Что у меня ребенок уже слишком взрослый и умный:) чтобы игрушки отбирать. Все-таки периодически у нас это садовское наследие проскальзывает.
Сегодня опять - в игровой комнате отобрала у другой девочки мяч на котором прыгают - девочка рыдает, моей по-барабану. Я всегда в подобных случаях поступаю одинаково: беру за руку и увожу домой, несмотря на сопротивление, рыдания и психическое давление:) типа: "я же твоя любимая дочь", "мамы любимых дочек не наказывают", "пусти или я на тебя обижусь".
Несмотря на то, что знает мою реакцию: что уведу её домой (хотя может и не помнит в этот момент), все-равно периодически она это проделывает (что в очередной раз доказывает бесполезность наказаний;)).
Пытаюсь с ней в этот момент разговаривать ("так поступать некрасиво", "ты же знаешь, что нельзя обижать других детей") - делает обиженное лицо и не разговаривает со мной.
Дома папе пошушукавшись рассказала, когда я ушла в др. комнату (что меня очень порадовало, думала она ему не "расколется":)).
Хотелось бы понять, как в этой ситуации мне грамотно с ней разговаривать. Пока что я этого момента нащупать не могу.
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Отношения с детьми
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
"Я всегда в подобных случаях поступаю одинаково"
Ну, и она - одинаково :))
Надо попробовать сменить тактику, раз результата нет.
Мне кажется, ты очень веришь в объяснения, а дети в этом возрасте больше на примере учатся. Причем тут же, в этой же ситуации, а не потом.
Опять же - чему ты хочешь ее научить?
Если заранее учитывать интересы других - то это нужно бы раньше включаться, когда только собирается мяч отобрать - придержать и вместе попросить мяч у девочки, или сказать про очередность и т.п.
А сейчас уже все случилось - мяч отобран, твоя добилась своего (что есть плюс) и получает удовольствие (что тоже плюс), но - тебя (не ее,заметим) огорчает, что плачет обиженная девочка. Ок, такое бывает и со взрослыми - ну, не подумал, огорчил своими действиями кого-то и не заметил даже. Как мы со взрослыми себя ведем? Ну, для начала вежливо обращаем их внимание на то, что кто-то обижен - даем возможность самому осознать ошибку и исправиться, да? Если сам не делает - тогда справедливость восстанавливается более активными мерами.
Может, и ребенку дать такой шанс - обратить его внимание на плачущую девочку, и дать время исправить ошибку? Может, предложить варианты. ВАжно, чтобы разрешение ситуации произошло тут же, сразу. Тогда этот позитивный опыт станет примером для следующего раза.
А если уводишь ребенка - какие выводы она делает? Мне было хорошо, а мама все испортила. Я расстроена, но никто не считает важным это исправить. Значит, это нормально. Значит, я тоже могу расстроить девочку и не обращать на это внимания.
Что для тебя тут важнее - переживания своего ребенка, чужого или свои переживания по поводу чужих переживаний? От этого зависит решение этой задачки.
21.12.2005 03:24:10, Svetlana:)
Для грубой силы тут недавно прекрасное предложение игры с мешочками с песком было.
Мне кажется, что лучшим опытом познания ограниченности любой силы является демонстрация бОльшей силы.
Т.е. "мне все равно, нравится тебе это или нет, но если ты будешь ударять или пихать других детей, я буду тебя уводить" - и силой уводите. Все, никаких сантиментов. Подобное - подобным. В гомеопатических дозах, естественно :) 21.12.2005 14:27:28, Curry
Если одновременно с тем, что ребенок перестал пользоваться грубой силой, он отказался от своих желаний, то это не победа, а поражение.
Цель - показать последствия применения грубой силы.
Победа - последствия применения грубой силы усвоены, поэтому грубая сила применяется значительно реже, чем раньше.
Т.е. я согласна с тем, что надо показывать альтернативные варианты действия, но я за то, чтобы "отработать" уже имеющиеся поведенческие паттерны в том числе. 21.12.2005 14:43:26, Curry
<для начала вежливо обращаем их внимание на то, что кто-то обижен - даем возможность самому осознать ошибку и исправиться>
Вот с этим я была бы поосторожнее. Факт обиды другого человека еще не должен по умолчанию заставлять нас испытвать чувство вины и каяться во всех смертных грехах перед этим человеком, иначе велик риск того, что с помощью обиды девочкой будут манипулировать вечно обиженные и оскорбленные.
Получается, что обиженный ЧУЖОЙ человек всегда более прав, по умолчанию. А это ведь не совсем так.
Я бы все-таки сконцентрировалась непосредственно на девочкином поведении. Просто игра в мяч - не та тема, ради которой стоит обижать других людей и вести себя недостойно. Хотя, подозреваю, что если бы им было лет по 20 и они "неподелили" жениха или вакансию на работе, то отношение к обиде другого человека могло бы быть иным даже у мамы :)
21.12.2005 10:46:58, Curry
<То есть, есть темы, ради которых стоит вести себя недостойно? :))>
Есть. Все зависит от контекста. Примеры нужно? :)
<Если обидел человека случайно, не заметив, то извиниться, имхо - не грех>
В такой формулировке согласна. Не согласна, что "обидеть человека - это грех"
21.12.2005 14:39:50, Curry
Легко. Условно говоря, пихать другого человека - недостойное поведение.
Отпихнуть человека от жестокого пихания более слабого товарища - достойное поведение.
По сути, пани Керша "недостойно" выпихнула свою дочку из игровой комнаты, после чего попыталась объяснить, почему дочке пихаться нельзя, а маме можно :) 21.12.2005 14:50:58, Curry
Ну хорошо, вот другой пример, абстрактный.
Российское общество считает проституцию недостойным делом. Однако Сонечка Мармеладова - положительная героиня. И любой репортаж о несчастной женщине, торгующей своим телом ради, скажем, лечения ребенка, вызовет слезы умиления у большинства российских домохозяек :)
Я к чему? А к тому, что одно и то же поведение в разных обстоятельствах может быть признано "достойным" (оправданным обществом) и недостойным (недопустимым). И важно находить некий баланс собственных интересов и интересов общества/морали.
А про силу - пример несколько отдельный, вне самой ситуации. Как частный случай, как один из элементов конфликта. Доча надеялась пересилить подружку, однако нашлась "высшая сила" в лице мамы и вмешалась в ситуацию.
Такую силу/власть может проявить и общество/государство, а может и кое-кто повыше. Поэтому, даже отфильтровав силу от нравственности и морали, ее нельзя признать достаточным условием для достижения желаемого. А уж с учетом моральных категорий успешность силового решения проблемы вообще стоит под большим вопросом.
Т.е. хоть тушкой, хоть чучелом, а на одной грубой силе не выедешь :) 21.12.2005 15:16:48, Curry
да, и еще важно посе этого "грубую силу" реабилитировать в другой деятельности, т.е. показать примеры, в которых она оправдана.
Правда, ничего, кроме спорта и тяжелых физических занятий типа колки дров в голову не приходит... :) 21.12.2005 15:18:05, Curry
Иногда нужно. Чтобы вылечить от аппендицита, например, надо разрезать живот. Обычно от разрезания живота человеку становится плохо :)
Еще человеку бывает плохо, когда его ожидания не сбываются. Но не всегда в этом виноват тот, кто не позволил ожиданиям сбыться. Иногда в такой "плохости" виноваты неадекватные ожидания.
По умолчанию надо стараться не делать другим людям плохо. Но только не за счет того, чтобы делать плохо себе - вот, что важно.
Так что это не выбор между "хорошо" и "плохо", имхо. Это выбор между двух зол. 21.12.2005 14:22:17, Curry
С проституцией согласна?
Это "хорошо" или "плохо"?
Убивать плохо? Вообще или только людей?
А людей убивать ВСЕГДА плохо? (кстати, скольких фашистов убили твои дедушки-прадедушки?)
"Плохо мне - плохо другому, выберу первое"
Спроецируй это на ситуацию жертва - насильник. Если он тебя сейчас же не изнасилует, ему будет очень плохо. Не будешь сопротивлятся? Подставишь другую щеку (или чего там насильникам подставляют?) :)
Алкоголику, страдающему от похмелья, нальешь рюмашечку?
"Нищей" цыганке в метро дашь милостыню?
21.12.2005 15:34:27, Curry
Ну и прекрасно. Но ты, по крайней мере, догадываешься, что другие могут решать его и по-другому? :)
Я уж молчу о том, что понятие "польза ближнему" тоже не однозначное. Например, можно выдвинуть такую гипотезу, что обиженной девочке гораздо полезнее прожить ситуацию конфликта за мяч, нежели в сто первый раз просто им поиграть... :)
Может дочка пани Керши ее воспитывала, учила, так сказать, по-христиански подставлять правую щеку... :))
Шучу, конечно.
Я к тому, что для тебя, для меня и для пани Керши обычно и естественно, требует дополнительных пояснений для ребенка.
Ты же перемножая 3 и 7, не будешь раскладывать их на слагаемые или пересчитывать по палочкам, а вспомнишь ответ на автомате. У дочки такого автоматизма в отношениях людей пока не выработалось, поэтому нужно объяснять и проговаривать, чтобы научиться "по умолчанию" не делать людям плохо. 21.12.2005 18:15:24, Curry
Ну, для меня это не более, чем игра словами.
Я за путь от простого к сложному.
если мы будем выбирать из "двух и более добр", то тогда мы автоматоматически признаем, что пихание и толкание - добро, или, точнее, может быть добром при определенных обстоятельствах, а такая теория относительности в конкретной ситуации мне кажется излишней.
В качестве последующего анализа я соглашусь с тем, что лучше задаваться вопросом "как сделать хорошо максимальному количеству людей?"
Но что-то мне подсказывает, что от вопроса "почему не надо делать плохо" пани Керше уже не удасться избавиться. :) 21.12.2005 14:48:04, Curry
Согласна.
Я просто к тому, что эти два фильтра прекрасно сосуществуют без противопоставления друг другу - примерно, как анализ и синтез. 21.12.2005 15:19:23, Curry
Ну, и она - одинаково :))
Надо попробовать сменить тактику, раз результата нет.
Мне кажется, ты очень веришь в объяснения, а дети в этом возрасте больше на примере учатся. Причем тут же, в этой же ситуации, а не потом.
Опять же - чему ты хочешь ее научить?
Если заранее учитывать интересы других - то это нужно бы раньше включаться, когда только собирается мяч отобрать - придержать и вместе попросить мяч у девочки, или сказать про очередность и т.п.
А сейчас уже все случилось - мяч отобран, твоя добилась своего (что есть плюс) и получает удовольствие (что тоже плюс), но - тебя (не ее,заметим) огорчает, что плачет обиженная девочка. Ок, такое бывает и со взрослыми - ну, не подумал, огорчил своими действиями кого-то и не заметил даже. Как мы со взрослыми себя ведем? Ну, для начала вежливо обращаем их внимание на то, что кто-то обижен - даем возможность самому осознать ошибку и исправиться, да? Если сам не делает - тогда справедливость восстанавливается более активными мерами.
Может, и ребенку дать такой шанс - обратить его внимание на плачущую девочку, и дать время исправить ошибку? Может, предложить варианты. ВАжно, чтобы разрешение ситуации произошло тут же, сразу. Тогда этот позитивный опыт станет примером для следующего раза.
А если уводишь ребенка - какие выводы она делает? Мне было хорошо, а мама все испортила. Я расстроена, но никто не считает важным это исправить. Значит, это нормально. Значит, я тоже могу расстроить девочку и не обращать на это внимания.
Что для тебя тут важнее - переживания своего ребенка, чужого или свои переживания по поводу чужих переживаний? От этого зависит решение этой задачки.
21.12.2005 03:24:10, Svetlana:)
Абсолютно не хочу учить её оглядываться постоянно на чужие интересы. Хочу научить цивилизованно свои задачи решать. Понимать, что выгоднее договариваться, чем ругаться.
Здесь немножко другая ситуация мне кажется - учитывать другие интересы - это если другой ребенок пришел и рыдает "дай мне игрушку", и ты скрепя серце, отдаешь. А здесь моя просто подошла и без церемоний выпихала с уже занятой игрушки.
Я хочу, чтобы грубая сила отошла на второй план, чтобы она применяла другие методы овладения мячом. 21.12.2005 11:49:28, пани Кёрша
Здесь немножко другая ситуация мне кажется - учитывать другие интересы - это если другой ребенок пришел и рыдает "дай мне игрушку", и ты скрепя серце, отдаешь. А здесь моя просто подошла и без церемоний выпихала с уже занятой игрушки.
Я хочу, чтобы грубая сила отошла на второй план, чтобы она применяла другие методы овладения мячом. 21.12.2005 11:49:28, пани Кёрша
Мне кажется, что лучшим опытом познания ограниченности любой силы является демонстрация бОльшей силы.
Т.е. "мне все равно, нравится тебе это или нет, но если ты будешь ударять или пихать других детей, я буду тебя уводить" - и силой уводите. Все, никаких сантиментов. Подобное - подобным. В гомеопатических дозах, естественно :) 21.12.2005 14:27:28, Curry
Ну, хорошо, предположим, Вы "победили". И ребенок перестал отбирать игрушки. Но заодно перестал и добиваться исполнения своих желаний.
Разве в этом Ваша цель?
Откуда ему взять конструктив? 21.12.2005 14:39:49, Svetlana:)
Разве в этом Ваша цель?
Откуда ему взять конструктив? 21.12.2005 14:39:49, Svetlana:)
Цель - показать последствия применения грубой силы.
Победа - последствия применения грубой силы усвоены, поэтому грубая сила применяется значительно реже, чем раньше.
Т.е. я согласна с тем, что надо показывать альтернативные варианты действия, но я за то, чтобы "отработать" уже имеющиеся поведенческие паттерны в том числе. 21.12.2005 14:43:26, Curry
Вот с этим я была бы поосторожнее. Факт обиды другого человека еще не должен по умолчанию заставлять нас испытвать чувство вины и каяться во всех смертных грехах перед этим человеком, иначе велик риск того, что с помощью обиды девочкой будут манипулировать вечно обиженные и оскорбленные.
Получается, что обиженный ЧУЖОЙ человек всегда более прав, по умолчанию. А это ведь не совсем так.
Я бы все-таки сконцентрировалась непосредственно на девочкином поведении. Просто игра в мяч - не та тема, ради которой стоит обижать других людей и вести себя недостойно. Хотя, подозреваю, что если бы им было лет по 20 и они "неподелили" жениха или вакансию на работе, то отношение к обиде другого человека могло бы быть иным даже у мамы :)
21.12.2005 10:46:58, Curry
<Просто игра в мяч - не та тема, ради которой стоит обижать других людей и вести себя недостойно.>
То есть, есть темы, ради которых стоит вести себя недостойно? :))
Если обидел человека случайно, не заметив, то извиниться, имхо - не грех, и это не значит, что тобой всю жизнь будут этим манипулировать. Есть и здоровое чувство ответственности - и за себя, и за других, в отличие от болезненного чувства вины.
Но здесь - я согласна с Вами, лучше действительно на поведении сконцентрироваться. Пока девочка на уровне объяснений знает, как НЕ НАДО поступать, а хорошо бы ей несколько раз увидеть и попробовать другие, "цивилизованные" способы решения таких споров. На практике именно. 21.12.2005 14:28:56, Svetlana:)
То есть, есть темы, ради которых стоит вести себя недостойно? :))
Если обидел человека случайно, не заметив, то извиниться, имхо - не грех, и это не значит, что тобой всю жизнь будут этим манипулировать. Есть и здоровое чувство ответственности - и за себя, и за других, в отличие от болезненного чувства вины.
Но здесь - я согласна с Вами, лучше действительно на поведении сконцентрироваться. Пока девочка на уровне объяснений знает, как НЕ НАДО поступать, а хорошо бы ей несколько раз увидеть и попробовать другие, "цивилизованные" способы решения таких споров. На практике именно. 21.12.2005 14:28:56, Svetlana:)
Есть. Все зависит от контекста. Примеры нужно? :)
<Если обидел человека случайно, не заметив, то извиниться, имхо - не грех>
В такой формулировке согласна. Не согласна, что "обидеть человека - это грех"
21.12.2005 14:39:50, Curry
Да, а про примеры тем, "достойных" недостойного поведения - тоже интересно.
Я что-то сходу не смогла придумать. 21.12.2005 14:47:15, Svetlana:)
Я что-то сходу не смогла придумать. 21.12.2005 14:47:15, Svetlana:)
Отпихнуть человека от жестокого пихания более слабого товарища - достойное поведение.
По сути, пани Керша "недостойно" выпихнула свою дочку из игровой комнаты, после чего попыталась объяснить, почему дочке пихаться нельзя, а маме можно :) 21.12.2005 14:50:58, Curry
Ну, тут путаница, имхо.
Тут разделить надо. Отпихнуть свою дочку, если она без причины пихает другого ребенка - в этих терминах - достойное поведение :))
А вот выпихнуть из детской комнаты (та более грубая сила, которая в воспитательных целях противопоставляется грубой силе ребенка, как Вы предлагали выше) - выходит, не такое достойное :))
Опять же вопрос остается - что значит - без веской причины.
Для ребенка сиюминутное желание играть в этот мяч - вполне уважительная причина :))
Все же вопрос сводится к нахождению нормальных способов разрешения имущественного конфликта.
21.12.2005 15:02:03, Svetlana:)
Тут разделить надо. Отпихнуть свою дочку, если она без причины пихает другого ребенка - в этих терминах - достойное поведение :))
А вот выпихнуть из детской комнаты (та более грубая сила, которая в воспитательных целях противопоставляется грубой силе ребенка, как Вы предлагали выше) - выходит, не такое достойное :))
Опять же вопрос остается - что значит - без веской причины.
Для ребенка сиюминутное желание играть в этот мяч - вполне уважительная причина :))
Все же вопрос сводится к нахождению нормальных способов разрешения имущественного конфликта.
21.12.2005 15:02:03, Svetlana:)
Российское общество считает проституцию недостойным делом. Однако Сонечка Мармеладова - положительная героиня. И любой репортаж о несчастной женщине, торгующей своим телом ради, скажем, лечения ребенка, вызовет слезы умиления у большинства российских домохозяек :)
Я к чему? А к тому, что одно и то же поведение в разных обстоятельствах может быть признано "достойным" (оправданным обществом) и недостойным (недопустимым). И важно находить некий баланс собственных интересов и интересов общества/морали.
А про силу - пример несколько отдельный, вне самой ситуации. Как частный случай, как один из элементов конфликта. Доча надеялась пересилить подружку, однако нашлась "высшая сила" в лице мамы и вмешалась в ситуацию.
Такую силу/власть может проявить и общество/государство, а может и кое-кто повыше. Поэтому, даже отфильтровав силу от нравственности и морали, ее нельзя признать достаточным условием для достижения желаемого. А уж с учетом моральных категорий успешность силового решения проблемы вообще стоит под большим вопросом.
Т.е. хоть тушкой, хоть чучелом, а на одной грубой силе не выедешь :) 21.12.2005 15:16:48, Curry
Правда, ничего, кроме спорта и тяжелых физических занятий типа колки дров в голову не приходит... :) 21.12.2005 15:18:05, Curry
Ну, защита от наезда другой грубой силы, не желающей слушать разумных доводов, наверное, тоже подойдет в качестве контекста. Самооборона и защита слабых, наверное.
21.12.2005 15:35:30, Svetlana:)
Не согласна, что "обидеть человека - это грех"
Вот. А я и не спорю с этим. Более того, в описанной ситуации ребенка за такой способ действий наказали, то есть - подразумевается, что было за что наказывать, была какая-то вина.
В предложении обратить внимание - как раз предполагается, что, возможно, человек просто не заметил чего-то, то есть, вины его нет.
Впрочем, повторюсь, я бы сконцентрировалась на том, чтобы понять для себя сначала - как стоит действовать в таких дележках, и потом показывала это ребенку в реальных ситуациях. 21.12.2005 14:44:33, Svetlana:)
Вот. А я и не спорю с этим. Более того, в описанной ситуации ребенка за такой способ действий наказали, то есть - подразумевается, что было за что наказывать, была какая-то вина.
В предложении обратить внимание - как раз предполагается, что, возможно, человек просто не заметил чего-то, то есть, вины его нет.
Впрочем, повторюсь, я бы сконцентрировалась на том, чтобы понять для себя сначала - как стоит действовать в таких дележках, и потом показывала это ребенку в реальных ситуациях. 21.12.2005 14:44:33, Svetlana:)
Абсолютно согласна, по обиду, совсем не хочу, чтобы она постоянно оглядывалась, не сделала ли я кому-то плохо.
21.12.2005 11:43:13, пани Кёрша
В смысле - не надо зацикливаться на том, как твой поступок отражается на других (тут тема была про снежную горку, мы там это подроообно обсуждали).
21.12.2005 18:52:00, пани Кёрша с работы
Еще человеку бывает плохо, когда его ожидания не сбываются. Но не всегда в этом виноват тот, кто не позволил ожиданиям сбыться. Иногда в такой "плохости" виноваты неадекватные ожидания.
По умолчанию надо стараться не делать другим людям плохо. Но только не за счет того, чтобы делать плохо себе - вот, что важно.
Так что это не выбор между "хорошо" и "плохо", имхо. Это выбор между двух зол. 21.12.2005 14:22:17, Curry
Я не согласна с твоими примерами. Аппендицит явно не вписывается в понятие "плохо". Ожидания - вообще что дышло, как повернешь, так и вышло (удобно, что всегда есть кого обвинить :).
Я говорила о делании зла вообще, без оговорок. Для меня по определению плохо делать - плохо, и никакая цель плохих (с нравственной тчк зр) средств не оправдывает.
Выбирая между двух обозначенных тобою зол: плохо мне - плохо другому, выберу первое. 21.12.2005 15:26:23, Умп
Я говорила о делании зла вообще, без оговорок. Для меня по определению плохо делать - плохо, и никакая цель плохих (с нравственной тчк зр) средств не оправдывает.
Выбирая между двух обозначенных тобою зол: плохо мне - плохо другому, выберу первое. 21.12.2005 15:26:23, Умп
Это "хорошо" или "плохо"?
Убивать плохо? Вообще или только людей?
А людей убивать ВСЕГДА плохо? (кстати, скольких фашистов убили твои дедушки-прадедушки?)
"Плохо мне - плохо другому, выберу первое"
Спроецируй это на ситуацию жертва - насильник. Если он тебя сейчас же не изнасилует, ему будет очень плохо. Не будешь сопротивлятся? Подставишь другую щеку (или чего там насильникам подставляют?) :)
Алкоголику, страдающему от похмелья, нальешь рюмашечку?
"Нищей" цыганке в метро дашь милостыню?
21.12.2005 15:34:27, Curry
Ты все специально все смешала в кучу с целью меня поймать?:) Я не хочу обсуждать сейчас живописуемые тобой случаи социального зла, политику, угловщину и алкоголизм.
Я говорю о других "плохо", которые попадаются каждый день в жизни рядовых, не отягощенных мировыми проблемами мамаш, вроде меня. И имею ввиду "ближних", тех с кем постоянно живу и общаюсь: родственников, друзей, коллег и проч.
Простой вопрос- делиться или нет - я решу в пользу ближнего. Стараюсь во всяком случае. 21.12.2005 18:00:41, Умп
Я говорю о других "плохо", которые попадаются каждый день в жизни рядовых, не отягощенных мировыми проблемами мамаш, вроде меня. И имею ввиду "ближних", тех с кем постоянно живу и общаюсь: родственников, друзей, коллег и проч.
Простой вопрос- делиться или нет - я решу в пользу ближнего. Стараюсь во всяком случае. 21.12.2005 18:00:41, Умп
Я уж молчу о том, что понятие "польза ближнему" тоже не однозначное. Например, можно выдвинуть такую гипотезу, что обиженной девочке гораздо полезнее прожить ситуацию конфликта за мяч, нежели в сто первый раз просто им поиграть... :)
Может дочка пани Керши ее воспитывала, учила, так сказать, по-христиански подставлять правую щеку... :))
Шучу, конечно.
Я к тому, что для тебя, для меня и для пани Керши обычно и естественно, требует дополнительных пояснений для ребенка.
Ты же перемножая 3 и 7, не будешь раскладывать их на слагаемые или пересчитывать по палочкам, а вспомнишь ответ на автомате. У дочки такого автоматизма в отношениях людей пока не выработалось, поэтому нужно объяснять и проговаривать, чтобы научиться "по умолчанию" не делать людям плохо. 21.12.2005 18:15:24, Curry
Угу, объяснять и проговаривать, а еще учить чувствовать угрызения совести :).
Мы вчера сказку про цветок папортника читали. Там тоже про поделиться. Богатый материал для объяснений с разных сторон, животрепещущий. 21.12.2005 18:28:40, Умп
Мы вчера сказку про цветок папортника читали. Там тоже про поделиться. Богатый материал для объяснений с разных сторон, животрепещущий. 21.12.2005 18:28:40, Умп
Учить чувствовать угрызения совести? Нет уж, увольте.
21.12.2005 18:50:27, пани Кёрша с работы
Почему? Плохая формулировка? Я имею в виду не разрушающее-разъедающее чувство вины, а внутренний дискомфорт от того, что сделал плохо, который часто подсказывает правильное направление.
22.12.2005 09:58:54, Умп
Нет, все равно не хочу. Гадкое чувство.
22.12.2005 10:53:14, пани Кёрша с работы
А вы думаете можно его избежать? Или для вас оно неконструктивно? Тогда интересно, почему?
22.12.2005 11:04:52, Умп
Неконструктивно. Предпочитаю другие двигатели, например, желание сохранить хорошие отношения.
22.12.2005 11:14:41, пани Кёрша с работы
Действительно, если выбирать между двух зол, то добра не доищешься:))
Часто, если помотреть "шире", есть еще масса выборов между сотней хороших, нейтральных и вообще других путей :)) 21.12.2005 14:37:22, Svetlana:)
Часто, если помотреть "шире", есть еще масса выборов между сотней хороших, нейтральных и вообще других путей :)) 21.12.2005 14:37:22, Svetlana:)
Я за путь от простого к сложному.
если мы будем выбирать из "двух и более добр", то тогда мы автоматоматически признаем, что пихание и толкание - добро, или, точнее, может быть добром при определенных обстоятельствах, а такая теория относительности в конкретной ситуации мне кажется излишней.
В качестве последующего анализа я соглашусь с тем, что лучше задаваться вопросом "как сделать хорошо максимальному количеству людей?"
Но что-то мне подсказывает, что от вопроса "почему не надо делать плохо" пани Керше уже не удасться избавиться. :) 21.12.2005 14:48:04, Curry
Да ладно, все в мире меняется. Может, и удастся.
Почему не надо делать плохо? - Этот вопрос отпадает, когда несколько раз попробовал сделать хорошо и себе, и людям, и ощутил, насколько это приятнее и веселее.
Эти два фильтра - "Бегство от неуспеха, неудачи" и "движение к успеху, к удовольствию" вполне сдвигаемы. Стоит только мозг перестроить на желаемый ориентир, и потренироваться немножко, ну, недели три хотя бы. 21.12.2005 15:05:40, Svetlana:)
Почему не надо делать плохо? - Этот вопрос отпадает, когда несколько раз попробовал сделать хорошо и себе, и людям, и ощутил, насколько это приятнее и веселее.
Эти два фильтра - "Бегство от неуспеха, неудачи" и "движение к успеху, к удовольствию" вполне сдвигаемы. Стоит только мозг перестроить на желаемый ориентир, и потренироваться немножко, ну, недели три хотя бы. 21.12.2005 15:05:40, Svetlana:)
Я просто к тому, что эти два фильтра прекрасно сосуществуют без противопоставления друг другу - примерно, как анализ и синтез. 21.12.2005 15:19:23, Curry
Это да, только застревание в одном из них здорово ограничивает свободу, имхо :))
Простора для творчества маловато на любом из полюсов.
Ну, ладно, мы вроде в основном пришли к согласию, подождем нашу пани, что она скажет :)) 21.12.2005 15:38:04, Svetlana:)
Простора для творчества маловато на любом из полюсов.
Ну, ладно, мы вроде в основном пришли к согласию, подождем нашу пани, что она скажет :)) 21.12.2005 15:38:04, Svetlana:)
Пани по поводу ваших рассуждений о добре и зле во всем мире сказать нечего:)))))
21.12.2005 18:53:00, пани Кёрша с работы
Мне кажется, твоя проблема в сознательном убирании чувств(не пойму, по какой причине) и заменой их чем попало - логическими рассуждениями, призывом к здравому смыслу и т.д.
А на самом деле заменить чувства ничем нельзя. И если мама искренне расстроится по поводу плохого поведения дочери, то это будет эффективней и правильней и честнее чем объяснения и уговоры. 20.12.2005 18:53:14, теоретик
Раньше не надо было бороться за ресурсы, ибо они были безграничны (для ее потребностей). Теперь надо. И дальше конкуренция за ресурсы будет только увеличиваться.
Это не влияние д/сада само по себе. Это влияние выросших потребностей и бОльшей конкуренции. Можно пытаться применить грубую силу для удовлетворения своих потребностей, но это чревато. А можно попытаться предложить "поработать" с ситуацией и потребностями друг друга, предложив следующие способы:
а) играть по очереди
б) играть в другую совместную игру
в) отказаться от желания поиграть в мяч, удовлетворив его в другом месте
г) понаблюдать, как девочка играет в мяч, чтобы поучиться новым способам игры в него или чтобы язвительно прокомментировать, что "и играть-то как следует не умеет" :)
д) иное (напишите)
22.12.2005 11:10:22, Curry
не согласна, по моим наблюдениям, именно детский сад с не очень внимательными воспитателями, которые не вмешиваются в "разборки" маленьких детей, не учат их избегать ненужных конфликтов, прививает многим детям отнимать то, что хочется, а более слабых учит безропотно отдавать.. когда ребенок попадает в среду ровесников чуть по-старше, отнимание нужной вещи не является приоритетным способом добиться желаемого.
23.12.2005 07:55:31, Елена Д.
Данный ресурс раньше был важен без учета временнОго фактора, поэтому можно было подождать, "пока все выметутся" и насладиться игрой.
Сейчас он преобразился в "хочу игрушку, которой играет другой ребенок, немедленно!"
22.12.2005 12:00:58, Curry
А на самом деле заменить чувства ничем нельзя. И если мама искренне расстроится по поводу плохого поведения дочери, то это будет эффективней и правильней и честнее чем объяснения и уговоры. 20.12.2005 18:53:14, теоретик
Почему могу объяснить. Потому что у меня с этими чувствами перебор, я слишком много переживаю, анализирую, ставлю себя на место других людей, пережевываю. Жить ТАК достаточно тяжело. Хочу сделать жизнь своих детей более легкой и воздушной. А убирать я стараюсь только отрицательные эмоции и чувства.
20.12.2005 19:53:19, пани Кёрша
Зачем убирать отрицательные эмоции??? Что за самоотрицание?:)
Их же можно просто корректно (грамотно, деликатно, необидно, и прочая) выражать. 21.12.2005 11:10:38, Умп
Их же можно просто корректно (грамотно, деликатно, необидно, и прочая) выражать. 21.12.2005 11:10:38, Умп
Предпочитаю, чтобы причин выражать эти эмоции было как можно меньше. То что они все равно будут, это очевидно.
21.12.2005 12:12:34, пани Кёрша
А ты читала Эду Ле Шан?
Там есть такой шикарный пример, прямо про меня. Как маме на давали в детстве самой принимать решения, и свою дочку она буквально затерроризировала, заставляя ее саму принимать эти решения:) Еле выкрутилась потом.
Короче, к тебя тот же перебор с чувствами. Нельзя же настолько из крайности в крайность. ОТрицательные эмоции тоже нужны! 20.12.2005 20:19:45, теоретик
Там есть такой шикарный пример, прямо про меня. Как маме на давали в детстве самой принимать решения, и свою дочку она буквально затерроризировала, заставляя ее саму принимать эти решения:) Еле выкрутилась потом.
Короче, к тебя тот же перебор с чувствами. Нельзя же настолько из крайности в крайность. ОТрицательные эмоции тоже нужны! 20.12.2005 20:19:45, теоретик
Отрицательных эмоций и так в жизни хватает, чтобы их еще и специально создавать.
20.12.2005 20:26:38, пани Кёрша
Так пока получается - ты как раз создала своему ребенку кучу отрицательных эмоций, опять-таки переживая за чужого ребенка.
Нет разве? 21.12.2005 03:02:46, Svetlana:)
Нет разве? 21.12.2005 03:02:46, Svetlana:)
Не переживая за другого ребенка, а переживая исключительно за своего:)
Считаю, что мне важно сейчас, до школы научить её по-другому решать свои проблемы. 21.12.2005 11:50:34, пани Кёрша
Считаю, что мне важно сейчас, до школы научить её по-другому решать свои проблемы. 21.12.2005 11:50:34, пани Кёрша
А, тогда стоит почаще показывать ей разные позитивные способы по-другому решать ее проблемы. Повторюсь, дети в этом возрасте лучше учатся на успешных примерах, чем на объяснениях и наказаниях.
Вот как ты сама считаешь, какое поведение в данной ситуации было бы более подходящим? 21.12.2005 14:23:46, Svetlana:)
Вот как ты сама считаешь, какое поведение в данной ситуации было бы более подходящим? 21.12.2005 14:23:46, Svetlana:)
Обговаривали много раз - ждем когда все выметутся на занятия и прыгаем сколько влезет.
21.12.2005 17:30:41, пани Кёрша
А почему только так? А если не выметутся или не все? А на площадке или в других местах, где само собой не рассосется? Как договариваться с людьми так, чтобы они с тобой делились своим, или мирно распределять общее? Как это можно самому корректно инициировать, не ждать, пока обстоятельства изменятся?
22.12.2005 00:21:44, Svetlana:)
Да умела она это все до сада - и поделиться и вместе поиграть. А теперь первым делом - кулаки.
22.12.2005 10:54:38, пани Кёрша с работы
Это не влияние д/сада само по себе. Это влияние выросших потребностей и бОльшей конкуренции. Можно пытаться применить грубую силу для удовлетворения своих потребностей, но это чревато. А можно попытаться предложить "поработать" с ситуацией и потребностями друг друга, предложив следующие способы:
а) играть по очереди
б) играть в другую совместную игру
в) отказаться от желания поиграть в мяч, удовлетворив его в другом месте
г) понаблюдать, как девочка играет в мяч, чтобы поучиться новым способам игры в него или чтобы язвительно прокомментировать, что "и играть-то как следует не умеет" :)
д) иное (напишите)
22.12.2005 11:10:22, Curry
Ресурс - "хочу игрушку, которой играет другой ребенок" за последние 3 года ни на копейку не изменился.
22.12.2005 11:54:00, пани Кёрша с работы
Сейчас он преобразился в "хочу игрушку, которой играет другой ребенок, немедленно!"
22.12.2005 12:00:58, Curry
Как раз раньше временной фактор был в том плане, что ждать она в принципе не умела. Научилась только этот год - по поводу рождения маленькой.
22.12.2005 12:45:48, пани Кёрша с работы
Ну вот. Дома жди - есть младше тебя, в группе тоже жди - кто-то взял мяч раньше тебя. А где же ее приоритет будет выше всех? Я могу ее понять :))
Честно - мой рецепт - оставить пока ребенка в покое, и снять свое чувство вины или что там за эмоции по поводу чужих обид и переживаний у любого мало-мальски приличного психолога. 23.12.2005 01:38:34, Svetlana:)
Честно - мой рецепт - оставить пока ребенка в покое, и снять свое чувство вины или что там за эмоции по поводу чужих обид и переживаний у любого мало-мальски приличного психолога. 23.12.2005 01:38:34, Svetlana:)
Ждать далеко не всегда. Только когда есть такая необходимость. А чувства вины никакого нет, есть желание научить её не нарываться сейчас, пока она не пошла в школу и я могу контролировать её общение.
23.12.2005 10:55:21, пани Кёрша
Пока опять негативная формулировка - научить не нарываться.
Научить по-другому решать проблемы (выше) - тоже еще переделать бы. А то - чтобы решать проблему - сначала ее создать себе нужно. А зачем?
Можно сразу - научить ладить с людьми, договариваться мирно, затевать общую игру, или что все же ты хочешь видеть в ее поведении в идеальном для тебя варианте. Картинку представь, кино такое - твоя дочка уже научилась, и ведет себя идеально. Что именно она делает в подобной ситуации?
23.12.2005 16:36:00, Svetlana:)
Научить по-другому решать проблемы (выше) - тоже еще переделать бы. А то - чтобы решать проблему - сначала ее создать себе нужно. А зачем?
Можно сразу - научить ладить с людьми, договариваться мирно, затевать общую игру, или что все же ты хочешь видеть в ее поведении в идеальном для тебя варианте. Картинку представь, кино такое - твоя дочка уже научилась, и ведет себя идеально. Что именно она делает в подобной ситуации?
23.12.2005 16:36:00, Svetlana:)
Света, ну это игра слов, а обозначает одно и то же. Идеальную картинку я уже видела - до сада. Когда она приходила на площадку подходила к детям и говорила "здравствуйте, меня зовут Лиза, давайте играть. Можно взять эту игрушку? А давай я тебе свою дам, а ты мне свою? А пойдемте построим домик в тех кустах". :(((
23.12.2005 22:03:24, пани Кёрша
Ну, тогда я бы сказала - стоит прямо на месте настаивать (спокойно, но твердо) на выполнении договоренности - Мы договорились, что силой игрушки не отнимаем - отдай девочке мяч и скажи, что ты тоже хочешь в него поиграть. И подожди или предложи поиграть вместе.
И на этом настаивать.
А если уж она отказывается именно договоренность соблюдать - тогда да, я тоже своего уведу. Не хочешь договариваться цивилизованно - переходим на уровень - кто сильнее. Но сначала я все способы перепробую - договориться. 26.12.2005 11:57:35, Svetlana:)
И на этом настаивать.
А если уж она отказывается именно договоренность соблюдать - тогда да, я тоже своего уведу. Не хочешь договариваться цивилизованно - переходим на уровень - кто сильнее. Но сначала я все способы перепробую - договориться. 26.12.2005 11:57:35, Svetlana:)
Так речь идет о специально создавать??? То есть тебя на самом деле не расстраивает поведение дочки, ты просто из воспитательных соображений ее выводишь? Тогда это фальшь, ее тоже в жизни хватает и дети ее чувствуют и создавать специально вредно.
21.12.2005 00:23:53, теоретик
Не из воспитательных целей, а желая упростить её дальнейшую жизнь. Хочу научить, чтобы она не перла как танк, а добивалась своих целей иначе.
21.12.2005 11:56:29, пани Кёрша
Кстати тут кто-то упомянул недавнюю дискуссию со снежной горкой, где ты считала, что разрушать горку - можно.
То есть ты учишь дочку(словами, примером) довольно неопределенной линии поведения. Горку разрушить можно, а мяч забирать нельзя. Нет, мне, как взрослому человек твои взгляды понятны и сильно совпадают с моими. Но ребенок еще маленький и ей сложно понять эту линию.
Тем родителям, которые в своих принципах придерживаются крайностей - им проще. 21.12.2005 16:30:36, теоретик
То есть ты учишь дочку(словами, примером) довольно неопределенной линии поведения. Горку разрушить можно, а мяч забирать нельзя. Нет, мне, как взрослому человек твои взгляды понятны и сильно совпадают с моими. Но ребенок еще маленький и ей сложно понять эту линию.
Тем родителям, которые в своих принципах придерживаются крайностей - им проще. 21.12.2005 16:30:36, теоретик
Ребенок хочет не бессмысленные четкие указания, а ему надо внутренне прочувствовать эту необходимость.
21.12.2005 19:44:31, теоретик
После нашего обсуждения я уже сама начинаю сомневаться в этой необходимости:))))
21.12.2005 19:47:36, пани Кёрша с работы
Может, ребенку мало четких указаний или он протестует против бессмысленных четких указания, а хочет внутренне прочувствовать необходимость.
21.12.2005 19:42:59, теоретик
"Дети, вам помочь? (дочке) Ты хотела мяч - смотри, вон там ещё такой есть. Не заметила? Пойдём, я помогу тебе достать. (другой девочке) Извини, заскок произошёл, бывает у нас. Ты в порядке? Тебе помочь ещё как-нибудь?"
Тон сильномогучий :-) (вроде, альфа пришла, всё нормалёк, расслабьтесь-замрите), спокойный, ласковый, темп речи медленный, движения плавные и уверенные. 20.12.2005 16:31:59, Мария Д.
Усложняем задачу: другого мяча, к которому можно повести свою дочку, НЕТ. ;-)
20.12.2005 16:52:27, Musenka
ну так и придем к тому, что краткосрочные цели (получить мяч) могут быть для девочки значимее, чем долгосрочные (остаться и играть со всеми в хорошем настроении).
Нужен мяч, который у другой девочки. Что делать? Отобрать!
20.12.2005 17:54:56, Curry
Ну, я бы так сказала :)
Просто, когда очень сильно чего-то хочется, совсем не думаешь о том, что на втором плане присутствуют другие потребности.
По своему опыту, я бы призвала актуализировать у девочки не только желание мяча, но и желание играть в этот несчастный мяч в конкретно этой игровой комнате.
- Ты хочешь поиграть в мяч?
- Да.
- Ты хочешь поиграть в него здесь?
Если "нет" - идем в другое место играть в другой мяч
Если "да" - оглашаем "правила", установленные для этого конкретного места.
Т.е. дочка, в принципе, хотела находится в этой комнате и протестовала против увода оттуда, просто была слишком сконцентрировала на этой микроситуации с мячом и проигнорировала макроситуацию с нарушением "правил общежития".
Я к тому, что можно попробовать аппелировать либо к своим чувствам, значимым для дочери, либо к ее другим потребностям, на которые она забила в угоду сиюминутному желанию, из-за чего ей самой потом было "хуже".
Имхо, в разговоре после конфликта не зафиксировалось то, почему же стало хуже, не разложилось это как-то по полочкам... 20.12.2005 18:05:37, Curry
...если он готов говорить.
Если уже ситуация дошла до драки, то тут изолировать от общества и объяснять, что даже если ей и удалось отнять мяч, то обломалась она с игрой в него, стало быть выбранная стратегия не канает, пардон за сленг :) 20.12.2005 18:14:12, Curry
Тон сильномогучий :-) (вроде, альфа пришла, всё нормалёк, расслабьтесь-замрите), спокойный, ласковый, темп речи медленный, движения плавные и уверенные. 20.12.2005 16:31:59, Мария Д.
Не будет с моей в такой ситуации диалога. Сделает гордое лицо, и вид, что никого не слышит. Потому что не хотела она договариваться, если бы хотела, сразу так и сделала бы.
20.12.2005 19:37:42, пани Кёрша
Пауза, пока не начнётся диалог. Ей, возможно, надо отвиснуть, минут и десять надо, бывает. Ждём. Не делаем ничего, пока диалог не начался и не кончился. Пауза.
20.12.2005 20:39:04, Мария Д.
Мы ВСЕ ничего не делаем. В том числе в мяч мы не играем. Другой ребёнок может решать свою проблему, с нами или со своими родителями. МЫ ничего не делаем больше. У нас пауза.
20.12.2005 20:59:21, Мария Д.
Как это не играем в мяч? Значит, от мяча её все-таки надо оттащить и не пускать? И какая в таком состоянии может быть "пауза"?
20.12.2005 21:00:50, пани Кёрша
Пауза такая, что мы объявили паузу на все действия, до разъяснения, да, чтоб устроить паузу, действия все остановили. У нас пауза объявлялась просто голосом и объятиями, но это, думаю, потому, что практиковали с младенчества. А с новичками лучше заранее обговорить, кто и как объявит и сделает паузу, например, плотным объятием и словом "пауза". Дома в спокойной обстановке потренироваться, что сделаешь вот так-то, в ролевую игру сыграть про это. Ведь ситуация, как я поняла, повторяющаяся.
20.12.2005 21:12:48, Мария Д.
Дома мы много чего обговариваем, и эту ситуацию, и часто делаем именно так как обговариваем, но если в этот момент ей захотелось по-другому, ей все эти договоры уже по-барабану. Потом пока я ей объявлю паузу, другой ребенок возьмет игрушку и будет на её глазах играть? Потому что чужой ребенок уж точно не будет мои "паузы" слушать.
20.12.2005 21:42:08, пани Кёрша
Вы обговорили, что делать, если ей станет по барабану? Что ВАМ делать? Да, вот в этой ситуации, конкретно: что Вам делать, если...
20.12.2005 22:38:27, Мария Д.
Уточню, какой смысл обсуждать планы, которые действуют после нарушения договора? То есть заранее предполагать, что договор может быть нарушен? Так тогда можно и на второй договор наплевать.
21.12.2005 00:13:45, пани Кёрша
Уточню:
- план-договор, по идее, должен покрывать все возможные сценарии ситуации, по крайней мере, что были раньше
- он должен ребёнку НРАВИТСЯ
В вашем случае, подозреваю, что план "увести" не нравится ребёнку. Вот пример такого плана "на все случаи", который понравился бы моему ребёнку. У вас что-то другое будет:
- Если дочка начинает забываться, я ей напоминаю. Как напоминать тебе, дочка? Лучше меня позвать и сказать.
- А если ты не слышишь, когда зовут? Тогда лучше меня взять за руку, привлечь внимание и сказать.
- А если ты всё равно не остановилась, например, сильно увлеклась, или у тебя истерика? Тогда стоит меня обнять и сделать массаж. Лучше уйти со мной на руках в уголок, взять меня в руки и унести.
Этот договор не может быть нарушен, если **Я** его не нарушу. Потому что он, заметьте, обговаривает мои действия в основном... В случае разных реакций ребёнка. 21.12.2005 03:34:01, Мария Д.
- план-договор, по идее, должен покрывать все возможные сценарии ситуации, по крайней мере, что были раньше
- он должен ребёнку НРАВИТСЯ
В вашем случае, подозреваю, что план "увести" не нравится ребёнку. Вот пример такого плана "на все случаи", который понравился бы моему ребёнку. У вас что-то другое будет:
- Если дочка начинает забываться, я ей напоминаю. Как напоминать тебе, дочка? Лучше меня позвать и сказать.
- А если ты не слышишь, когда зовут? Тогда лучше меня взять за руку, привлечь внимание и сказать.
- А если ты всё равно не остановилась, например, сильно увлеклась, или у тебя истерика? Тогда стоит меня обнять и сделать массаж. Лучше уйти со мной на руках в уголок, взять меня в руки и унести.
Этот договор не может быть нарушен, если **Я** его не нарушу. Потому что он, заметьте, обговаривает мои действия в основном... В случае разных реакций ребёнка. 21.12.2005 03:34:01, Мария Д.
"Увести" - это не план договора, это оговоренные мною дейстия на случай нарушения плана.
21.12.2005 11:54:24, пани Кёрша
Для меня это план, потому что:
1 - действие предусмотрено заранее, обговорено, согласовано с ребёнком (точней, им придумано)
2 - НРАВИТСЯ ребёнку
Мне кажется, важность второго пункта я ещё не достаточно подчеркнула, кстати... 21.12.2005 15:20:03, Мария Д.
1 - действие предусмотрено заранее, обговорено, согласовано с ребёнком (точней, им придумано)
2 - НРАВИТСЯ ребёнку
Мне кажется, важность второго пункта я ещё не достаточно подчеркнула, кстати... 21.12.2005 15:20:03, Мария Д.
Это так и задумано, что ребенку не должно нравится, потому как последствия нарушения договора предполагают быть неприятными.
21.12.2005 18:54:21, пани Кёрша с работы
Вот этот момент кажется мне очень важным. Светлана выше о похожем пишет. Я так считаю: специально задумывать неприятное членам семьи не стоит. Ни при каких "если". Планы семейные, они на то и планы, чтоб быть одобряемыми, ВСЕМИ членами семьи одобряемыми. Вообще, хороший план ненарушаем :-) Потому что там обговорены все возможные варианты. Если А, то Б, и мы все согласны и одобряем Б, а если X, то Z, и мы все согласны и одобряем Z.
Такой хороший план на раз не построишь, потому что всего не учтёшь. Поэтому важны циклы обсуждений, обработка прошлого опыта, добавление новых "если". Но, на мой взгляд, НИ НА КАКОМ шаге не стоит планировать отказ от сотрудничества... 21.12.2005 19:25:01, Мария Д.
Такой хороший план на раз не построишь, потому что всего не учтёшь. Поэтому важны циклы обсуждений, обработка прошлого опыта, добавление новых "если". Но, на мой взгляд, НИ НА КАКОМ шаге не стоит планировать отказ от сотрудничества... 21.12.2005 19:25:01, Мария Д.
О наказаниях. Я про делание (и задумывание, и угрозы) плохого своим близким с вами согласна. И к наказаниям так же отношусь. Но при этом часто слышу вопрос "Как показать ребенку, что это плохо?". Как эффективный способ предлагается делание плохого в ответ (если ты будешь обижать Васю, я уведу тебя домой). И ведь действует, во всяком случае на краткосрочных вещах.
Огорчает то, что дети перенимают этот принцип, и начинают верить в то, что любой плохой поступок, даже непреднамеренный, в их сторону должен быть наказан или отомщен. "Вот я тоже сделал ему больно, чтобы он понял, как мне было больно", - сказал вчера мой ребенок.
Что можно предложить взамен?
(Понятно, что если моего ребенка бьют, и он отвечает тем же, я взамен ничего ему предлагать не буду :). ) 22.12.2005 10:22:08, Умп
Огорчает то, что дети перенимают этот принцип, и начинают верить в то, что любой плохой поступок, даже непреднамеренный, в их сторону должен быть наказан или отомщен. "Вот я тоже сделал ему больно, чтобы он понял, как мне было больно", - сказал вчера мой ребенок.
Что можно предложить взамен?
(Понятно, что если моего ребенка бьют, и он отвечает тем же, я взамен ничего ему предлагать не буду :). ) 22.12.2005 10:22:08, Умп
Предложить можно СВОЁ вИдение того, ПОЧЕМУ действие лучше не совершать в ситуации. Ещё удачней - разобрать ситуацию, как логическую задачку (с ОТКРЫТЫМ ответом, заранее не известным), чтоб ребёнок ПОСТРОИЛ ответ и потом проверил, как оно работает. Вот Вы, скажем, почему считаете, что отнимать игрушки не стоит?
22.12.2005 15:31:44, Мария Д.
Неправильно это:).
1. Обижает другого, нарушает его права.
2. Дает ему оправдание в дальнейшем делать так же. 22.12.2005 16:03:11, Умп
1. Обижает другого, нарушает его права.
2. Дает ему оправдание в дальнейшем делать так же. 22.12.2005 16:03:11, Умп
Ну да, наверно это правильно.
21.12.2005 19:28:41, пани Кёрша с работы
"Дети, вам помочь? У вас тут проблема, да? Расскажите, что случилось (по-очереди рассказывают). Значит, один мяч, а вы обе хотите играть? Что делать, давайте придумаем. (по-очереди придумываю, или же им надоедает и уходят другими делами заниматься) Ага, хотите друг другу кидать этот мяч? Тебе такая идея нравится? Тебе нет? Ладно, что ещё можно делать?" И так пока не придумают идею, нравящуюся обеим.
20.12.2005 17:34:30, Мария Д.
"Тебе нужен именно этот мяч. Проблема: мяч был у этой девочки. Что делать?" Выслушиваем, что делать.
20.12.2005 17:38:48, Мария Д.
Нужен мяч, который у другой девочки. Что делать? Отобрать!
20.12.2005 17:54:56, Curry
Она это скажет, сформулирует? Вот так: "Отобрать"... Не думаю, что обсуждаемая девочка такое скажет :-) Но тем не менее, если ребёнок такое говорит, то обсуждение продолжаем. А именно, спрашиваем у второй девочки, нравится ли ей такое решение. Цель - найти решение, которое нравится всем участникам. Потому что, например, что мяч общий, все платили деньги за игровую комнату, и пользоваться надо вместе, иначе будут прямо сейчас серьёзные административные проблемы.
20.12.2005 17:59:02, Мария Д.
Просто, когда очень сильно чего-то хочется, совсем не думаешь о том, что на втором плане присутствуют другие потребности.
По своему опыту, я бы призвала актуализировать у девочки не только желание мяча, но и желание играть в этот несчастный мяч в конкретно этой игровой комнате.
- Ты хочешь поиграть в мяч?
- Да.
- Ты хочешь поиграть в него здесь?
Если "нет" - идем в другое место играть в другой мяч
Если "да" - оглашаем "правила", установленные для этого конкретного места.
Т.е. дочка, в принципе, хотела находится в этой комнате и протестовала против увода оттуда, просто была слишком сконцентрировала на этой микроситуации с мячом и проигнорировала макроситуацию с нарушением "правил общежития".
Я к тому, что можно попробовать аппелировать либо к своим чувствам, значимым для дочери, либо к ее другим потребностям, на которые она забила в угоду сиюминутному желанию, из-за чего ей самой потом было "хуже".
Имхо, в разговоре после конфликта не зафиксировалось то, почему же стало хуже, не разложилось это как-то по полочкам... 20.12.2005 18:05:37, Curry
Ну да, сказала бы СНАЧАЛА, так разговор на этом не заканчивается, а только начинается. Актуализировать, ага. В процессе обсуждения. Аппелировать к чувствам и разуму. Раскладывать по полочкам. Разговаривать, короче, с ребёночком своим. Слушать внимательно его...
20.12.2005 18:11:42, Мария Д.
Если уже ситуация дошла до драки, то тут изолировать от общества и объяснять, что даже если ей и удалось отнять мяч, то обломалась она с игрой в него, стало быть выбранная стратегия не канает, пардон за сленг :) 20.12.2005 18:14:12, Curry
"Плохо отбирать игрущки" - это уже вопрос морали. Причем противоречащей собственным желаниям. По принципу "самое правильное решение - самое трудновыполнимое". Рано им еще.
20.12.2005 15:47:31, Умп
Но вот огорчение близких людей переносились тяжело. Когда мама или папа говорили, что они расстроились или им за меня стыдно, вот тогда я начинала задумываться.
Мне кажется, что ребенок своих случайных партнеров по играм в игровой комнате воспринимает как сильно чужих людей и ей просто тяжело примерить ситуацию на себя - как, вероятно, Вам тяжело искренне переживать по поводу голодающих африканских детей или проблемах водоснабжения Хабаровска :)
Поэтому посредничество мамы в таких отношениях могло бы помочь. Случайная подружка расстроилась - ну да, наверное это плохо, но как-то неактуально. Но то, что это сильно расстроило родную маму - вот это уже гораздо чувствительнее.
Т.е. начинать, возможно, нужно не с чувств чужой девочки, а со своих чувств. А уж если дочка спросит "почему ты меня ругаешь? почему ты расстроилась", тогда уже выдать свои аргументы. 20.12.2005 14:54:38, Curry
Здесь дело не в том, что кто-то там расстроился, а в том что неоднократно оговаривалось, что игрушки мы из рук не выдираем, ждем, либо договариваемся и т.д. Воздействовать своим расстройством мне тоже не хочется.
20.12.2005 15:00:40, пани Кёрша
все же есть разница между "маме так не нравится, ты должен сделать так, как нравится маме" и нейтральным сообщением о том, что "такое поведение меня огорчает"...
20.12.2005 15:40:54, Умп
Проговаривалось - да, и что? Нужно всем бросится исполнять этот категорический императив без права обсуждения? Вы что, высшая власть и страшный суд? А вдруг Вы ошибаетесь? Девочка нарабатывает практику из серии "если конфликт из-за игрушки, то лучше договориться, иначе будет хуже".
Но если очень хочется игрушку, а она тебе ну никак не достается, то что же может быть хуже? Имхо, понять, почувствовать это "хуже" можно, лишь получив несколько раз игрушку любой ценой.
Видать, достаточный материал, подтверждающий данную диспозицию ("если - то, иначе"), пока еще не накоплен.
Не знаю, успокоит ли Вас, пани Керша, то, что я, например, и к 30 годам не накопила достаточно сведений, однозначно подтверждающих оправданность компромиссов :) 20.12.2005 15:09:51, Curry
Не зна-а-ю:) Для меня компромиссы оправданы в любой ситуации:)) Видимо, характер моей дамы больше на ваш похож и мне с ней сложно будет договориться насчет мотивации:)
20.12.2005 16:22:32, пани Кёрша
Дочке ближе конкурентная среда по характеру. Может быть, ей найти деятельность, в которой она могла бы честно бороться за что-то и сливать свою неуемную энергию?
Тогда бы Вы сказали: вот на своем карате борись, сколько хочешь за что угодно, а "в миру" изволь жить по мирским правилам. И у девочки бы был выбор для реализации разных жизненных стратегий, и у Вас больше аргументов для того, чтобы показать, что в ЭТОМ обществе принято поступать так.
20.12.2005 17:52:53, Curry
И через лидерство почувствует ответственность за других и за свои поступки. Нутром почувствует, а не извне ей это будет навязано, ибо, наконец, сможет увидеть лес вместо деревьев.
Соответственно, это должна быть активность, где надо кого-то на что-то организовывать, подбивать, мотивировать. Не знаю, режиссура, например, командные виды спорта, скауты.
У меня в детстве таким видом деятельности была пионерия, но дочке пани Керши записаться в "Наши", пожалуй, предлагать не буду... :)
21.12.2005 10:34:00, Curry
Она еще маленькая для всего перечисленного. Интересно, с какое русло можно было бы это направить в ближайшие годы. Мой сын страшенно любит кого-то "организовывать, подбивать и мотивировать", но редко получается это применить, вот я и спрашиваю.
21.12.2005 14:50:43, U
Имхо, любая совместная деятельность показывает ценность других людей и необходимость с ними договариваться.
Логично показать, что с другими ты можешь больше, чем один. И если это "больше" тебе нужно ( это важно!), то тогда лучше добровольно ограничить собственную свободу действий ради достижения некоего нового результата.
Не обязательно это должна быть общественно-полезная цель, тем более, что неизвестно, чего от таких общественных игр больше - пользы или вреда. Обычные ролевые игры, спектакли, походы, командные виды спорта, когда успех каждого зависит от сплоченности всех и умении четко выполнять ту часть задачи, которая возложена на него, не мешая при этом выполнению задачи другого человека.
Я так это вижу. Обидеть другого человека - легче, но дружить с ним - интереснее. И это не врожденное, а приобретенное понимание. Соответственно, надо его приобрести, общаясь с другими людьми.
21.12.2005 18:26:39, Curry
Плюс тут еще и возраст важен, имхо.
Процессы торможения в 5 еще не сформированы, трудно остановиться.
И потребности в совместной с другими деятельности еще толком нет.
Так что просто рано таких вещей ждать от ребенка.
Показывать, приучать - да. Но ждать, что он стопроцентно способен выполнить договоренности - просто нереально, имхо. 23.12.2005 01:45:45, Svetlana:)
Процессы торможения в 5 еще не сформированы, трудно остановиться.
И потребности в совместной с другими деятельности еще толком нет.
Так что просто рано таких вещей ждать от ребенка.
Показывать, приучать - да. Но ждать, что он стопроцентно способен выполнить договоренности - просто нереально, имхо. 23.12.2005 01:45:45, Svetlana:)
Про потребность совместной деятельности я сильно не согласна - уже с 3 лет вижу огромную тягу к ролевым играм с другими детьми. И ради игры может на многие компромиссы пойти. Чем её старшие друзья нагло пользуются:))))
23.12.2005 10:58:05, пани Кёрша
Она может и конкурентная, но трудиться не любит:) Любит только то, что легко и просто ей дается.
20.12.2005 19:42:38, пани Кёрша
Вы сами-то пани Керша, обожаете проблемы и сами себе их создаете? Кто ж любит трудиться просто так?
Девочка вполне result-oriented. Можно попробовать сделать так, чтобы тот результат, который ей супер важен, зависел от самочувствия других людей. И тогда самочувствие других людей ей тоже будет важно.
Можно попытаться показать, что напирая, как танк, не всегда можно добиться результата. А если и можно, то это будет Пиррова победа.
Но нужно несколько раз получить что-то "любой ценой", чтобы понять, что на самом деле "любая цена" не устраивает...
21.12.2005 10:38:14, Curry
Про трудности я к тому, что для спорта она не годится.
Опять же, здесь меня волнует не то, что она не обращает внимания на самочувствие других людей, а то что прет напролом. 21.12.2005 11:59:28, пани Кёрша
Опять же, здесь меня волнует не то, что она не обращает внимания на самочувствие других людей, а то что прет напролом. 21.12.2005 11:59:28, пани Кёрша
Я ей иногда говорю, но не хочу этим злоупотреблять. Просто в этой ситуации мне хочется, чтобы движущей силой было не то, что мама расстроится, а то, что решать такие вопросы выгоднее цивилизованно.
20.12.2005 15:47:16, пани Кёрша
Понимаете, Это Вас расстраивет ее "нецивилизованное" поведение, ей от этого ни холодно ни жарко, скорее, даже интереснее :) у моего просто соображаловки не хватало чего-то у кого-то отнять, чтобы поиграть самому.. то ли потому, что в сад не ходил и у него никто никогда игрушек не отнимал, а у Вашей девочки такой опыт явно есть, ей не понятно почему можно другим и нельзя ей, только мамино расстройство как-то еще можно принять во внимание, но не более того :) 21.12.2005 08:38:46, Елена Д.
Да вроде и в сад уже больше года не ходим, и уже ничего никто у неё не отнимает, а вот осталось. Такое ощущение, что это уже на уровне рефлексов, так же как она в саду приучилась плеваться.
21.12.2005 12:15:03, пани Кёрша
Мне кажется, сад тут не причем. Мой ребенок там никогда не был, что не мешает ему отбирать игрушки у других.
Правда, не подошел-отобрал, а спросит-попросит, если игрушка ЕГО и не отдают, отбирает, я считаю, что прав. Если чужая, и хочет отобрать, вмешиваюсь. 21.12.2005 12:54:51, Умп
Правда, не подошел-отобрал, а спросит-попросит, если игрушка ЕГО и не отдают, отбирает, я считаю, что прав. Если чужая, и хочет отобрать, вмешиваюсь. 21.12.2005 12:54:51, Умп
Просто до сада, пока я контролировала её общение с детьми, ей не приходилось так поступать, потому что я всегда подсказывала, как сделать иначе, и естественно, ей приходило в голову первым делом, например, поменяться. А попав в "джунгли" и поиграв по их правилам, возможно она поняла что так проще, и чего там договариваться.
21.12.2005 18:49:18, пани Кёрша с работы
Понятно. Я тоже часто жалею, что не весь день ребенка контролирую. Многих бы сложностей избежали.
22.12.2005 10:30:43, Умп
а не факт, что выгодно :). В описанной ситуации она вела себя не цивилизованно, отобрала игрушку и наигралась в свое удовольствие. Неужели, если бы она ее не стала отбирать, удовольствия получила бы больше?:)
20.12.2005 15:49:34, Умп
А вот и не так. Она отобрала и была уведена домой. Если бы вела себя цивилизованно, то дождалась бы своей очереди и наигралась бы вволю:)
20.12.2005 16:01:43, пани Кёрша
:) судя по тому, что она делает, она в это не верит. Я поняла, что она успела поиграть прежде, чем ее (бедняжку:)) увели.
20.12.2005 16:54:57, Умп
Вспоминая обсуждения несколько дней назад, по поводу того, что не нужно акцентировать внимание детей на том, что своими поступками они причиняют кому-то вред - ничего удивительного
20.12.2005 13:54:53, граНата
Я бы хотела ей объяснить не с точки зрения вреда для других, а что конфликт в принципе не конструктивен, и так или иначе хорошие отношения гораздо выгоднее.
20.12.2005 14:07:28, пани Кёрша
Я считаю, что это неправда. По большому счету выгоднее удачно своровать, чем купить, как ни крути. Далекие же последствия (товар подорожает из-за повышенных расходов на охрану) или маловероятные (есть шанс, что поймают и тогда есть шанс, что посадят в тюрьму) дети редко понимают так уж хорошо, чтобы учитывать при принятии решения. Поэтому я про последствия-то рассказываю в ярких красках, и в общеморальном ключе "если все будут то-то, то мир станет хуже", и в конкретно-прикладном "а ведь он тебе мог дать сдачи, и тогда...", и в стиле "а если бы у тебя ....", но рассказываю без особого нажима, информирую, тскать. Что же до принятия решений, я влияю примерно как ты, "я теюе не позволю так поступать", но только в суперважных случаях (драка на горке). Посыпание песком или отбирание игрушек ведет к последнему предупреждению (напоминаю тебе, что если еще раз такое произойдет, мы не сможем тут больше находиться), мне кажется, это лучше, так как дает ребенку шанс откорректировать свое поведение, попробовать другое. Ну и подсказываю какое другое (хочешь побросаться песком - отойди к тем вон деревьям, там нет детей; если же теюбе мешает этот мальчик, давай мы передвинемся туда-то, а его попросим то-то).
В твоем описании мне не очень нравятся две вещи: одно - наказание не соответствует проступку (все же отбырать игрушки им практически по возрасту еще ;), а второе - нет возможности "исправиться", если случайно или импульсивно или не подумав или в приступе вредности сделал что-то не то. 21.12.2005 00:47:18, U
В твоем описании мне не очень нравятся две вещи: одно - наказание не соответствует проступку (все же отбырать игрушки им практически по возрасту еще ;), а второе - нет возможности "исправиться", если случайно или импульсивно или не подумав или в приступе вредности сделал что-то не то. 21.12.2005 00:47:18, U
Если ребенок не приучен думать о других, то объяснить ему это сложно (ИМХО), т.к. он СЕЙЧАС хочет эту игрушку, о последствиях он пока не думает (ребено-то еще маленький). А фраза про то, что других детей обижть нехорошо, тоже вряд ли до него дойдет, потому что в этот момент его самого обижают (в его понятии), а о других он опять же не думает.
20.12.2005 14:29:28, граНата
Она должна понимать, что ей это не выгодно, т.к. при таком раскладе она просто уйдет домой и ничего не получит. Чего-то не получается:)
20.12.2005 14:31:32, пани Кёрша
А если вечером она переживет следующую ситуацию: вечер, мама рассказывает папе: папа представляешь, сегодня у нас такой случай был - доче очень понравилась игрушка, с которой играла другая девочка, и наша умница догадалась, что надо сделать что бы всем было хорошо, она у девочки спросила, когда та наиграется и попросила ее эту игрушку передать потом ей. Дождалась, девочка так и поступила, и потом наша играла.
Ну и все в таком духе - то есть мама выносить на суд общественности хорошие поступки девочки, показывает как она гордиться ею, что такой маленький ребенок, поступил очень мудро, хотя мама понимает чего это стоило, ведь так хотелось просто подойти и просто отобрать.
Такой рассказ затронет струнки души, в том числе не осуждается ее порыв подойти и отобрать, это мамой понимается, принимается, но преодоление этого момента, мама оценила она гордиться этим поступком, что дочка нашла способ, не обидив другого ребенка получить то, что она захотела.
Так что сейчас хорошо, а потом плохо, переходит в сейчас немножко неприятно, чуть спустя - хорошо, а потом вообще здорово.
Но что бы закрепить такой алгоритм поведения, нужно время, многократные повторения. Капля камень точит.
20.12.2005 16:06:05, Дореми
Ну и все в таком духе - то есть мама выносить на суд общественности хорошие поступки девочки, показывает как она гордиться ею, что такой маленький ребенок, поступил очень мудро, хотя мама понимает чего это стоило, ведь так хотелось просто подойти и просто отобрать.
Такой рассказ затронет струнки души, в том числе не осуждается ее порыв подойти и отобрать, это мамой понимается, принимается, но преодоление этого момента, мама оценила она гордиться этим поступком, что дочка нашла способ, не обидив другого ребенка получить то, что она захотела.
Так что сейчас хорошо, а потом плохо, переходит в сейчас немножко неприятно, чуть спустя - хорошо, а потом вообще здорово.
Но что бы закрепить такой алгоритм поведения, нужно время, многократные повторения. Капля камень точит.
20.12.2005 16:06:05, Дореми
Для моего ребенка, фразы "так поступать некрасиво", "ты же знаешь, что других детей обижать нельзя" - думаю, были бы пустым звуком, ну или набором знакомых слов, в смысл которых нет необходимости вникать. Я обычно объясняю все более доступно: "представь, ты играешь с игрушкой, которя тебе очень понравилась, ты ее сам выбрал среди множества других, ты придумал какие-то правила, ты рад и счастлив, и вдруг приходит ребенок сильнее тебя и без разрешения, просто отбирает у тебя эту игрушку?... Что бы ты почувствовал?"
То есть больше конкретики, описательных слов, что бы ребенок "кожей почуствовал" драматизм ситуации, ну и потом уже взываем к жалости, вот и этот ребенок так же...
Даже если вы это обсуждали подробно когда-то, то еще раз это проговаривание это не есть повторение - это еще раз проживание. Доверительная беседа в таких случаях, приведение ярких примеров на моего лучше всегда действуют, чем категоричные запреты. При запрете чаще реакция диаметрально противоположная, ах ты говоришь нельзя, - а я тебе говорю можно. 20.12.2005 12:32:59, Дореми
Ну, это, скорее, положительная черта характера, нежели отрицательная. :) По моему опыту, до конца это излечить нельзя, можно лишь попытаться придать этому социально приемлемые формы. Годам к 25 научится прогнозировать реакцию оппонента в зависимости от их "весовой категории" - пока набирает достаточный материал для анализа.
Видать, жить Вашей девочке будет непросто, но интересно :)
20.12.2005 14:57:51, Curry
То есть больше конкретики, описательных слов, что бы ребенок "кожей почуствовал" драматизм ситуации, ну и потом уже взываем к жалости, вот и этот ребенок так же...
Даже если вы это обсуждали подробно когда-то, то еще раз это проговаривание это не есть повторение - это еще раз проживание. Доверительная беседа в таких случаях, приведение ярких примеров на моего лучше всегда действуют, чем категоричные запреты. При запрете чаще реакция диаметрально противоположная, ах ты говоришь нельзя, - а я тебе говорю можно. 20.12.2005 12:32:59, Дореми
Проговариваем тоже каждый раз. Она всегда подробно придумывает, почему с ней этого не может случиться.
20.12.2005 12:48:42, пани Кёрша
То есть у нее никогда не отбирали игрушку? прям не верится.Или она никогда не получала ответный отпор от ребенка? ЕЕ никогда не били за ее действия?Почему она считает что этого с ней не может случиться?
20.12.2005 14:25:49, Линдаа
Отбирали, конечно. И били. Дерется. Не зависимо от количества и весовой категории противников. Тоже думала, что отпор её чему-то научит - нифига.
20.12.2005 14:30:10, пани Кёрша
Видать, жить Вашей девочке будет непросто, но интересно :)
20.12.2005 14:57:51, Curry
Тоже кстати подумала-либо слабо били,надо сильнее))),либо такая уродилась,тогда ничего не сделаешь,придется ждать пока подрастет либо искать ее слабое место.
20.12.2005 15:09:47, Линдаа
"представь, ты играешь с игрушкой, которя тебе очень понравилась, ты ее сам выбрал среди множества других, ты придумал какие-то правила, ты рад и счастлив, и вдруг приходит ребенок сильнее тебя и без разрешения, просто отбирает у тебя эту игрушку?... Что бы ты почувствовал?" - о, мой бы ответил: "А я его..." и дальше описал бы, как бы он с ним разделался :).
Не все умеют проживать за другого.
20.12.2005 12:35:14, Умп
Не все умеют проживать за другого.
20.12.2005 12:35:14, Умп
А зачем уводить, тем более, что не помогает? :) Я стараюсь минимально вмешиваться в раздел игрушек, если кто-то рыдает или дерется, конечно, встреваю - с целью 1. успокоить 2. помочь договориться. (Другой вопрос, получается ли:).
А ваша дочка, мне кажется, обиделась на вас потому, что вы игнорируете ее страстное желание завладеть мячом:). Получается, что наказали за то, что она хотела играть мячом.
Примеряя на себя - я бы скорее всего высказала свое фи своему и попыталась бы утешить другого ребенка - "поговорить об этом" и предложить заменитель мячу.
Если поговорить со своим, то примерно так:
-Ты хотел играть мячом?
-Да...
-А девочка не давала? И ты отобрал?
-...
-Теперь играешь, тебе хорошо, а она плачет...Как ты думаешь, почему?
Именно диалог, дать побольше времени на ответ и размышления. Пусть сам предложит выход :). 20.12.2005 10:59:11, Умп
А ваша дочка, мне кажется, обиделась на вас потому, что вы игнорируете ее страстное желание завладеть мячом:). Получается, что наказали за то, что она хотела играть мячом.
Примеряя на себя - я бы скорее всего высказала свое фи своему и попыталась бы утешить другого ребенка - "поговорить об этом" и предложить заменитель мячу.
Если поговорить со своим, то примерно так:
-Ты хотел играть мячом?
-Да...
-А девочка не давала? И ты отобрал?
-...
-Теперь играешь, тебе хорошо, а она плачет...Как ты думаешь, почему?
Именно диалог, дать побольше времени на ответ и размышления. Пусть сам предложит выход :). 20.12.2005 10:59:11, Умп
Нет, она четко знает, что наказана за то, что обижает другого ребенка.
Её не волнует, что другой ребенок плачет, если я в этой ситуации так спрошу - ответ будет пусть плачет. 20.12.2005 12:46:32, пани Кёрша
Её не волнует, что другой ребенок плачет, если я в этой ситуации так спрошу - ответ будет пусть плачет. 20.12.2005 12:46:32, пани Кёрша
Я почему спросила, потому что иногда дети отвечают не то, что думают, а то, чего от них ждут взрослые. Особенно при повторяющихся ситуациях и при не совсем понятных требованиях.
20.12.2005 15:07:29, Умп
Мне не кажется, что для её возраста здесь какие-то непонятные требования.
20.12.2005 15:46:13, пани Кёрша
Потом, папе же она рассказала и ему сказала, что "так больше не будет":)
20.12.2005 13:15:51, пани Кёрша
Вообще не замечала за ней такого. Только в качестве игры "ах, бедненький ребеночек". Да и ситуаций таких я не припомню, чтобы надо было кого-то жалеть.
20.12.2005 13:06:15, пани Кёрша
Вроде бывает. Но врядли это удастся сассоциировать с жизненными ситуациями.
20.12.2005 19:40:56, пани Кёрша
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
