну, либо, действительно, вполне нормальный вариант с открытием счета. 28.05.2005 13:55:40, Anykey
Ну я согласна, но это красиво изложен принцип "не хочу ничего общего с этим козлом иметь". Этот принцип может быть неправильным, но чесслово, он более чем понятен и разделяем многими.
30.05.2005 10:52:22, АнглоГалка
Я не подавала на алименты и не хочу этого делать и деньги не хочу от него принимать никаких, хотя сейчас и не очень хороший денежный период для меня. Я ничего не хочу от этого человека - чужого как оказалось. Я была 2 женой и тоже раньше не понимала как это 1 жена не дает видется с ребенком и осуждала ее, а теперь я сама с ним в разводе и тоже препятствую встречам, а какая-то молоденькая наивная девочка (это я не про вас) меня тоже осуждает. А деньги его нам не нужны, мне при разводе, когда он забрал все было сказано "кто тебя танцует, тот пусть и кормит и одевает", я это запомнила и воплотила меня и танцуют и кормят и одевают и моего ребенка тоже. Поэтому может что-то подобное и там было, это больше отношения взрослых, а не отца-ребенка.
27.05.2005 16:16:42, Natalis
> А деньги его нам не нужны
Хочу отдельно заметить - это деньги совсем не его. Эти деньги дает Вашему ребенку государство. Вот если бы закона об алиментах не было, а папенька бы, проявляя добрую вол, желал дитя озолотить... тоды да. Это были бы его деньги и, беря их, Вы были бы обязаны ему.
Пока же государство уголовно преследует (хотя бы в теории, если не на практике) и наказывает уклонящихся алиментщиков - ЕГО и копейки там нет, если только он не отламывает Вам по ползарплаты сверх положенной четверти доходов. 28.05.2005 19:22:08, Anykey
Да не дает этих денег государство, оно делает только вид, что заботится о детях.
И почему нужно считать себя обязанной, если кто-то пожелал озолотить своего ребенка, если ты являешься вторым родителем? Тогда мне еще больше обязаны за то, что я каждый день делаю для своего ребенка. 29.05.2005 09:48:30, Свет-лана
Как это не дает? Закон об алиментах есть - это закон этого государства. И за его выполннеие можно быть обязанной только ему.
Делает оно вид тогда, когда не прилагает достаточных усилий для реализации этого своего закона. Это да. Тут можно иметь претензии к государству, когда оно не плющит уклонистов.
Пожелать озолотить второй родитель может только СВЕРХ выполнения закона об алиментах. Если же он желает "озолотить" своего ребенка 11-ю процентами своего дохода, то это он не озолотить желает, а реально отобрать у своего ребенка его законные еще несколько процентов. 29.05.2005 10:47:56, Anykey
Чтобы государство "выполнило" свой закон, для этого надо побегать в случае, если алиментоплательщик будет уклоняться от выплат. И усилия прилагать больше придется маме, чем государству. И за это нужно быть благодарной? А в случае, когда государство не сможет удержать в пользу ребенка, то вором становится отец, а не государство. Интересная картина получается.
Нет уж, для меня выдача бумажки, называемой ИЛ, не считается работой, за которую я должна быть благодарной. 29.05.2005 18:20:04, Свет-лана
Если будет уклоняться и платить меньше, чем положено законом, то вором и будет. А как же? Естественно, нехорошим человеком становится тот, кто нарушает закон.
Иначе уж надо быть благодарным кому-то, например, за то, что не дал при встрече молотком по голове. Проявил по доброте душевной доброжелательность :) А то мог бы ведь тресунть - и побегай потом, чтоб его найти и наказать.... 29.05.2005 20:32:14, Anykey
Закон-то законом, но какой-то скользкий. В одном месте сказано, что "родители обязаны содержать своих несовершеннолетних детей. Порядок и форма предоставления содержания несовершеннолетним детям определяются родителями самостоятельно", далее указано в процентах от дохода. Но доход-то бывает разным, отсюда и сумма алиментов разная. И в магазине мы расчитываемся не процентами, а деньгами. Вот и получается, что родят ребенка, платят копейки _по закону_. И как там выкручивается второй родитель, его мало заботит - главное он _честный_ гражданин, выполняющий законы своего государства. И за это мы должны быть благодарны государству за этого человека.
Или другой человек, который считает, что если родился у него ребенок, то должен его вырастить. Ищет высокооплачиваему работу, т.к. считает, что его ребенку нужно оплатить образование, мед.обслуживание. И когда его доход вырастает настолько, что полностью может содержать своего ребенка, но это менее положенных по закону процентов. Этот считается вором?
Я не согласна с таким законом.
По поводу благодарности за то, что не получил по голове. Это уже другая тема, поэтому не буду писать. 30.05.2005 12:46:05, Свет-лана
"По закону", как правило, платят не копейки, по закону платят нормально. Немного сейчас таких, кто не зарабатывает ничего. А уж если так случается, так и мать ребенка на такого убогого обычно не в обиде....
Копейки платят те, кто отсчитывает с белой зарплаты. Но это не "по закону", это против.
А сколько бы не платили те, кто считает, что их законные проценты ребенку "великоваты будут", они нарушают закон. И я согласна с законом, который считает такого вором. И я тоже считаю такого человека непорядочным. Почему? Просто потому, что он отбирает у своего ребенка его законные (!) права. 30.05.2005 22:15:19, Anykey
Да есть и такие, которые платят по закону со всего дохода. Вот только доход у них мизерный, а пошевилиться лишнего лень: отпахал положенные часы и на диванчик с бутылочкой пива.
И есть такие, которые "нарушают закон", платят менее кем-то посторонним посчитанных процентов, но вот только эти выплаты позволяют полностью содержать неплохо своего ребенка.
Еще вспомнилось мне. Когда родилась моя дочь, ее буквально завалили нарядами бабушки и папа. Казалось бы надо радоваться, но мне очень хотелось купить самой что-то для своей дочурки. Сейчас вижу, что, теперь уже отдельноживущий наш папа, хочет не только ложить кучку денег, но и самому поучаствовать в выборе для дочки. Может ему начать высчитывать сколько положить деньгами, а сколько натурой?
Если уже начали говорить о выполнении закона, то закон не только об алиментах, там еще многое что сказано помимо алиментов. Поэтому считаю, что надо делать так, как будет лучше конкретновзятому ребенку, исхотя из условий, в которых находится этот ребенок. ИМХО. 31.05.2005 12:11:51, Свет-лана
Хотелось бы уточнить. Делать так, как лучше ребенку, и при этом еще и не посягая на его имущество :)
31.05.2005 20:02:44, Anykey
Хм... Мы покупаем квартиры, машины, оформляем только на себя и не задумываемся сколько процентов при этом уходит на содержание детей. И закон гласит, что дети к имуществу родителей не имеют никакого отношения. Что ж закон-то при этом молчит?
Мне же больше нравится, когда родители считают себя обязанными поставить дитя нА ноги, а не только отстегнуть положенное до 18 лет и успокоиться. 31.05.2005 20:28:48, Свет-лана
А мне больше нравится, когда они при этом еще и не нарушают закон за счет своего ребенка. Если уж получилось так, что закон про них не молчит :)
31.05.2005 22:35:11, Anykey
Государство определяет Вам алименты в размере 1/4 от дохода отца ребенка. А вот что он у Вас оказался непорядочным человеком и ворует у своего ребенка его деньги - грустно, конечно... Может, когда и попадется.
30.05.2005 22:17:13, Anykey
А чего стукать-то в налоговую? Работодатель в конце года сам отчитывается в налаговой, что этот чел имеет такую зарплату (государство само устанавливает минимальный заработок, сейчас вроде не 600р). Так что в курсе налоговая, и думается у работодателя по документам и доход мизирный. Как докажешь-то?
30.05.2005 12:43:55, Свет-лана
Хочу отдельно заметить - это деньги совсем не его. Эти деньги дает Вашему ребенку государство. Вот если бы закона об алиментах не было, а папенька бы, проявляя добрую вол, желал дитя озолотить... тоды да. Это были бы его деньги и, беря их, Вы были бы обязаны ему.
Пока же государство уголовно преследует (хотя бы в теории, если не на практике) и наказывает уклонящихся алиментщиков - ЕГО и копейки там нет, если только он не отламывает Вам по ползарплаты сверх положенной четверти доходов. 28.05.2005 19:22:08, Anykey
И почему нужно считать себя обязанной, если кто-то пожелал озолотить своего ребенка, если ты являешься вторым родителем? Тогда мне еще больше обязаны за то, что я каждый день делаю для своего ребенка. 29.05.2005 09:48:30, Свет-лана
Делает оно вид тогда, когда не прилагает достаточных усилий для реализации этого своего закона. Это да. Тут можно иметь претензии к государству, когда оно не плющит уклонистов.
Пожелать озолотить второй родитель может только СВЕРХ выполнения закона об алиментах. Если же он желает "озолотить" своего ребенка 11-ю процентами своего дохода, то это он не озолотить желает, а реально отобрать у своего ребенка его законные еще несколько процентов. 29.05.2005 10:47:56, Anykey
Нет уж, для меня выдача бумажки, называемой ИЛ, не считается работой, за которую я должна быть благодарной. 29.05.2005 18:20:04, Свет-лана
Иначе уж надо быть благодарным кому-то, например, за то, что не дал при встрече молотком по голове. Проявил по доброте душевной доброжелательность :) А то мог бы ведь тресунть - и побегай потом, чтоб его найти и наказать.... 29.05.2005 20:32:14, Anykey
Или другой человек, который считает, что если родился у него ребенок, то должен его вырастить. Ищет высокооплачиваему работу, т.к. считает, что его ребенку нужно оплатить образование, мед.обслуживание. И когда его доход вырастает настолько, что полностью может содержать своего ребенка, но это менее положенных по закону процентов. Этот считается вором?
Я не согласна с таким законом.
По поводу благодарности за то, что не получил по голове. Это уже другая тема, поэтому не буду писать. 30.05.2005 12:46:05, Свет-лана
Копейки платят те, кто отсчитывает с белой зарплаты. Но это не "по закону", это против.
А сколько бы не платили те, кто считает, что их законные проценты ребенку "великоваты будут", они нарушают закон. И я согласна с законом, который считает такого вором. И я тоже считаю такого человека непорядочным. Почему? Просто потому, что он отбирает у своего ребенка его законные (!) права. 30.05.2005 22:15:19, Anykey
И есть такие, которые "нарушают закон", платят менее кем-то посторонним посчитанных процентов, но вот только эти выплаты позволяют полностью содержать неплохо своего ребенка.
Еще вспомнилось мне. Когда родилась моя дочь, ее буквально завалили нарядами бабушки и папа. Казалось бы надо радоваться, но мне очень хотелось купить самой что-то для своей дочурки. Сейчас вижу, что, теперь уже отдельноживущий наш папа, хочет не только ложить кучку денег, но и самому поучаствовать в выборе для дочки. Может ему начать высчитывать сколько положить деньгами, а сколько натурой?
Если уже начали говорить о выполнении закона, то закон не только об алиментах, там еще многое что сказано помимо алиментов. Поэтому считаю, что надо делать так, как будет лучше конкретновзятому ребенку, исхотя из условий, в которых находится этот ребенок. ИМХО. 31.05.2005 12:11:51, Свет-лана
Мне же больше нравится, когда родители считают себя обязанными поставить дитя нА ноги, а не только отстегнуть положенное до 18 лет и успокоиться. 31.05.2005 20:28:48, Свет-лана
Государство мне дает алименты с 600 рублей? (это официальная з/п) это смешно, не правда ли.
30.05.2005 10:23:11, Natalis
Эти алименты - из ЕГО зарплаты в 600 руб. Государство виновато, что он "организовал" себе такую зарплату?
Стукните в налоговую о таких "зарплатах" - пускай шороху наведут. Может, неповадно будет 600 руб. в ведомости указывать. 30.05.2005 12:30:27, Наташ
Стукните в налоговую о таких "зарплатах" - пускай шороху наведут. Может, неповадно будет 600 руб. в ведомости указывать. 30.05.2005 12:30:27, Наташ
Не надо мне и моему ребенку его денег, мне и моему ребенку надо спокойствие, а не когда ребенок засыпал с успокоительным только и мама на фенозепаме сидела. Это очень категорично и принципиально.
У меня просто и ситуация непростая - выше описана, в принципе как и у всех тут. 27.05.2005 16:27:52, Natalis
У меня просто и ситуация непростая - выше описана, в принципе как и у всех тут. 27.05.2005 16:27:52, Natalis
ну у них-то все спокойно было.
никто не пострадал особо.
просто ребенок мог бы получить больше гораздо, а из за амбиций мамы не получает...
жаль его, вот в чем дело.
и не стоит говорить, что "выращу не хуже других"
оч. много от стартовых условий тоже зависит.
и вот этого старта его и лишают 27.05.2005 16:32:24, Nunu
никто не пострадал особо.
просто ребенок мог бы получить больше гораздо, а из за амбиций мамы не получает...
жаль его, вот в чем дело.
и не стоит говорить, что "выращу не хуже других"
оч. много от стартовых условий тоже зависит.
и вот этого старта его и лишают 27.05.2005 16:32:24, Nunu
Если бы родители разошлись нормально, без скандалов, то такого не было, значит что-то было и вы о чем-то не знаете, вы что были свидетелем их расставания.
27.05.2005 16:37:49, Natalis
нет, конечно
мы даже не знакомы были
однако он ничего плохого о ней не высказывает а только то что она дама с характером и амбициями
раньше они общались а теперь у нее бой френд есть, видимо в этом причина.
только он тоже из Абакана как и она, без квартиры своей и работа у него не очень оплачиваемая, он у мужа в компании водителем работает (без его участия, случайно вышло)
Поэтому и знаем, что лишних денег нет у нее
27.05.2005 16:45:48, Nunu
мы даже не знакомы были
однако он ничего плохого о ней не высказывает а только то что она дама с характером и амбициями
раньше они общались а теперь у нее бой френд есть, видимо в этом причина.
только он тоже из Абакана как и она, без квартиры своей и работа у него не очень оплачиваемая, он у мужа в компании водителем работает (без его участия, случайно вышло)
Поэтому и знаем, что лишних денег нет у нее
27.05.2005 16:45:48, Nunu
Мой БМ о жене тоже ничего плохого не говорил, считал что:
1. мне это не интересно
2. не стоит об этой женщине вообще говорить
а то что они думают об БЖ, одно и тоже, мы амбициозны, истерички и жили с ними только из-за денег это уже доказанный факт, причем в этой конфе месяцев 6 назад.
А потом каждый видит все по своему, ему кажется, что все нормально прошло, а у женщины кипит внутри. А потом я поняла сумма 5000 руб - это конечно хорошо, но я например за сад (муниципальный) плачу 4800, о каком отдыхе, образование идет речь за такие деньги, это только на питание. 27.05.2005 17:05:52, Natalis
1. мне это не интересно
2. не стоит об этой женщине вообще говорить
а то что они думают об БЖ, одно и тоже, мы амбициозны, истерички и жили с ними только из-за денег это уже доказанный факт, причем в этой конфе месяцев 6 назад.
А потом каждый видит все по своему, ему кажется, что все нормально прошло, а у женщины кипит внутри. А потом я поняла сумма 5000 руб - это конечно хорошо, но я например за сад (муниципальный) плачу 4800, о каком отдыхе, образование идет речь за такие деньги, это только на питание. 27.05.2005 17:05:52, Natalis
А какая сумма достаточна?
Ребенок ходит в обычный сад за 150 р.
мы можем и больше предложить, какой смысл только?
и потом, зачем тогда мамы добиваются алиментов в 500 р, если им и 5000 мало?
И потом, мы уклонились немного от причин невзятия денег, если сад стоит 4800 и для вас это дорого либо вы уходите в более дешевый либо пользуетесь дополнительными ресурсами денежными (своими или чужими) логично? 27.05.2005 17:19:34, Nunu
Ребенок ходит в обычный сад за 150 р.
мы можем и больше предложить, какой смысл только?
и потом, зачем тогда мамы добиваются алиментов в 500 р, если им и 5000 мало?
И потом, мы уклонились немного от причин невзятия денег, если сад стоит 4800 и для вас это дорого либо вы уходите в более дешевый либо пользуетесь дополнительными ресурсами денежными (своими или чужими) логично? 27.05.2005 17:19:34, Nunu
Мне это не дорого, мне нормально, если обо мне речь и когда я отдавала в сад я знала, сколько денег платить надо, но на сад я не нарадуюсь у меня дочке он во сне снится, она бежит туда с таки удовольствием. А по поводу что деньги не берет, я остаюсь при своем мнение, что не все там хорошо, и мне кажется если даже вы будете 1000 $ отдавать, она не возьмет, видно обидел он ее сильно или оскорбил. Женщина же никогда не простит и не забудет, она все помнит.
27.05.2005 17:31:32, Natalis
Предполагаю, что движет ей желание лишить отца родправ со временем. Не общался, не платил.
Квитанции можно хранить. Действительно счет открыть в СБ на ребенка, что ли. 27.05.2005 14:30:12, АнглоГалка
Квитанции можно хранить. Действительно счет открыть в СБ на ребенка, что ли. 27.05.2005 14:30:12, АнглоГалка
А разве будет учитываться, что он не платил, если она официально на алименты не подавала?
27.05.2005 15:22:36, Харас
так деньги-то тоже дома:( Мне тоже кажется, стОит счёт открыть, если по-честному хотите ребёнку помочь.
27.05.2005 15:59:34, mamaVika
Ну во-первых, на море наверное может и папа свозить, если ребенок там еще не был. Так ведь? Или мама совсем не отпустит с папой - тогда видимо дело в их отношениях.
А во-вторых, если мама с ребенком справляются без папиных денег, то папа вполне может открыть счет в банке на ребенкино имя и через 12 лет там будет без учета процентов около 720.000 рублей. Думаю, что к 18 годам эта сумма будет совсем не лишней 27.05.2005 12:19:34, MASHULYA
>попросят больше - будет больше, какие проблемы )))
- в этом, скорее всего, и дело: попросят.
Не хочет она _просить_, вот и проблем нет. Она каждый месяц точно знает на что может расчитывать, а не надеяться на благосклонность БМ.
27.05.2005 18:35:52, Свет-лана
она не грубая... она объективная.. и в общем то я подписываюсь под каждым ее словом... деньги без участия в жизни ребенка - выглядят жалкой подачкой... которую мать может и не принимать:(((
27.05.2005 17:36:04, Дара
Ой, елы-палы, девочки! да вы что - подачкой???? Деньги без учаcтия отца в жизни ребенка - это как раз то, что нужно каждой разведенной маме. Кому оно - это участие-то - хочется?????
И о каких подачках речь??? Он что это, по своей воле отстегивает? Законов-то никто не отменял - он всего лишь старается быть законопослушным гражданином, да и то плохо получается, вот с 33% вышла ошибочка...
Если уж и подачка - то подачка от государства. Которое папу наказало рублем за то, что каждый должен нести ответственность за свои поступки - потому он платит. А маму с ребенком государсвто считает нужным стимулировать как может - ну, вот и стимулирует.
Ничего личного :)
Настаиваю, что отношение к алиментам надо поменять! ;0) 28.05.2005 19:36:15, Anykey
> мог бы вообще не платить
Мог бы - и при этом нарушал бы закон. А мог бы еще подкарауливать на улице прохожих и бить их молотком по голове - но при этом тоже нарушал бы закон. К чему это?
Я, честно говоря, в стремлении быть законопослушым гражданином (платить положенное) не вижу ничего особо благородного. Это совершенно нормально. Вот нарушать законы - это да, это непорядочно. А соблюдать их - это, вообще-то, долг каждого гражданина, а не особая личная доблесть. 30.05.2005 22:21:48, Anykey
Как это не докажешь? А чего ему доказывать-то? Зачем???
Обращаться с ним надо через официальные инстанции - они сами все докажут...
А насчет участия... Я, честно говоря, не знаю случаев удачного и полноценного участия второго родителя в жизни ребенка. Более того, я уверена, что его не может быть по объективным причинам. И, если оно где-то случается, то это, скорее всего сильно временно и не "сильно удачно", а просто "не слишком уж поперек". Вон Свет-лана говорит, что у нее участвует, хотя алиментов, как я понимаю, не платит. Хорошенькое участие - по головке я детку поглажу, а вот на детские деньги куплю себе лучше лишнюю пачку сигарет. Очень любящий и всеобъемлющий папа :). Вот мне при том, что он отбирает детские деньги, его "забота любящего родителя" представляется весьма сомнительной.
Не! Я за "подачку" от государства и исчезновение второго родителя за горизонтом :) 29.05.2005 10:54:08, Anykey
Нет, Оль, у нас платит алименты в твердой сумме, независимо есть у него в этом месяце доход или нет. Сколько это в процентах - могу только догадываться. Плюс летний отдых, в зависимости от его прибыли, ну а дорогостоящее лечение ребенка - это для него святое.
29.05.2005 13:38:00, Свет-лана
Ой, если напутала - дико извиняюсь! Мне почему-то казалось, Вы писали, что к четверти дохода выплачиваемая им сумма не имеет отношения. Я так поняла, что какие-то деньги время от времени он подкидывает, но значительно меньше....
Если нет - я была неправа.
29.05.2005 18:14:18, Anykey
Вообще-то у нас выплачиваемая сумма никак не вяжется к каким-то "законным процентам" (я даже и не знаю сколько это в процентах), при рождении у папы второго ребенка, наша сумма не убавилась. А время от времени он подбрасывает сверх выплаченных ежемесячно.
29.05.2005 18:36:19, Свет-лана
Ну, это на совести папы - как выплачиваемое соотносится с процентами и с законом.
29.05.2005 20:34:18, Anykey
Похоже я тоже не "каждая" мама.
Никакими деньгами не оплатишь то, что дает забота любящего родителя. 29.05.2005 09:26:00, Свет-лана
не согласна, мне кажется что тут надо видеть дальше... может она боится что когда деть вырастет - папенька подаст на него на алименты.. такое сплошь и рядом.. у знакомой ситуация.. папенька тоже переводил по 3 рубля, вышел на пенсию и подал на 25% содержания.. а молчел довольно преуспевающий.. и платить по 500 баков чужому дяде - абсолютно не хочется.. спасибо маменьке, которая эти алименты не брала.. и гхыр он получил а не алименты от ребенка...
и деньги для ребенка... двоякое у меня чуйство.. я от бывшего ни копейки не брала и не возьму, ибо ребенок - это был мой сознательный выбор.. и как то мне было сказано что я ему никто.. ну раз я никто, знач и ребенок никто.. женская логика... к тому же я зарабатываю НАМНОГО больше него.. и что мне могут дать его деньги? а ребенку? пару мороженых купить? так он их и так получит... в общем буду категоричной:) 27.05.2005 17:59:03, Дара
Юмористы вы :-))
Это ж надо было изгаляться _11_% высчитывать...
А теперь-то вообще труба - 50 на три плохо делится :-) 16,(6) получается... А он в какую сторону округяет в большую или в меньшую? А до какого знака?
Предлагаю новый вариант. Детям по 4 месяца? Вы не работаете? Может еще и на Вас алименты считать? Попробуйте теперь что-нибудь (да хоть бы те же 50%) еще и на 4 разделить. Совсем весело будет :-)) Правда ни к соблюдению закона, ни к содержанию ребенка эти игры никакого касательства не имеют... Ну так небось и не это надо-то?
Вот Вас так волнует зачем там что-то делает/не делает БЖ...
А Вам бы озаботиться, а чего это Ваш муж такие странные дела творит... 31.05.2005 00:37:06, Аксандра
А во-вторых, если мама с ребенком справляются без папиных денег, то папа вполне может открыть счет в банке на ребенкино имя и через 12 лет там будет без учета процентов около 720.000 рублей. Думаю, что к 18 годам эта сумма будет совсем не лишней 27.05.2005 12:19:34, MASHULYA
А с учетом инфляции какая там будет сумма?
Тем более что наше государство на редкость изобретательно и может придумать очередную деноминацию и т.д.
может получиться так, что этих денег хватит только на стаканчик мороженого.
Папа свозить ребенка на море не может - мама не пустит однозначно и дело здесь не в отношениях а в ее подходе к жизни. Кстати, на общение с ребенком он не претендует раз она так против, да и у нас своих двое близнецов уже есть. Да и по командировкам он мотается все время, сложно соблюдать графики общения, если бы они все же решили договориться, а урывками общаться нет пользы никому.
Хотела послушать мнения мам отказавшихся от алиментов, с какой целью они это сделали.
просто интересно.
мне-то все равно, лично мне даже лучше что эти деньги возвращаются обратно в наш бюджет. 27.05.2005 12:26:57, Nunu
Тем более что наше государство на редкость изобретательно и может придумать очередную деноминацию и т.д.
может получиться так, что этих денег хватит только на стаканчик мороженого.
Папа свозить ребенка на море не может - мама не пустит однозначно и дело здесь не в отношениях а в ее подходе к жизни. Кстати, на общение с ребенком он не претендует раз она так против, да и у нас своих двое близнецов уже есть. Да и по командировкам он мотается все время, сложно соблюдать графики общения, если бы они все же решили договориться, а урывками общаться нет пользы никому.
Хотела послушать мнения мам отказавшихся от алиментов, с какой целью они это сделали.
просто интересно.
мне-то все равно, лично мне даже лучше что эти деньги возвращаются обратно в наш бюджет. 27.05.2005 12:26:57, Nunu
Основной принцип - "мне от этого коз..а ничего не надо!" или "не хочу мараться об эти деньги".
Очень актуальный, кстати, часто...;))
Дело ж, как Вы понимаете, совсем не в деньгах.
Отношения такие, что лучше никак, чем вот так.
Может быть, как пишет АнглоГалка, она хочет лишить в дальнейшем отца родительских прав. Только это не так легко. Скорее, она просто не хочет, чтобы этот человек... Ваш муж;)... имел хоть какое-то реальное отношение к ЕЁ ребенку. Я бы сказала, это нормальное желание нормальной женщины в ... ну, скажем так, в определенной ситуации.
А что Вас на самом деле волнует??
27.05.2005 15:56:54, Фиглия
Очень актуальный, кстати, часто...;))
Дело ж, как Вы понимаете, совсем не в деньгах.
Отношения такие, что лучше никак, чем вот так.
Может быть, как пишет АнглоГалка, она хочет лишить в дальнейшем отца родительских прав. Только это не так легко. Скорее, она просто не хочет, чтобы этот человек... Ваш муж;)... имел хоть какое-то реальное отношение к ЕЁ ребенку. Я бы сказала, это нормальное желание нормальной женщины в ... ну, скажем так, в определенной ситуации.
А что Вас на самом деле волнует??
27.05.2005 15:56:54, Фиглия
Мне от козла ничего не надо - так не ей же предлагают деньги.
я вот хочу понять зачем сознательно лишать ребенка лишних удовольствий, игрушек? обучения в хорошей школе?
А если ребенок спросит когда вырастет - почему ты взяла на себя ответственность и сознательно лишила меня разных благ.
А отец будет с ним общаться лет через 10, если получится.
Отец может много дать - школа хорошая, стажировки за границей, хороший институт. Думаю, ребенку это не помешает, сам решит, что ему выбрать, воспользоваться ли помощью отца.
Живут они опять же в его квартире (подарил ребенку при разводе), сам снимал, потом в мою переехал.
теперь уж мы купили себе большую.
И на ЕЕ ребенка (я уже писала) отец пока не претендует, всего лишь хочет, чтобы уровень жизни был нормальный
27.05.2005 16:29:56, Nunu
я вот хочу понять зачем сознательно лишать ребенка лишних удовольствий, игрушек? обучения в хорошей школе?
А если ребенок спросит когда вырастет - почему ты взяла на себя ответственность и сознательно лишила меня разных благ.
А отец будет с ним общаться лет через 10, если получится.
Отец может много дать - школа хорошая, стажировки за границей, хороший институт. Думаю, ребенку это не помешает, сам решит, что ему выбрать, воспользоваться ли помощью отца.
Живут они опять же в его квартире (подарил ребенку при разводе), сам снимал, потом в мою переехал.
теперь уж мы купили себе большую.
И на ЕЕ ребенка (я уже писала) отец пока не претендует, всего лишь хочет, чтобы уровень жизни был нормальный
27.05.2005 16:29:56, Nunu
Ой, не льстите мужу(и себе). 180 баксов в месяц на хорошую школу/институт в Москве не хватит. А если еще и на жизнь не хватает...
Вы пишете, что у них всё спокойно было - не верю, такого не бывает. Если бы было спокойно, то можно было бы договориться. Понять друг друга. А тут всё не так.
Вот ребенок вырастет и(правильно пишете!) сам решит, надо ли ему общаться с отцом и КАК общаться, что тоже немаловажно. Если Ваш муж ребенку кроме несчастных 5 тыщ рублей и неясных перспектив помощи с учебой, ничего предложить не может(не хочет), то стОит ожидать соответственную реакцию и со стороны ребенка - он ничего бОльшего тоже не будет хотеть. А если там еще и мама серьезно обижена...
А про квартиру поподробней можно??:)) Очень интересно!
А и всё-таки, Вы не ответили на мой вопрос - Что же ВАС во всей этой истории волнует??? Уж не бюджет же бывшей семьи мужа?? 27.05.2005 16:58:44, Фиглия
Вы пишете, что у них всё спокойно было - не верю, такого не бывает. Если бы было спокойно, то можно было бы договориться. Понять друг друга. А тут всё не так.
Вот ребенок вырастет и(правильно пишете!) сам решит, надо ли ему общаться с отцом и КАК общаться, что тоже немаловажно. Если Ваш муж ребенку кроме несчастных 5 тыщ рублей и неясных перспектив помощи с учебой, ничего предложить не может(не хочет), то стОит ожидать соответственную реакцию и со стороны ребенка - он ничего бОльшего тоже не будет хотеть. А если там еще и мама серьезно обижена...
А про квартиру поподробней можно??:)) Очень интересно!
А и всё-таки, Вы не ответили на мой вопрос - Что же ВАС во всей этой истории волнует??? Уж не бюджет же бывшей семьи мужа?? 27.05.2005 16:58:44, Фиглия
вы всегда такая грубая?
уже не первый раз замечаю...
1)кто сказал, что 180 баксов это предел? это просто сумма вычисленная эмпирическим путем. попросят больше - будет больше, какие проблемы ))) И потом, это не маленькая "жалкая" сумма. Многие работают за эти деньги целый месяц и еще жить ухитряются.
2) на счет того что у них было спокойно-неспокойно, мне сложно судить, но прошло 4 года, все это время копить злобу на бывшего вредно для здоровья ))) (кстати, вы тоже этот совет учтите)
3) муж может предложить очень многое, а не неясные перспективы, зачем здесь флдить на эту тему, есть возможности и связи и все тут, но раз мама не хочет, подождем, пока это можно будет предложить самому ребенку ))) не спрашивая маму )))
4) что про квартиру интересует. Двушка на Фрунзенской была куплена до брака, потом подарена ребенку после развода. Мама там не прописана, ребенок тоже. Моим детям в свою очередь также была подарена квартира, доставшаяся мужу по наследству. Старается, чтобы всем поровну досталось.
5) меня ничего особо не волнует, просто любопытствую )))) я бы не хотела вокруг себя такие проблемы собирать. Зачем этот мазохизм?
Вот я вас читаю иногда, и мне интересно, что по-вашему, считается достаточной помощью ребенку. Непонятно совсем. Что папа еще ему может предложить?
Мне действительно кажется сумма в 5000 р. нормальной для алиментов. и очень немногие могут этим похвастаться... и потом не все деньгами меряется. та же самая страховка на ребенка служебная от папы съэкономила бы маме примерно 700 баксов в год, санатории, дома отдыха корпоративные. Может, сумма и не умопомрачительна, но в совокупности с остальными бонусами вполне-вполне. 27.05.2005 17:15:46, Nunu
уже не первый раз замечаю...
1)кто сказал, что 180 баксов это предел? это просто сумма вычисленная эмпирическим путем. попросят больше - будет больше, какие проблемы ))) И потом, это не маленькая "жалкая" сумма. Многие работают за эти деньги целый месяц и еще жить ухитряются.
2) на счет того что у них было спокойно-неспокойно, мне сложно судить, но прошло 4 года, все это время копить злобу на бывшего вредно для здоровья ))) (кстати, вы тоже этот совет учтите)
3) муж может предложить очень многое, а не неясные перспективы, зачем здесь флдить на эту тему, есть возможности и связи и все тут, но раз мама не хочет, подождем, пока это можно будет предложить самому ребенку ))) не спрашивая маму )))
4) что про квартиру интересует. Двушка на Фрунзенской была куплена до брака, потом подарена ребенку после развода. Мама там не прописана, ребенок тоже. Моим детям в свою очередь также была подарена квартира, доставшаяся мужу по наследству. Старается, чтобы всем поровну досталось.
5) меня ничего особо не волнует, просто любопытствую )))) я бы не хотела вокруг себя такие проблемы собирать. Зачем этот мазохизм?
Вот я вас читаю иногда, и мне интересно, что по-вашему, считается достаточной помощью ребенку. Непонятно совсем. Что папа еще ему может предложить?
Мне действительно кажется сумма в 5000 р. нормальной для алиментов. и очень немногие могут этим похвастаться... и потом не все деньгами меряется. та же самая страховка на ребенка служебная от папы съэкономила бы маме примерно 700 баксов в год, санатории, дома отдыха корпоративные. Может, сумма и не умопомрачительна, но в совокупности с остальными бонусами вполне-вполне. 27.05.2005 17:15:46, Nunu
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 27.05.2005 23:31:27, Фиглия
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 27.05.2005 23:31:27, Фиглия
простите, но я направил Ваше письмо модератору, поскольку оно не по теме конференции, а также содержит оскорбляющие высказывания в адрес участника, а также попытку обсуждения личности участника.
30.05.2005 14:05:16, сочувствующий
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- обсуждение действий модераторов в любых конференциях, кроме Обратной связи
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 30.05.2005 14:41:13, Фиглия
- обсуждение действий модераторов в любых конференциях, кроме Обратной связи
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 30.05.2005 14:41:13, Фиглия
- в этом, скорее всего, и дело: попросят.
Не хочет она _просить_, вот и проблем нет. Она каждый месяц точно знает на что может расчитывать, а не надеяться на благосклонность БМ.
27.05.2005 18:35:52, Свет-лана
И о каких подачках речь??? Он что это, по своей воле отстегивает? Законов-то никто не отменял - он всего лишь старается быть законопослушным гражданином, да и то плохо получается, вот с 33% вышла ошибочка...
Если уж и подачка - то подачка от государства. Которое папу наказало рублем за то, что каждый должен нести ответственность за свои поступки - потому он платит. А маму с ребенком государсвто считает нужным стимулировать как может - ну, вот и стимулирует.
Ничего личного :)
Настаиваю, что отношение к алиментам надо поменять! ;0) 28.05.2005 19:36:15, Anykey
Да, я написала ниже, обсчитался он (((
исправил.
А по поводу опасения будущих алиментов с ребенка - не такой он человек.
Он и сейчас мог бы вообще не платить эти деньги, т.к. официальная зарплата небольшая,
тем более он инвалид 1 группы - два года назад страшная авария была, пока лечился, пока реабилитировался, пока к протезу привык.
И все равно деньги переводили, не 5 тысяч, конечно, а меньше.
Потому он он чувствует свою ответственность хотя бы за содержание ребенка.
А общение... ну не получается пока, может после, когда сын подрастет... 30.05.2005 09:50:42, Nunu
исправил.
А по поводу опасения будущих алиментов с ребенка - не такой он человек.
Он и сейчас мог бы вообще не платить эти деньги, т.к. официальная зарплата небольшая,
тем более он инвалид 1 группы - два года назад страшная авария была, пока лечился, пока реабилитировался, пока к протезу привык.
И все равно деньги переводили, не 5 тысяч, конечно, а меньше.
Потому он он чувствует свою ответственность хотя бы за содержание ребенка.
А общение... ну не получается пока, может после, когда сын подрастет... 30.05.2005 09:50:42, Nunu
Мог бы - и при этом нарушал бы закон. А мог бы еще подкарауливать на улице прохожих и бить их молотком по голове - но при этом тоже нарушал бы закон. К чему это?
Я, честно говоря, в стремлении быть законопослушым гражданином (платить положенное) не вижу ничего особо благородного. Это совершенно нормально. Вот нарушать законы - это да, это непорядочно. А соблюдать их - это, вообще-то, долг каждого гражданина, а не особая личная доблесть. 30.05.2005 22:21:48, Anykey
Оль, значит я(и Дара,наверное) не "каждые" мамы. Я какое-то время была очень и очень ЗА нормальное, достаточно полноценное и всеобъемлющее участие отца в жизни моего ребенка. Пока я еще считала ребенка "нашим". И пока БМ, подобно мужу автора, не назначил мне каких-то неведомых "11-ти процентов" - в моем случае они составляли 6000руб.;)
При полном безразличии к ребенку, это кроме как подачкой или откупными не назовешь. А мне они были не нужны, и сейчас не нужны, и никогда(надеюсь!) не пригодятся... Мне нужен отец для моего ребенка - не больше и не меньше. Ну... ты знаешь, в общем...:)))
И про то, что отец может потом что-то потребовать взамен, ты совершенно права. Может. И не докажешь ему, что деньги были, типа, от государства... А мне это надо? 29.05.2005 02:15:46, Фиглия
При полном безразличии к ребенку, это кроме как подачкой или откупными не назовешь. А мне они были не нужны, и сейчас не нужны, и никогда(надеюсь!) не пригодятся... Мне нужен отец для моего ребенка - не больше и не меньше. Ну... ты знаешь, в общем...:)))
И про то, что отец может потом что-то потребовать взамен, ты совершенно права. Может. И не докажешь ему, что деньги были, типа, от государства... А мне это надо? 29.05.2005 02:15:46, Фиглия
Обращаться с ним надо через официальные инстанции - они сами все докажут...
А насчет участия... Я, честно говоря, не знаю случаев удачного и полноценного участия второго родителя в жизни ребенка. Более того, я уверена, что его не может быть по объективным причинам. И, если оно где-то случается, то это, скорее всего сильно временно и не "сильно удачно", а просто "не слишком уж поперек". Вон Свет-лана говорит, что у нее участвует, хотя алиментов, как я понимаю, не платит. Хорошенькое участие - по головке я детку поглажу, а вот на детские деньги куплю себе лучше лишнюю пачку сигарет. Очень любящий и всеобъемлющий папа :). Вот мне при том, что он отбирает детские деньги, его "забота любящего родителя" представляется весьма сомнительной.
Не! Я за "подачку" от государства и исчезновение второго родителя за горизонтом :) 29.05.2005 10:54:08, Anykey
Если нет - я была неправа.
29.05.2005 18:14:18, Anykey
Никакими деньгами не оплатишь то, что дает забота любящего родителя. 29.05.2005 09:26:00, Свет-лана
Форма выражения своих мыслей - по любому у нее грубая. И не только в данном топике.
27.05.2005 17:51:29, Харас
А Вы полагаете, что этот Ваш пост блещет вежливостью? "У нее" - это,надо думать, у Фиглии? Собственно, к чему это Ваше замечание?
30.05.2005 08:07:57, АнглоГалка
Пасую вам ту же реплику - мне не нравится форма изложения вами ваших мыслей, а также сами, собственно, мысли, а также и описываемые поступки...
Но это не заставляет меня лезть в каждый топик, где вы участвуете, и за глаза вас обсуждать.
Фи, это моветон!! ;-Р 27.05.2005 23:35:07, Фиглия
Но это не заставляет меня лезть в каждый топик, где вы участвуете, и за глаза вас обсуждать.
Фи, это моветон!! ;-Р 27.05.2005 23:35:07, Фиглия
:) ну не будьте такими категоричными, девушки ;).. если отец не принимает участия в жизни ребенка (по разным причинам) - значит, так объективно сложились обстоятельства для всех - ребенка, матери и отца.. А деньги.. ну что деньги - они и без "участия в жизни" не становятся подачкой, а остаются деньгами для ребенка, разве нет?
Ситуация когда матери проще - по ее собственным мотивам! - лишить ребенка даже этих "жалких 5 тыщ" - у меня вызывает гораздо большее неприятие, чессно. 27.05.2005 17:41:14, Торрес
Ситуация когда матери проще - по ее собственным мотивам! - лишить ребенка даже этих "жалких 5 тыщ" - у меня вызывает гораздо большее неприятие, чессно. 27.05.2005 17:41:14, Торрес
и деньги для ребенка... двоякое у меня чуйство.. я от бывшего ни копейки не брала и не возьму, ибо ребенок - это был мой сознательный выбор.. и как то мне было сказано что я ему никто.. ну раз я никто, знач и ребенок никто.. женская логика... к тому же я зарабатываю НАМНОГО больше него.. и что мне могут дать его деньги? а ребенку? пару мороженых купить? так он их и так получит... в общем буду категоричной:) 27.05.2005 17:59:03, Дара
:)))) твое право, Даш :)
только вот возможность получения в будущем ребенком иска об алиментах от папашки никак не зависит от текущего положения :). Мать-то в любом случае - на алименты не подает, значит по закону - усе нормально, отец не уклоняется :)))
Да и пара мороженых - разве плохо? Это ж ребенку! Причем заметь - твой осознательный выбор никто не оспаривает :), только вот у отца он возможно тож был :)
Я буду скептиком в этом вопросе ;) 27.05.2005 18:05:26, Торрес
только вот возможность получения в будущем ребенком иска об алиментах от папашки никак не зависит от текущего положения :). Мать-то в любом случае - на алименты не подает, значит по закону - усе нормально, отец не уклоняется :)))
Да и пара мороженых - разве плохо? Это ж ребенку! Причем заметь - твой осознательный выбор никто не оспаривает :), только вот у отца он возможно тож был :)
Я буду скептиком в этом вопросе ;) 27.05.2005 18:05:26, Торрес
а мама не должна участвовать в содержании?
по моему подразумевается, что папа и мама примерно в равных долях участвуют.
Папа участвует ровно на 11% своих доходов (и на всю официальную зарплату)
по моему это честно, ведь у нас еще двое детей есть.
и потом, дело видимо не в сумме, ну отправит он 8000. думаете, возьмет? 27.05.2005 16:49:25, Nunu
по моему подразумевается, что папа и мама примерно в равных долях участвуют.
Папа участвует ровно на 11% своих доходов (и на всю официальную зарплату)
по моему это честно, ведь у нас еще двое детей есть.
и потом, дело видимо не в сумме, ну отправит он 8000. думаете, возьмет? 27.05.2005 16:49:25, Nunu
:)я за неё думать не могу:) Честно говоря, неискренность какая-то в Ваших сообщения чувствуется. И кто ж эти "ровно 11%" вычислил?
27.05.2005 17:02:45, mamaVika
муж вычислил, раз бывшая жена этим не озаботилась.
а кто должен был?
он сам должен был подать на себя в суд??? 27.05.2005 17:22:36, Nunu
а кто должен был?
он сам должен был подать на себя в суд??? 27.05.2005 17:22:36, Nunu
нет, в суд никто не обращался )))
потому что у него детей трое, всего положено 33% делим на 3 получается 11 ))))))
и потом, я уже говорила, что увеличение суммы - это не проблема )))
Я тоже не обращалась в суд, об установлении алиментов на наших детей )))) просто мы так решили, поскольку суд вынес бы такое же решение )))
27.05.2005 17:21:33, Nunu
потому что у него детей трое, всего положено 33% делим на 3 получается 11 ))))))
и потом, я уже говорила, что увеличение суммы - это не проблема )))
Я тоже не обращалась в суд, об установлении алиментов на наших детей )))) просто мы так решили, поскольку суд вынес бы такое же решение )))
27.05.2005 17:21:33, Nunu
:) может конечно ошибаюсь - но он на всех троих детей алименты платит? Если только на одного, то должно быть 25%..
27.05.2005 17:34:15, Торрес
он решил, что раз жена не подавала, должен платить по совести.
Платил 25, потом дети родились, решил, что должен всем поровну платить.
Ошибся в сумме немного.
Я ниже написала, что пресчитал.
Тетки на работе неправильно сказали, а он не проверил.
30.05.2005 09:44:20, Nunu
Платил 25, потом дети родились, решил, что должен всем поровну платить.
Ошибся в сумме немного.
Я ниже написала, что пресчитал.
Тетки на работе неправильно сказали, а он не проверил.
30.05.2005 09:44:20, Nunu
Это ж надо было изгаляться _11_% высчитывать...
А теперь-то вообще труба - 50 на три плохо делится :-) 16,(6) получается... А он в какую сторону округяет в большую или в меньшую? А до какого знака?
Предлагаю новый вариант. Детям по 4 месяца? Вы не работаете? Может еще и на Вас алименты считать? Попробуйте теперь что-нибудь (да хоть бы те же 50%) еще и на 4 разделить. Совсем весело будет :-)) Правда ни к соблюдению закона, ни к содержанию ребенка эти игры никакого касательства не имеют... Ну так небось и не это надо-то?
Вот Вас так волнует зачем там что-то делает/не делает БЖ...
А Вам бы озаботиться, а чего это Ваш муж такие странные дела творит... 31.05.2005 00:37:06, Аксандра
ага, муж ошибся, меньше заплатил (((
пересчитал за 4 месяца и отправил.
А до этого дети еще не родились, поэтому он 25% платил
30.05.2005 09:42:57, Nunu
пересчитал за 4 месяца и отправил.
А до этого дети еще не родились, поэтому он 25% платил
30.05.2005 09:42:57, Nunu
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
