Я в обсуждении не участвовала, но внимательно его прочитала. И, если позволите, хочу посоветовать толерантным гражданам - почитайте последнюю книгу Юлии Латыниной "Ниязбек". Очень толково и познавательно написано.
О том, что в добродетели мусульманина не входит обязанность НЕ убивать людей.
О том, что убийство неверного - прямая дорога в рай.
О том, что единственным решающим мнением является мнение не человека, а его рода.
О том, что люди - это только правоверные, а неверных чем меньше, тем лучше.
О том, что мусульманская культура - совсем другая, с другими, чуждыми нам ценностями.
И то, что мы считаем само собой разумеющимся - для них совсем не так. И наоборот, соответственно.
А проживающие в Москве профессора и врачи мусульманского происхождения - это весьма далеко оторвавшиеся от взглядов своих соотечественников люди. И это совсем другая история.
Вступать в дискуссию не хочу, ибо мнение свое имею, никому его навязывать не хочу и менять не собираюсь.
Просто хочу, чтобы участники дискуссии задумались и попытались посмотреть на мусульманские ценности изнутри.
Да, и в добавление - с мусульманами (разными!) я знакома не только по книге.
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Нестандартная (?) ситуация
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я тоже понаблюдала масульман и как-то интуитивно почувствовала, что они другие. Не хуже и не лучше, но очень другие. И нашим детям с ними сталкиватся нельзя. Это почти как кошка с собакой. И кошки хорошие и собаки любимые, но друг от друга лучше их держать подальше. :-) Да, в отдельных, и не редких, случаях они прекрасно ладят и живут душа в душу. Но в среднем, в общем случае - нужно их сводить с большой осторожностью и под присмотром. Потому что когда православно-ориентированный мальчик сдерживает себя и пытается решить вопросы миром, договорится - масульманин принимает это за слабость, и немедленно пытается залезть на шею и там сидеть. И так во многом, важном и не очень.
22.11.2005 01:19:25, _Ирунчик
Угу. Но когда выделяешь из них умнейшую или храбрейшую, они перестают быть равными. А на самом деле каждая не лучше и не хуже других.
21.11.2005 16:05:14, Sofia
ну а наш хороший знакомый всех негров ненавидит, потому что когда он учился, они ему в общежитии сильно досаждали.
а вот у нас во дворе все русские как-то пьют и гуляют. даже скамеечку попроисли убрать, чтобы количество желающих побалаганить ночью уменьшить.
просто переносить на всю нацию особенности какой-то ее группы не стоит все же. 21.11.2005 12:52:38, Шин
а вот у нас во дворе все русские как-то пьют и гуляют. даже скамеечку попроисли убрать, чтобы количество желающих побалаганить ночью уменьшить.
просто переносить на всю нацию особенности какой-то ее группы не стоит все же. 21.11.2005 12:52:38, Шин
Только на этиx "майскиx праздникаx" почему-то мировая общественность не зацикливается. Наверное, потому что привыкли уже. 21.11.2005 16:13:55, Tomsik
В сумме же Евросоюз не так чтоб плохо устроился в этом мире... Проблемы есть, и серьёзные, но они вроде как решаются.
21.11.2005 16:27:57, Мария Д.
А по мне так очень плохо устроился. Налоги немерянные, те кто не работают -едят, так еще и послать их нельзя- терпимость, понимашь. Где же их хваленая свобода?? Какие проблемы решаются?
21.11.2005 16:52:08, мама 2Д
Ваши критерии "хорошо и плохо" не единственные, опять же. Такие показатели, как стабильность валюты, например, можно посмотреть. Или направление той же миграции, хех. Туда, где получше. Или вот факты вроде того, какие страны к каким союзам стремятся присоединиться, и из каких союзов стремятся выйти (иногда с оружием в руках). Или по общему уровню преступности. Вот у меня тоже свои критерии, так Германия меня для жизни не устраивает, потому что там семейное обучение не разрешено. Но я осознаю, что это мой личный фактор, для многих людей попросту незаметный.
21.11.2005 17:08:13, Мария Д.
Дык потому то туда и едут, что там можно есть и не работать. И у тех, кто едет не работать, конечно, будут ДРУГИЕ критерии, чем у того, кто их должен кормить. И страны с оружием в руках хотящие присоединиться к союзам тоже присоединяются к тем, кого проще и выгоднее грабить. Или с кем грабить. Как ограбить соседнюю сельскохозяйственную страну? Да очень просто! Помогай своим фермерам и таким образом снижай мировые цены на продукцию сельского хозяйства!
21.11.2005 19:14:01, Vika.
Вы мыслите с моей т.зр (сугубое ИМХО) категориями сытости и что Вы можете "поиметь". У меня другое воспитание, другая семья и , очевидно, другие ценности, где сытость не на последнем месте, но до нее в иерархии стоит возможноость жить у себя дома, а не в чужом доме. Я ЗНАЮ, что такое ностальгия, Вы, очевидно, нет, раз Вам "стыдно" ассоциироваться с русским языком. Я Скучаю по Москве, где бы я не была. И жить хочу здесь. Для меня евросоюз 50 раз непривлекателен, несмотря на стабильность валют. Я там не дома, я там мигрант, я там не имею социального статуса, а здесь имею. Вас, очевидно, это не беспокоит, или же Вы придумали себе идею, что Вы гражданин мира и все люди братья. Судя по тому, что происходит ворлд вайд - Вы в иллюзии, которая удобна Вам лично.
21.11.2005 18:13:59, мама 2Д
Я живу у себя дома, вот в чём дело :-) В своём доме, не в чужом. Сейчас мой дом в Северной Каролине, до этого был в Луизиане, до этого в Москве, до этого в Крыму. Где будет мой дом через пять лет, я не знаю. Очевидно, что Вы определяете дом как-то по-своему, но я живу в своём доме :-) В том числе, перечисленные выше и ниже места (Австралия, Евросоюз, США, Аргентина) и привлекают меня тем, что там за несколько лет мигрант может устроить себе приемлемый социальный статус, сделать место своим домом. Судя по тому, что происходит world wide, эта тенденция к глобализации и миграции расширяется.
Я тут говорила не столько о своих критериях, или о Ваших, сколько о разных. Всяких. Их много, критериев оценивания стран, вот в чём суть сообщения. Если интересны лично мои: для меня важна, в первую очередь, возможность заниматься исследованиями, во вторую - безопасность и спокойствие вокруг (терпимость в том числе, и вежливость), образовательные возможности для моего ребёнка, и включённость в информационное пространство для меня. Про регион проживания это означает развитую экономическую инфраструктуру (а другие не поддержат исследования в моей области), сравнительно низкую преступность, быстрый интернет, хорошие библиотеки и университеты. В таких местах я и устраиваю свой дом. 21.11.2005 18:32:38, Мария Д.
Я тут говорила не столько о своих критериях, или о Ваших, сколько о разных. Всяких. Их много, критериев оценивания стран, вот в чём суть сообщения. Если интересны лично мои: для меня важна, в первую очередь, возможность заниматься исследованиями, во вторую - безопасность и спокойствие вокруг (терпимость в том числе, и вежливость), образовательные возможности для моего ребёнка, и включённость в информационное пространство для меня. Про регион проживания это означает развитую экономическую инфраструктуру (а другие не поддержат исследования в моей области), сравнительно низкую преступность, быстрый интернет, хорошие библиотеки и университеты. В таких местах я и устраиваю свой дом. 21.11.2005 18:32:38, Мария Д.
Осталось только, чтобы окружающие разделяли Вашу теорию "радостного жильца".
21.11.2005 18:37:56, мама 2Д
Достаточно много окружающих разделяют мою теорию радостного жильца :-) А главное, законы и социальная динамика сейчас её поддерживают. Не везде, опять же, но мест на свете достаточно таких.
21.11.2005 18:58:15, Мария Д.
Маш, мест достаточно, ты только забываешь, что в эти места не всегда и не всех пускают. А если пускают, то не делают равными с теми, кто там жил до тебя. И это "не всегда" и "не всех" очень часто мало зависит от твоих личных качеств.
21.11.2005 19:20:00, Vika.
Есть разные статусы, и они не всегда зависят от того, кто сколько жил в этом месте. Например, статус беженца в Штатах был очень долго симпатичней, чем статус "безработного со стажем" (хоть в двадцатом поколении местного). Сейчас многое изменилось, и структура миграции изменилась тоже. А какой пик был в начале девяностых. Или вот взять Германию. Вообще, миграция в мире растёт, и по прогнозам, будет продолжать расти. Интересно, что разные места будут делать по этому поводу, потому что проблем-то полно.
21.11.2005 22:08:18, Мария Д.
Но никто не заставят их, отдав деньгами, полюбить и допустить до своих детей? разве нет?
21.11.2005 14:25:45, мама 2Д
а нас не надо любить, мы вполне найдем себе тех, кто может нормально общаться с разными национальностями
21.11.2005 14:53:00, Шин
нет проблем, но обиженность на всех остальных ( немалочисленных) остается(::
21.11.2005 14:56:46, мама 2Д
у кого?
21.11.2005 16:41:37, Iby
у тех с кем не хотят общаться немалочисленные неинтернационалисты. Кстати, в благополучной Англии великое количество расистов, могу прям с примерами из жизни.
21.11.2005 16:54:07, мама 2Д
а вы зачем это написали? Татары - вторая по численности национальность, те же мусульмане между прочим. И живут далеко не только в Башкирии и Татарии. Так что поосторжнее надо с вашим национализмом. доведете татар - сами станенет малочисленной нацией. :)
22.11.2005 06:44:29, Шин
татары- они наши, часть РФ. Чего не могу сказать об Узбекистане, Азер-не, Таджикистане. Татар нежно люблю.
22.11.2005 15:21:20, мама 2Д
татары тоже мусульмане. в массе своей
22.11.2005 13:55:11, Шин
Дык они ведь ,некоторым образом , мусульмане. Очень неосмотрительная с вашей стороны неосведомленность:(((
22.11.2005 10:46:06, Lacroix
Мдя..сказать ,что я охреневаю ,это ничего не сказать. С тем же успехом можно изучать английский по кассетам Илоны Давыдовой ,а технику секса - на резиновом муляже:)
Очередное околомусульманское творение Латыниной ("Ниязбек", а ведь было до него произведение - "Джананнама" -ТО еще произведение) можно рассматривать ТОЛЬКО как вливание данного автора в популярную ныне тенденцию эксплуатации кавказской темы. ВСЕ! Не более. Вся ее писанина ,не более чем поддержка модного сейчас в определенных кругах течения - "в борьбе с тоталитаризмом ислам может служить надежным союзником".
Латынина авторитетный аналитик ,но востоковед и спец.по исламу НИКАКОЙ.
Т.ч. совет Ваш ,имхо, далеко не из "добрых".
Первоисточники читать надо.
21.11.2005 10:34:42, Lacroix
Очередное околомусульманское творение Латыниной ("Ниязбек", а ведь было до него произведение - "Джананнама" -ТО еще произведение) можно рассматривать ТОЛЬКО как вливание данного автора в популярную ныне тенденцию эксплуатации кавказской темы. ВСЕ! Не более. Вся ее писанина ,не более чем поддержка модного сейчас в определенных кругах течения - "в борьбе с тоталитаризмом ислам может служить надежным союзником".
Латынина авторитетный аналитик ,но востоковед и спец.по исламу НИКАКОЙ.
Т.ч. совет Ваш ,имхо, далеко не из "добрых".
Первоисточники читать надо.
21.11.2005 10:34:42, Lacroix
Латынину не стоит читать,ее стоит послушать на Эхе,после этого не захочется что-либо читать ее авторства.
21.11.2005 09:47:17, Линдаа
:))) А на что Вы обиделись? Я всего лишь уточняющий вопрос задала. Ибо Латынина в разрезе достоверности освещения ислама даже куда ниже Донцовой в разрезе освещения "красивой жизни и раскрытия преступлений".
22.11.2005 09:41:10, Lacroix
Что за Донцова? Слышала несколько раз как имя нарицательное. Надо уже прочитать образец, что ли :)
22.11.2005 16:11:04, Мария Д.
хмелевскую читала? примерно то же, но раз в сто хуже
22.11.2005 16:58:41, Шин
специалист по исламу????
20.11.2005 19:15:05, Шин
Тут давеча в ночи муж смотрел какой-то брейн ринг Соловьев- специалист по исламу ( самый-самый в России) и Жириновский. Меня позвал я тоже наблюдала где-то с середины. Жириновский обыграл Джамаля ( так его по-моему величали)с 4-кратным преимуществом. Очень бледненько и неубедительно смотрелся гуру по исламу ( звиняйте за каламбур), а тоже ученый- теолог-философ, говорил диковатые вещи, честно так говорил, которые ислам представляли в таком слабопривлекательноом свете, что дальше некуда. И группа поддержки у исламоведа была так себе - какой-то правозащитник ( из сумасшедших-оголтелых) и татарин-журналист, который из застенков Гуантанамо каким-то образом попал ислам защищать. В общем можно было сделать выводы. Народ (большинство) их и сделало. Кстати, на вопрос как исламофил отноосится к погромам во Франции, он ответил, что правильно они там все делают, мстя типа, мало им дали францукзы и плохо их любили. Уже после этого можно было останавливать и Жириновскому можно уже было молчать.
21.11.2005 14:21:12, мама 2Д
А говорили, что телевизор вообще не смотрите, занимаясь только полезными и умными делами :)))))
22.11.2005 00:07:09, anma
:) Не стоит только забывать ,что данное шоу - аналог какого-нибудь "дома-2" ,только в иных декорациях: не реальное рассмотрение обсуждаемого вопроса ,а турнир красноречия (в лучшем случае) ,т.ч. делать далекоидущие выводы, основываясь на материалах этой программы ,еще большая глупость ,чем брать за основы творения Латыниной.
21.11.2005 14:44:53, Lacroix
Я не знаю, что такое ДОМ 2, но если мы говорим о воззренияях СПЕЦИАЛИСТА по исламу ( большего, безусловно, чем Латынина), то можно сделать очень далекоидущие выводы. И это все вещалось с центрального московского канала. Потом, априори, Джемаль НЕ коснооязычен и речь у него грамотная и он достаточно велеречив. Тут дело не в подаче, а в сути того, что он- специалист, говорил.
21.11.2005 14:59:57, мама 2Д
ПрЭлесть какая!:)) - делать далекоидущие выводы на основе того ,что вещается по центральным каналам..и в форматах "центрального канала", что ж - каждому по потребностям.
Ежели хотите достичь сути, читайте первоисточники ,для начала рекомендую Коран в переводе и с комментриями Саблукова. 21.11.2005 15:08:47, Lacroix
Ежели хотите достичь сути, читайте первоисточники ,для начала рекомендую Коран в переводе и с комментриями Саблукова. 21.11.2005 15:08:47, Lacroix
Насть, ну КТО читает первристочники? Ты еще предложи читать в оригинале. Ну на раз-два-три из библии можно натаскать цитат от которых правоверный сползет под стол в диком изумлении как таких уродов (христиан) только земля носит. Каждый видит то, что он хочет видеть, ни больше, ни меньше. Для любой точки зрения найдется подтверждающая цитата.
21.11.2005 19:47:04, Иллика
:)Я читаю первоисточники! И это далеко не только религиозного аспекта касается. Хочешь вести диалог - действительно владей информацией ,а не передавай "одна баба сказала". Но данному автору не это нужно - не диалог.
22.11.2005 09:39:21, Lacroix
будьте последовательны- я не пишу,что мне интересно изучить ислам. Однако у меня достаточно мозга, чтобы понять, что на русском ( родном мне) языке вещает специалист изучивший коран, возможно даже, в оригинале. Я не стремлюсь достичь сути ислама, я ведь не в Узбекистане. Или давайте последовательно требовать от всех мусульман, чтобы они читали Библию для понимания сути, ведь они в России, где большинство христиане. Или метафизического изучения книги Милна Винни Пух и все все все для понимания правил поведения в демократичном западноом обществе. У меня потребности нет ни в телевизоре , НИ в изучении мировых религий, но то, что я наблюдаю у правоверных исламистов и мусульман прибывающих в Москву, а именно, другую систему ценностей диаметрально противоположную моей, то что я прослеживаю в последние 10 мировом масштабе, меня не радует. Детей надо Готовить выживать с новыми "соседями", а не сосуществовать.
21.11.2005 15:18:06, мама 2Д
Рождённый мусульманином не всегда становится приверженцем ислама. Тех кого вы видете на рынках,стройках,с вшами, врятли настоящие мусульмане. Ислам предписывает совершать омовения 5 раз в день( появятся ли тогда вши?).Не разрешается пить спирт.напитки- а они чаще всего так согреваются или проводят свой досуг.И где ж тогда в них ислам?
21.11.2005 16:29:47, Mamulya4x
Вы считаете, что только гигиена и чистота тела отличает жизненную систему ценностей мусульманина и христианина?
21.11.2005 16:43:47, мама 2Д
Ну что вы,ценности и вправду разные. Вот как то на семейной, делилась мать,влюбившаяся по уши,собравшаяся бросить мужа и ребёнка ради любви.Так эта "любовь" организовала ей групповуху. У мусульманина такого бы не случилось. Для них жена и дети священны. Поэтому они до сих пор обращают внимание на целомудренность девушки,которую берут в жены. И на чужую жену у них табу. И экстремизма в нормальных направлениях ислама нет. С выродками любой нации общаться не следует. А вот ваши соседи живущие рядом может и не образованы, но честны. Вы же не хотите их рядом видеть с вашими детьми только потому,что они чёрные. Может поговорив с матерью этих детей,вы бы изменили своё мнение о них. Хотя ваше дело- ненавидеть их или быть терпимой.
21.11.2005 17:01:22, Mamulya4x
1. А если девушка нецеломудренна - что с ней делать? Сжечь? Ведь за нее коз и верблюдов уже не дадут(::
2. Вы про каких соседей? У меня нет соседей, которые не общяются с моими детьми. В соседнем подъезде живут осетины, у них 5 детей, вежливые дети, прекрасная мать ( кстати, осетины- христиане). Или Вы про дворников? Они мне не соседи, у нас онии не живут. Я даже если с какого-то перепугу решу с мамой поговорить- не смогу- не размовляет она по-русски. И господь с Вами- я их не ненавижу, я их не хочу видеть ( корень тот же, значение разное) вааще. Мне их не жалко, я не хочу, чтобы они были вообще в поле моего видения, а у них на Родине я их нежно люблю, и чем дальше они у себя на родине, тем глубже моя любовь к ним и уважение. И я ни коим образом не считаю их хуже себя, они прекрасные люди, в Ммахачкале, Баку и Ташкенте. Я даже готова поддерживать их материально покупая не марокканские мандарины, а азербайджанские, только, чтобы они продав мандарины, домой отъезжали побыстрее. 21.11.2005 17:12:16, мама 2Д
2. Вы про каких соседей? У меня нет соседей, которые не общяются с моими детьми. В соседнем подъезде живут осетины, у них 5 детей, вежливые дети, прекрасная мать ( кстати, осетины- христиане). Или Вы про дворников? Они мне не соседи, у нас онии не живут. Я даже если с какого-то перепугу решу с мамой поговорить- не смогу- не размовляет она по-русски. И господь с Вами- я их не ненавижу, я их не хочу видеть ( корень тот же, значение разное) вааще. Мне их не жалко, я не хочу, чтобы они были вообще в поле моего видения, а у них на Родине я их нежно люблю, и чем дальше они у себя на родине, тем глубже моя любовь к ним и уважение. И я ни коим образом не считаю их хуже себя, они прекрасные люди, в Ммахачкале, Баку и Ташкенте. Я даже готова поддерживать их материально покупая не марокканские мандарины, а азербайджанские, только, чтобы они продав мандарины, домой отъезжали побыстрее. 21.11.2005 17:12:16, мама 2Д
Не подскажите ли, любезная, если "дворники" уедут к себе на родину, кто ваши заплеванные дворы убирать будет? Сомневаюсь, что ваши братья-христиане займутся этим грязным делом...
22.11.2005 20:15:01, ...зашла собачку говорящую посмотреть...
22.11.2005 20:15:01, ...зашла собачку говорящую посмотреть...
1 Нет её не забивают насмерть(не средневековье всё же) но и замуж не берут. Кому нужна такая.Они оч.гордые и никому из мужчин не понравится если на его жену или девушку как то не так посмотрят.А ещё хуже что-то скажут. Выкупы действуют наверное где-то в сред.азии или в каких других исламских гос-вах.-не могу утверждать.В каждой среде свои правила и свои виды выкупов и др.договорённостей.
2.Не все осетины христиане.Много и у нас азер-цев христиан.
Я русская.Но я желаю стране, в которой я живу,быстрее встать на ноги. Не по своей воле люди уехали на заработки. Дай бог им всем вернуться и не переживать все те унижения,что они терпят на чужбине.
Может и у нас фрукты-овощи станут дешевле,вывоза то не будет. 21.11.2005 17:45:34, Mamulya4x
2.Не все осетины христиане.Много и у нас азер-цев христиан.
Я русская.Но я желаю стране, в которой я живу,быстрее встать на ноги. Не по своей воле люди уехали на заработки. Дай бог им всем вернуться и не переживать все те унижения,что они терпят на чужбине.
Может и у нас фрукты-овощи станут дешевле,вывоза то не будет. 21.11.2005 17:45:34, Mamulya4x
Ах ,простите великодушно ,я смела подумать ,что у вас "достаточно мозга" (с), чтобы не брать за основу и не принимать за истину банальное ток-шоу, и не судить обо всех представителях огромного мирового культурного пласта по мизерной выборке неблагополучных мигрантов, кои ,с равным успехом могут оказаться адептами как другой веры ,так и принадлежать любой из национальностей. Тогда, действительно ,читать Коран уже поздно.
Выживают - на войне ,сосуществуют - в мире. К чему готовить своих детей – личное дело каждого...
21.11.2005 15:42:34, Lacroix
Выживают - на войне ,сосуществуют - в мире. К чему готовить своих детей – личное дело каждого...
21.11.2005 15:42:34, Lacroix
г-жа Латынина не безызвестная , но специалист по исламу из неё мягко говоря никакой.
19.11.2005 21:17:49, Шин
У нас, кстати, выверты "национального вопроса" не редкость, но мне кажется - у ребенка любые выверты надо воспринимать в ключе "ребенок учится, пока что и неправильно что-то понимает". 19.11.2005 22:14:33, ХусФрю
В институ писала диплом по Средневековью, моя тема была "Культурно-историческое представление своего и чужого у рыцарей-крестоносцев". Так вот, перелопатив кучу литературы, пришла к выводу, что 2 совершенно разные культуры смогли ужиться вместе, несмотря на совершенную противоположность.
"О том, что люди - это только правоверные, а неверных чем меньше, тем лучше." - это меня просто коробит, неверных надо обращать в истинную религию, в данном случае - ислам.
А ценности там немного другие, конечно, но это же другая культура совсем. И вообще, создается впечатление, что эта книга написана для оправдания войны в Ираке и Афганистане, для американцев - типа, вот мусульмане какие уроды, поэтому мы их и замочим.
Насчет других людей, которые мусульмане и проживают в России, становясь тут докторами и профессорами - да, они другие, но ведь проживание в стране с другими обычаями и культурой, другим менталитетом приводит к слиянию этих культур, если только эти люди не проживают в своих узких общинах, не контактируя с другим миром и не впитывая другую культуру.
Книжка-то про радикальный исламизм.
19.11.2005 01:10:23, Золотое Солнышко (в системе 210778)
Про национализм могу сказать только одно.
Ничего хорошего не выходит, когда одна нация начинает доказывать другой свои ценности на чужой территории ...
Золотое правило: сначала реши все проблемы на своей территории, а потом помогай другим:)
18.11.2005 23:50:06, Элла Прокофьева
Совершенно с Вами согласна. Именно это и пыталась сказать, но, видать, как-то не очень хорошо:-))
19.11.2005 00:11:39, Матушка Мидоус
исходя из предпосылки, что культура (=религия в некоторых обществах) определяет сознание.
19.11.2005 01:07:42, Матушка Мидоус
"Гражданства" до Февральской ревоюции в России не было - было "подданство". И "права подданныx" определялись не только иx вероисповеданием, но еще и сословием, а так же имущественным цензом - купец имел больше прав, чем мещанин, мещанин - больше, чем крестьянин, дворянин - больше, чем купец (заметьте, все - xристиане). А вот xристианин-крепостной имел гораааздо меньше прав, чем иудей-торговец ;-)
21.11.2005 15:48:51, Tomsik
Ничего хорошего не выходит, когда одна нация начинает доказывать другой свои ценности на чужой территории ...
Золотое правило: сначала реши все проблемы на своей территории, а потом помогай другим:)
18.11.2005 23:50:06, Элла Прокофьева
Меня несколько смутило, что про религию написали к теме о национализме.
19.11.2005 00:56:33, Мария Д.
разумеется.
19.11.2005 15:02:51, Шин
Это смотря что понимать под национальностью. Можны гены, можно культуру, можно язык или все это вместе. Евреи под своей национальностью понимают религиозную принадлежность. Арабы, вообще говоря, тоже. Русское слово крестьяне происходит от христиане, русское гражданство с полным набором прав в дореволюционной России тоже получали только христиане, а потом, если я не ошибаюсь, было сделано исключение для мусульман. В том числе по этому столько евреев пошло в револючию, они считали себя обиженными.
19.11.2005 02:43:05, Vika.
а как же татары, башкиры, мусульманский кавказ России? они тоже "на чужой территории"? как вы с ними-то уживались все это время?
19.11.2005 00:36:37, Val
ну они же тоже мусульмане?:). почему же все думают, что среднеазитские народы, прожившие 70 лет в составе СССР, а до этого входившие в протекторат РОссийской империи, все поголовно исламские фундаменталисты? исламский радикализм - это страшно, но народ здесь не настолько фанатичен, чтобы экспортировать его в Россию - там своей Чечни хватает. узбеки намного сдержаннее, чем те же кавказцы, и покорнее.
не видела я, чтобы в Москве они насаждали свои нравы и свою культуру. про отдельных уродов и нации я уже писала.
неприятно, когда пытаются найти крайнего там, где его нет. 19.11.2005 01:09:51, Val
не видела я, чтобы в Москве они насаждали свои нравы и свою культуру. про отдельных уродов и нации я уже писала.
неприятно, когда пытаются найти крайнего там, где его нет. 19.11.2005 01:09:51, Val
Тут другое. Демократия возможна только начиная с некоторого порогового уровня образования и культуры среднего образования. Увы, Россия и так стоит на грани возможности-невозможности демократии по этому параметру. Существование демократии в границах СССР абсолютно невозможно, именно в этом главная причина распада страны. Чтобы поток получающих гражданство мигрантов не разрушил политическую систему, необходимо ввести ряд избирательных цензов, прежде всего образовательный. Но по понятным причинам существующая власть на это никогда не пойдет. А значит будет вынуждена постепенно скатываться в сторону национализма или диктатуры.
19.11.2005 02:50:15, Vika.
для справки о мусульманской культуре(текст взят из российского учебника по "истории религий"):
"Мусульманская культура внесла значительный вклад в развитие мировой цивилизации. Арабским математикам принадлежит приоритет в создании алгебры, это они первыми предложили использовать символы для обозначения неизвестных величин. Им даже удалось рассчитать диаметр и окружность Земли с точностью, удивляющей сегодняшних учёных. Используя индийскую десятичную систему с нулём, арабы усовершенствовали её и донесли до европейцев. В Европе десятичная система считается арабской, а арабское слово “сифр” (пустой) модернизировалось в европейское “зеро” (нуль).
С древнейших времён в пустыне основой ориентации служили звёзды, и это дало толчок к астрономическим наблюдениям и выявлению глобальных закономерностей. До сих пор астрономия пользуется арабскими терминами “зенит”, “азимут”, “надир” и пр.
Арабы достигли потрясающих успехов в медицине. Они основательно изучили анатомию человека, постигли принцип кровообращения. Им были известны методы лечения целого ряда тяжёлых заболеваний, в том числе оспы, способы обезболивания. Абу Али Ибн Сина (Авиценна) почитается, наряду с Гиппократом, как один из основателей современной медицины. Труды его (философа и врача) служили в качестве важнейшего учебника в университетах Европы вплоть до XVII столетия."
18.11.2005 23:47:45, Val
"Мусульманская культура внесла значительный вклад в развитие мировой цивилизации. Арабским математикам принадлежит приоритет в создании алгебры, это они первыми предложили использовать символы для обозначения неизвестных величин. Им даже удалось рассчитать диаметр и окружность Земли с точностью, удивляющей сегодняшних учёных. Используя индийскую десятичную систему с нулём, арабы усовершенствовали её и донесли до европейцев. В Европе десятичная система считается арабской, а арабское слово “сифр” (пустой) модернизировалось в европейское “зеро” (нуль).
С древнейших времён в пустыне основой ориентации служили звёзды, и это дало толчок к астрономическим наблюдениям и выявлению глобальных закономерностей. До сих пор астрономия пользуется арабскими терминами “зенит”, “азимут”, “надир” и пр.
Арабы достигли потрясающих успехов в медицине. Они основательно изучили анатомию человека, постигли принцип кровообращения. Им были известны методы лечения целого ряда тяжёлых заболеваний, в том числе оспы, способы обезболивания. Абу Али Ибн Сина (Авиценна) почитается, наряду с Гиппократом, как один из основателей современной медицины. Труды его (философа и врача) служили в качестве важнейшего учебника в университетах Европы вплоть до XVII столетия."
18.11.2005 23:47:45, Val
вы сравните еще количество убийств и изнасилований в мусульманских стран и в "христианских" - узнаете, насколько "то, что мы считаем само собой разумеющимся" - думаю, "не убий" в него входит, - воплощается на деле там и здесь.
а культуры везде разные. у китайцев другая культура, у эскимосов - третья, ну и что?
кстати, не забывайте, что Россия - многонациональная страна. и мусульмане составляют немалую её часть. так что мусульманская культура и ислам - это часть и российской жизни. 18.11.2005 23:43:42, Val
а культуры везде разные. у китайцев другая культура, у эскимосов - третья, ну и что?
кстати, не забывайте, что Россия - многонациональная страна. и мусульмане составляют немалую её часть. так что мусульманская культура и ислам - это часть и российской жизни. 18.11.2005 23:43:42, Val
Кто такая Юлия Латынина? историк? востоковед? знаток ислама? "Ниязбек" - это роман, а следовательно, волен в отношении вымысла и искажении фактов.
"роман "Ниязбек" - остросюжетное повествование о трагической политической ситуации, сложившейся сегодня на на российском Кавказе. "Реальность страшнее и интереснее книги", - сказала Юлия Латынина, и львиную долю времени пресс-конференции посвятила рассказу об обстановке в Нальчике, о тотальной коррупции чиновников, о жестокости местой милиции и о страшных ошибках - преступлениях росиийской власти в целом. Представитель издательства "Эксмо" попытался увести разговор с чисто политического поля и заметил, что новая книга - это прежде всего литература"
Вы лучше почитайте "историю религий" или первоисточники, а не художественные творения новоиспеченных писательниц. В "тихом Доне", кстати, Шолохов описывает групповое изнасилование русскими солдатами русской же женщины. История христианства изобилует крестовыми походами и экзекуциями. Не надо смешивать весь ислам и его крайние, искаженные проявления. не все факты, приведенные вами, достоверны. к тому же, фанатичных мусульман среди жителей среднеазиатских республик, о которых шла речь ниже, меньшинство.
Я говорю не голословно, я живу в стране, где русские -нац.меньшинство, а мусульмане - основное население. Отношение к женщинам с детьми и старшим здесь намного уважительнее и приятнее, чем в России, в которой я каждый год провожу тоже немало времени. Никто меня не режет, не насилует, не выпихивает из страны. А узбеки и таджики, которые работают в Москве, ведут себя тише воды, ниже травы. Уродов хватает везде. Никто здесь не устраивает акций протестов и не бросает работать у американцев за то, что какие-то подонки убивают инасилуют усыновленных-удочеренных русских детей в штатах. 18.11.2005 23:34:50, Val
"роман "Ниязбек" - остросюжетное повествование о трагической политической ситуации, сложившейся сегодня на на российском Кавказе. "Реальность страшнее и интереснее книги", - сказала Юлия Латынина, и львиную долю времени пресс-конференции посвятила рассказу об обстановке в Нальчике, о тотальной коррупции чиновников, о жестокости местой милиции и о страшных ошибках - преступлениях росиийской власти в целом. Представитель издательства "Эксмо" попытался увести разговор с чисто политического поля и заметил, что новая книга - это прежде всего литература"
Вы лучше почитайте "историю религий" или первоисточники, а не художественные творения новоиспеченных писательниц. В "тихом Доне", кстати, Шолохов описывает групповое изнасилование русскими солдатами русской же женщины. История христианства изобилует крестовыми походами и экзекуциями. Не надо смешивать весь ислам и его крайние, искаженные проявления. не все факты, приведенные вами, достоверны. к тому же, фанатичных мусульман среди жителей среднеазиатских республик, о которых шла речь ниже, меньшинство.
Я говорю не голословно, я живу в стране, где русские -нац.меньшинство, а мусульмане - основное население. Отношение к женщинам с детьми и старшим здесь намного уважительнее и приятнее, чем в России, в которой я каждый год провожу тоже немало времени. Никто меня не режет, не насилует, не выпихивает из страны. А узбеки и таджики, которые работают в Москве, ведут себя тише воды, ниже травы. Уродов хватает везде. Никто здесь не устраивает акций протестов и не бросает работать у американцев за то, что какие-то подонки убивают инасилуют усыновленных-удочеренных русских детей в штатах. 18.11.2005 23:34:50, Val
Есть одна параллель между мусульманством и революционным коммунистическим движением в России начала ХХ века, к сожалению. Xод событий может быть очень сходным.
Те же фанатики, которые считали (считают), что они знают, КАК НАДО, и для воплощения этого в жизнь дозволяют себе (оправдывая идеологически) убийства.
К гигантскому сожалению, ислам даст фору коммунистам потому что Коран - гораздо лучше в качестве Символа Веры, чем книги Маркса и Энгельса.
При этом я не наезжаю на мусульман, я просто дико боюсь, что ситуация пойдет вразнос, так же как это случилось в России в начале ХХ века.. 18.11.2005 23:23:31, МоЗайка
Те же фанатики, которые считали (считают), что они знают, КАК НАДО, и для воплощения этого в жизнь дозволяют себе (оправдывая идеологически) убийства.
К гигантскому сожалению, ислам даст фору коммунистам потому что Коран - гораздо лучше в качестве Символа Веры, чем книги Маркса и Энгельса.
При этом я не наезжаю на мусульман, я просто дико боюсь, что ситуация пойдет вразнос, так же как это случилось в России в начале ХХ века.. 18.11.2005 23:23:31, МоЗайка
Национальный вопрос очень актуален и от детей мы его никуда не скроем. Я хочу растить не просто человека, а человека, который будет экзистировать в социуме. Стало быть придется объяснить ребенку многие вещи, передать свою жизненную позицию, у многих людей она далеко не ангельская. И это надо иметь в виду при объяснениях. Я не готова вырастить гуманиста в реальной действительности. Однозначно против выращивания агрессивных фашистов, но детям необходимо привить их национальное сознание, здоровую настороженность к определенным этническим группам.
18.11.2005 18:41:28, мама 2Д
Интересно мне, а что говорила юному будущему фюреру его мама? Да и не только ему, другим похожим деятелям истории их мамы? Все из детства.
24.11.2005 00:45:21, anma
24.11.2005 00:45:21, anma
Как бы я не опасалась за своего ребенка, но я склонна предупреждать, что "серые волки" могут быть любого цвета шкуры. Но уж никак не сравнивать чеченского волка с тамбовским. Это тупик!!! 18.11.2005 18:50:23, Leeni
Я не хочу растить гуманистов ( у меня двое детей), я не вижу в этом смысла. То, что с Вашей стороны тупик- для меня реальность. Мы как разнае люди, с разным жизненным опытом, оцениваем события по-разному и, соотвественно, делаем разные выводы. И дети наши будут делать разные выводы.
18.11.2005 19:02:17, мама 2Д
Вы очень убедительны в своей позиции. И я вполне понимаю ваши чувства и мысли. Мой опыт другой. Мне повезло, что эстонцы - народ негорячий:) и очень даже культурный:)
Мои жизненные установки другие..и тратиться на нац.проблемы не интересно. Наверно мне больше повезло..я меньше сталкиваюсь с этим. И своему ребенку я буду объяснять нац. розни как большую человеческую глупость! 18.11.2005 19:19:49, Leeni
В эти игры играют наши дети. Как минимум, дети моих соседей. Поскольку я рассчитываю, что когда-нибудь у меня родится симпатичный(ая) смуглый(ая) малыш(ка) с далеко не славянской фамилией, мне бы хотелось, чтобы ему не пришлось доказывать того, что приходилось доказывать моей троюродной бабушке-еврейке...
Тема более, чем актуальна.
В России. В Москве. 18.11.2005 18:31:32, Curry
За сочувствие спасибо, но приберегите его для реально в нем нуждающихся.
Я делаю свой личный, сознательный выбор и мне этот выбор нравится. Можно, конечно, посочувствовать моему счастью, но я бы предложила Вам за меня порадоваться, ибо жизнь у меня планируется сложная, но интересная :))
Мне нравится жить здесь и с теми, кого я выбрала. А люди типа мама2Д позволяют мне почувствовать собственную нужность в этом мире и показать, что и мои знания и мой опыт еще могут быть полезны многим и многим людям.
А ведь это так приятно - чувствовать себя нужной! Поверьте, в какой-нибудь Голландии моей толерантностью никого не удивишь - этого добра там у всех навалом. А здесь - просто нарасхват! :)) Такой почет и уважение за то, что я не позволяю, пользуясь словообразовательной методикой одной из участниц, нравстенно экскрементировать в месте непосредственного проживания :))
Да, и еще я ружья кирпичом не чищу, за что и получила прозвище "гений эффективности" :)) 18.11.2005 18:57:41, Curry
Конценптуальное отличие наше в том, что я понимаю, что не могу и не хочу образовать гражданское общество. Я готова распинаться в своей ячейке общества. Я хочу научить и защитить своих детей, а национальное самосознание и этническая настороженность неотъемлимая часть нынешнего воспитания.
18.11.2005 19:05:10, мама 2Д
Странно читать о неотъемлемой части воспитания, которую не принимает для себя заметное количество участников этого же разговора. Выходит, "отъемлемая" это часть?
19.11.2005 03:53:54, Мария Д.
У заметного количества участников может быть. Они могут воспитывать детей как им нравится и они считаю должным, так же как я и мои знакомые считают должным для нашего круга.
21.11.2005 00:01:46, мама 2Д
Именно так; я прокомментировала момент "неотъемлемости", упомянутый выше. Точней, его отсутствие. У кого-то так, у кого-то по-другому :-)
21.11.2005 03:08:55, Мария Д.
А я разве кому-то из гуманистов-интернационалистов советовала отказаться от своих идей? Они могут со своими детьми делать, что угодно ( снимать их в рекламе сока "Я", записать в секту свидетелей иеговы, отдать в школу посольства Узбекистан, отправиться проповедовать гуманизм в Папуа Новую Гвинею)- у нас недемократическая, но свободная страна.
21.11.2005 12:56:43, мама 2Д
Вы написали, цитирую: "национальное самосознание и этническая настороженность неотъемлимая часть нынешнего воспитания". Судя по тому, что говорите сейчас, написали просто случайно, Вы же так не думаете на самом деле :-) Потому что понятие "нынешнее воспитание" включает в себя ВСЕХ, кто нынче детей воспитывает. Думаю, Вы имели в виду: "национальное самосознание и этническая настороженность - неотъемлемая часть того, как я воспитываю своих детей".
21.11.2005 14:25:59, Мария Д.
Я писала про себя и свой круг знакомых ныне воспитывающих своих детей, для меня их выборка репрезентативна, потому как это круг моего общения и люди для меня интересны и авторитетны.. Мы так воспитываем своих детей, кто-то их воспитывает иначе, примеры того как еще можно воспитывать детей ( причем, лично с моей т.зр. экстремальные) я привела, как одну цепочку.Я лично считаю, что это неверно, кто-то считает, что неправа я ( еще вот фашистом обозвали).
21.11.2005 14:31:09, мама 2Д
Я не увидела выше никаких ограничителей круга. Теперь понятно, спасибо, что имелось в виду: среди Ваших друзей национальное самосознание считается неотъемлемой частью воспитания.
21.11.2005 15:53:39, Мария Д.
а Если поехать в донское казачество, так сказать, так там оно просто-таки самосознание из всех углов прет, юг России в общем. Да и некоторые граждане даже в этой конфе тоже как-то насторожены, уверена, их дети тоже. Я и мой круг далеко не уникальное и единичное явление, и будут это явление шириться и расти.
21.11.2005 16:46:18, мама 2Д
Вы и Ваши приятели - не уникальные, конечно :-) Ничего оригинального, уникального в этих идеях нет. А вот насчёт "шириться и расти"... Да, такие прогнозы для России, да, на ближайшее время. Но не для других мест мира :-) Хорошо, что можно выбирать место жительства. Viva Аргентина :-)
21.11.2005 17:12:43, Мария Д.
Ну, тоже позиция... Уважаю ее право на существование... Хотя не понимаю, как например, "этническая настороженность" может спасти от русского Чикатило, который, в отличие от таджика-насильника, погубил не одного, а более 50 детей.
Не получится ли так, что Вы, направив все силы на ограждение себя от проблемы с 5% вероятностью, не заметите проблемы с 50% вероятностью? 18.11.2005 19:09:45, Curry
Все возможно, не могу не согласиться. То же самое может произойти и с Вами.
18.11.2005 19:13:53, мама 2Д
Уверены ли Вы, что в случае с насилием национальность как раз и является той самой существенной поведенческой(?) чертой? Или Вы полагаете, что большинство таджиков по умолчанию насильники?
Мне, в общем-то, все равно, лишь бы Ваша забота о ребенке не пропала попусту. А то он по привычке будет шарахаться от "черных" и по умолчани принимать всех белых за "пушистых". Это тоже чревато.
Или Вы исповедываете логику, что таджики - насильники, русские тоже уроды бывают, и вообще, весь мир - дерьмо, а солнце - гребаный фонарь? 18.11.2005 19:18:18, Curry
"76% преступлений в Москве и области совершается лицами "кавказской национальности" и "выходцами с бывших среднеазиатских республик" (с)
Это не означает, что количество преступников в каждой нации разное, наоборот, оно примерно одинаково( тоже по статистике), только мигрантов, оторванных от корней, людей с нарушенными связями, оказавшимися в чуждой для них культуре и лишенных многих возмодностей россиян, шанс стать преступником много выше, чем среди благополучных.
А многие маргиналы, которые есть в любой нации, используют большой город, как место для охоты и вообще не считаются ни с какими нормами.
Часто они группируются по национальному признаку, и аборигены невольно становятся врагами.
Т.е известная осторожность в общении не помешает.Просто нужно учитывать реалии большого криминального города.
Это не значит, что каждый инородец враг, которого нужно бояться и пугать детей.
Но 76% преступлений,от людей, которых подавляющее меньшинство -я бы не стала закрыывать на это глаза и говорить о том, что проблемы не существует и она только в головах у нацистов.
Кстати, было бы любопытно узнгать, как далеко заходит толерантность участников дискуссии-готовы ли они, например, взять в дом( на ремонт. уборку квартиры или няню, человека совершенно другой культуры.Выходца из средней азии, например, или азербайджана.При прочих равных.
Думаю, что на словах-готовы все, а на деле-не уверена.
Я делаю ремонт, так получилось, что завершить часть работы некому, я звоню по объявлениям и когда слышу сильный акцент..задумываюс и ..не перезваниваю.
я националист?
Не осуждайте. :-) завтра ко мне приходит мастер-настоящий кавказец, которго я вызвонила по газете с самым могучим акцентом. скажу честно, акцент был сильным минусом, но плюсов оказалось больше. :-)
так, что может, я и не сильный националист... 19.11.2005 21:02:14, =СветА™=
ППКС 5 раз!!!Ловить "маму папу, беременную жену с 7 детьми, малолетних премянников и пр." на границе и скидать с поезда!
21.11.2005 18:17:29, мама 2Д
Точно! А еще давайте их кастрировать! Чтобы не размножались... А то че это они размножаются? А стариков, которые метлу или там строительный инструмент в руках держать не могут - убивать. Чтобы они места лишнего не занимали и вид города Вам не портили.
И главное, не слушайте никого. Так сразу и говорите всем: "Интеллегентные люди моего круга считают, что это правильно!"
Может быть тогда Ваши дети подхватят и разовьют эту идею, и по выходу Вас на пенсию сдадут в дом престарелых... чтобы зря не кормить. А зачем? 22.11.2005 20:27:05, ....зашла собачку говорящую посмотреьть...
И главное, не слушайте никого. Так сразу и говорите всем: "Интеллегентные люди моего круга считают, что это правильно!"
Может быть тогда Ваши дети подхватят и разовьют эту идею, и по выходу Вас на пенсию сдадут в дом престарелых... чтобы зря не кормить. А зачем? 22.11.2005 20:27:05, ....зашла собачку говорящую посмотреьть...
Кто, как и на каком основании будет это делать, по Вашему мнению? Если мигранты легальные, то не понятно. Если не легальные, то на границе надо останавливать, возможно, всю семью, включая работника. Вопрос, почему это не делается, очень интересный, кстати. Например, кому выгодны нелегальные бесправные мигранты, часто нахоящиеся на положении рабов. Кому выгодны законы, которые легальных рабочих-мигрантов делают невыгодными для бизнесов. Интересная тема, в общем.
21.11.2005 19:03:05, Мария Д.
Вот она глубокая мудрость. Притаскиваем бессправных рабов, чтобы в любой момент мочь их выкинуть и вымогать из них деньги. Мне кажется это "бонус" государства нашей милиции, чтобы ребята могли подработать. И нас....ть нам на хельсинскую группу, мы ж не европейцы какие гражданства раздавать ( была интересная статейка про то, как где-то под москвой у нас в разрушеном пансионате живут беженцы, которым мы уж обнамекались, съезжайте - нам вас не надь, не кормим не поим не лечим, а они неразумные все во всю эту хельсинскую группу бегают и просють(::) Так дело ничем и не кончилось. Однако вопрос- ежели им так плохо и их в массе не любят такие как я ( я тихо не люблю, а есть те, кто очень активно) чего же они сюда едут? может они мазохисты? да еще с беременной женой?? Наверное, это испытание им Аллах посылает??
21.11.2005 20:04:46, мама 2Д
а вы сами вахтой работали, а жили так?
а что касается все двольны - то как раз все те, кто недоволен общажными молдаванами, айзербаджанцами, армянами, как раз и имеют дело с вахтовиками.
для справки - вполне русских вахтовиков, работавших здсь на добыче нефти по первости в самолет просто закидывали штабелями. ибо те были настолько пьяны, без помощи не в состоянии было добраться до самолета. то же вы имеете со своей вахтовкой.
та же полуленгальная вахтовая эмиграция характрена для Европы, она ей экономически выгодна, но парижские проблемы - это только начало 22.11.2005 06:53:49, Шин
а что касается все двольны - то как раз все те, кто недоволен общажными молдаванами, айзербаджанцами, армянами, как раз и имеют дело с вахтовиками.
для справки - вполне русских вахтовиков, работавших здсь на добыче нефти по первости в самолет просто закидывали штабелями. ибо те были настолько пьяны, без помощи не в состоянии было добраться до самолета. то же вы имеете со своей вахтовкой.
та же полуленгальная вахтовая эмиграция характрена для Европы, она ей экономически выгодна, но парижские проблемы - это только начало 22.11.2005 06:53:49, Шин
Но это если высоким стилем. А если низким, то часто люди толпой кидаются из менее благополучных регионов в более благополучные. Меня прямо-таки умиляют вопросы типа " а почему бы им не поработать у нас вахтовым методом?" Ага, ага по две недели в идеале, и предложивший оплатит им билеты в два конца. Или убедит своего соотечественника-работодателя оплатить. Ну прям, если у них нет хлеба, то пусть едят пирожные.
Я с мамой2Д мысленно примирилась в тот момемт, когда она написала, что нелегальные мигранты - это бесправные рабы, ввезенные на откуп местной милиции (полиции). От себя еще добавлю, и местной строительной/аграрной индустрии. Дешевая рабочая сила. Нелегалы въезжают массово в Москву, во Францию, в Голландию, потому что они востребованы на московских стройках и в голландских парниках.
А дальше, если задерживаются в стране, то селятся в бедных райОнах, формируют гетто, сторонятся и огрызаются на местных. Дети или совсем не учатся или учатся плохо, по 2-3 поколения сидят без работы. Воровство, наркотики, криминал. Я лично не хочу жить в гетто. И не хочу жить рядом с гетто и думать, что приложила руку к его созданию и поимела что-то с его жителей. И это откровенно опасно - жить в гетто или жить рядом с гетто. У меня нет оснований смотреть свысока на нелегалов. Я не считаю, что их так перемалывает, потому что они кареглазые, или мусульмане, или ленивые. Их так перемалывает, потому что они попали в мясорубку.
И это правда, что скупой платит дважды. Голландцы сейчас сильно жалуются на мароканцев, ввезенных в 50-е, чтоб работать за копейки на стройках и мусоросборниках. Мароканцы плохо интегрировались, много криминала, очень много безработных, и вся эта систама закрепилась в гетто и самовосопроизводит себя.
И как рубить этот узел понятно: деньги в образование, деньги в создание рабочих мест, деньги на пропаганду своего образа жизни. И это те деньги, что голландцы
не доплатили в свое время первым ввезенным мусоршикам-мароканцам, но уже с процентами.
Я, кстати, не знаю, что нужно делать :),и я не верю, что миграцию можно полностью подчинить законам. Еще погоду можно попробовать подчинить законам с близким успехом. Но чем легальнее, тем менее опасно. И чем честнее государство-ввозчик с ввезенным народом, тем меньше проблем закладывается на будущее.
Благодарю за внимание тех, кто дочитал :) 23.11.2005 11:51:30, MrsS
Внимательно прочитала всё. Большое спасибо, очень интересно! Особенно выделяются мысли про то, как изоляционизм поддерживает разнообразие, и как скупой платит дважды.
23.11.2005 15:27:27, Мария Д.
У меня комплекс??? :))) себя проврьте
я вас все лишь про вахту спросила, а у вас уже тик начался.
а те, люди, которые строят, моют и убирают, - они хотят работать, это только некоторым москвичам кажется, что если человек рабоает руками, то значит он бездельник. а приезжать люди будут, потому что даже те копеечсные по московским меркам деньги, для них - деньги, возьмите для интереса и посмотрите среднюю зарплату в не очень благоплучных регионах . а заодно и задумайтесь, кто будет у вас выполнять эту работу. если бы хотели нелегалов выкинуть ,давно бы выкинули. выгодны они и не только ментам и паспортистам, как кормушка, но и городу. и выгодны именно в таком виде - нелегальном.
а мне не надо указывать, я живу во втором или третьем по доходам регионе, но не имею проблем с расстояниями, как и со снобизмом тоже пробелм не имею. в городе с 100 тысчами населения и около сотни национальностей и с коренными жителями в виде хантов очень быстро приучаешься к другим ценностям. Конечно, я тоже могу выступить, что я тут уже второе поколение поселенцев, дочь тех, кто начинал добывать здесь, только выглядит это смешно, хотя по сути от ваших бабушек и прадедушек ничем не отличается
22.11.2005 17:17:18, Шин
я вас все лишь про вахту спросила, а у вас уже тик начался.
а те, люди, которые строят, моют и убирают, - они хотят работать, это только некоторым москвичам кажется, что если человек рабоает руками, то значит он бездельник. а приезжать люди будут, потому что даже те копеечсные по московским меркам деньги, для них - деньги, возьмите для интереса и посмотрите среднюю зарплату в не очень благоплучных регионах . а заодно и задумайтесь, кто будет у вас выполнять эту работу. если бы хотели нелегалов выкинуть ,давно бы выкинули. выгодны они и не только ментам и паспортистам, как кормушка, но и городу. и выгодны именно в таком виде - нелегальном.
а мне не надо указывать, я живу во втором или третьем по доходам регионе, но не имею проблем с расстояниями, как и со снобизмом тоже пробелм не имею. в городе с 100 тысчами населения и около сотни национальностей и с коренными жителями в виде хантов очень быстро приучаешься к другим ценностям. Конечно, я тоже могу выступить, что я тут уже второе поколение поселенцев, дочь тех, кто начинал добывать здесь, только выглядит это смешно, хотя по сути от ваших бабушек и прадедушек ничем не отличается
22.11.2005 17:17:18, Шин
Интересно, что некоторые люди хотят, чтоб было такое вот уравнение:
родилась в Москве=повезло
Обычно этого хотят те, кто родился в Москве :-) Почему-то :-) 22.11.2005 16:13:06, Мария Д.
родилась в Москве=повезло
Обычно этого хотят те, кто родился в Москве :-) Почему-то :-) 22.11.2005 16:13:06, Мария Д.
Ничего подобного, это москвичам пытаются внушить такие "комплексы вины" приезжающие в Москву.
22.11.2005 17:09:10, мама 2Д
угу-угу. много вы знаете городов, когда у человека не получившего временную регистрацию, могут возникнуть проблемы при нахождении в городе, например , в гостях у друзей.
24.11.2005 21:29:57, Шин
Вы хотите, чтоб у тех, кто родился в Москве, и у тех, кто легально приехал, были одинаковые права?
22.11.2005 19:12:15, Мария Д.
:-)) Итак, вопросы:
- Те, кто ЛЕГАЛЬНО приехал в Москву, должны иметь такие же права, как те, кто там родился?
- Учитывая свободу передвижения по стране, в Москву может легально переехать, в частности, любой гражданин России? 22.11.2005 23:36:43, Мария Д.
- Те, кто ЛЕГАЛЬНО приехал в Москву, должны иметь такие же права, как те, кто там родился?
- Учитывая свободу передвижения по стране, в Москву может легально переехать, в частности, любой гражданин России? 22.11.2005 23:36:43, Мария Д.
Легально приехал, легально зарегистрировался, реально уплатил налоги и легально съехал, когда легальное прибывание закончилось. Абсолютно любой гражданин России ( ключевое слово) может приехать в столицу России- Москву. Однако, возможно, государству надо бы приложить усилия, чтобы народ заинтересован оставаться на местах, чтобы не допустить перкоса. Но это уже совсем другой вопрос.
22.11.2005 23:45:21, мама 2Д
И те, повторю вопрос, кто так легально приехали - у них должен быть такой же статус, как у тех, кто родились в городе?
23.11.2005 02:25:12, Мария Д.
У них должен быть статус легального переселенца, если нарушил закон - на фиг!
23.11.2005 12:51:43, мама 2Д
Этот статус легального переселенца давать должен ТАКИЕ ЖЕ права, как у тех, кто родились в Москве, или другие права? Если другие, то меньшие, или большие?
23.11.2005 15:28:07, Мария Д.
Формально такие же. В случае уплаты мед. взносов- работодатель должен им делать полис ОМС временный, на время легального прибывания/контракта. Льготы и права не должны распространяться на членов семьи ( если это не оговорено в контракте), у мигрантов из нероссии не должно быть права бЕСПЛАТНОГО образования ( платного- возможно). В общем суть вы поняли- или мы играем легально, если нет -имеем рабов, низшую бесправную касту, но тогда не надо призывать окружающих их любить и жалеть, и учить детей быть к ним терпимым. И им не на что "обижаться", ехать в "недружелюбную" Москву, на скотские условия- как сексом без презерватива заниматься- авось пронесет ( с сексом шансов больше на пронесет). Мне ихз не жаль и я не хочу их здесь иметь и видеть. К жителям России все вышеперечисленное не относится.
23.11.2005 16:31:32, мама 2Д
Или Вы к "мигрантам из нероссии" причисляете только теx, кто временно по контракту на заработки приеxал? Тогда кем считаются те, кто "не из России, без российского гражданства, но насовсем жить?" Это уже НЕ мигранты? Или такиx в Москве по определению быть не может?
А если "мигранты, которые на заработкаx", легально платят все налоги и отчисления, то почему они не имеют права так же легально пользоваться правом бесплатного образования?
Если "те, кто из нероссии" в той же Москве на ПМЖ наxодятся - так почему у ниx и "членов иx семей" не должно быть права на бесплатное образование? И какие "права и льготы" не должны иx касатся? Вообще-то "мигрантам на ПМЖ, но негражданам" в любой стране официально НЕ предоставляется "право избирать и быть избранным", а также служить в армии, полиции и другиx "силовыx" организацияx... а остальные "гражданские права" у ниx такие же, как и у коренныx жителей - это к вопросу о "легальной игре".
И все таки - а как насчет "приезжиx граждан России", которые далеко не всегда "русские, православные и с образованием"? Какие им права должны быть даны по Вашему мнению?
23.11.2005 22:38:40, Tomsik
С приезжими из других стран понятно. А что про жителей (граждан, если точней) России? Если они приезжают в Москву, у них должен быть такой же точно статус, как у тех, кто родился в Москве?
23.11.2005 19:57:47, Мария Д.
Я предпочитаю переезжать со всей семьёй (муж и дочка), когда переезжаю.
21.11.2005 18:33:42, Мария Д.
А я вспоминаю, как в вагон метро вошли трое пьяных ублюдков, русских, и начали избивать парня восточной внешности, вполне мирного, интеллигентного вида, хорошо одетого, сидевшего с книжкой. Они схватили его и шарахнули со всей дури головой об поручень, как раз возле которого я сидела со своим животом (беременная была). Как сама не пострадала - не понятно, Бог отвел. Убежала на другой конец вагона, вместе со всеми пассажирами, сбились там в кучку и в ужасе звонили машинисту. Эти уроды на след. остановке вышли, а парень ползал по вагону и собирал свои вещи. Это было просто ужасно.
Я не могу сказать о себе, что такая невозможно толерантная. Но также не согласна с тем, что "вся вот эта нация - сволочи и бандиты, и играть в песочнице с их детьми нельзя". 20.11.2005 15:51:10, Оладушек с сахаром
Я не могу сказать о себе, что такая невозможно толерантная. Но также не согласна с тем, что "вся вот эта нация - сволочи и бандиты, и играть в песочнице с их детьми нельзя". 20.11.2005 15:51:10, Оладушек с сахаром
В Москве все очень изменилось за последние год-два-три. Антропологический состав в метро меняется на глазах. Чтобы это увидеть и понять, надо здесь жить. И желательно не в Дон-строе на закрытой территории.
Дворы многих районных школ после окончания уроков - посмотришь, и сразу не понять, что это - Москва? Баку? Махачкала? 20.11.2005 01:32:57, Матушка Мидоус
Я в молодости с грузинами работала и с азербайджанцами. И это был мой сознательный выбор - работа была специфическая, и русские бригады своим раздолбайством, бл...м и просто каким-то бездонным, безбашенным пьянством меня совершенно не привлекали. А с "нац" прекрасно работалось. Времена, конечно, были другие, много лет назад, но меня из них никто и пальцем не тронул. И воровства у них не было, а наши вечно какие-то мелкие пакости подстраивали.
20.11.2005 01:16:48, Ирен_ Адлер
И это были не самые последние ребята-на учебу в Москву отправляли если не лучших, то достойных.И меня никто пальцем не трогал, напротив, кормили даже.
Эта совместная жизнь во многом и определила мои сегодняшние взгляды. Я считаю, что всякое может быть.И не рядила бы в белые одежды каждого с темными волоасами.Разные они. А бесправные мигранты в любой стране зона риска.И преступность среди них везде выше.
Кстати, я сама как-то попала под раздачу, в электричке пьяный мужик орал на нас с подругой:"молдаванки, вон из Москвы!!".И показывыал куда вот-прямо за окно поезда, на ходу.
И все отводили глаза, никто не заступался, хоть я молдаванок сама в глаза не видела, но допускаю, что пострадал товарищ, вот везде и мерещаться.
Меня вот украинские гастарбайтеры кинули с ремонтом-милые ребеята, я их поила, кормила,а они кинули.Обидно..Завтра придет "алик-джан", я буду настроже. Не потому что джан, а потому что вообще надо быть поосторожнее. 20.11.2005 03:10:57, =СветА™=
< Не потому что джан, а потому что вообще надо быть поосторожнее.> - ключевая фраза. Об том и спор.
20.11.2005 20:11:46, Оладушек с сахаром
20.11.2005 20:11:46, Оладушек с сахаром
20.11.2005 14:10:31, Матушка Мидоус
Жаль! Что люди не едины, что надо доказывать. При такой актуальности вопроса..руки опускаются от бессилия.
Об этом ли надо думать??? Лично мне не хочется совсем. Это не интересно, это тупик, в который себя загоняют люди. И не докажешь ведь!
И детям нашим от этого никуда не деться:((( 18.11.2005 18:45:21, Leeni
Показано 163 комментария из 204
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
