Раздел: Нестандартная (?) ситуация

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Девочки, подскажите, стоит мне заморачит

Девочки, подскажите, стоит мне заморачиться или нет. И вообще как разрулить. Ситуация: мы недавно взяли собаку, уже не щенок, но маленькая порода. Та регулярно вредничает хотя в туалет не туда, грызя обои и пр. КОгда я начинаю ругать ее и наказывать (а я новом тыкаю, шлепаю, швыряю и ругаюсь - сильно уже достала она, но я ее все равно люблю), так вот, когда я начинаю наказывать собаку ребенок 3.5 года мухой бежит смотреть разинув рот это действо.
Я ему не разрешаю смотреть, ругаюсь, но он все равно прибегает. ПОтом может еще и сам набоддать собаке - я все объясняю, говорю, наказывать может только хозяин. Но ему все параллельно.
Так вот, стоит мне заморачиваться по поводу большого интереса ребенка к этой процедуре или нет? Нужно мне его наказывать, если он будет также прибегать и смотреть, когда я не разрешаю?
Жду ответов и советов.
Спасибо.
29.08.2006 12:46:08, Буланчик

222 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Есть спец средства для собак, которые реально действуют от грызения обоев, еще есть всякие палки и кости....:) в конце концов то не ремонт же делать постоянно...собаку почаще на улицу, если есть возможность - на 5 мин каждый час или через два - до собаки м.б. дойдет ;) может ей прежние хозяева разрешали дома....из-за лени погулять, реакция у ребенка типичная для его лет 01.09.2006 16:24:28, Olga and Artёmka
Вне зависимости от того, как нужно воспитывать собаку, не желательно присутствие ребенка при "разборках" с псом. И уж вовсе недопустимо, чтобы сын "наподдавал" собаке. Я своего иногда запирала в комнате или в ванной за непослушание. Рев был страшный, но ничего, когда других средсв не оставалось... В идеале перед разборкой с псом отправьте сына куда-то (смотреть мультики за закрытой дверью, гулять с папой или на 10-15 мин "пока Вы сбегаете домой" с кем-то на детской площадке и т.д.). Но если все-таки прибежал, не смотря на Ваш запрет, посадите на какое-то время в пустое помещение или поставьте в угол: должно быть неповадно. Что касается "наподдал" - должно быть объяснение (собачке тоже больно, будешь так, она может укусить), строгое наказание + исключение ревности к собаке. Если не удается избежать ревности и остаются эти "наподдавания", лучше отказаться от собаки, чем проводить эксперименты с психикой ребенка. 01.09.2006 05:29:53, тоже мама
Я бы так не делала. Вот что я вычитала в книгах по воспитанию собаки - у меня у самой ребенок 3 лет и мне было важно узнать как можно больше на эту тему.

Не стоит наказывать собаку в присутствии ребенка и наоборот. Ребенок учится от вас - как общаться с собакой - а он ей не хозяин и однажды собака может ответить.

Не наказывать ребенка в присутствии собаки - чтобы она не поняла, что ребенка можно "ставить на место" - у собаки же это вполне определенные действия - удар зубами, потом прикусить может.

Тыкать собаку носом в ее испражнения бессмысленно - для собак это естественный процесс.

Вообще, советую вам купить книгу Гриценко - Воспитание и дрессировка собаки - там очень много интересного.

31.08.2006 16:01:55, Mash
Вот по ссылке,мне показалось,достаточно адекватная статья.Там есть кусочек и про воспитание собаки.Небольшой,но все-таки:) 31.08.2006 14:51:43, margaret
Немного OFF: о терминах. Мне кажется, дискуссия о нормальности детской жестокости возникла прежде всего потому, что в русском языке можно различить как минимум 3 значения слова "нормально".
1)Естественно, неизбежно, даже если не очень желательно. "Для ребенка младшего школьного возраста нормальным является болеть ОРЗ 2-3 раза в год", "Для наших широт нормальными бывают морозы до 30".
2)Не патология, даже если и нечасто. "Такое расположение органов можно считать вариантом нормы".
3)Желательно, в идеале. "Нормальная температура в подмышечной впадине - 36,6".
Надеюсь, никто, говоря о нормальности детской жестокости, не имеет в виду вариант 3. ИМХО - это скорее комбинация 1 и 2. То есть не является патологией, являясь неизбежным этапом взросления для некоторых детей.
Кстати, мысль о такой терминологической разнице мне приходит в голову не в первый раз. Раньше она (мысль) возникала в связи с дискуссией о детском онанизме.
30.08.2006 15:41:21, маугленок
Ой, как хорошо Вы все разложили! Спасибо :) Именно так. 30.08.2006 16:25:55, ленУля
А ребенка наказываете? Когда достает? 30.08.2006 01:34:31, Svetlana:)
Я тоже могу наказать подрощенную собаку при дочке. Ну, носом потыкать, поругать (больше для дочки, кстати - как комментарий к происходящему), шлепнуть газетой или тапком. Не вижу большой проблемы в этом. Собака с дочкой моей вполне ладит, у них хорошие отношения, вместе играют, и дочке все прощается - и попытки сесть верхом, и многое другое :)) Единчственное последствие от наблюдения моих воспитательных порывов, адресованных собаке - попытки дочки свалить все на собаку, типа - собака сгрызла потерянную нами игрушку, раскидала все в комнате и т.п. :)) Но быстро соглашается, чтот собака ни при чем :) 30.08.2006 01:25:55, ленУля
Что-то у Вас слово "поругала" слишком часто используется :))))
А собаку, говорят, бесполезно ругать уже через 10 минут после того, как она нагадила. За ней следить неотступно надо. Может вот еще себя поругать за то, что так не делаете :))))
29.08.2006 20:39:17, Ррозовая
Я бы даже сказала, что и через 5 минут поздно - надо застать на месте преступления в момент его совершения. 31.08.2006 16:03:51, Mash
о какой породе идет речь? 29.08.2006 17:00:27, офонарелла
Если это щенок, то скорее всего вам нужно набраться терпения..на годик или даже полтора, пока не поумнеет.. С собаками в этом отношении даже труднее, чем с детьми:). Думаю, пес и сам прекрасно понимает, где и как он нашкодил, но делает..от скуки, от одиночества. С туалетом..ловите момент, а одного оставляйте в коридоре на "месте" с собачьими игрушками.
И есть ли нужда регулярно наказывать собаку? Бывает достаточно в наказание отправить пса "на место"..в ссылку. А устраивать представления на глазах ребенка..это поощрять ребенка делать также. Надо вам налаживать отношения с псом..и с ребенком будет все окей:)
29.08.2006 14:49:23, Leeni
мы кошку иногда тоже наказывали, особенно, если она на ребенка посягала, бывало и при ребенке, он этол видел, но самому ему наказывать кошку мы не разрешали из соображения безопасности, она взрослая и злопамятная, подкараулит и исцарапает.. в общем, ничего страшного в том, что ребенок видит, что Вы наказываете собаку за проказы я не вижу, тем более, если потом, успокоившись Вы ее ласкаете, т.е. собака не "мальчик для битья", другое дело, что ему самому это делать не стоит, пока он не признан животным авторитетом для себя. 29.08.2006 14:28:38, Елена Д.
А ему, может, как раз и хочется свой авторитет доказать, хотя бы для собаки. Похоже, больше пока нет другого подходящего объекта. 30.08.2006 01:32:24, Svetlana:)
скорее всего он просто копирует поведение взрослых :) 30.08.2006 12:08:18, Елена Д.
Вспомнилось.У моей подруги 4 детей.Она рассказывает, что когда наказываешь одного, другие трое бросают все дела, прибегают и строятся в ряд.Смотреть.

Ничего страшного в наказывании собаки на глазах ребенка нет.Четко определлите все роди в семье, кому и что можно с описанием опасностей.Если собака не признает главенства ребенка, то они сами как-то отношения построят.
Собака моей мамы ненавидит одну ее внучку.За дело, конечно, та ни разу не прошла не пнув ее походя.
Собака воспитана, поэтому укусить не может, только беспомощно рычит и прикусывает мелко-мелко, когда сильно достнет.
Внучка эта бывает эпизодически и под присмотром всегда и собака некрупная..

Но у вас другое дело.
Я бы наказывала собаку, если считала бы нужным без огллядки на ребенка.
29.08.2006 13:19:05, =СветА™=
спасибо 29.08.2006 13:20:20, Буланчик
Думаю, воспитывать собаку надо так, чтобы ребенок не только мог смотреть, но и мог чему-нибудь у взрослых поучиться. 29.08.2006 13:10:17, Умп
СОгласна!!!! Но когда сил и терпения уже нет :(.
Ребенок повторяет все, когда мы хвалим собаку - ребенок тоже хвалит, гладит.
Меня напрягает именно интерес к наказыванию.
Даже когда мы приходим с гуляния и собаку не брали, ребенок сразу бежит типа "там Гоша опять накакал будем наказывать"
29.08.2006 13:15:17, Буланчик
совершенно нормальная реакция.Обычное детское любопытсво.Нет повода для переживаний.
Некоторые еще ножки паучкам отрывают с песенкой "коси-коси ножка, попяши немножко" увы и ах..
Детство это не только розовые штанишки.
29.08.2006 13:30:42, =СветА™=
Ключевое слово "некоторые". Я точно помню, что не отрывала никому ничего и намеренно не давила насекомых - а помню я себя лет с 2,5-3. Для малышей убивание насекомых - не криминал, но повод родителям задуматься и скорректировать воспитание, имхо, конечно. 30.08.2006 01:21:53, ленУля
Мне кажется, нашу беседу о собачке завело несколько не туда:))
Думаю, бессмысленно спорить о убиваемых мухах и тараканах..ну просто потому, что..это становится смешно:))))
Мой жизненный принцЫп: жить рядом с природой и испытывать к ней уважение..не портить и не прибивать напрасно, потому что все в природе имеет свой смысл. А топтать улиток и обрывать ноги косиножкам..сама не испытывала к этому интереса и не поддерживаю его у своего ребенка. Не люблю цирки и зоопарки и наблюдать как режут свинью не буду. Мясо ем, хотя есть три знакомых, которые и из идейных соображений не едят мясо вооще и много лет(сама над ним посмеивалась)
Что 5-тилетняя дочка? Она не трогает насекомых(но случайно раздавив червяка традегию не устроит) и чужих животных из уважения к их незамысловатому существованию. Все!
Готова посарказничать еще:)
30.08.2006 14:34:56, Leeni
Так и я о том же... Но другими словами, правда...
А Вы в цирки-зоопарки совсем не ходите и ребенка не водили ни разу? А мясо я сама не ела, кстати, лет семь, потом, перед "заведением ребенка" вернулась к мясоедам. Очень сложно все рассчитать правильно с учетом маленького...
30.08.2006 14:55:28, ленУля
Мне очень понятны ваши отношения с животным и растительным миром:)
В цирк сама не пойду, ребенка свожу, чтобы имела представление и сама решала нравится или нет. В зоопарк ездили, но удовольствия я не получаю от созерцания животных в клетках(ну честно:) и с дочкой делилась своими мыслями. Будет ли она любить ходить в зоопарк - ей решать.
Я не вижу никакого фарисейства в моих словах здесь и в ваших..все живут и думают как им удобнее.
И работнику скотобойни большой привет!:)))
30.08.2006 16:06:28, Leeni
Вот и я мелкую вожу. С комментариями. Как меня в детстве :) Мама водила показывать животных, параллельно сетуя, как им плохо... В итоге - животных люблю, зоопарк - нет. Хотя, с точки зрения сохранения каких-то видов, наряду с заповедниками... Даррелл мне нравится - так доходчиво объясняет про зоопарки :) 30.08.2006 16:28:18, ленУля
Вы оправдываете жестокость? То есть, если Ваш ребёнок отрывает пауку лапки, Вы не будете вмешиваться? Или когда обрывает все листья с какого-либо куста? Когда ломает маленькое деревце?
К сожалению, я слишком часто наблюдаю такую картину - в сквере только посажены маленькие деревца, а 3-4 летки изо всех сил раскачивают их и домают ветки. Мамы сидят на лавочках и ноль реакции. :-(( Дети на замечания чужих родителей не реагируют. Через месяц в сквере не остальнось НИ ОДНОГО дерева.
29.08.2006 15:30:54, Riala
Конечно, оправдываю.Когда мой ребенок рвет пауку лапки, я прыгаю радом и подпеваю ему песенку.Кошечек вместе вешаем, собачек травим.
А уж деревца..Только с топором и хожу,поскольку живу в Зеленограде. Просеки себе прорубаю.
Только вот с листиками пока не определилась. все не сорвешь а по осени сами опадают.
29.08.2006 16:08:03, =СветА™=
То дерево, которое Нюша притащила с прогулки, было тобой коварно срублено?:-)))) 30.08.2006 12:24:22, Матушка Мидоус
это не жесткость. Просто никто детей не научил бережному обращению. 29.08.2006 16:05:12, Умп
ну так вот в такой момент и надо учить. А чему научишь, если на глазах ребенка регулярно "воспитываешь" собаку жестокостью? Ребенку-то конечно за радость показать свою власть и силу на слабом и полюбопытствовать, что будет делать косиножка без ножек.. нельзя, напрочь нельзя! 29.08.2006 16:10:48, Leeni
Наказание - часть воспитания. И ткнуть в накаканное мордой - это воспитание. А жестокость и воспитание несовместны. 29.08.2006 17:30:53, _Lissа_
жестокость- это бессмысленное или чрезмерное подавление

никто же не мешает объяснять ребенку, за что и почему мама наказывает собаку, если наказание разумно

ну а ножки и крылышки насекомым отрывали все:)
29.08.2006 17:05:06, Умп
Нее..не все. все крестиком вышивали кружавчики все детство- выписки из роддома до выписки из школы.И веничком тротуары мели. чтоб букашку не тронуть, ножку ей не поломать.
Это я уже давно знаю.

Это новые веяния, старшее поколение похвалиться им не может. моя мама и лягушек препарировала и коллекцию насекомых на булавках собирала, как положено по школьной программе.
29.08.2006 17:10:04, =СветА™=
Мне нравится ваш отточенный стиль..но уважения к людям в нем столько же, сколько к букашкам 29.08.2006 18:04:42, Leeni
Откуда у меня уважение к людям. Меня же бумерангом прибили все раздавленные мною насекомые.
а спасенные кошаки. воробьи. собаки, это не в счет. Они давно померли свыоей смертью.И не придут, не спасут.. Фигня это. Я мухам крылья отрывала в пять лет и честно в этом призналась. мне теперь и руки-то приличные люди не подают, а вы говорите уважение..
и не мечтаю..
29.08.2006 18:45:57, =СветА™=
Вы-то в свои недетские годы можете отрывать крылышки мухам и дальше..если жизнь такая и мухи достали:) А вот детей хорошо бы научить жить в гармонии с окружающим миром..тогда глядишь они изменят в будущем жизнь тех самых больных с язвами.. 29.08.2006 19:11:22, Leeni
Никакой связи, к сожалению.Мои дети не обрывали ничего, если бы обрывали, я, по макушку напичканная психологичесой литературой, стала бы искать скрытые смыслы и пробелмы, корректирвать, лечить переживать, совершенно забыв. что сдохшая в муках муха лично мне не помешала вырасти человеком. 29.08.2006 19:17:38, =СветА™=
Начали с собак..кончили мухами. :)))))))) Высокий разговор..Особенно, если скрытые смыслы поискать.. Мне весело:))))) 29.08.2006 19:24:23, Leeni
И не стоит иронизировать. Я, например, в детстве никогда не отрывала ножки ни одному насекомому - и не наступала на них специально. И не ломала деревьев. Меня так воспитали. И так я воспитываю сына. И таких, как я - много.
А детей, чьи родители даже не задумываются о том, чтобы так воспитать ребенка, мне просто жаль. Они могут вырасти интеллектуально развитыми и уcпешными людьми - кто ж сомневается? Но в душе у них не будет ни капли сострадания. А это всегда возвращается к человеку бумерангом.
29.08.2006 17:54:33, Riala
а вот я отрывала крылышки и ножки лет так до 5 не нарочно :) и считаю, что это нормально, это просто процесс познания окружающего мира..
а еще я тараканов безжалостно истребляла тапком :) Но это не мешает мне любить природу, не ломать деревьев, не разорять птичьих гнезд и муравейников :)
30.08.2006 12:23:25, Елена Д.
А "не нарочно" - это как? Не заметила, как поймала жука и ножки поотрывала?
30.08.2006 13:52:59, ленУля
ну если муху взять за крыло, с большой долей вероятности оно у нее оторвется, то же самое с ногами и хвостами ящериц, а какие варианты могут быть еще? 31.08.2006 08:28:34, Елена Д.
Тогда априори стоит считать всех, выросших самостоятельно, чьи родители работали целыми днями или всех деревенских мальчиков и девочек циниками, жестокими без состардания и все букашки, тараканы, осы и мухи вернутся к ним бумерангом.

На моей даче, кстати, осы. Гнезда найти не можем, поставили сладкие ловушки. осы в них не стразу дохнут, живут еще в сладкой жиже.А ребенок, представьте, все это видит.за неделю полкило наловили, в компост слили. Представляю размер того бумеранга, который ко мне вернется.Роем до десятого колена.
Кстати. сорняки они как? вернутся , восстанут из компоста и придут ко мне сумеречным вечером с немым укром, протягивая мне невыросшие семечки??

Люди, которые едат мясо, давят мух, убивают комаров фумитксами, травят тараканов и мураьев, при этом трогательно заботятся о листиках, представляются мне несколько фарисейскими.
Еще я не понимаю трогательной заботы о животных, инвестирования в приюты для кошаков и собачек, когда в России тысячи брошеных детей прозябают в сиротских заведениях элементарно голодая...
Впрочем, вы это знаете не хуже меня..
Вот такая я хреновая баба.никакой жалости у меня нет, только ненависть к себе от невозможности изменить ситуацию и от осознания каплевидности своих сил в российском море проблем.

И непонимания умиления листиками,букашечеками и какашечками. когда рядом горе и люди, которые нуждаются в твоей помощи и внимании.

знаете, не боюсь я насекомых бумерангов.Я среди людей живу.И никакой корреляции не вижу отчего-то. Не все сентиментальные добрые и чуткие, равно как и не все циники -предатели и сволочи.
29.08.2006 18:43:11, =СветА™=
Понимаете, общий взгляд с анализом ситуации - это не в 3 года, муху или жука малыши вообще не связывают с собой, понятие живого с распространением на сорняки вообще удел взрослых, а вот желание пнуть пса ногой в таком нежном возрасте поощрять никак нельзя. 01.09.2006 04:34:36, Lyuba
Спасибо, обхохоталась :))) В сущности - во многом согласна, хотя я сентиментальней... 30.08.2006 03:35:22, Ясень
"Люди, которые едат мясо, давят мух, убивают комаров фумитксами, травят тараканов и мураьев, при этом трогательно заботятся о листиках, представляются мне несколько фарисейскими."
В чем противоречие? Почему необходимость есть мясо автоматически дает право уродовать деревья? И не с лстиков ли начинается научение ребенка уважать и природу, и труд того, кто дерево сажал, и сопереживание живому?
И почему для Вас наличие одной проблемы напрочь лишает все остальные права на решение? Да, пока мамы, не наученные в детстве уважению к жизни и живому существу, бросают своих детей, брошенные дети будут :( И это ужасно, и это надо менять - не только помогая приютам, но и воспитывая поколение, которое НЕ будет бросать детей. А для этого, имхо, необходимо учить состраданию ко всякой жизни, и тому, что "мы в ответе за тех, кого приручили".
Просто надо различать вынужденные меры и жестотокость. То, что имеет конкретный смысл - прополка сорняков, которую Вы вспомнили, мясоедение, фумитокс - как-то оправданно. обрывание листочков с дерева во дворе или обрывание лапок насекомым - это простот жестокость, бессмысленная, которая промисходит, имимхо, от безнадзорности. Если ребенку для тотго, чтобы изучить насекомое, нужно его "разобрать", - этоо только потому, чтоо не кому обратитьься с вопросом, никто не занимается с ребенком.
имхо
30.08.2006 01:19:07, ленУля
Я вообщем с Вами согласна, меня только одно смущает - почему-то на биофаке для того чтобы изучать животных, книжек тоже не достаточно, там практикумы, на которых таки препарируют много кого. 30.08.2006 19:44:54, Наблюдатель
Если Вас смущает биофак, давайте его не обсуждать (проблемы испытания безвредности косметики на животных вообще не знамо почему шокируют любителей животных: мазать кремом вокруг глах человеку можно, а если этот же крем попал в глаза кродику - жестокость такая, что волосы впору на голове выдирать), тем более, что на биофаке крылышек мухам не обрывают и тем более, собак ногами не пинают. 01.09.2006 04:39:22, Lyuba
Сравнили биофак и трехлетку :)
31.08.2006 00:01:00, ленУля
Да ничем поедание мяса собственно не оправданно...не беря во внимание народы Крайнего Севера 30.08.2006 15:58:14, estel
Разумеется, кроме неоходимости белка для построения собственного тела и некоторых физиологических проблем с усвоением растительных белков (человек по классификации животных - разноядное, т.е. существо, для развития которого животные белки в некотором количестве весьма желательны, а в наших широтах животные жиры, включая сливочное масло, просто необходимы ) 01.09.2006 04:43:14, Lyuba
же не призыааю вас со мной соглашаться?
За это не соглашусь с вами.

То, что некоторые называют детской жестокостью имеет право на жизнь, и каким бы как бы чудовищным этот факт не казался,от констатации этого он никуда не денется.
Это нормально.И то, что из этих детей вырастает тоже нормально, в 99.9%.
Никакого отношения сорванные листики и давленные насекомые к социальному сиротству не имеют.

Тут большие дискуссии по этому поводу были, МарияД тогда была, можно поиском поискать. Как же я ее люблю и как же мне ее не хватает, насколько мудрый и адекватный человек..И в ее ЖЖ про это говорили много.
Большие темы, повторять их нет смысла.
30.08.2006 01:32:55, =СветА™=
Право на жизнь имеет, но требует пристального внимания родителей, имхо. Как раз чтобы жестокость по незнанию и недоосмыслению не превратилась просто в жестокость.
А связь листиков и соц. сиротства, есть, имхо. Не прямая и не стопроцентная, конечно. Но как воспитание неуважения к жизни и к более слабому - очень даже имеет место быть.
имхо.
30.08.2006 01:40:23, ленУля
Странно...Вы хоть раз смогли проследить и точно подтвердить связь листиков и сиротства?
Я не знаю ни одного! человека,который бы не рвал листиков,не ловил мух,не ломал бы веток и т.п.Все это делали,но ни один из них не сделал ребенка сиротой,ни своего,ни чужого.
Не вижу связи ни прямой,ни косвеной.Жесокость не формируется от этого.
30.08.2006 02:18:04, margaret
Тут речь не о пару листиках с дерева, а о том, что ребёнок асоблютно не задумываясь ломает ствол молодому тоненькому деревцу. Или обрывает ВСЕ листья с красивого куста в парке. Или да - планомерно обрывает лапки насекомым. Не раз, и не два - как почти все в детстве (хотя я, лично, никогда таким не занималась), а ПОСТОЯННО, внимательно наблюдая - как насекомое пытается ползти без лапок и медленно умирает.
И это уже не изучение насекомых, а ничем не ограничиваемая жестокость. Которую должны контролировать родители.
30.08.2006 11:48:48, Riala
Рада, что Вы в этом уверены. Я - нет. Человек, который неспособен понять чужую боль, поставить себя на место другого - сможет ли это потом? 30.08.2006 08:15:33, ленУля
Да,я считаю,что растениям не больно.Они растения(от слова рост),а не животные(живот=жизнь).Поставить себя на место дерева,мне и в голову не придет никогда.И не хочу,что б ребенок это делал.Вообще,пытаться встать на чье-то место или примерить его на себя,это очень нехорошая идея.Каждому своё.
30.08.2006 13:02:49, margaret
Знаете, иногда стоит поставить себя на место кого-то, чтобы оценить свой поступок. На место мамы, которая только что помыла пол, а ты идешь в грязных ботинках... На место щенка, которого взяли в дом летом, а осенью бросили... На место листика, который тянется к солнцу... Иногда полезно думать об окружающих и понимать их, а не подходить только с позиции "Я хочу-не хочу"... Я имею в виду это. Если ребенок не умеет представить себя в определенной ситуации - значит, не умеет сопереживать :( 30.08.2006 13:37:41, ленУля
Про места. Я провожу для себя границу так: у людей для людей - одна мораль, для животных - другая. Я не равна ни домашней кошке, ни дикому кабану, ни красивой бабочке. Я совершенно другая, из другого измерения.

Бережно относиться - да. Но не ставить себя на их место. И не сравнивать.

30.08.2006 14:23:43, Умп
:))) А ЧЕМ измерение другое-то? Земля одна, живем все вместе. Или животные боль не чувствуют? Или не страдают при расставании? Разумность некоторых - под вопросом - те же дельфины и т.п.
Нет, не равны, конечно, но и не лучше и не хуже. Мы - другие, так же как не одно и то же бабочка и собака. Разные.
И какая "другая мораль"? Я всегда думала, что она или мораль, или не-мораль...
имхо
30.08.2006 14:43:02, ленУля
коан, в моем вольном пересказе :

Ученик спросил у учителя, обладает ли собака природой Будды.
"Гав!" - ответил учитель.

И это у дзен-буддистов, заметьте!. А в христианской традиции с этим еще строже:).
30.08.2006 15:28:42, Умп
Да я как-то к христианской традиции... Очень относительно и с осторожностью... 30.08.2006 15:30:22, ленУля
ОК, от животных человека отличает:
1. воля
2. разум
3. душа, или духовность

Согласны?
30.08.2006 15:35:51, Умп
Не уверена, что у животных нет того же, просто... другого. Было время, когда и женщинам в душе отказывали :) 30.08.2006 15:40:15, ленУля
так как же кушать-то? Тех, кто с душой, разумом и волей? 30.08.2006 15:41:23, =СветА™=
Так я не уверена :) А, кстати, они нас - вполне могут... 30.08.2006 15:48:17, ленУля
Так вы не ответили про мясо. Меня очень волнует, какое мясо вы предпочитаете? телятину, говядину,свининку, кролика под сметанным соусом, хрустящую курочку?
Они не чувствовали боли, когда их вели на бойню,резали или убивали током, некоторых свежуют живыми для хорошего качества шкурки.Кстати. а сумочки у вас наверняка соломенные? Хотя..листикам тоже больно.. Наверное, из меха натурального дермантина сумочки..а саполжки какие предпочитатете? резиновые?А в кошелечек деньги складываете в какой? Хотя и деньги вы презирать должны. бумагу тоже из убиенных деревьев делают..
так и хочется сказать голосом Гафта из "гаража " высокоморальная вы наша.."
30.08.2006 14:52:01, =СветА™=
Про мясо хочу оветить я. В студенческие годы, в общежитии завязалась дискуссия про семью, ьрак, детей и К из которой приведу лишь 2 фразы, опуская имена:
"- Что непорочное зачатие?
- Да зачни ты порочно, только не сейчас!"
Да, люди кушают мясо, совершают преступления, рожают детей, умирают. Но, тем не менее, есть темы и фильмы не рекомендованные "до 16", палачей не чевствуют на праздниках, маленьким детям не рассказывают про смерть и похороны. Психика ребенка весьма ранима и не надо ставить перед ребенком трудноразрешимых философских задач, типа смысла жизни (особенно в форме, зачем ты явися на этот свет и кому здесь нужен), как ты можешь любить мясо, если для его получения убивают таких хороших зверюшек. Как и не нужно ерничать и делать вид, что ничего плохого не случилось, когда 6-8 летние ребята проверяют меткость на лягушках. До какого-то возраста дети воспринимают некритично все окружающее, позже это детское восприятие трансформируется в понятие "нормально", т.е. такое я видел не раз. Что бы эту "норму" начать критически анализировать, нужен следующий шаг в мышлении, который происходит не всегда. Если мы хотим, чтобы мир освобождался от насилия, лучше останавливать детей, ломающих ветки или чьи-то лапки и объяснять почему это плохо. Ну, хотя бы потому, что мы не в тайге, а в городах и даже в пригородах, если каждый прохожий каждый день сломает по ветке что останется от окружающей природы?
01.09.2006 05:15:19, Lyuba
ППКС. Самая здравая реплика из всей ветки. 01.09.2006 22:32:11, маугленок
Конкретно здесь я не Вам отвечала, если Вы не заметили :)) А Вам - уже и не хочется по пятому разу да одно и то же... Если до сих пор не прочитали, что ж... Ну, не получилось :) 30.08.2006 15:28:58, ленУля
А древовидная ветвь обсуждений предполагает, что каждый может отвечать каждому. 30.08.2006 15:32:50, =СветА™=
Просто Вам я в другом месте ответила :) 30.08.2006 15:40:38, ленУля
Я совершенно с вами не согласна:)Для того,что сопереживать не требуется вставать на чье-то место.И считаю,что нельзя этого делать. 30.08.2006 13:50:45, margaret
А почему нельзя? И КАК понять, что чувствует другой человек? имхо - если не пытаться поставить себя на место другого, остается убеждение, что чиновник занимается бюрократией именно чтобы сделать гадость посетителю, начальник недоволен, потому что ненавидит подчиненных... А на самом деле, чиновника "строит" начальник, а у начальника голова с утра болит... 30.08.2006 14:39:51, ленУля
Знаете,как говорит православие(это все конечно по отношению к человеку,но мы и человеков обсуждеем)каждому свой крест.Нельзя примерять на себя ничей крест,он у каждого свой.Можешь помочь и чувствуешь желание-помоги.А примерять на себя и вставать на его место нельзя.Так объяснял батюшка,это не я придумала.Сопереживание не основано на том,чтоб поставить себя на место другого.Это получается жалость к самому себе. 30.08.2006 14:59:46, margaret
??? Вот не церковный я человек, на самом деле... Так что спрорить не буду, если церковь не велит так делать. 30.08.2006 15:17:08, ленУля
Ай, как трогательно..А взяточку берет потому что деткам кушать нечего.. 30.08.2006 14:52:37, =СветА™=
Это не трогательно, на самом деле. НО берет - именно поэтому. ПОтому что хочет жить лучше, потому что хочет ребенку что-то купить... И потому, что не воспитали в детстве :( 30.08.2006 15:18:05, ленУля
Ню, взрослый должен себя сам воспитывать. Именно должен. 30.08.2006 15:31:23, Умп
Хорошо, если он сам знает, что он ДОЛЖЕН. А если не объяснили? :) 30.08.2006 15:41:19, ленУля
Для этого есть закон: суд-приговор-тюрьма. Там хорошо все объясняют:). 30.08.2006 15:52:21, Умп
В детстве?Это тоже следствие листиков?8-О 30.08.2006 15:22:40, margaret
??? :)) 30.08.2006 15:30:52, ленУля
Ну,листья в детстве рвал => взятkи берет.Это из той же серии листья в детстве рвал => будет убийцей,жестоким,несопереживающим садистом? 30.08.2006 15:41:12, margaret
Нет, это из серии - думает только о себе. Знаете, есть люди, которые сами берут взятkи, к примеру, а потом, сами столкнувшись с вымогательством в учреждении, начинают возмущаться. Вот это - не умение представить себя на месте другого :))) 30.08.2006 15:49:44, ленУля
Мдя... а я удивлялась, как журналисты обычно могут переврать на 100% любое взятое интервью - так что только за голову берешся. :-))
(не в обиду журналистам, если таковые тут найдутся)

Если Вы так обеспокоены тысячами брошенных детей, то хотя бы иногда заглянули бы на конфу "Приемный ребенок", что ли...
29.08.2006 19:39:59, Riala
Спасибо за наводку. Я оттуда вас и знаю, поскольку на "приемном ребенке" я с самого начала ее создания.Поэтому я " в теме" что называется. В режиме чтения, редкого вяка, потому что пока не чувствую себя вправе там вякать, только всех знать, за всех переживать и радоваться. ну и лично-реального знакомства с некоторыми участниками и лично- виртуального почти со всеми.С Красницкой вот , например общалась весьма тематически, помогаю писать, если просят.

тема эта для меня лично болезненная по многим причинам, которые я публично не озвучиваю.Пока в моих возможностях только координация благотворительных проектов и организация акций.
И мне стыдно, что это только это..
29.08.2006 19:46:11, =СветА™=
Пока мои возможности тоже не велики. Но участников всё больше и это УЖЕ хорошо. :-)) 30.08.2006 01:31:39, Riala
да, реально больше становится, просто на глазах и такие люди все такие хорошие, светлые.Удивительно, наверное это единственная конференция, где нет ни одного отталкивающего человека. Все , разные, интересные, здравые. БК не в счет, но и он молодец. 30.08.2006 01:55:22, =СветА™=
Надо же. А по мне, так на "Приемном ребенке" те же люди тусуются, что везде, с тем же примерно соотношением приятных-неприятных лично мне, что и везде... :-)

02.09.2006 13:57:51, Снарк
Без БК, ИМХО, было бы скучно. :-))) 30.08.2006 11:49:25, Riala
Жестокостью - не надо. И не только из-за ребенка, но и по сути. Надо - сторогостью, а это не одно и то же. Самое серьезное наказание не покажется жестоким, если оно соответствует проступку и ребенок это понимает. ИМХО. 29.08.2006 16:49:03, маугленок
Всегда очень помогало: Вот ты набрал в банку улиток, играешь..а вдруг у них детки одни остались, ждут мамочку..а ее нет..она тут у тебя в банке..
Очень всегда срабатывало:)
И еще хороший урок: весной мамы-папы с детьми сажали во дворе кусты..все лето дети их берегли, другим запрещали даже листики рвать!:)
29.08.2006 15:44:05, Leeni
на это мой ребенок рассмеется мне в лицо. 29.08.2006 17:29:52, _Lissа_
На что??? 30.08.2006 08:21:17, ленУля
за это его бумерангом. 29.08.2006 18:46:38, =СветА™=
Почему про деток неправда? нам очень помогало:) 29.08.2006 16:11:58, Leeni
какую маму?! улитки вообще - гермафродиты! :)

к тому же, я не говорю ребенку того, во что не верю сама.
29.08.2006 16:59:24, Умп
Эта версия подходит для совсем маленьких, моя вот в почти три ведется. Или говорю, что им больно и плохо, что кушать хотят и т.п. Не объяснять же ей сейчас про смерть и т.п., рановато, по-моему. Хотя у нас почти не возникают такие ситуации, правда. 30.08.2006 01:31:09, ленУля
А мы набираем улиток(жуков, лягушек и пр.) в банку, играем, пока не наиграем, а только тогда вспоминаем про их родственников и выпускаем за ненужностью. И овцы целы, и волки сыты. И еще важно вспоминать об этом без упрека для ребенка и морализаторства (вот, ты взял улитку, а ее детки плачут), потому что этот упрек добром не выльется.
А еще у нас был прикольный случай про листики. Гуляя в лесу, я сфотографировала маленький, сантиметров двадцать, клен. Умилил почему-то:). Вскоре оборачиваюсь - младшая ощипала клен подчистую. Фотография была последней:). Ни слова мы ей не сказали, только похихикали. Я решила, что чуть в более старшем возрасте надо будет спокойно попросить ее не делать такого.
31.08.2006 21:13:30, теоретик
Да..главное, чтобы деточка довольна была..ну ощипала клен..ну кроха порадовалась..ну помучала улиточек..порадовалась..не сдохли же..
Я бы не молчала!
01.09.2006 12:07:27, Leeni
Для педагогической работы важно вдохновение - тогда она будет во много раз эффективней - и правильно выбранный момент. Несколько эпизодов невовремя проведенных долбаний "зачем ты общипала деревце" - и поздно уже будет проводить эту работу. 01.09.2006 14:37:39, теоретик
А может и вправду детки ждут, почему нет?:) Но это проходило в возрасте не 5 лет конечно..в 5 уж и так понимают(если раньше объяснено:)
Я конечно не знаю, подходит ли это для мальчишек..вот Базаров лягушек резал и не в том возрасте:))))
29.08.2006 17:05:49, Leeni
Я тоже не знаю, что подходит для мальчишек. Я просто говорю - ломать деревья не надо, потому что :

-это общественный парк
-их сажали другие люди
-они долго растут
-надо бережно относиться к природе

Сломать пару веток в лесу можно, вырвать с корнем лопух у забора - пожалуйста, цветы с клумбы - только нюхать, а в поле букет соберем. Все подробно объясняю.
29.08.2006 17:17:33, Умп
А как тогда опредеяется степень бережного отношения к природе? Или это бережное отношение к чужому труду (клумбы, посадки), а не к природе? У меня этот вопрос тоже возникает просто. 30.08.2006 11:23:21, ленУля
Да, целесообразностью, не более.И уж никак не жалостью к листикам, тут до полнейшей неадекватности дойти можно.

Нельзя губить то, что радует тебя или других.
Нельзя причинять боль тому, кого любят.

А чахнуть над паучком, попутно прибивая мушек, кушать мясо,считая охотников убийцами, а мясников палачами это как раз оно и ест.Фарисейство.Можно еще лицемерием назвать, или ханжеством.Одни яйца, что в фас, что в профиль.
30.08.2006 14:47:54, =СветА™=
Хорошо, упростим схему :)) Я - против бессмысленных убийств. Мясник - делает это, чтобы людям было что есть. Охотник - чтобы убить САМОМУ. Разница есть, имхо. Мушки портят продукты - по возможности, устраняются, паук не мешает - постараюсь не убить. Морковку едят - выдернем бес сожаления. Березу ЖАЛКО - не будем резать ствол ножом или методично обрывать листья. В чем здесь Вам видится неадекватность? Вы не испытываете жалости к животным, потому что они не люди? 30.08.2006 15:03:18, ленУля
Охотники убиваемую дичь едят, как правило. И рыбаки рыбу тоже, кстати.
А еще я ВООБЩЕ не понимаю про листья. Они все равно опадают, им-то что? Мы с сыном листья, бывает, рвем. Методично. Играем мы ими. Что сними будет, с циниками, страшно подумать(((
30.08.2006 15:37:48, Штуша-Кутуша
Про мясо вы мне так и не ответили.И про одежду тоже..

Мне березу НЕ ЖАЛКО. У меня на даче березовых дров по машине каждый год.И представьте, я не плачу, когда их жгу и готовлю на них МЯСО!!!!!

По вашему это автоматически ведет за собой убийство мною кошек, вешание собак и топтание воробьев, поскольку они не люди и мне их не жалко..

А с охотой у вас вообще сумерки в сознании. Есть квоты охотничьи, и если не убивать, то нарушится прирордный баланс.Учили в школе , как кролики сожрали австралию?
А хищников убивать можно? Они же кушают травоядных-увы и ах..Спасай траводяных, бей хищников??А траводяные кушают деревья-бей траводяных, спасай растения?

Все упирается в мясо, которые вы едите..
С вегетарианцами я бы и спорить не стала.Уважаю твердую жизненную позицию.
А тут опять пахнет на букву "ф"
30.08.2006 15:14:36, =СветА™=
Охотник вообще-то тоже ест. 30.08.2006 15:10:12, margaret
Это - который в тайге на зимовке :) А который едет в лес белок пострелять - другое дело. 30.08.2006 15:18:56, ленУля
Мех продать-деткам поесть купить.Жизнь их улучшить.Почти как взяточник:)))Вай!Круг замкнулся!:) 30.08.2006 15:23:55, margaret
Вот поэтому и надо воспитывать, чтобы круг не замыкался на охотниках и взяточниках. Улучшать благосостояние надо более достойными способами, имхо. 30.08.2006 15:32:00, ленУля
Достойные способы в студию!:) Журналисты-недостойный способ.Охотники-недостойный.Дрессировщик-тоже полагаю недостойный.Ну и т.д:))
Мой муж вот работает в фирме торгующие пивом.А кто-то спивается им.Недостойная...Кто-то рекламщиком-заказчики-то разные.Тоже недостойная...
Ну,это так,реплика:)
30.08.2006 15:46:28, margaret
Достойные способы: Нет убийств(начнем с мух) - нет материала для журналистов.
Генной инженерии - достойное будущее!
Дрессировщиков - в лесники!
Мужа - директором антиалкогольной компании!
Рекламщиков переименовать в информаторов и ввести цензуру!
А что наш мир такой хороший, что ничего менять в нем не надо?:)
Вот мы тут эгоисты собрались..о собственных детях толкуем, а киты в океане??? кто их спасать будет?? А?:)
30.08.2006 16:27:46, Leeni
И не в тему...
Про журналистов - это Вы сами придумали? :) Я как раз говорила, что оно НЕ значит...
30.08.2006 15:50:38, ленУля
Ну,вы написали,что они почти убийцы,раз кормятся статьями об убийствах.Я и поняла,что недостойная:) 30.08.2006 16:02:22, margaret
Я написала это как пример обратного, на самом деле :) Вот что значит, писать не умею... В смысле - можно повернуть так, но это же НЕ ТАК. Есть необходимость, есть целесообразность, а есть просто "хочу". 30.08.2006 16:29:59, ленУля
А мировая практика показывает, что коррупция не зависит от материального блоагостоятения.И самые коррумпированные как раз не бедные.
Несостыковочка у вас тут..
30.08.2006 15:42:46, =СветА™=
Так источник небось коррумпированный? :))) 30.08.2006 15:51:07, ленУля
К природе - целесообразностью.

Например, собирать в лесу ягоды можно обдирая их вместе с листьями специальными приспособлениями, так быстрее. А можно по старинке, пальчиками. Нам листья не нужны, поэтому мы собираем только ягоды.

Собирая цветы в поле, стараемся срывать их без корней, чтобы выросли еще.

То есть берем от природы только то, что нам действительно нужно. Это не только этично, но еще и практично :).
30.08.2006 13:24:57, Умп
Ну я где-то близко, на самом деле :) Правда, стараюсь и цветы не собирать (тем более, что полевые и не стоят подолгу), и ягоды все же без листьев собирать. Ну все равно же потом чистить!!! :) 30.08.2006 13:39:34, ленУля
Улитку???? А еще кого ждут? червей земляных или мух, муравьев? рыба вот в банке с кильками тоже ждет не дождется мужа с работы , детй из школы..

А листики кто ждет? мама-дерево?
29.08.2006 17:12:07, =СветА™=
Дааа... :(
30.08.2006 01:29:01, ленУля
А отчего вы так огорчились? Не знали, что рыбка тоже чья-то мама или папа? Просто так ели? :D 30.08.2006 01:56:45, =СветА™=
А Вы действительно не видите разницы между тем, как съесть рыбку для пропитания и просто поймать, посмотреть, как она умирает и выбросить? 30.08.2006 08:18:38, ленУля
Главное, что рыбка не видит разницы. А для себя я могу любую оправдалку придмать. 30.08.2006 10:54:51, =СветА™=
А Вы видите разницу между болью, причиняемой Вам стоматологом в процессе лечения и просто так из садизма? Вот в этом разница, имхо. Пример не совсем похож, но... Есть вынужденные меры, есть - жестокость.
Я просто не пойму, если Вы знаете, что в принципе животных убивают, для еды, к примеру, это дает Вам право убить встреченную на улице кошку? Я не к Вам лично, я просто пытаюсь логику понять. Т.е. если объект разницы не видит, то и нам нечего задумываться?
30.08.2006 11:21:26, ленУля
ух.. вот честно,, если вас волнует это по настоящему, посмотрите архивы этой конференции.задайте поиск по слову "мясо", например, на мое или Марии Д имя.

Есть понятие "питомец" есть понятие мясо.Одно и то же животное в разных ролях и в разных культурах.В Индии коров не едят, в Корее едят кошек.

Логика тут более очевидная, чем у вас, на мой взгляд.
Я не призываю к массовому убийству кошек.И сама не не получила бы удовольствияч ни от процесса, ни от созерцания.Но я очень брезглива и сентиментальна.
Но вот фарисейства я не люблю .
30.08.2006 11:54:46, =СветА™=
"Главное, что рыбка не видит разницы. А для себя я могу любую оправдалку придмать." - Я к этому. Т.е. то, что объект не видит разницы, полностью развязвывает руки, да? :( И Вас удерживает только брезгливость и сентиментальность, а не сострадание, например, или ценность жизни? Не понимаю. :( По конференции лазить сейчас некогда, я вполне могу прочитать то, что Вы сейчас здесь говорите.
И что в Вашем понимании "фарисейство"?
30.08.2006 13:46:39, ленУля
То, что вы говорите. Кушать мясо невинноубиенных животных которые чьи-то папы и мамы, а то и детишки под соусом и в котлетках, а при этом ставить себя на место листика или цветочка и состадать их боли.

Наверное, посострадать больше некому? я могу адреса дать, где нуждаются. правда, это не лесок и не лужок, не знаю, подойдет ли..
30.08.2006 14:41:04, =СветА™=
Я уже ниже про разницу писала, ссылка здесь. Есть хищники, и они едят мясо для пропитания. Однако ни одному хищнику в голову не придет убивать для удовольствия.
А к чему издевательский тон? Вы уверены, что кроме Вас, никто не помогает никому, что-ли? Если Вам так интереснее, не буду переубеждать :)
30.08.2006 15:13:14, ленУля
Нет, не уверена. Уверена, что многие помогают гораздо больше, чем я. И не толькол уверена, а твердо это знаю.

А вы уверены, что хищники убивают только для пропитания??????????????
Домашняя кошка ловит мышку или крысу, душит ее и кидает.Не ест.Она сыта.Собака душит кур и не ест тоже.Не вкусно с перьями и незачем.
И в природе это сполошь и рядом. У вас какая-то другая природа, видимо.
30.08.2006 15:17:55, =СветА™=
Не знаю. В природе ни волк, ни кто другой просто так овец не режет, почитайте хоть литературу. И мои собаки, ни одна кур не душили, а кошка ест мышей. Или соседскомукотенку сдает :)
30.08.2006 15:33:47, ленУля
А я вот передачу смотрела, там лев, по моему, гиену ПРОСТО ТАК убивает. Типа, терпеть ее не может. "Такую внутреннюю неприязнь испытываю, что кушать не могу" (с). И причем, с особой жестокостью убивает. 30.08.2006 15:44:21, Штуша-Кутуша
Это не просто так, это борьба с конкурентами. Почитайте К. Лоренца, не помню точное название, кажется, "Так называемая агрессия" или что-то вроде этого. Он там очень ярко показывает, что внутри- и близкородственная агрессия - это либо половой отбор, либо конкуренция за источники пищи. Не бывает в природе (именно в природе - в зоопарках бывает) "просто" жестокости.
А "особая жестокость" проистекает от взаимных размеров и силы. Относительно небольшой хищник достаточно крупную добычу (леопард - антилопу гну) прикончит одним движением не из милосердия, а потому что от второго движения может пострадать сам. А мелкого кого-нибудь может и заживо харчить.
И, кстати, сейчас уже доказано, что ничего гиены у львов не воруют. Они и падальщики тоже, но охотники они - куда лучше льва. Это он сам у них отнимает.
30.08.2006 16:27:51, маугленок
Серьезно? Я не видела, честно. Могу предположить, что гиены стащили его добычу. Вообще, гиены обычно стаями живут и ищут пропитание, как раз у львов и ищут :) Про гиен хорошая книга мне попадалась, только боюсь, перепутаю автора... Гржимек у нас о ком писал? 30.08.2006 15:53:04, ленУля
Серьезно. Нет, они не стащили его добычу. Не, может когда-то и стащили, но убивает он ее именно потому, что терпеть не может. Там так и говорили. Прям если чует, то пока не убъет, не будет ему покоя. По-моему, по Дискавери показывали. Или по Животному миру.
Кстати, голубь, своего собрата может клевать в голову (просто так совершенно), пока не заклюет. Тоже не слышали? Уж не знаю, что им движет
30.08.2006 16:03:29, Штуша-Кутуша
ПРо голубей - такое возможно только в неволе, когда конкурент - голубь не может улететь, как должен. Инстинкт такой - отстаивать свою территорию, клюя соперника. Чтобы тот убрался вон. А в клетке, к примеру, улетать некуда. А инстинкт работает. Вот :( В природе такого не бывает с птицами типа голубей, я как раз про это смотрела недавно. 30.08.2006 17:47:01, ленУля
Маньяки! Тоже с мух начинали:)))))) 30.08.2006 16:32:12, Leeni
И рыбы у нас в аквариуме сжирают себе подобных,не успеваем покупать.Начинают с плавничков и так до головы и сожрут... 30.08.2006 16:09:01, margaret
Перенаселен аквариум. У меня отец когда держал рыбок, приходилось следить за этим. Перенаселен или корма нехватает, кастолько я помню. 30.08.2006 17:47:53, ленУля
Литературу говорите..А какую по этому поводу можно почитать? Волка и семеро козлят?
А животные, кстати, и детей душат своих и не едят потом, просто количество едоков уменьшают.И это есть.
Ваша собака и ваша кошка нерепрезентативная выборка, извиняйте.
30.08.2006 15:44:18, =СветА™=
:)) А Ваша - репрезентативна, да? :)))
А про литературу - серьезно, если заглянете сюда сегодня поздно вечером или завтра утром, напишу. Или на мыло Вам скину, сейчас, боюсь, перепутаю авторов/названия... там как раз про волков, про гиен...
30.08.2006 15:54:41, ленУля
А коты бывает и котят сжирают.И у других животных такое есть.И совсем не от голода. 30.08.2006 15:50:17, margaret
Коты сжирают будущих конкурентов и чтобы самка скорее снова в течку пришла. А самки - действительно больных и нежизнеспособных, типа ему все равно не жить, а так мясо, да и в гнезде чище, другие не заразятся. Еще сжирают с маститами, когда кормить не могут, и очень молодые, которые еще не знают, что надо делать. по тем же причинам - все равно не жильцы. 30.08.2006 16:33:23, маугленок
Как правило, нежиснеспособных. Как я заметила, чащзе всего это происходит с уже умершими детенышами или нежизнеспособными. 30.08.2006 15:57:45, ленУля
Ух,а наш кот сожрал всех.Все 9 штук.Очень даже ничего себе котятки были... 30.08.2006 16:03:42, margaret
Так кот, а не кошка. Мужчины... они вообще странные :( На самом деле, в природе коты с котятами не пересекаются, уж кошка следит. А зачем Вы к новорожденным кота пустили? 30.08.2006 17:49:04, ленУля
А он не спрашивал,зашел и все:)Кто ж знал,что он котятами питается.Раньше он их не ел. 30.08.2006 19:12:42, margaret
А это как-то общеизвестно. Вы, когда кошек заводили, про них читали что-то? 31.08.2006 00:02:45, ленУля
Когда я кошек заводила,я еще и читать не умела:)Да и литературы о разведении кошек я никогда не видела в своем детстве.
31.08.2006 01:10:38, margaret
Не помню, по-моему, даже у Сетон-Томпсона (кажется, так?) что-то такое есть, упоминается... Какой-то рассказ про королевскую кошку... Или не у него?... Еще много книжек, Где упоминается, что самцы агрессивны часто к детенышам, и как исключение - про волков рассказывают и т.п. Много книг, "Заводи кого угодн, только не крокодила", еще разные... Да и у нас всегда кто-то дома жил :), так что я на примере рыбок и др. рано выяснила все это...
А в моем детстве тоже книжки прямо так не лежали на прилавках, но родители макулатуру сдавали, подписывались, искали... На тот момент была неплохая библиотека, правда, набор книг странноватый слегка :)
31.08.2006 15:26:31, ленУля
? В моем была, точно :) Не обязательно о разведении кошек, достаточно рассказов о животных. 31.08.2006 14:17:22, ленУля
Я не читала таких расказов,в которых рассказывалось о том,что коты едят котят.Что реально существуют такие?
Я уж по моде на джинсы(из девичьей) поняла,что вы младше меня:)В моем детстве вообще какую-либо литературу купить трудно было.Не говоря уж о специализированой.
31.08.2006 14:55:19, margaret
Ну, вы уж определитесь, плиз-то не едят звери зверей просто так , то едят, так и пойми вас. 31.08.2006 01:07:29, читаю вот тут
Вы сейчас с кем разговаривали? :)))
Я говорила, что они не убивают для удовольствия, если это не нужно для пропитания или еще для чего. Если едят, то уже не просто так. Тем более, все причины уже тут разложили вроде по полочкам...
31.08.2006 14:19:53, ленУля
Это маньяк, точно вам говорю:)))))))0000000 30.08.2006 16:33:59, Leeni
от жадности?:) 30.08.2006 15:54:36, Умп
Не спросила:)Но точно не от голода. 30.08.2006 16:04:17, margaret
А я наверно монстр...Мы в детстве ловили майских жуков и давали кошке.А она их,простите,сжирала.А еще срезали ветки и строили шалаши.И грибы срывали просто так,для игры.И листья срывали просто так...
А еще,хоронили дохлых шершней,ос,мышей.Подбирали бездомных собак.Лечили котят.
Человек многогранен,у него не может быть одна сторона.Такими мы сделаны.И это хорошо:)
30.08.2006 02:25:12, margaret
Тут говорится не о том, о чём Вы написали. Неужели Вы не видете разницу между срыванием пару листиков или ловлей майских жуков для кошки и - битьём собаки или кошки, ломанием стволов у деревьев в сквере, вытаптыванием всех цветов на клумбе, отрывание лапок насекомым ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ помотреть, как они умрут? 30.08.2006 11:53:20, Riala
Кормили насекомыми птиц - да. Ловили рыбу кошке - да. Ветки всегда подбирали упавшие, также, как и листья.
А куда, простите, Вы бездомных животных подбирали? И родители все подобранное оставляли? Мне правда интересно.
30.08.2006 08:23:05, ленУля
Кого-то оставляли.У меня,например,первая собака была подобраная.И кошка тоже.И подруги так же.Кого-то соседи забирали...Тогда не было столько бездомных животных как сейчас.
Я честно,не понимаю трагедии всего этого.Живя летом у бабушки,мы собирали колорадских жуков с банку с водой и смотрели как они там копошаться.Ловили бабочек.Просто так.Отец мой всю жизнь был охотником и рыбаком,хотя все можно и в магазине купить.Когда он разделывал зайцев,уток и др. я всегда смотела.Интересно было.Выросла.Пока не убила и не осиротила никого.Жестокостью не отличаюсь,кровожадностью тоже.С психикой тоже проблем нет.
30.08.2006 13:13:03, margaret
Ну и хорошо :)
А бездомных животных... Ну у нас тоже были. Собаки подобранные. Но это - разовая помощь, одному животному :(
А я не понимаю охоты ради "спорта" - ну какой это спорт, это убийство? :( И бабочек не ловили, наоборот, звлетевших в домаккуратно выпускали, стараясь не повредить. И если уж колорадские жуки, то - быстро отделаться, а не мееедлееенооо...
30.08.2006 13:42:47, ленУля
Охота- убийство.Продолжаем. Охотники-убийцы. Мясники -палачи.
А что у вас сегодня было на обед? А вчера на ужин? Или вы только падаль кушаете?
30.08.2006 14:42:42, =СветА™=
Вы путаете разные вещи и не можете даже прочитать мои слова. К чему спорить, если не слушаешь собеседника? Я уже писала, что Вы не видите почему-то разницы между хищником и убийцей для удовольствия :( И прицепились к моему обеду почему-то :))) 30.08.2006 15:15:19, ленУля
Я очень внимательно читаю всегда и всех, когда пишу..
А прицепилась потому что обед это ключевая точка в споре. Не даром вы так и не отвечаете на несколько моих прямых вопросов.
30.08.2006 15:20:36, =СветА™=
Да ответила я на них уже пять раз!!! Ну, почитайт, а? Сколько можно уже... Вам что, ссылку найти? :)
Ну, еще раз -
человек - всеядное животное
я лично - была вегетарианкой лет семь, кажется, бросила по беременности
конкретно сегодняшний обед - запеканка творожная и банан
сумка - не кожаная и не из соломки :))
Шубы нет
сапоги тоже, по возможности, не кожаные.

А "ключевая точка в споре" - ВЫ ее выбрали, вот она и ключевая :)))
30.08.2006 15:37:22, ленУля
Нет, не оттого, что я ее выбрала она ключевая.
Другие отчего-то тоже ее выбрали.Хотя, наверное, мы сговорились..
30.08.2006 15:46:10, =СветА™=
А кто еще двадцать раз задавал один вопрос? :) 30.08.2006 15:55:09, ленУля
Вот это и есть фарисейство:)Мяско-рыбку кушать,а охоту осуждать.Животные те же самые,разницы между ними никакой.Почему этих можно убивать,а этих нет.А убийство на скотобойнях гораааздо более жестокое,что на охоте.Вы ставите себя на место убитой коровы или свиньи,или курицы?Сопереживаете ей,но жуете её?Вот этого я не понимаю никак,простите.Надо что-то одно выбирать,или есть,или сопереживать. 30.08.2006 14:31:13, margaret
ПОтому что бывают травоядные, а бывают хищники. И убивать для пропитания - это одно. А убивать ради удовольствия - совусем другое :(
И потом - вот смотрите, предположим, совершено убийство. На этом деле состряпал статейку журналист, т.е. получил выгоду от случившегося, не побрезговал. И что, это автоматом ставит его на одну грань с убийцей и дает право убивать самому? Есть необходимость, а есть - просто убийства и жестокость. Есть люди, получающие выгоду от убийств - журналисты, следователи - все они живут и работают, пока совершаются преступления. И получается, что они и сами вполне могут идти убивать? Раз "Надо что-то одно выбирать,или есть,или сопереживать".
Нет, мне Вас, конечно, не переубедить в том, что охота - это не спорт. И что мясоедение - не дает право на жестокость и убийства... :(
30.08.2006 14:49:45, ленУля
Вы путаете причину и следствие.Есть убийства,преступления-есть следователи и журналисты.Мы все потребители.Вы читаете газеты и смотрите телевизор.Спрос рождает предложение.И так везде.Едим мясо-стимулируем убийство.Читаем статьи-стимулируем их написание.
А переубеждать меня и не надо:)Меня вполне устраивает моя точка зрения.
30.08.2006 15:05:01, margaret
Вы-хищник? К сожалению, строение вашей челюсти это не доказывает.У нас нет мощных клыков для разрывания мяса, зато развитя жевательные зубы для перетирания травы..
А чем вам необходимо мясо? Вегетарианцы живут дольше и качественнее. Не лукавьте, пожалуйста.

Кстати, я журналист. Убить пойти кого что ли. и приятно и выгода.тем и живу.
Только уж мне надо на детей охотится и на мамочек, поскольку это моя специфика.

Охота , конечно, не спорт. а мясоедение и сострадание к соломе, которая по осени без вашей помощи кинет кони это не фарисейство, а высокая мораль, доступная не всем.
30.08.2006 15:00:37, =СветА™=
Извините, незнала, что Вы журналист, хотя можно было по слогу догадаться :) Просто редко читаю переодику.
А про вегетарианство - не лукавьте сами. Есть такие животные, как медведи, свиньи... и человек. Всеядные. И на диете из одного вида продуктов прожить можно, но сложно. Это - не предусмотрено природой. Хотя я лет семь как раз вегетарианством занималась, бросила уже перед беременностью, т.к. как раз проблемы с обеспечением ребенка всем необходимым выходят.

А спорить с Вами прекращаю - с журналистами бесполезно, видимо :)) Читать не успеваете :) Пятый раз по ветке пишу Вам одно и то же...
30.08.2006 15:23:48, ленУля
так это.. и я вам по ветке одно и тоже пишу и не пять, а больше уже раз. Кстати. со мной можно спорить не как с журналистом, а как с преподавателем. я раньше работала в школе, а сейчас веду детскую изостудию.
В этом качестве хотите поспорю?
А МарияД вот вообще математику преподает и не журналист. а мысли те же самые.

И маргарет вот пишет вам то же самое, может, и она журналист? и умп?
30.08.2006 15:30:18, =СветА™=
И Умп, и маргарет пишут, высказывая свое мнение, а Вы - "единственно правильное" :) И с Умпом мы даже очень близки в итоге получились :)
Кстати, я вот тут Вам ответила, а Вы не заметили, да? И сейчас опять будете про обед спрашивать...

http://www.7ya.ru/conf/mes-Psy.aspx?l=12&cid=Psy&mid=138420
30.08.2006 15:47:26, ленУля
Не буду, я уже поняла про обед.

То есть Умп и маргарет свое, а я правильное? То есть не свое что ли?
Но на самом деле, я дискуссию сворачиваю :D
Нет смысла.
Пойду кошек подушу и у дерева пару ручек ампутирую.
30.08.2006 15:52:00, =СветА™=
Просто они не столь категоричны :) А где у дерева ручки? :)))
Ну, что у Вас аргументов, кроме вегетарианства, нет, я поняла уже...
30.08.2006 15:58:48, ленУля
Я недавно поняла охоту как спорт. Понятно, что это зов предков, но все равно пррриятно:).

Убийством быть не может - мораль другая.
30.08.2006 14:26:51, Умп
Какая "другая", если на выходе - то же убийство? И бесполезное, не для пропитания... 30.08.2006 14:44:17, ленУля
Не. И для пропитания, и для реализации инстинктивных программ поведения, в разрешенных законом рамках :). Это такое ЗАНЯТИЕ.

А то так можно и выращивание огурцов на даче запретить. В магазинах же огурцы круглый год :).

30.08.2006 15:42:16, Умп
Занятие по отстрелу живого... Ну, пусть. 30.08.2006 16:01:17, ленУля
Охота - не самое страшное.

Вот я подумываю, врачи, которые делают аборты, гораздо хуже спят по ночам. А ведь это тоже профессия.

А еще есть эвтаназия, клонирование и прочее - лучше уж на эту тему дискутировать.

Для меня люди важнее животных.
30.08.2006 16:17:55, Умп
Важнее, однозначно. Т. е. животные тоже важно, но люди важнее, так? Я про это и говорю, в общем-то. Что решение проблем менее важных, но в твоей компетенции, не отменяется автоматом из-за существования более важных, но не в твоей власти. 30.08.2006 17:53:19, ленУля
Ну,почему же...Потом вполне съедобное блюдо получается :) 30.08.2006 15:06:21, margaret
Ну бессмысленное это убийство, когда эта же еда УЖЕ есть в соседнем магазине... 30.08.2006 15:24:29, ленУля
А откуда она там взялась?Её тоже убили просто днем раньше.А отсутствием денег можно оправдать убийство(ну,то есть охоту)? 30.08.2006 15:27:51, margaret
Как я поняла, взяточничество отсуствием денег оправдать можно. Что дальше? Воровство? Насилье, грабеж? Забавно, правда? :D 30.08.2006 15:40:25, =СветА™=
Не оправдать, что же Вы передергиваете-то... Понять, что им движет. А дальше - по желанию - пожалеть, найти свой способ воздействия... Как хотите 30.08.2006 15:55:59, ленУля
Я понимаю вашу позицию. Непротивление, понимание, жалость ко всему. Но это делает вас беззащитной. 30.08.2006 16:03:41, Умп
Непротивление - не всегда, хотя по максимуму. Про беззащитной - не знаю, по-другомсу не пробовала, а так - получается вполне неплохо :)) 30.08.2006 17:54:15, ленУля
Не факт! Если обижают, унижают, вполне можно быть в состоянии защитить себя:) Уважаешь себя - уважаешь окружающих, не обижаешь других - и себя не позволяешь обижать, разве тут есть противоречие? 30.08.2006 17:16:47, Leeni
имхо - охотится можно, в тайге, на зимовке. В каких-то районах страны, где охота - реально способ выжить. А народ из МОсквы, с навороченными ружьями едущий стрелять живность - это жуть :( 30.08.2006 15:39:00, ленУля
А чем это для пропитания поленое??? В цивилизованном мире-кризис перепроизводства. производят больше, чем могут съесть.Мяса в том числе. никакой полезности в убийстве примерно трети животных просто нет..

так что вы там, теминами поосторжнее..убийство..
30.08.2006 14:55:08, =СветА™=
:)))) мамадорогая 29.08.2006 17:32:09, _Lissа_
про деток - это неправда, а вот совместная высадка кустов - хорошо! 29.08.2006 16:07:02, Умп
А почему вас напрягает?

Мне кажется, в глазах ребенка, наконец есть хоть кто-то, кого и ОН может наказывать:), кто-то ниже по статусу. Поэтому он так и спешит пользоваться этой властью.

Может быть поучить ребенка грамотно пользоваться властью?
29.08.2006 13:23:05, Умп
я об этом не думала. спасибо. 29.08.2006 13:27:38, Буланчик
Почитайте чудесную книгу Карен Прайор "Не рычите на собаку"
Эта книга про воспитание детей и собак. :-))
Она действительно, ОЧЕНЬ полезная книга. И помогла многим людям успешно воспитывать как своих домашних любимцев, так и детей.

И, конечно, не стоит наказывать собаку на глазах у ребенка!
29.08.2006 13:00:45, Riala
если отложить наказание, животное просто не поймет за что его наказывают.. 29.08.2006 14:30:12, Елена Д.
Я не предлагала отложить. Я предлагаю не БИТЬ собаку вообще, а тем более на глазах у ребенка. А в книге очень доходчиво написано, как воспитывать собак (и даже детей) без наказаний. 29.08.2006 15:16:07, Riala
Ритуал наказывания можно выработать быстро: тыкнуть носом в какашки:ЭТО ЧТО? и "на место"! Что ж такое наказание? Ор и битие? 29.08.2006 14:52:17, Leeni
А почему вы считаете, что не стоит наказывать собаку на глазах у ребенка? 29.08.2006 13:06:34, Умп
А я вообще считаю, что наказывать собаку нельзя. И не только на глазах у ребенка. Поэтому и дала ссылку на книгу. Собаки намного лучше и быстрее приучаются к порядку лаской. 29.08.2006 15:14:27, Riala
К сожалению, в вопросах воспитания собак я не компетентна. Но я уверена, что животное должно знать свое место в семье и границы дозволенного.

И если применение силы - единственный способ это место показать, то я бы применила силу.
29.08.2006 16:03:19, Умп
Абсолютно согласна.Чтала одного дрессировщика собак и он говорит,что если собака хоть один раз даже рыкнула на ребенка,её надо очень сильно наказать.Физически наказать.Собаки остро чувствуют иерархию,дети для них щенки,т.е. они чувсвуют себя сильней их и позволяют себе их наказывать.Так как умеют,т.е кусают:(
Скорей ребенка нельзя наказывать на виду у собаки.Она должна понимать,ребенок на верхней ступени иерархии.
29.08.2006 16:32:35, margaret
Ага. У моего брата собаки.Всегда бойцовые.Кавказцы на улице, питбули дома.Он в загородном доме живет.
Дрессирует их у специальных людей.
И то же самое говорит, что наказывать ребенка при собаке нельзя. даже в шутку шлепать.
А вот силу хозяина собака знать должна.
Это не значит, что ее нужно колотитьпо любому поводу, но на физический вред нужно давать физический же отпор. без жалости, потом поздно будет.Собаки быстро понимают..
Они у него такие, что речь понимают..При всей моей нелюбви к сорбакам и опаске,а то и просто страху, его собакам я доверяю.
29.08.2006 17:06:46, =СветА™=
Ну скажем так..питбули и кавказцы..вооще с детьми несосуществуемы. Надеюсь, у автора собака не из этой серии..иначе и советы будут другими.:) Есть настолько непредсказуемые собаки, что лучше не рисковать их с детьми знакомить..Пусть уж они будут в руках специалистов, а не любителей(от греха подальше) 29.08.2006 17:15:10, Leeni
Я бы сделала поправку-" без специальной дрессуры".
Дети у моего брата появились позже собак.
Я сама категорически против бойцовых собак вообще, а в условиях города категорически.До изымания и устранения.Потому что знаю, и лично, очень страшные случаи.

Выбор брата мне не очень нравится, но у него свои резоны. Жизнь практически в степи, дети и жена, безопасность, которую как-то могу обеспечить большие собаки и просто люди боятся к ним близко подходить, а люди всякие.

Собаки очень мощные и очень хорошие защитники, без страха и боли.Но таким и зхозяин нужен-властный, сильный, могущий подавить их волю и подчинить себе. И братец и его жена, а теперь и дети именно такие.

Я бы не мсмогла, конечно. и немногие смогут.
А берут. Вот и имеем то, что имеем....
29.08.2006 18:51:49, =СветА™=
Ну это понятно.:) Собаки тоже воспитывают людей:) 29.08.2006 19:05:22, Leeni
Наказывать - бить и орать на собаку. Ребёнок, наблюдая каждый день такое отношение, не получает правильного представления о том, как надо обращаться с домашними животными. 29.08.2006 15:23:49, Riala
А кто говорил про каждый день? И про то, что это - единственный стиль общения с собакой в семье? 29.08.2006 16:50:25, маугленок
Согласна..в общем:) Собаки действительно интонацию голоса человека улавливают.. Но вот с большой собакой..требуется и доказательство физической силы человека..иначе ни фига уважать не будет:)
И вооще..собачки - не игрушки:))
29.08.2006 15:18:49, Leeni
Пы.сы. я не о битье! Битье как раз не помогает вооще!:) Озлобляет собаку и психику портит.
Мне своего годовалого боксера, претендующего на вожака стаи..приходилось ловить и укладывать на лопатки, чтоб хвост передо мной поджимал! Иначе - любая команда - 0, сама делай!:))
29.08.2006 15:22:12, Leeni
Совершенно согласна с Вами! 29.08.2006 15:24:58, Riala
Можно наказывать, но за тяжкие провинности и нечасто..Ежедневные экзекуции над животным - садизм на глазах ребенка! Собачку жалко:) 29.08.2006 14:54:11, Leeni
Спасибо.
Так я и не разрешаю прибегать. А как начать наказывать и потом перестать резко? Или наказывать потом, когда ребенка нету дома? Маразм, согласитесь?
29.08.2006 13:05:44, Буланчик
А как вы наказываете собаку? Правильно ли вы ее наказываете?:) 29.08.2006 15:23:09, Leeni
Конечно, маразм.Нельзя ребенка изолировать от жизни в семье.Я вот не считаю, что его нужно беречь и от ссор каких-то взрослых и от выяснения отношений и от наказаний и других проявлений жизни .
нужно достойно жить вместе с ребенокм.
Считаете, что собаку нужно воспитывать так, так и делайте.сыну просто объясняйте.Этого достаточно.
29.08.2006 13:20:56, =СветА™=
спасибо, успокоили :) 29.08.2006 13:28:07, Буланчик


Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

19.01.2017 18:07:02

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!