Раздел: Отношения с детьми

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

любопытствую о ГВ

Интересно, дает ли какая-либо организация взвешенные советы касательно решения "приступать или нет, и каким способом, к ГВ"? Я видала сторонников, видала противников, видала даже официальные организации "за ГВ" (та же Ла Лече Лиг). Мне кажется, все они только загоняют вопрос в нерешаемый с точки зрения отдельной женщины и усугубляют ее психологические трудности до и после родов.

Под взвешенным советом я бы понимала среднюю точку зрения, которая признавала бы, что некоторым женщинам имеет смысл прямо советовать НЕ кормить грудью вообще, не пробовать, тогда как другим - кормить немного (недолго), третьим давать поддержку их решения кормить очень долго. А не точку зрения, рассматривающую вопрос только с точки зрения ребенка (как например рекомендации ВОЗ).

Мои личные советы располагались бы примерно на таком месте "шкалы" - если вы рассчитываете только на самое приятное протекание ГВ для вас и смОтрите в основном на его плюсы и удобства - лучше вообще не начинать. Если вы считаете это вопросом здоровья ребенка - обязательно попробуйте (потому что дальнейшего шанса не будет), ориентируйтесь на 2-6 мес вскармливания и непременное отнятие до года. Если для вас это вопрос убеждений, дело жизни и согласуется со многими вашими иными принципами - то рассчитывайте на все перечисленные трудности (список всех возможных прилагается), готовьтесь к преодолению каждой из них по отдельности, радуйтесь, если какая-то из них не наступит и ориентируйтесь на сворачивание вскармливания к пяти годам ребенка. Не забывайте, что если вы переоценили себя, то внезапное прекращение ГВ может оказаться более травматичным для ребенка, нежели планируемое заранее (в том числе и потому, что вы поневоле будете чувствовать это своим провалом).

В первых двух категориях откровенно женщина (мать) решает прекратить ГВ, в третьей - ребенок.

Для примера - я твердо относилась ко второй категории, в пределах моих ожиданий и намерений исполнила ГВ вполне успешно, но испытала неприятность как от размытого определения этой группы, так и от смешения своих интересов и ребенкиных.
17.03.2005 12:26:55, Кондратея

606 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Я всего не читала и пришла поздно :), но все равно хочу сказать. Думаю, проблема нашего общества в том, что утрата традиционной культуры ГВ привела к тому, что оно стало включать в себя слишком много социальных НО. А так быть не должно. Десятилетия медицинского отношения к ГВ сделали его предметом тяжких думок :( А делов-то всего... Я так понимаю, что глобальной целью организаций за ГВ является именно перестройка сознания. Наверное, своей безапелляционностью сторонники часто отпугивают, с другой стороны, кто хочет найти оправдание своему нежеланию кормить - всегда найдет. Будь это агрессивные сторонники ГВ или сомнения в своей "молочности".
Я не думаю, что не советовать некоторым кормить вообще - хорошая идея. Потому что неизвестно, как женщина изменит свое отношение, начав кормить. Скорее, надо давать максимальную поддержку, тем, кто все же начал. И потихоньку внушать обществу, что этот процесс, включая его трудности - естественен и неизбежен, как рождение и смерть :) Хотя до маразма доводить тоже не стоит
27.03.2005 15:26:30, Малина
"традиционная культура ГВ" заключалась до середины 20го века в том, что "выживет - хорошо, нет - новых нарожаем". Что то не близок мне такой подход :) 08.01.2009 12:25:12, NatalyaLB
Во, почитала ниже - оказывается все уже сказали до меня - про здоровый пофигизм и мешающую социализацию (Кондратея, ничего личного - я не посвящена в историю твоего кормления и уровень социализации :)). Собственно, нам на курсах и говорили, что в родах и кормежке чем меньше социального участвует, тем лучше. И там, и там - чем больше женщина превращается в самку биологического вида, тем лучше результат и меньше потерь. 27.03.2005 15:54:47, Малина
Я только не понимаю, зачем нужна организация? Ну я, когда консультировала, давала такие примерно, "гибкие", советы, точнее не давала советы, а приспосабливала рекомендации к каждому конкретному случаю. К каждой ситуации. К каждому запросу. А иначе и не получается, на самом деле, когда напрямую с человеком дело имеешь. А рекомендации организаций упертые именно потому, что они "для всех", а это чревато. Приходится обобщать, ставить "защиту от дурака", да и много такого. Мне вот лень статью писать про то, как "надо". Хотя бы потому, что всегда будет куча недовольных все равно. Потому что это тема про "хорошая ли я мать", и "считаете ли Вы меня хорошей матерью", а так же это область, в которой каждая рожавшая женщина считает себя исключительно компетентной :)) И потому смысла в такой статье, если там не будет четких указаний, как надо, а как нельзя, а будут всякие "если, то..." - ни на грош. Потому что в этом вопросе "если, то..." не бывает. Бывает "так как было у меня и это правильно" и "не так как у меня, но это значит, что было допущено много ошибок до того". Мы компетентны. :))

22.03.2005 02:21:06, Ясень
(надеюсь ты в хорошем настроении в данный момент) :))

Обычно вопросы подобного рода я задаю Красну Солнышку, не обессудь, но: ну как, нашла для себя хотя бы общий\приемлемый ответ на "вопрос "а можно ли будет бросить чуть позже?". Насколько это трудно, насколько создаст дополнительные огромные сложности маме и ребенку, и все прочее" ? :))

Я -- нет. Сформулировать "Всесторонне Взвешенные Советы для Кормящих Мам" никто не возьмётся, все разными способами выразили эту мысль. Кому как привычнее :)). Более того: никто даже думать не стал в сторону "как проконсультировать мамочку, желающую закончить ГВ в течении некоего дельта тэ". Желание прекратить -- табу. Несмотря на многочисленные оговорки об "окнах" и коучинге ;).

В общем и целом нашлись лишь подтверждения Ясиной\Ясеневой теории о плотном фильтре информации у беременных и кормящих ;)). Ну, и замечание Svetlanы об объективно существующем противоречии правда нетипично для бесед подобного толка, этого не отнять, спасибо :). Жаль, что темку не развили, весьма интересно могло бы быть. Если беспристрастно ;).

В целом же картинка сложилась удручающая, если честно.
19.03.2005 11:17:48, Баба Нюра
Я вынесла массу интересного, несколько деталей полезного (таких, о которых раньше не задумывалась сама). Удручающее вынесла то же, что и ты - всяческие желания мамы, идущие вразрез с продолжением/началом ГВ - обсуждать в общем-то не принято (чтобы не сказать - табу:).

Особенно интересными показались аргументы в духе "а зачем ЗАРАНЕЕ сообщать это мамочке, пугать, может, у нее этого и не будет?", "если бы мамы это знали, то меньше мам связывалось бы с ГВ". Т.е. пропаганда ГВ ориентируется на "максимальную пользу для младенцев", за счет информированного выбора мам и даже некоторой полировки информации.

Подозреваю, что как HR - для работодателей, так и LLL - для младенцев, в конечном итоге. Мам "поддерживают" постольку-поскольку, чтобы не обратились ко вражескому клану (ИВ) и не лишили своих младенцев ГВ. А жаль.
19.03.2005 22:56:01, Кондратея
Тебе нарисовалась слишком радостная картинка сначала, и потом не получилось как ожидалось. Да? Хотелось прочитать нечто вроде "для ребенка всяко полезнее ГВ, но для мамы это может быть сложно тут, там и там"? Это можно и нужно; возможно, никто не сумел написать так, чтобы подошло тебе; не думаю, что не хотели. Или хотелось именно получить поддержку в желании и принятии решения перейти на ИВ? Мне кажется, последного трудно ожидать, так как, выражаясь осторожно, есть причины ожидать, что это повышает риск проблем у твоего ребенка, а значит это решение - на ответственности только родителей. Вот бывают такие вопросы, стоишь перед ними один на один, и хоть бы одна собака помогла... Но все таки, на мой взгляд, ты сама нарисовала картинку наоборот слишком страшную и пристрастную - далекую от спокойного и уравновешенного информирования. Чего стоит хотя бы такая мелочь, как "чистая неправда" про бутылочки - ну какая же она чистая, если у меня ровно так и было? На крайняк полунеправда :)) Или это было усиление в противовес распространенным розовым обещаниям? Типа послесловия к Серзам? Тогда может быть :))

А все-таки многие выловили для себя интересное и важное. И не очень-то подрались :))

Может, соберешься с силами и напишешь статью на 7ю?
21.03.2005 01:46:29, U
Меня тут убьют нафиг, если я еще и статью писАть вздумаю:) 21.03.2005 10:00:59, Кондратея
Не дадим :)) 21.03.2005 22:28:28, U
Ну напиши в "Лялечку", как я тебя просила ниже :-) 21.03.2005 17:54:44, Мария Д.
Кто? :)))) Много кто поддержит:) А было бы интересно. 21.03.2005 12:31:08, В6
При том, что я согласна, что помощь женщинам нужна, ее недостаточно и она недостаточно индивидуальна, когда начинаю думать о рекомендациях - вспоминается прошлогодний анекдот :))

Прежде, чем завести ребенка...

Чтобы почувствовать, какими станут ночи, ходите кругами по комнате с пяти до десяти вечера с мокрым кульком весом от 3 до 6 кг. В 10 вечера положите кулек, поставьте будильник на полночь и отправляйтесь спать.
Проснитесь в двенадцать и ходите по комнате с кульком до часу. Поставьте будильник на 3. Поскольку заснуть вам не удастся, встаньте в 2 и что-нибудь выпейте. В 2:45 отправляйтесь в кровать. В три часа вместе с
будильником встаньте. Пойте в темноте песни до четырех утра. Поставьте будильник на 5 часов. Встаньте и приготовьте завтрак. Повторяйте в течение пяти лет. Выглядите счастливыми.

Удалите мякоть из дыни и проделайте сбоку небольшое отверстие, размером с шарик для настольного тенниса. С помощью бечевки подвесьте к потолку и раскачивайте из стороны в сторону. Затем возьмите миску размоченных
кукурузных хлопьев и пытайтесь засунуть их ложкой в раскачивающуюся дыню, подпрыгивая, как кузнечик. Продолжайте, пока не кончится половина миски. Оставшуюся половину высыпьте себе на колени. Теперь вы готовы кормить двенадцатимесячного карапуза.

Чтобы подготовиться к малышу, делающему первые шаги, перемажьте вареньем диван и все занавески. Засуньте рыбную палочку за музыкальный центр и оставьте ее там на пару месяцев.

Одевать маленьких детей не так просто, как кажется. Купите авоську и осьминога. Старайтесь засунуть осьминога в авоську так, чтобы ни одно из щупалец не высовывалось наружу. Время на выполнение упражнения - все утро.

Забудьте про спортивные машины и купите себе семейную модель. Купите рожок шоколадного мороженого и положите его в бардачок. Оставьте там.
Над задним сидением раздавите полный пакет печенья. Проведите граблями по обеим сторонам кузова. Вот так, отлично! Вам нравится?

Приготовьтесь выйти гулять, затем подождите у ванной полчаса. Выйдите на улицу. Зайдите обратно. Выйдите. Снова зайдите внутрь. Выйдите и пройдите по дорожке. Вернитесь. Опять пройдите по дорожке. Пять минут очень медленно идите вдоль дороги. Каждые десять секунд останавливайтесь и рассматривайте окурки, остатки жевательной резинки, грязные бумажки и дохлых насекомых. Идите обратно. Громко кричите, что с вас достаточно и что вы уже больше так не можете. Добейтесь, чтобы соседи вышли из своих домов и уставились на вас. Вы готовы попытаться вывести малыша на прогулку.

Отправьтесь в супермаркет, захватив с собой наиболее похожее на дошкольника существо. Идеально подходит взрослый козел. Если планируете завести несколько детей, возьмите несколько козлов. Покупайте свои
обычные товары на неделю, не выпуская козлов из видимости. Платите за все, что козлы съедят или поломают.

Непосредственно перед тем, как завести ребенка, найдите семейную пару, у которой дети уже есть, и покритикуйте их способы воспитания дисциплины,
отсутствие у них терпения и то, что они позволяют детям вести себя буйно. Предложите, как улучшить режим сна детей, приучить их к горшку, привить хорошие манеры за столом и просто научить себя вести. Не
забудьте получить от этого удовольствие - ответы на все вопросы вам известны в последний раз.

:)))
19.03.2005 21:14:19, Svetlana:)
Тут два момента. Анекдот этот мне представляется более полезным, чем многие "настоящие" книги по уходу за ребенком. Во-вторых, вынесен он из жизни - в кулуарах мамы обмениваются между собой примерно такими наблюдениями (конфа "до года" или "беременность и роды"). Так что подобного рода обсуждения, особенно сконцентрированные в такие "анекдоты", я и пытаюсь продвигать, как полезную идею. Может быть, мне самой следовало начать тему с цитаты того же текста и предложить общими силами составить подобный про ГВ.

В конце-концов- отчего-то никто не протестует против распространения знаний о пост-натальной депрессии. Хотя это трудное для мамочки осложнение. Соответственно и ГВ - трудные моменты неплохо бы знать, хоть и в анекдотической форме.
19.03.2005 21:53:27, Кондратея
Согласна! двумя руками за
Думаю, Вам все же стоило бы, если время позволит и будет желание, написать статью. Было бы очень нужное дело. Поддерживаю.
21.03.2005 12:46:22, Janet
Абсолютно согласна :-). Жаль, что никто не взялся за это полезное дело. 19.03.2005 22:17:25, Nesmejana
Я немножко не понимаю, о чём речь. Оглавление книги "Искусство грудного кормления" от Ла Лече Лиг. Отдельные ГЛАВЫ посвящены проблемам:
- плачущий младенец
- колики
- дети, кровати и секс
- Четыре главы про боли в сосках, названия: "боль в сосках", "гноящиеся раны" и "боль в сосках в поздние месяцы" и "инфекции"
- работа вне дома и младенец (несколько глав)
- работа по дому и младенец
- а что, если я хочу отлучить?
- Часть 6 полностью о проблемах "Особые ситуации", 17 глав, в том числе "если мама больна" или "если ребёнок умирает".

ЛЮБОЙ сайт на интернете, любая книга говорит о проблемах. Думаю, проблема отчасти в том, что информация не на том уровне, которого хочется Кондратее - как всегда "есть газеты для умных и есть газеты для дураков" и большинство газет именно из второй категории.
20.03.2005 00:37:19, Мария Д.
Я не в состоянии ясно выразиться:( НЕ О ТЕХ проблемах "любой сайт" говорит. Это были НЕ МОИ проблемы. И не проблемы Капли Дегтя, как тут оказывается. Главы "работа вне дома и младенец" ни разу даже близко не подходят к тому, что меня лично беспокоило. Они больше для поддержки "в процессе" - когда я поддержки вовсе не просила, на таком уровне справлялась я с кормлением. Да вся эта книжка ЛЛЛ читается и сейчас двусмысленно - я нисколько не отрицаю, что все, что там написано - правда, однако же для меня она красноречива скорее своими умолчаниями. которые я пыталась и пытаюсь пополнить частным порядком - например, отвечая на письма людей, которые не хотели бы светиться со своими вопросами на конференции. Вот эта тема - об одном важном умолчании книжки "Женственное искусство вскармливания" - о варианте отсутствия радости "по итогам". 20.03.2005 00:47:22, Кондратея
Мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Это бывает... со всяким делом. С работой, с верой, с супружеством. По-моему, это не от контента зависит, а какая-то общая психологическая штука. 20.03.2005 00:59:12, Мария Д.
А по-моему - в данном случае это "не общая психологическая штука". Вот и эта тема помогает мне распутывать, дознаваться до того, что меня беспокоит. Уточняю - беспокоит то, что "сторонники ГВ" (для простоты представляю себе ЛЛЛ, как олицетворение) только маскировочно заботятся о благосостоянии пары "мать - младенец". А фактически - являются более узкими пропагандистами "грудного молока для младенцев", что, как я понимаю, даже не есть абсолютное БЛАГО для этих самых младенцев (помимо кормления, как ни крути, у них есть масса других потребностей)! Соответственно - поддержка матери осуществляется ТОЛЬКО в пределах ее намерения продолжать кормить грудью. И для этого пользуются тактиками типа "продавцов" - "продают" идею ГВ как особенно хорошую. При этом намекая, что "хорошая" она так же для матери, как для младенца. Если она оказывается "не такой хорошей для матери" (допустим - купившейся на агитацию, хотя я, к примеру, далеко не из-за агитации начала ГВ - я о ней еще не знала тогда) - то объяснения либо не даются, либо даются столь хитроумные, что непонятно - как их приложить к матери, не меняя ЕЕ ситуации. Вот ты мне, например, дала объяснения моим негативным эмоциям - а) если б я была "правильно социализирована", то не раздражало бы меня молоко текущее, б) ну да, неудобно почти как спать на потолке - конечно, работа вне дома на полный день плохо совместима с полным ГВ, в) не отлучать до выхода на работу, а не работать до отлучения.

Спрашивается- будь я сейчас в процессе ГВ, с такими вот сомнениями/неприятностями. Чем мне помогли бы эти советы?

Дала ли бы ты (допустим, будь ты консультант по лактации) совет "да прекращайте это, не сходится у вас ситуация, раз так вышло - вырастет ваш четырехмесячный младенец дальше и на бутылочке, ничего страшного для его здоровья"?

Вот ЭТИМ я и интересуюсь - если Пелагея высказала мысль "пусть мамочка НАЧНЕТ ГВ, а там разберется она сама с трудностями" - то не имеет ли на жизнь право и точка зрения "пусть мамочка начнет ИВ - а там уже разберется с трудностями здоровья младенца"?
20.03.2005 01:12:50, Кондратея
Боюсь, что последняя точка зрения - как ни странно это прозвучит от мамы-искусственницы, - все же очень опасна и права на жизнь, наверное, не имеет. Потому что начать ГВ гораздо труднее, чем ИВ (я в этом на своем опыте убедилась). Соответственно, может возникнуть ситуация, когда мама начнет ИВ как более легкое, но проблемы для здоровья ребенка окажутся очень существенными, а фарш провернуть назад - т.е. вернуться к ГВ - будет уже невозможно. 21.03.2005 12:49:10, Janet
Насколько я знаю, консультантам ЛЛЛ запрещено давать советы на тему прекращения/непрекращения ГВ. Они должны помочь сделать то, что решит мать. Если разговор идёт обо мне, я НЕ считаю, что ИВ - нестрашно для здоровья, а наоборот, считаю, что страшно, то есть: лично я не давала бы то, что считаю "вредным советом", вот так вот прямо. При этом я могла бы многое рассказать о том, что делать в энном возрасте для прекращения кормления - если бы попросили. Также я могла бы рассказать, скажем, как ехать за рулём автомобиля с младенцем на руках - если человек попросит о совете в таком деле, зная, что это риск, и какого он размера. Или как заниматься с малышом верховой ездой, скажем. Я вообще считаю, что люди имеют право распоряжаться своей жизнью и до какой-то степени жизнью своей семьи. "Ребёнок имеет право на смерть" (С) Корчак, в том числе взрослый такое право имеет, в том числе взрослый имеет право на риск своим ребёнком, как ни крути. Иначе я бы всем говорила переехать в деревни к Амиш: они на машинах вообще не ездят, а это риск номер один для детей в развитых странах. 20.03.2005 02:51:26, Мария Д.
Так, примерно понятно. Т.е. если бы я лично, активно не спрашивала "как мне прекратить кормление как можно быстрее", а спрашивала бы только "что вообще мне можно сделать?" (в ситуации - кормлю, физически нормально, организационно довольно хорошо устроено, ребенок доволен, но меня начинает по моим причинам сильно раздражать/утомлять все это) - то ты давала бы какой совет? Просто хочу понять, какой конструктив существует помимо "неудобно, как спать на потолке". 20.03.2005 03:11:18, Кондратея
Можно поподробнее про " с младенцем на руках за рулем автомобиля"? Насколько я понимаю, риск в данном случае огромен, и совершенно непонятно, в чем необходимость этого действия. Я вот два раза попала в аврию за первый месяц жизни ребенка. К счастью, он был в эти моменты в кресле, а не на руках. 20.03.2005 02:59:20, Нюрочка
Подробней: если какая-то мама, зная размер риска, спросит, как это удобно делать, я могу ей об этом сказать. Также можно обсудить, например, как собирать своих детей на войну, или как заниматься с детьми экстремальным парашютизмом. Я привела эти примеры как иллюстрацию того, почему я НЕ буду давать такие советы в общем разговоре о практиках с детьми: потому что это "вредные" советы. 20.03.2005 03:59:56, Мария Д.
Точка зрения имеет право на жизнь. Однако каждая организация вольна иметь свою точку зрения. я не против организации ЛЛЛ2, которая будет говорить именно так: "Начните ИВ, там видно будет". Плюрализм -это хорошо. 20.03.2005 01:24:58, Oazis
Такая организация невозможна на западе, мне кажется, из легальных соображений. Так же, как быстро очутится в суде организация, поддерживающая непристёгнутых детей в автомашинах. Многие знают, что на практике иногда другие соображения торжествуют над безопасностью детского сиденья; но организации, поддерживающей такое, быть не может... 20.03.2005 02:54:53, Мария Д.
Секундочку, из каких легальных? Какой закон нарушают сторонники ИВ? :) 20.03.2005 02:58:52, Oazis
Например, запрещены определённые виды рекламы смесей. Какой закон они нарушают? 20.03.2005 06:48:26, Мария Д.
Я не стебаюсь, я не в курсе американских законов, потому и спросила. Могу предположить, что нарушают закон о рекламе. О рекламе лек. препаратов (если смеси компенсирующие какие-нибудь).
У нас же сейчас нельзя показывать человека, пьющего пиво. Абсурд, но вся реклама пива выглядит так: кружка на столе, пляшущая или запотевшая бутылка и полное безлюдье. Запретили и выполняют запрет.
Нельзя использовать детей в рекламе товаров, прямо не потребляемых детьми. Тоже выполняют.
Какой закон нарушит общественная организация (издательство, фармацевт, педиатр), выпустившая книгу о пользе или рекмендации ИВ в определенных случаях? Я за ГВ всеми руками, но юридическая сторона меня очень интересует.
:)
20.03.2005 16:52:24, Oazis
Предполагаю, что добровольческие (никак не связанные с врачами и их организациями) организации поддержки чего угодно, не запрещённого уголовно, легальны везде... 20.03.2005 17:30:34, Мария Д.
вот и я о том же. :)) Раз нет таких организаций -значит, спрос на ИВ удовлетворен тем, что уже имеется -продавцами смесей и др. Или само ИВ прихрамывает (по сравнению с природой), так что добровольцев его пропагандировать маловато..:))))))))))) 20.03.2005 17:51:08, Oazis
Трудности здоровья младенца -это двойные трудности. его самого и мамы. Трудности мамы -только ее трудности.
Имхо, тут не о чем спорить -вам важнее своя жизнь. Выход: не обращайтесь в ЛЛЛ, раз вам не нравятся их методы и цели. Обращайтесь к тем, для кого приоритетно удобство мамы - наверняка есть такие. Кому что нравится. Тут вы правы - приоритеты разные.
20.03.2005 01:20:51, Oazis
Это не так. Трудности мамы неизбежно отражаются на ребенке и в конечном итоге становятся его трудностями. 23.03.2005 17:24:11, Ashtree
Ага. Т.е. обращаться сразу к продавцам смесей, которые так и подчеркивают - "кормить с первых дней жизни ребенка сможет и ПАПА, тем самым укрепляя связь с младенцем"? К вашему сведению - я о том и пишу, что не видно что-то альтернативных ЛЛЛ организаций "за" ГВ, но чтобы интересы мамочек принимались близко к сердцу. Такое - только у реклам смесей.

Вы даете уже очень большое (и видимо полезное) уточнение- заниматься ГВ (приступать ко вскармливанию), оказывается, рекомендуется не ВСЕМ мамам, а только тем, кто обдуманно позиционирует интересы младенца важнее собственной жизни? Или и другие мамы (которым "своя жизнь важнее") все-таки тоже имеют право на ГВ и поддержку ЛЛЛ во время ГВ? Или нет?

В вашей интерпретации оказывается все-таки, что вскармливание грудью это не просто "естественный способ кормить младенца" - а все-таки УСЛОВНЫЙ метод, подходящий НЕ ВСЕМ? Причем отнюдь не по медицинским причинам?
20.03.2005 01:39:10, Кондратея
Моя точка зрения -прочтите сразу после начального топика. Рекомендовать как раз всем (кроме мед. исключений), но за свое решение несет ответственность только мама, а не рекомендующие.

Я задумывала и рожала ребенка для себя. Не для ребенка, не для общества, для своего удовольствия. Удовольствия, еще раз подчеркиваю. Я ожидала, ожидаю и имею от него удовольствие ("положительную сумму").

Просто вы разделяете и противопоставляете интересы мамы и ребенка, а для меня эти интересы слиты вместе. Вернее, какой-нить факт, который вы отнесете к интересам только ребенка, у меня будет находиться в двух графах: моей и ребенкиной.
Я хочу выспаться. Ребенок орет. Принимаю меры -ношу его на руках, кладу грелку, кладу в свою постель - любые меры. Я действую в его интересах? Да. Но не только. Решение его проблем решает и мои!
Так вот, ГВ идеально вписалось в мое расписание -минимум затрат, максимум удобств. Например, кипячение бутылочек для меня куда больший геморрой, чем проснуться ночью два раза и перетащить сонное дитя к себе, покормить и положить обратно.

Насчет условного.
Наверное, все проще. Нужно оценить риск и усилия для достижения желаемого результата. Один и тот же риск, одно и то же усилие для разных людей будет "весить" по-разному, иметь разную важность. Объективные факты должны быть доступны всем желающим.
Вот мы и вернулись к вопросу: как принять оптимальное для каждого решение. :))

20.03.2005 02:56:27, Oazis
Я за вас и ваш успешный опыт очень рада. Но это никак не помогает тем, кто хочет КОНСУЛЬТАЦИЙ по поводу вот таких сложностей с ГВ. консультации по поводу "трещин сосков", "мало молока", "понос у ребенка", "как сцеживаться" - бывают. Консультации по поводу "я кормлю успешно, но очень хочу прекратить - вот просто так, устала я, надоело" - не бывает. 20.03.2005 03:07:39, Кондратея
Читай Лялечку:). У нас там таких вопросов - очень и очень много. Особенно весной, когда мамы устали от авитаминоза и отсутствия солнца. Им дают ссылки на статьи по отлучению, делятся своим опытом отлучения.... 21.03.2005 02:58:22, Пелагея
"Консультации по поводу "я кормлю успешно, но очень хочу прекратить - вот просто так, устала я, надоело" - не бывает""

Неправда. Возможно, не существовало форума Семья и подобных в 1999 году, когда вы начинали кормить. Однако тема "как отлучить от груди" расписана в книгах, объясняется врачами и можно спросить об этом закончивших ГВ мам. Но! Кому нужны "шашечки" (признание права закончить ГВ по собственному желанию в любое время и похвала за это) - пусть ищут похвалы. А кому нужно "ехать", т.е. комфортно закончить ГВ - тот пусть ищет консультацию. Возможно, вам не повезло с консультантами и закончить мягко и удобно не удалось. Бывает. Не вижу проблемы, простите. Вся информация есть. Никто, кроме самой мамы ее не отфильтрует и не найдет, поймите.
20.03.2005 16:45:53, Oazis
А почему вы хотите обсуждать этот вопрос (многими постами в этой теме), если вы не видите проблемы? Возможно, для вас проблемы и нет. У меня находится изрядная компания людей, которые проблему видят, и обсуждают с интересом. Мне кажется- имеем право, нет? 20.03.2005 20:15:57, Кондратея
Честно говоря, мне аргумент "я устала" или "мне надоело" кажется вполне веским. Будь у меня такой аргумент - я бы еще раз все взвесила и, вполне возможно, приняла бы решение прекратить. Независимо от того, что пишут в книжках и что мне скажут окружающие. 20.03.2005 03:11:31, Nesmejana
Фактически так и случилось в конце-концов. Так, как ты и пишешь - этому аргументу ниоткуда не находилось поддержки - советы книжек были "мимо кассы" совершенно (я там читала, к примеру, фразы "современное общество давит на женщин в сторону более раннего прекращения ГВ, нежели самим женщинам хочется" - это было ровно наоборот от моей ситуации), а реакции людей- сторонников ГВ "снижали" этот аргумент морально, либо предлагали делать что угодно, КРОМЕ прекращения лактации. В результате все произошло резко (задним числом я понимаю, что могла бы сделать и постепеннее, но все равно - решение исходило от меня, было бы принудительное окончание кормления). Наступил момент, когда усталость перевесила "стеснение". 20.03.2005 03:17:19, Кондратея
Так что же все-таки беспокоит?
Обида, что в тот момент не было поддержки в решении прекратить кормление?
Досада, что можно было сделать это лучше?
Я уж совсем не понимаю - у вас ситуация почти идеальная - в нужный момент сделано все для благополучия ребенка, потом, когда для ребенкиного здоровья уже не опасно - учтены интересы матери. Да, ребенок хотел еще, но (я писала ниже) - противоречие это объективное. И решать его разумно - право матери.
Кому удобно кормить - продолжают, кому неудобно - прекращают. Откуда же переживания?

20.03.2005 13:06:36, Svetlana:)
Я и так и этак толкую, видно - пора просто сворачивать:) Часть ответов меня саму наталкивают на полезные мысли, но вот непонятки эти меня уже напрягают. Не пойму - я излагаю, что есть (были точнее) переживания и неприятный осадок. Расписываю во всяких ракурсах, как он выглядел. В конце сводится опять к тому, "откуда переживания". мне казалось - если человек уловил, что такие-то эмоции есть, то от этого только отталкиваться можно, а не сводить к тому, что "странно, что за эмоции - откуда бы вдруг?". Начнем с того, что объясним - откуда бывает постнатальная депрессия - с чего бы вдруг? Не должно бы быть, верно? Все очень хорошо, и ребенок здоровый родился, допустим...

Так и тут - физически вроде хорошо, закончилось, для ребенка по вашим словам "почти идеально", откуда бы вдруг у матери остался неудовлетворенный осадок? Остался, и все тут, впоследствии был разрулен-разбавлен разговорами, неупоминаемыми (табу) в "серьезном обществе сторонников ГВ". Я вполне готова ограничиться СЕЙЧАС этим осознанием:) Пыталась поднять открыто эти разговоры -но только с частичным успехом (как я почитаю - некоторые аспекты в этой теме все-таки достаточно прозрачно были обсуждены, уже за это спасибо всем участвовавшим). Всем благодарна за попытки меня понять!
20.03.2005 20:12:06, Кондратея
У меня сложилось впечатление, что весь этот не хороший осадок у Вас от того, что Вы ОЧЕНЬ сильно переживали, что надо отнять ребенка от груди. Некоторые мамы решили для себя, что покормила 2-4 месяца и хватит - сделала, что могла, надо думать о своем здоровье, о работе. А многие просто решили, что ГВ для них не подходит. Все таки в реальной жизни отношение к ГВ отличается от большенства на 7-е. И большенство мам не мучает совесть (если мучает, то не так сильно) в отличие от Вас, когда Вы пошли против себя и продолжали кормить ребенка. 20.03.2005 21:54:24, ленка
Я думаю, что это тоже мучило. И еще больше - попытки "приспособиться" мучили - вроде источники говорили нечто в духе "должно быть ХОРОШО", я все пыталась поменять то-се, чтобы добиться этого хорошего ощущения для себя (ребенок вроде был ОК). Так и оставила. Сейчас вижу, что чудес не бывает - нужно было применять меры типа "все бросить и кормить" - не работать на той работе, не жить той жизнью, поменять работу и мужу, и так далее, и так далее... 20.03.2005 22:01:21, Кондратея
В том то и дело, что у Вас до сех пор противопоставление кормления ко всему остальному, как же тяжко Вам было. А источники не могут быть для всех универсальны. 20.03.2005 22:16:56, ленка
В тот момент я думала, что можно "притереть" ГВ и остальную жизнь мЕньшими мерами. Вот, вроде и сейчас подсказывают - нельзя. Технически можно (что и было сделано), психологмчески комфортно - нельзя.

Это на самом деле из многих мелочей складывается. Вот, организовала я кормления днем (на работе) - вроде молодец, в духе советов из источников. ребенка приносят, покой работа мне обеспечила, помещение подходящее. А на деле - работающей маме маленького младенца, если уж ей дают перерывы в рабочем дне (скажем - полтора часа за рабочий день) надо бы ОТДЫХАТЬ в эти перерывы - открыть окно, закрыть глаза, расслабиться, побыть собой - для того, чтобы по окончании работы быть готовой к активному общению с ребенком во всех видах - кормлению и не только. А если день состоял из работы, плюс встречи няни, плюс кормления ребенка, потом быстро снова работа - и так два цикла в день - то к вечеру не так-то много остается свежих сил, чтобы с душой встретиться с ребенком. Такого рода мелочей много.
20.03.2005 22:38:21, Кондратея
А на кон-фе "грудное вскармлевание" не пробывали делать опрос. Сколько реально мам таких, как Вы, которые рано вышли на работу (не на несколько часов в день, а по полной) и продолжали еще долго кормить. Мне кажется единицы. Я таких не знаю. Единствено есть знакомая, которая вышла на работу уже после пол года ребенка и часто берет ночные смены (работает в больнице). Из тех кто участвовал в этом и предыдущем обсуждении, по-моему только Мария Д. (может я кого-то пропустила). Лично у меня была возможность сидеть с ребенком до года - поэтому и наслаждалась и не угнетали меня четыре часа сна в сутки, так как занималась только ребенком и получала удовольсвие от этого.
И еще,не терзайте себя - прошло уже все.
21.03.2005 00:11:48, ленка
У меня тоже произошло отлучение довольно быстро и по моей инициативе и по причине "мне больше не хочется", объяснённой ребёнку. 20.03.2005 06:50:07, Мария Д.
АФ вот если бы ребенок не согласился с таким объяснением? Чтобы Вы тогда делали? 20.03.2005 22:50:58, Наблюдатель
Решала бы задачку с ещё одним граничным условием. 21.03.2005 01:52:56, Мария Д.
Это-то понятно. Интересны способы решения таких задачек. Про маме что-то уже окончательно надоело, а ребенок отказываться не собирается. 21.03.2005 11:13:32, Наблюдатель
Думаю, я бы пробовала тут "Диснейлэнд-решение" так называемое. Предлагала бы ребёнку нечто суперувлекательное и интересное. Диснейленд, живого щенка, походы в зоопарк, тысячу шариков в ванне. 21.03.2005 17:56:24, Мария Д.
Значит, ты все правильно сделала! :-)
Что и требовалось доказать :-).
20.03.2005 03:22:45, Nesmejana
Аааа... Вот как. "Я Пастернака не читала..." тьфу, я информацию о проблемах ГВ сама не искала, но на основании здешних реплик решила, что ее нет. Если есть - чудесно :-). 20.03.2005 00:45:31, Nesmejana
Да нету ее... Я вроде те же источники читала, что МарияД указывает. Они фактически верны, но обманны. Это моя личная оценка, мне кажется - как откормившая мать я имею право иметь оценку:) 20.03.2005 00:49:32, Кондратея
Уф :-). Значит, все-таки нету :-). Но я тут уже писала, что когда нужной информации нет, можно хоть как-то эту "дыру" залатать - искать людей, у которых были похожие проблемы и которые их решили. Лучше, чем ничего :-). Очень надеюсь, что тебе здесь кто-нибудь смог(сможет) помочь. 20.03.2005 00:53:18, Nesmejana
Помогли мне довольно давно (я уж откормила четыре года как), разные мамы, в том числе - встреченные на конфе. Это произошло частным порядком - "отрабатыванием" опыта по телефону, в письмах, лично, обменом впечатлениями - не только от собственно вскармливания, но и от книг, и от реакций окружающих, и от советов. Как обычно - так все люди "отрабатывают" ситуации, в которых не до конца разобрались в момент событий.

Тогда я как-то не обратила внимания, что обмен опытом происходит "частным образом" даже при наличии общей конфы. А потом обратила - когда открылась конфа "по ГВ", и быстро стало ясно, что со словами, которые мы свободно произносили между собой - туда и не суйся:) Я провела различие между "пользой ГВ для младенца" (что обсуждается на профильной конфе "по ГВ") и "ощущениями от ГВ для мамочки". Второе так же нуждается в СВОБОДНОМ обсуждении, как первое. Вот, залатываем дыру:) И МарияД, и остальные, принявшие участие.

20.03.2005 01:00:14, Кондратея
Примерно об этом я говорила:) Мне очень жаль, что Кондратея так болезненно отреагировала. 19.03.2005 21:39:44, Нюрочка
Ну зачем же сочинять? Вон есть статья специально для тех, кто хочет отлучить ребенка на любом сроке.

http://www.detki.de/index.asp?sid=1027937818&id=d164
19.03.2005 20:58:58, Маша.
Ну, вот. Все есть, оказывается.
Кстати, и тем, кто ищет аргументы ЗА совместный сон - полезная статья в разделе "Психология".
19.03.2005 21:27:03, Svetlana:)
Извините, но я ничего не поняла. Тупая, наверно.
Имхо, кормить или не кормить -это не вопрос психологии. Это вопрос физиологии. ГВ незаменимо. Это факт. Как незаменим любой природный продукт -яблоко, например.
У животных мать всегда сама кормит свое дитя тем способом, который заложен генетически. Молоком, червяком, медом, чем нужно, тем и кормит. Человека я причисляю к животным с физиологической точки зрения и поэтому утверждаю, что человеческий детеныш должен есть человеческое молоко.
А позиция организаций должна быть следующей: ГВ самая оптимальная стратегия для ребенка с точки зрения сохранения его здоровья. В случае невозможности ГВ (приводим список критериев невозможности - болезни, наркомания и т.п.) существуют такие и такие заменители. У них такие и такие свойства, особенности, плюсы и минусы, СПОСОБЫ ПРИМЕНЕНИЯ.
А чтобы ГВ было успешным нужно знать то-то и то-то. И все. О чем тут спорить?
19.03.2005 01:54:25, Oazis
Дорогие девушки, я вообще не понимаю, что за проблема с ГВ, Такое впечатление, что она актуальна только для России. Во всем западном мире никто не парится: как удобно, так и кормит детей. И, кстати, что-то не заметно, чтобы дети там были менее здоровые. Нет, Россия, как всегда идет своим путем: кормят, пока у мальчиков усы не начнут пробиваться, а потом тащат их к психиатру, дескать поведение и отношение к маминой груди странное, мягко говоря. Всем известно, что после 1 года состав молока меняется, и оно уже ничего не дает ребенку, который к этому возрасту, как правило, сам жует твердую пищу. Или природа что-то напутала? Ну зачем ребенку грудное молоко, когда у него уже выросли зубы? Где ваш здравый смысл? А рекомендации ВОЗ были приняты, что вы знали, специально для СЛАБОРАЗВИТЫХ СТРАН, где мамы не в состоянии обеспечить малышам полноценное питание и стерильность оного в первый год жизни. Т.е. для тех где нет ни хороших смесей. ни баночного питания, ни нормальных продуктов. Между прочим, деаже поколение моей мамы (ей сейчас за 50) кормило максимум до года, да и бабушка моя (ей 80) тоже была мягко говоря удивлена, когда я ей рассказала о ваших "рекордах". Сама я кормила до 5 месяцев, и мой сын (ему 8) на здоровье не жалуется. 18.03.2005 21:27:16, не фанатка ГВ
Ощущение, что это моя прабабушка писала. "Особенно позабавила фраза" ВСем известно, что после года состав молока меняется." То есть, как когда то иронизировала Л.Козакова, молоко в годовщину рождения ребенка вдруг пьянеет, и начинает бродить??"До года оно текло в одном составе, а после года резко портиться???? Это из той же оперы что и утверждать "Памперс- причина кривизны ног.Ведь это ВСЕМ ИЗВЕСТНО........."
Кроме того, разрешите сказать, что в Той же Америке,А вы, простите, кажется не оттуда, активно призывают к кормлению грудью, и не рекомендуют вводить прикорм, дабы не снижать лактацию....
20.03.2005 21:21:57, Встряну.....
Что касается изменения состава молока в год - разумеется состав меняется постепенно. Наверное, каждый раз, купив продукт (еду), на котором указан срок хранения, вы не задаете себе вопрос: Как же так? Еще вчера иогурт был хороший, а сегодня он испортился? Так не бывает! Или про срок храненния вы тоже не понимаете? 20.03.2005 23:52:11, пчела Майя
Срок хранения молока в груди МОЖНО ЛИ сравнивать с консервами?????????????????????????????????? А инволюция, простите, если Вы думали про нее, это не истекший срок хранения в материнской груди молока, а завершение...... и в том же случае молоко как и в течение всего своего срока(в груди, не в банках в морозилке) ОЧЕНЬ полезно. 22.03.2005 11:57:02, встряну
Нельзя все понимать так буквально, если вы старше 12 лет. В таком аспекте никто это не сравнивал. 22.03.2005 12:10:54, пчела Майя
Тут почему-то никто не упомянул про инволюцию лактации :-). Вот как раз когда начинается эта фаза лактации (когда ребенок готов к отлучению и высасывает мало молока, организм тоже начинает готовиться - сокращает объем молока и меняет его состав; весьма существенно). Количество питательных веществ резко сокращается, но резко увеличивается количество ферментов, полезных для ребенка - чтобы "напоследок" он успел получить от мамы некоторую дополнительную пользу. И в этой фазе отлучение обычно происходит легко и безболезненно для обоих - и для ребенка грудное молоко уже не является важным питательным продуктом, и у мамы не происходит "переполнения" груди.
А наступает эта фаза у всех в разное время (правда, многие прекращают ГВ ДО этой фазы). Зависит от того, чем и как ребенок питается. У кого-то уже к году, у кого-то только к 2-3 годам.
Ссылок не просите :-) - мне некогда искать, по слову "инволюция" попробуйте, кому интересно, но я про это читала не только в Интернете, но и на бумаге.
21.03.2005 00:43:43, Nesmejana
Ой, и тут инволюция:). Это просто какая-то российская физиологическая особенность - про инволюцию... 21.03.2005 03:04:18, Пелагея
Во всяком случае, то, что я про нее читала, очень хорошо соотносилось с моими ощущениями :-). А уж как там оно "на сааааамом деееееле..." ;-) - откуда мне знать :-). 21.03.2005 03:12:58, Nesmejana
А может американская особенность про ее отсутствие? 21.03.2005 03:08:41, пчела Майя
да нет, в Америке она не отсутствует, но в Америке она иначе протикает совершенно. Ребенок начинает сосать меньше - грудь реагирует на это всем тем, что описывает Несмеяна. То есть поведение ребенка первично, поведение груди - функция поведения ребенка. 21.03.2005 03:29:37, Пелагея
Я, видимо не очень четко сформулировала :-). У меня в скобках как раз и написано, что именно приводит к изменению лактации :-). 21.03.2005 12:34:44, Nesmejana
А что это меняет? 21.03.2005 03:34:43, пчела Майя
Все :)) Если мои дети до последнего сосут литрами, то молоко никуда и не денется и никакой инволюции не будет :)) И наивно ее дожидаться :)) А если ребенок в 4 месяца при докармливании из бутылочки, начинает плохо сосать, инволюция не заставит себя ждать. 22.03.2005 14:39:03, Ясень
Неопнятно, однако - инволюция это плохо или хорошо? Из того, что пишет Несмеяна, создается впечатление, что хорошо. 22.03.2005 20:58:05, Нюрочка
Насколько я понимаю, ни плохо, ни хорошо :-) - просто такой естественный процесс перехода от нормальной лактации к ее прекращению. Чтобы все прошло безболезненно :-). Без всяких перетягиваний груди, которые раньше всем мамам советовали, без температуры и т.п. 22.03.2005 22:31:43, Nesmejana
Угу. 23.03.2005 02:48:10, Ясень
Вы знаете,возможно для Вас это покажется неожиданным,но усы у мальчиков ни в 3,ни в 5 лет не пробиваются. 19.03.2005 14:06:54, Капля Дегтя
Для пущей точности осталось добавить - в России. :-) 19.03.2005 18:49:20, Наблюдатель
:-))) 19.03.2005 14:18:23, Nesmejana
Рекомендации ВОЗ были приняты для всего мира. Американские ассоциации педиатров сообщают, что вреда от длительного кормления не обнаружено, и потолка на него нет. Только что внизу давала ссылки. 18.03.2005 23:43:56, Мария Д.
Последний раз были на приеме у врача, когда ребенку год исполнился, в начале января. Мой доктор мне ненавязчиво посоветовал не бросать кормить. Зачем, не знаете? Мы в Калифорнии. 18.03.2005 21:53:06, Нюрочка
А мы в Техасе. У нас даже рекламу по телеку показывают про кормление грудью :-) В детских магазинах (бейби-за-раз :-) ), в приемных детских врачей, везде брошюрки и агитация за кормление грудью. В больнице, после родов, к нам чуть не каждый час прибегали проверить все ли у нас получается с кормлением. Рекомендуют по крайней мере до года. Из моих рожавших знакомых, одна докормила почти до трёх лет, у остальных средний срок я бы сказала 18 месяцев. У всех работающих жанщин молокоотсос. На работе очень понимающе относятся и стараются найти место, где можно сцеживать пару раз в день. Женщины кормят и в магазинах и на улице и в ресторанах, никто на это вообще внимания не обращает.
короче несмотря на обилие всяческих смесей и баночного питания, пропаганда кормления грудью идет полным ходом. Причем если до года настоятельно рекомендуют, то после года, хоть и не настоятельно, но тоже рекомендуют :-)
18.03.2005 22:43:39, mama_iz_USA
Я на это среагировала -"Всем известно, что после 1 года состав молока меняется, и оно уже ничего не дает ребенку, который к этому возрасту, как правило, сам жует твердую пищу" - мне интересно стало,как это - всем известно, а доктору моему неизвестно. Может, мне все-таки объяснят? 18.03.2005 22:48:01, Нюрочка
может если бы гв ничего после года не давало, так тогда бы дети сами после года от груди отказывались, или молоко бы само пропадало после года, "или", - цитирую, - "природа что-то напутала". :-) 18.03.2005 22:54:56, mama_iz_USA
а мне в этом утверждении забавен рубеж в год. То есть вот сегодня молоко еще хорошее, а завтра уже год и один день - все, скисло! :) вообще, неужели вот смотрит мама на ребенка, которому год исполнился - и думает, о-па, ырос уже, взрослый! вчера еще мелкий был, а сегодня можно и не кормить. пущай сам пищу добывает :) 18.03.2005 23:21:35, Dash
Сама я к вопросу гв нейтрально отношусь в принципе. Считаю, что если маму и дитё устраивает долгое кормление, то и пожалуйста, отчего бы нет. Но если почему-то решили или пришлось смесью кормить, ну и что, смесь тоже не отрава :-) дети вырастают в современном мире вполне здоровые и умные и на гв и без. Меня просто умилили и развеселили такие слова автора, как "во всем западном мире", "всем известно", и ссылки на то как природа все задумывала :-) 18.03.2005 23:29:56, mama_iz_USA
именно. 18.03.2005 23:34:19, Dash
А я относилась к первой группе - ожидала только приятностей и удобств - их и получила. Благополучно свернула ГВ к двум ребенкиным годам. По Вашей классификации мне и не надо было начинать? Фигня полная. 18.03.2005 19:55:26, Артё-Мартё
аналогично. либо сформулировано не так, как предполагалось. А то получается, ага, думаете, все радужно - да ни фига, на самом деле, все гораздо хуже, так что не надо и пробовать, а только расстройство будет. А почему будет-то? а если нет? странно имхо приравнивать настрой на кормление и готовность к жертвенности. Далеко не все чем-то при том самом кормлении жертвуют и большинство неудобств не испытывает. Кто испытывает слишком большие, тот гв и прекращает. Как везде - "если ожидаемая польза превосходит потенциальный вред", как говорится... 18.03.2005 23:23:15, Dash
Я тоже отношусь ко второй группе, но мне очень-очень повезло: решение прекратить ГВ было обоюдным. Т.е. сын начал сначала отказываться от груди на одно кормление (в пользу кефира) - причем САМ отказывался, я-то как раз грудь предлагала! Потом стал так крепко спать, что "ушли" ночные кормления... И так постепенно месяца за 3-4 мы ушли от ГВ совсем. Мне НИЧЕГО не надо было решать и делать, как-то все очень органично произошло. Я думала, что так и надо, а теперь читаю специальную литературу и думаю: может быть, что-то не то у нас было - ведь пишут, что дети сами от ГВ не отказываются, по крайней мере лет до 4-5? А мы - к году... 18.03.2005 15:13:59, Musenka
Карин, да какой тут может быть "взвешенный совет"? Когда женщина только родила, и решает в первые дни глобальные вопросы, типа "а кормить ли вообще", то единственный совет - это объективная информация, просто голые факты, польза, риски, бывают такие-то трудности, бывают такие-то особенности. ВСЁ. Все остальное, как долго кормить, как часто давать грудь, как отлучать, сколько выдержит мама, и воообще - как пойдет, тут уж ничего ЗАРАНЕЕ не посоветуешь. Это по ходу дела надо смотреть.
Мое мнение, если говорить про Финляндию - информации, просто голой информации, ничтожно мало. Я сидела и сама в сети ковырялась, разыскивала...
18.03.2005 10:52:59, Сана
В Финляндии даже говорить смешно:) Они про эти самые рекомендации ВОЗ как будто с Луны слыхали - был где-то звон, но о чем неясно... Ориентация кормить "хотя бы два месяца" уже называется "полное ГВ":))))

Но я не про врачебные советы (не только о них). С врачебной точки зрения (трех стран) - мы все проделали без малейших нареканий и даже "без трудностей". Физически-то молоко вовремя пришло, работало на ура, ни лактостаза, ни недостатков молока не случалось.

Речь только о том, какой психологический след это оставляет на маме. Я-то свой след так или иначе уже переработала, обдумала (вот так, как тут и излагаю) - да, была несведуща, имела чрезмерные ожидания, они не оправдались, абзац - бывает. Не трагедия. Всколыхнулась из-за Капли Дегтя - у нее в ту же сторону, но обостреннее. ОНа реально сделала столько и так, как "лучше ребенку". Причем довольно много (больше меня, к примеру). В результате малюсенькой ошибки суждения (или даже просто незнания - все эти "окна", когда якобы можно было "легче" прекратить кормить, как МарияД пишет - темный лес и для меня, не представляю, кто и как мог бы заранее определить - будет вредно или безвредно НА ЭТОЙ НЕДЕЛЕ бросать) - у Капли Дегтя поехали из ряда вон выходящие сложности общения с ребенком. Согласись, что в среднем ТАКОГО не ожидается, правда? Соответственно, разрыв между ожиданиями, затраченным трудом и с другой стороны - сложным исходом - велик. Поэтому и недоумение, и озадаченность, и даже подавляемый гнев ("я столько сделала, и вот результат!") вполне понятны.

Вопрос - как выйти из сложностей, и в то же время - что из них было обусловлено "неправильным психологически" ГВ?
18.03.2005 11:35:03, Кондратея
Я про окна не слыхала. Но я их примерно с двух с половиной терпеливо ждала, отчасти - пыталась готовить. А дождалась неожиданно и совсем не так, как рассчитывала - я бросила кормить в поездке с ребенком вдвоем, в новом месте, да еще поначалу не таком уж замечательном, то есть по идее - в ситуации, когда ребенку, казалось бы, особенно нужна поддержка и вообще кусок родного в виде груди - ан нет, оказалось наоборот.

Мне кажется, выйти из сложностей можно укреплением общепсихологически-здорового настроя. Я - молодец, сделала много, гораздо больше, чем могла бы, хотя и меньше, чем бесконечность. Мой ребенок в целом здоров и замечателен, во многом спасибо мне. В таком духе.

Я когда начинаю слишком (неконструктивно) паниковать по поводу того, как я мало и плохо забочусь о ребенке, в критические минуты начинаю вертеть головой. Из окна виден садик, совок-совком, чья-то мама в транспорте ругает 4хлетку за то, что он не высиживает четвертый урок, начинает бегать, сотрудница берет ребенка у бабушки на праздники пару раз в году... Позорно, но мне становится легче. Впрочем, очень скоро вспоминаешься ты и Маша Д, приводя меня в состояние некоторой облитости холодной водой. Зато есть с кого пример брать, это тоже в жизни помогает :))
18.03.2005 23:23:55, U
А может, просто париться меньше?
Я старших детей не смогла долго кормить (не знала некоторых вещей), но почему-то меня это совершенно не напрягает :-). Что было, то было. Все равно все уже позади, назад пленку не отмотаешь...
18.03.2005 11:57:29, Nesmejana (шепотом)
К моей вчерашней реплике.

Там ниже некая девушка по имени Жданова Наталья агитирует "за советскую власть" Такого рода высказывания в совокупности с ее возрастом вызывают у меня резко отрицательное отношение к пропагандируемой теме в целом. И так происходит в 90% обсуждений.
На высказывания только двух участников не хочется в ответ наговорить гадостей. Вам и Марии Д. Не льщу - это действительно так.
Так что юным пропагандисткам еще учиться и учиться.
18.03.2005 15:26:29, kozyavochka
<вытерла скупую слезу> эх, где ты, моя юность? :-))) Спасибо. 18.03.2005 16:08:04, Мария Д.
Аргументированная и спокойная беседа - это большое искусство:-))) по поводу возраста может и погорячилась:-)) 18.03.2005 16:14:44, kozyavochka
Я нежно люблю риторику. Очень жалко, что она попала в какое-то презрительное положение в общественном мнении. А ведь наука (искусство? ремесло?) очень нужная и ценная. Мне кажется, детям стоит помогать научиться вести беседу. В "классической" риторике (древней) отталкивает её непсихологичность, "люди-роботы" без страха и упрёка как идеал. А современной симпатичной теории риторики мне не попадалось. 18.03.2005 16:40:07, Мария Д.
я и говорю - чувствуется хорошее владение материалом:-)) 18.03.2005 16:45:52, kozyavochka
Вот, вроде не паришься больше совсем, а потом на такую темку нападешь, и опять все по-новой.:-( А Вы говорили, никто не агитирует, а посмотрите ниже. :-( 18.03.2005 14:39:54, Наблюдатель
Агитирующую тему написать очень легко (хотя тут же и камни полетят - от противников такой агитации). А вот обсуждающую тему - ужасно трудно. Сколько ни пытаюсь - всегда выходит лавирование, ни шатко, ни валко:) Автора обсуждающей темы понять трудно и сторонникам, и противникам.

Но это уже хороший для меня результат, я рада, что вот эту тему (например) завела.
18.03.2005 14:43:56, Кондратея
Видимо, эта тема (ГВ) или безразлична (и тогда люди просто не ввязываются в обсуждение), или очень важна (и тогда участвующие в такой теме будут больше склонны к агитации или контрагитации, и, вообще, к защите своей точки зрения, а не к спокойному обсуждению). У меня тоже осталось ощущение какой-то незавершенности по поводу ГВ, притом, что я очень была настроена кормить именно в духе, что любая здоровая женщина кормить может легко и приятно. :-) А вспоминается недостаток информации и вечное волнение по поводу - сыт ли ребенок, пора прикорм вводить или не пора, ну и так далее. Я примерно в год закончила кормить обоих по инициативе детей без всяких проблем с отлучением, а потом долго маялась, что, может, надо было хоть до двух лет докормить. Поэтому темы, вроде нижней, до сих пор вызывают интерес. 18.03.2005 15:34:06, Наблюдатель
Ты бы видела, как яростно мой ребенок ХОТЕЛ кормиться... Это было открытое противоречие - было ясно, как дважды два, что ЭТОМУ ребенку грудь супер-важна. Он ВГРЫЗАЛСЯ с утра до ночи. 18.03.2005 11:59:41, Кондратея
Понимаю. Но теперь-то все в прошлом! Ну, не понравилось тебе кормить - прими этот факт и не думай о нем :-).
Если ты захочешь еще одного ребенка, то с ним все может быть АБСОЛЮТНО по-другому, поэтому твой первый опыт может вообще не пригодиться.
18.03.2005 12:54:40, Nesmejana
Я давно уже и не думала. Как я ниже написала - меня Капля Дегтя навела на воспоминания. По сути - у нее тоже плохо-информированное кормление вышло. 18.03.2005 13:04:44, Кондратея
Карин, так именно от недостатка ОБЪЕКТИВНОЙ информации, цифр, статистики это происходит. Есть ЛЛЛ, я сними в тесном контакте была, с их умильными перспективами про сосущих тоддлеров:) и радужными картинами, и есть неувола, участковые врачи, свекрови:) И собственные мозги.
Я тоже настраивалась, умное читала, приносила себя в жертву, мне под конец ребенка хотелось уже от себя отодрать, как кота... Если бы я в тот момент получила, скажем от врача, ту самую ценную инфу, что да, так бывает, смотри, ты можешь закончить, но это бывает чревато тем-то и тем-то, можешь продолжить, но тогда может быть то-то и то-то...
18.03.2005 11:42:51, Сана
Да, понимаю.. Мы с тобой об этом говорили. Провал, отсутствие информации на тему "фер-то ке?", т.е. "что делать?". И тебе, и мне была доступна информация, что если резко отнять (и вообще - отнять), то может быть аллергия, то-се со здоровьем. Не говорят (вероятно -и не знают) о том, как глядя ВПЕРЕД, заранее отнимать - не по каким-то физическим причинам, а просто зная, что у мамы наступит облом, кризис, когда она примет резкое решение. Когда ребенка "как кота хочется отодрать от груди". Я теперь понимаю, что у достаточно многих это ТАК наступает - вот терпят, терпят, мирятся, понимают преимущества ГВ, у ребенка есть реальные показания кормиться по требованию и долго. А того не сознаЮт мамы, что неожиданно наступит такой кризи: "ааааа, спасите-помогите, не могу больше кормить, сил моих нет, вот СЕГОДНЯ же и брошу, а то помру нафиг!".

Вот хотелось бы наладить управление "долгосрочным" отношением между ребенком, мамой и ГВ - просвещать маму о ЕЕ СОБСТВЕННЫХ границах терпения, и настраивать, что надо заранее планировать отлучение, не дожидаясь срыва. Конечно - это только конкретно можно с мамой проводить, в идеале некто вроде неуволы (с которой мама в контакте все время).

Вот, сформулировала, что бы мне хотелось доносить до других. Я примерно это уже доношу до родственниц (сейчас кормят невестка и кузина), обе внимают с интересом (потому что обе наблюдали "как Кондрат жрал твою печень", это под таким кодом у моих родственников проходит:). Что надо ЗАРАНЕЕ определять и предвидеть свой личный предел терпения.
18.03.2005 11:57:13, Кондратея
Мне кажется, во многом эта тема - о понимании и приятии женщиной самой себя. С умением улажэивать внутренние конфликты, что ли. Если они есть вообще, то с ГВ не так сложно разобраться. Неплохо просто напрямую себе сказать, что 1. - да, для здоровья ребенка так (подставить нужное) возможно несколько возрастают риски, но 2. - если этого не сделать, то я свихнусь, что однозначно повышает риски для его же здоровья, а так же счастья всей семьи. Впрочем, некоторым достаточно не признавать п.1 :)

Так это понимание и принимание всегда в жизни важно и нужно, даже пожилому принципиальному холостяку-детоненавистнику, но вряд ли есть _организация_, которая кому-то его вручит в коробочке.
18.03.2005 22:09:16, U
Вот только пределы собственного терпенья оценить бывает сложно, особенно, если сознаешь важность чего-то для ребенка.:-( Все время кажется, что потерпеть то и еще можно, если для ребенка надо. 19.03.2005 18:53:27, Наблюдатель
Это правда. Но это про отношения с собой, а не про отношения с обществом. Для меня. 20.03.2005 00:10:10, U
Вот согласна с каждым словом. Жить надо в гармонии с собой, это говорится с всем с детства. Тогда любые вопросы решаются легче, без мучений. ГВ тут абсолютно не при чем.
"Хочешь быть счастливым? Будь им!" - они думают, это шутка. А это на самом деле правда. :)
19.03.2005 02:10:43, Oazis
Как это ни странно, во время кормления многим женщинам удается впервые "диагностировать" различного рода психологические проблемы. Именно кормление становится лакмусовой бумажкой "со мной что-то не так", и женщина носом тыкается в проблему, которую до этого ей удавалось эффективно избежать. Причем, психологическая неспособность кормить требует намного большего внимания, чем физиологическая, так как причины уходят в какие-то жизненные события, которые потом влияют не только на период новорожденности, но и на все поведение матери в отношениях с ребенком (в противовес анатомическим или физиологическим особенностям). 19.03.2005 06:09:25, Carolina.
Ну, к сожалению, как показывает практика, советы советами, но многие вещи только на личном опыте становятся понятны... Мне, видишь, и 2-х детей оказалось мало для поумнения:)
А в идеале (эххх...), конечно, нести эту инфу в массы должны семейные врачи, неуволы...
18.03.2005 12:01:30, Сана
Они все удивительно на физической стороне завязаны. Как начать да как приложить, да какие иммунитеты привьются, да какие там сахара-белки... Про "кормление на работе" пишут с точки зрения "работа должна обеспечить условия". А ведь мне работа обеспечила все условия - просто более общей картины, контекста того, что происходит психологически, когда мама работает и кормит - я ниоткуда не могла выудить. Не нашла такого (и правду сказать - мам, которые кормят после выхода на полный день работать - немного). 18.03.2005 12:04:44, Кондратея
А у них работа такая. Ты сама, помнится, осуждала врача, посоветовавшего женщине не говорить мужу об удалении матки. Это как бы не его врачебное дело. И по сути я с этим согласна - врач обслуживает телесную сторону жизни, и советовать обязан об этом. Психологические картины, видимо, психологи должны рисовать, да и мне упорно кажется, что те вопросы, которые ты тут поднимаешь - это по их части. 19.03.2005 23:54:15, U
"Спасибо тебе, господи, что ты не создал меня женщиной". Как ни изворачивайся, хорошо не будет. Рожай- не рожай, корми- не корми. С первого взгляда очевидно, что кормление труднее, чем некормление, однако не на пустом месте возникла ЛЛЛ. 18.03.2005 01:01:35, Нюрочка
Это шутка? Почему с первого взгляда очевидно? Я кормила не в последнюю очередь потому, что намаялась с бутылочками, когда нянчила искусственника. При том, что даже в отношении бутылок у нас был пофигизм, мы их не особо стерилизовали, например. Но по сравнению с тем, как легко в тот период жилось моей кормящей подруге, бутылки мне казались просто наказанием. Кто подо что заточен :)) 22.03.2005 14:43:21, Ясень
Вообще теперь не понимаю смысла обсуждений и советов-вот заранее боялась что все плохо будет. В результате-с ужасом думала в 6 месяце ребенкиных что нужно переходить на баночки-ложечки-стерилизаторы и разогрев.Перешли только к 10-му месяцу из-за моей лени.Так было удобно грудное кормление,особенно в поездках,и приятно однако.Каждая мама должна только для себя решать,исходя из своих мотивов-у кого диатез на грудное,у кого мама работает с 1 месяца,у кого молока просто нет,а кто ленится-бабушки -дедушки в достатке и кормят ребенка,у всех разное. 18.03.2005 10:08:09, Линдаа
все будет хорошо:) 18.03.2005 10:10:01, нюрочка
Взвешенно информировать вообще сложно, особенно при отсутствии доступной и неискаженной статистики. Ты акцентируешь гораздо больше на трудностях и недостатках ГВ, чем на его удовольствиях - видимо, так ты его ощутила. И, наверное, ты считаешь важным предупредить о всех возможных сложностях (наверное, любишь сама быть предупреждена?), а я не вполне уверена, что это однозначно правильно для всех, если нет прямого на это запроса.

Кроме того, одно дело информировать с точки зрения здоровья и всяческой физиологии (а ВОЗ, например, освещает _только_ этот аспект). Другое дело - советовать "в жизни", с учетом всякого-разного. У моей подруги ребенку месяц, у них с моей точки зрения с ГВ _все_ хорошо, кроме одного - многочисленные родственники, совковые педиатры, соседи и прочие окружающие постоянно бурно возмущаются "неправильностью" ситуации (традиционно - долго и часто кормит, берет в кровать, кормит ночью, "приучает к рукам"). Пока у подруги были силы бороться с окружающими за свое ГВ - я ее поддерживала в этом, но когда она сдалась - поддержала и тут. Потому что охотно верю, что у молодой мамы нет сил на вечную борьбу.

Вообще мой стиль советов такой примерно: я лично считаю, что ГВ это здОрово по тем и этим причинам, но мне лично оно и далось довольно легко. Я знаю на своем и чужом опыте, что бывают разные проблемы и при наличии энтузиазма люди часто с ними справляются. Но если справляться не получается или не хочется, то и фиг с ними, все это пустяки по сравнению с судьбами вселенной. Счастливым ребенок может быть и с ГВ, и с ИВ, и при прочих промежуточных вариантах, а счастливая мама - очень нужная для этого вещь, так что главное - прислушиваться к себе. Такая идея. Но это подругам, а не пациентам.

П.С. Прочла про бутылочки ниже у тебя - и снова удивилась тому, насколько разные бывают люди, хотя вообще я это давно и хорошо знаю :)) Сколько мне (немного) надо было организовывать какие-то бутылочки, столько я страдала. Да и сейчас запасать с собой на прогулку сырки-печенья-бананы-соки не люблю, то ли дело с грудью было. А вот прелесть ночных вставаний раз в 40 минут по несколько месяцев вплоть до лет 2х-2,5 я ощутила. А у других этого нет.

П.П.С. Я в общем скорее к первой группе относилась, которым ты советуешь не начинать. Хорошо, что я у тебя не спросила :))))) Впрочем, признаю, что мне во многом повезло. А со многим я разбиралась по ходу, с разной степенью удачности. Но так прямо не начинать?

П.п.п.с. Попробовала переделать твою шкалу, как если бы она была не про ГВ, а про секс. Получилось смешно, но писАть лень. Все же интересно - тебе в других вещах тоже так важно: сначала подробно изучить вопрос, обязательно со всеми предполагаемыми сложностями и трудностями, и если не готова решать все возможные проблемы - то и не начинать? У меня не совсем так, но может это признак незрелости?

18.03.2005 00:27:14, U
Вот мне интересно - а что все "на секс" переделывают? ГВ совсем иной вопрос, нежели секс, и общество совершенно иначе влияет на людей - причем только ПОЛОВИНУ людей (женщин). Если бы "сексом" так морочили мозги МУЖЧИНАМ, как ГВ - женщинам - то была бы еще бОльшая нужда в консультантах-сексопатологах, чем нынче есть. Ну, если б давали рекомендации мужчинам типа "ваша жена будет здорова только в случае еженощного секса не по одному разу, а если не можешь этого - ты дурак, ищи совета и лечения". 18.03.2005 09:45:51, Кондратея
Сексом тоже женщинам морочат, и не только в глянцевых журналах. Вот тут давеча девушка в девичьем расстраивалась, что ей доктор секс прописал :)) 18.03.2005 22:49:09, U
А психоаналитики раньше лечили пациенток оргазмами от вибраторов. Так вибраторы и изобрели, кстати. Я когда эту историю почитала, обалдела совсем :-) 18.03.2005 23:50:45, Мария Д.
Так это гинеколог советовал, вот что интересно. 19.03.2005 22:38:33, U
Сексом очень много морочат мозги женщинам. :)
Типа: "Ваш муж будет доволен только в том случае, если вы всегда сможете его обслужить сексуально - да непременно с радостью и с энтузиазмом. И не бросит вас только если вы всегда будете для него сексуально привлекательны." :))
18.03.2005 11:02:11, Жданова Наталья
Да, и я именно поэтому переношу на мужчин. Гипотетически. Правда общества такова, что то, что плохо/неудобно для МУЖЧИН - решается обществом намного быстрее, чем то, что затрудняет жизнь женщин. 18.03.2005 11:24:44, Кондратея
Можно оценить мощь культуры. :)
Которая чудесным образом проштамповывает мозги своим членам так, как ей, культуре, удобнее. :))

Повторю, слишком многое из того, что серьёзно влияет на поведение, мироощущение и образ жизни (я про культуру говорю :) ), человеком не осознаётся - и принимается как неизбежное и должное, тогда как на самом деле всё это можно изменить в выгодном для себя направлении. :)
18.03.2005 11:31:41, Жданова Наталья
Вы никогда не задумывались почему не существует взвешенных рекомендаций ходить или ездить в инвалидной коляске или например дышать через респиратор или своим носом? Рекомендации все больше ориентированы на биологическую норму, которая является стандартом здоровья для человека. Редкие исключения, которые рассматриваются специалистами, не являются предметом обсуждения широкой публики, а зарезервированы для обсуждения специалистами. Вопросы кормления рассматриваются с точки зрения женского физиологического и психического здоровья, так как воздержание от кормления наносит вред в первую очередь здоровью самой женщины, и только потом ребенку.
Ваш опыт кормления невозможно назвать успешным. С точки зрения технического механического исполнения -- засунуть шпульку в дырочку -- может быть и успешно. С точки зрения комплексной нормы -- психологически/эмоционально кормление не удалось. Вероятно, высокая социализация мешает очень многим женщинам просто кормить, не зацикливаясь на анализе, оценках и прочих технических особенностях.
18.03.2005 00:21:17, Carolina.
Куда предлагается засунуть "высокую социализацию"? В какую дырочку спрятать? Конкретные советы - если моя социализация мне помешала, то что с нею надо было делать? Предложение "не испытывать таких-то чувств" - невозможно исполнить. 18.03.2005 12:24:04, Кондратея
Как человек разумный, можно сесть и подумать что именно мешает справится с задачей.

Отрицание чувств приводит к замыливанию проблем и усугубляет их. Насиловать себя, заставляя чувствовать что-то что не чувствуется довольно пагубно для психологического состояния любого человека.
18.03.2005 18:30:42, Carolina.
Ты меня поразила в самое сердце:). Ты знаешь Каролину или ты просто можешь спросить совета у первого встречного, считая, что ты сама не смогла разобраться, а мимо проходящая Каролина расскажет тебе?
18.03.2005 15:35:58, Пелагея
Мимо проходящая Каролина свысока оценивает меня заочно:) Давая штамп - потому и поэтому то-то не получилось. Я выясняю, откуда такие сведения. 18.03.2005 15:47:10, Кондратея
да, но я не про нее, я про тебя:). Я не ждала, что ты будешь спрашивать совета в ТАКОЙ беседе. 18.03.2005 21:26:50, Пелагея
копирую специально для Пелагеи. кстати, приветствую. :)
Однако, что в этих словах вам не понравилось?
"Как человек разумный, можно сесть и подумать что именно мешает справится с задачей.

Отрицание чувств приводит к замыливанию проблем и усугубляет их. Насиловать себя, заставляя чувствовать что-то что не чувствуется довольно пагубно для психологического состояния любого человека."

Имхо -это правильная точка зрения: человек сам несет ответственность за собственный физический и психологический комфорт. Нет комфорта -есть негативные чувства-есть желание изменить ситуацию -за чем дело стало? Почему Автор топика валит решение этой проблемы на общественность, когда решение лежит на нем?
Пока в словах Каролины я вижу рациональный подход, применение которого сулит бОльшие результаты, нежели обвинение организаций в нерешении своих проблем.
19.03.2005 02:19:19, Oazis
:), привет. Меня удивило именно что-то в духе "не посоветуете ли вы что мне делать" - как может чужой совсем человек - дать совет? Не рассказать, что еще бывает - а СОВЕТ дать. 21.03.2005 03:09:24, Пелагея
биологическая норма предусматривает жизнь в большом городе? Биология и современный человек весьма далеки друг от друга. 18.03.2005 07:27:57, В6
Биологическая норма адаптивна. Какие-то основные моменты остаются верны в любых контекста, в том числе и урбанизации. Человек и биология не далеки, а очень близки, несмотря на попытки ученых и цивилизации убедить нас в этом. У человека во всех странах и культурах есть постоянные, которые верны в любых условиях. 18.03.2005 18:32:59, Carolina.
Абсолютно согласна. Наша биологическая норма явно не та, что была сто лет назад. Основные моменты выживание и продолжение рода. ГВ явно не относится к определяющим нормы, так как выживать в современных условиях можно и без него. Раньше - да, умирали дети без женского грудного молока, но не все, даже тогда можно было выжить на ином молоке. сейчас ГВ скорее хобби, чем необходимость. 18.03.2005 18:53:36, В6
Я бы не сказала хобби. Зависит от страны. Например, в США плохое здоровье детей (а потом уже и взрослых) невероятно бьет по карману. Даже со страховкой (у большинства страховки неважные, хороших страховок мало, и у кого они есть, еще и кормят). Утечка финансовых ресурсов мешает укрепиться экономически, отбрасывая женщину и ребенка в очень уязвимое социальное положение. В США, кстати, "неблагополучные" женщины, которым удалось кормить, в рамках именно американской культуры, почувствовали в себе силы, а потом нашли возможности существенно улучшить свое экономическое и социальное положение (эффект "Я могу!"). 19.03.2005 06:05:04, Carolina.
Ага, еще высокая тактильность мешает долго кормить, и нелюбовь мужа к грудному молоку, которое годами льется реками - тоже мешает. 18.03.2005 01:26:44, Semolina
В медицине обычно для достижения цели как-то справляются с препятствиями. Существующее заболевание препятствующее кормлению может поддаться контролю или может сосуществовать с кормлением, если найти способы.

Муж не понимает, что на весах здоровье жены и ребенка? Ему нужна психологическая помощь? Отвращение к физиологическим жидкостям? Жертва социальной культуры?
18.03.2005 01:40:30, Carolina.
А разве речь о медицине? Кормление здорового ребенка, да еще большого к медицине мало имеет отношения. 18.03.2005 01:45:27, пчела Майя
Кормление не имеет, а некормление имеет. Когда мама не в состоянии кормить, ситуация переходит из разряда немедецинской нормы, в медицинскую патологию, где помощь специалистов становится критической для матери и ребенка. 18.03.2005 06:27:51, Carolina.
И не думает она туда переходить. 18.03.2005 10:45:34, пчела Майя
Это вы как медик и специалист по вскармливанию говорите? ;)) 18.03.2005 10:57:53, Жданова Наталья
Здесь никто не медик. А что ситуация "для мамы и ребенка" не становится "критической" от того, что ребенка не кормят грудью, знаю наверняка. 18.03.2005 11:04:32, пчела Майя
Вы заглядывали в диплом и трудовую книжку Carolina? :))

При ИВ ситуация довольно легко становится критической в первую очередь для ребёнка - когда ребёнок этот заболевает. Реанимации пополняют именно искусственники, когда у них возникает обезвоживание при том же кишечном гриппе с его постоянными рвотой и поносом. Искусственники дольше восстанавливаются после антибиотиков - а для кого-то это тоже может быть критичным.
Это я знаю наверняка, и знание моё подтверждено реальным жизненным опытом.
18.03.2005 11:22:31, Жданова Наталья
Для кого-то и где-то, может быть, в реанимации - это совсем не то, что написала Carolina. При кишечном гриппе, да еще в больнице в любом случае требуется помощь специалиста (правда такой болезни нет, ну да ладно, это неважно, другие есть). И не из-за кормления, а из-за болезни. Сформулируйте нормально, и я с вами соглашусь. Так как она сформулировала, согласиться невозможно, и не имеет ни малейшего смысла заглядывать в диплом. Врач такое не напишет, это точно. 18.03.2005 11:31:44, пчела Майя
Есть ротавирус - который удобства ради называют кишечным гриппом. :) И само по себе заболевание это не требует помощи специалиста (только контроля с его стороны) - дети на грудном вскармливании, в большинстве своём, не страдают от обезвоживания ни при рвотах, ни при поносах, ни при сочетании одного с другим. И выздоравливают сами, не попадают в реанимацию. :)
То же самое относится к кишечным инфекциям, к бактериальным инфекциям, требующим лечения антибиотиками. :)
Искусственники составляют группу риска при таких заболеваниях. :) А груднички не составляют. Потому что первые - отклонение от биологической нормы, а вторые - нет. :))
18.03.2005 11:39:15, Жданова Наталья
Меня всегда удивляет это обращение к кишечному гриппу. Оно выступает показательным примеров. Одно я ни когда не могу понять, ГДЕ эти груднички берут этот ротовирус? Так часто, что бы это могло стать таким поголовными примером.
Я конечно не стат.бюро, нг ни разу не слышала ни от своих знакомых, ни от знакомых знакомых, что бы младенцы страдали этой напастью.
18.03.2005 15:16:26, Караул
Видимо, дело в том, что встречаясь не так часто, эта инфекция протекает именно у младенцев часто тяжело.
Мало у кого, например, есть знакомые или знакомые знакомых, болевшие краснухой в первом триместре, но все знают, что от этого бывает.
18.03.2005 22:28:51, U
Что бывает, это не вопрос. Вопрос так ли часто, что бы так активно приводить в пример.
Я ссылку прочла, там указаны не груднички, а дети младшего возраста, что не одно и то же.
18.03.2005 22:51:58, Караул
Вирус приносят и родители с работы, и старшие братья/сёстры из детских учреждений или с детских площадок, сами груднички из поликлиник. :) К тому же, закрытая со всех сторон коляска - далеко не единственный способ существования ребёнка первого полугода жизни вне дома. :) 18.03.2005 16:53:11, Жданова Наталья
Дочка со мной ходила на работу, в магазины и так далее где-то с двухнедельного возраста. Вирусы есть вокруг... 18.03.2005 16:41:11, Мария Д.
Это ни чего не доказывает. Наша младшая ходила с нами всюду, деть ее не куда было. Но, ротовирусов это нам не добавило. 18.03.2005 16:47:27, Караул
Почитала на всякий случай, забыла. 55 тысяч детей в штатах госпитализируются с этим делом, в год. Заражаются в том числе "через контакт с поверхностями". Механизм такой: мама с ребёнком сидит за столом, скажем, потрогала стол, потрогала рот ребёнка. Про "ребёнка в общественных местах" я написала потому, что там шансов такого явления больше, чем в своём доме. 18.03.2005 17:21:27, Мария Д.
Либо у нас детей за собой не таскают сидеть за столом, либо у нас чище... 18.03.2005 17:23:35, пчела Майя
таскают-таскают. И мы и куча наших знакомых. Мы - вообще с рождения. Затащили в магазин недельного ребенка. 18.03.2005 17:42:13, kozyavochka
Может, вы ему в рот руками не лазили? Ну не слышала я про ротовирус у детей до года. 18.03.2005 20:46:45, пчела Майя
"Болеют преимущественно дети до года" 18.03.2005 20:50:44, Мария Д.
Одно дело интернет, другое - жизнь. В жизни такого не видела и не слышала. В Медицине здесь читала, все дети были самоходящие. 18.03.2005 21:00:24, пчела Майя
А Вы искали? Я видела. И Вы зайдите в детскую инфекционную больницу - увидите. Болеют и взрослые, а вот госпитализируют чаще всего младенцев, у них протекает сложнее. 18.03.2005 22:52:36, U
В больнице всегда больные, кто б спорил. А если зайти в травму создается впечатление, что у всех что-то сломано. 18.03.2005 23:17:46, пчела Майя
Это наши (с вами) общие знакомые, а не мои...я вообще такую болезнь встречала только в конфе. 18.03.2005 22:24:10, пчела Майя
У Вас достаточно большие дети. А раньше такого диагноза не ставили. Списывали на "что-нибудь не то съели". Я вот до сих пор не поняла, что у меня с сыном было - ротовирус или отравление пеперомией (а ею вообще можно отравитсья?). 18.03.2005 22:33:52, Штуша
Собственно, моему пытались поставить такой диагноз в этом октябре, вот тогда я это слово услышала впервые. Потом оказалось, что у него все дела были на нервной почве. Не списывают ли теперь все, наоборот, на ротовирус? 18.03.2005 22:37:02, пчела Майя
Очень может быть... 19.03.2005 14:46:44, Штуша
Среди Ваших знакомых тенденции не совпадают с федеральной статистикой. Верю. Это вполне вероятно. 18.03.2005 22:15:47, Мария Д.
В разных странах разные вирусы распространены. В Америке совершенно четко больше этого "желудочного гриппа". 18.03.2005 21:54:32, Нюрочка
Да, когда тусовались в конфе "до года", ротовирус был редкостью. Скорее, исключением. А вот в "от года до трех" этим как раз и переболевают. 18.03.2005 21:34:48, Штуша
При такой формулировке уже есть о чем говорить. Хотя более убедительно было бы, если бы груднички вообще этим не болели. А они, надо полагать, болеют, только в среднем легче? Средняя температура по больнице меньше у них? Ну может быть, я такой статистики не видела, а мои дети таким не болели. Потому не знаю. 18.03.2005 11:42:32, пчела Майя
Жизнь, к сожалению, не укладывается в красивые схемы. :))
Болеют, в среднем, легче - только это среднее не учитывает ни наследственности, ни экологических факторов, ни социальных факторов. :) И сроки болезни у них, в среднем, короче.

ИВ реально повышает риски смертельного исхода и осложнений после болезни, повышает риски заболевания при плохой наследственности, плохой экологии и т.д., повышает риск невротизации при резких сменах обстановки в жизни ребёнка и т.д.. :) И это нельзя не учитывать при переводе с одного типа вскармливания на другой. Опять таки, потому что одно - здоровый вариант, а другое - альтернативный здоровому вариант. :))
18.03.2005 11:55:11, Жданова Наталья
100% населения, в 1899 году употреблявшего в пищу соленые огурцы умерло. Где-то так. 18.03.2005 15:00:25, В6
Вы зря иронизируете. :)
Повышение перечисленных мной рисков - это объективный факт, а не злобные происки сторонников ГВ (как бы ни хотели матери искусственников представить это именно таким образом :)) ).
18.03.2005 16:55:35, Жданова Наталья
А его "объективность" доказывается статьями и исследованиями типа приведенного в ссылке? Это достаточно суммарный пример - там про все есть.

Замечу, что я прохладно к ним отношусь, так как там предположение на предположении, и все они против смесей... "Допустим, что половина вскармливается искусственно - половина естественно...", "допустим, что при равной заболеваемости равна и смертность...", "допустим, что исключительно грудное вскармливание приносит больше пользы, чем частичное...". Все это вилы по воде... Реально даже трудно определить - что такое ГВ, и уж подавно - необъяснимо, почему же все-таки и груднички иногда помирают от тех же причин. Числа (статистика) в этой статье для меня сильно недостоверно выглядят, по причине "допущений". Поэтому остается по прочтении знание - мрут и те, и другие младенцы (что бесконечно жаль!), точные пропорции того, как повлияла смесь (или как повлияло ГВ) определить не представляется возможным. Потому что я запросто представляю статью, где "допустим, искусственно кормятся 80% младенцев", "допустим, что при равной заболеваемости смертность в два раза выше у естественников..," и так далее.
18.03.2005 17:22:35, Кондратея
Вы представляете себе методики оценивания и подсчитывания рисков? :) 18.03.2005 17:42:23, Жданова Наталья
Я этим как раз пару лет занималась. На материале, правда, эпидемиологическом - построение кривых достоверности распространения инфекционных заболеваний (в частности, тогда модным материалом была статистика по заболеванию Крейцфельда-Якобса - человеческая версия коровьего бешенства). Кривыми достоверности врачи подкрепляют ВОЗМОЖНЫЕ сценарии развития эпидемий при таких-то и таких-то условиях - с такой вероятностью такой сценарий.

Потому мне кажется, что немного представляю я методы, которые были бы достоверными.

В данной статье написано не более того, что детей убивают такие-то категории болезней. Упоминание среди категорий СВДС - трогательно-беспомощно, так как по определению в СВДС списывают случаи, не объясненные даже профессиональным пост-мортемом младенца. Т.е. профессиональные патологоанатомы не смогли найти настоящую причину смерти младенца - а сторонники ГВ, конечно, знают, что это от смесей. Правда, в Америке иногда СВДС определяют как сумму двух категорий - просто ВНЕЗАПНЫЕ смерти (но с объяснимой причиной, типа найденном только пост-мортем пороком сердца) и правда-НЕОБЪЯСНИМЫЕ внезапные смерти. В европе под СВДС понимают только второе. ПО логике статьи (разбивающей причины смерти по заболеваниям) -там тоже должна быть европейская категоризация, иначе пороки сердца, скрытые инфекции, рак и прочее учтены были бы дважды.

Происходит подмена понятий - ребенок все-таки умер от (рака, энтероколита, сердца, врожденных дефектов...)... а акцент делается на потреблении им смеси. Да и этот акцент делается на эмоциях, а не статистическом материале - не существует этого материала, похоже. Трудно, дорого собрать. Не доказано, что будь он собран по всем правилам - он играл бы в чью-то пользу. Может оказаться, что увы - часть детей неизбежно умирает в первый год жизни.
19.03.2005 21:32:18, Кондратея
Трудно удержаться от вопроса: а Вы представляете? 18.03.2005 19:27:58, Наблюдатель
А чем доказывается его объективность? 18.03.2005 17:16:44, пчела Майя
Наблюдением и опытом. :) 18.03.2005 17:36:04, Жданова Наталья
Чьим конкретно? 18.03.2005 20:47:25, пчела Майя
:)))))))))))))))))) 18.03.2005 16:28:00, Пуночка
Опять же - не знаю такой статистики. Слова слышала, да. Наблюдения разные - особенно насчет невротизации: самые склонные к истерикам дети, которых я знаю, это те - кого долго кормили. Но это не статистика. 18.03.2005 12:01:42, пчела Майя
Склонные к истерикам, или привыкшие, что к их мнению прислушиваются и его уважают? ;)) Спокойные или привыкшие, что их мнение и их голос ничего не значат и никогда ничего не изменят? ;)) 18.03.2005 12:28:32, Жданова Наталья
А у вас лично бывают истерики? А если нет, то почему? Наверное, вы привыкли, что ваш голос никогда ничего не изменит... 18.03.2005 12:32:44, пчела Майя
У меня бывают. :))
В общении с теми, кто ещё не понимает (и упорствует в непонимании), что мой голос имеет вес и с моим мнением тоже нужно считаться. :))
И таких упрямцев я, как правило, прогибаю под себя, ибо наблюдать меня в изменённом состоянии сознания - жутко. %)
18.03.2005 12:49:01, Жданова Наталья
Интересно, что бывает потом. 18.03.2005 15:05:09, В6
Потом ошеломлённый, смущённый и запуганный объект начинает со мной сотрудничать на моих условиях и в устраивающей меня форме. :) Или теряет меня как клиента и наживает себе проблемы с вышестоящими инстанциями и контролирующими органами. :)) 18.03.2005 16:59:06, Жданова Наталья
Истерика как средство достижения целей. Детский сад, штаны на лямках. Сочувствую. 18.03.2005 14:08:48, пчела Майя
А чего сочувствовать-то? 8)
Я понимаю, если бы у меня это средство не работало. %) Или если бы это было единственное средство, которым я умею пользоваться. %)
Однако ж информации ни об одном, ни о другом у вас нет, потому нет и оснований для сочувствия - разве только если свербит очень сильное желание хоть чем-нибудь меня уесть. %))

Как правило, на детские истерики жалуются либо чужие ребёнку взрослые, либо родители авторитарные. :) Остальные как-то умудряются договариваться. :)
18.03.2005 14:45:29, Жданова Наталья
Я окружающим сочувствую, а не вам. 18.03.2005 14:51:54, пчела Майя
А-а, я тоже думаю, что люди, которые не научились взаимодействовать со мной так, чтобы мне не приходилось на них кричать - сами виноваты, и заслуживают сочувствия, как убогие. ;)) 18.03.2005 15:17:38, Жданова Наталья
А что при этом говорят те, на кого орут? Или они орут в ответ? И с кем Вы позволяете себе такое поведение? Работаете ли Вы? Какую должность занимаете? 18.03.2005 15:30:36, kozyavochka
Они по-разному себя ведут. :) Но, как правило, все сходятся в одном - они не хотят тех проблем, которые я могу им устроить, и потому мы в итоге приходим к консенсусу в удобной для меня форме. :) Позволяю - с тем, кто настолько туп и упёрт, что не понимает нормальной человеческой речи и человеческого же обращения. :)

Да, я работаю, менеджером. :) Держу на своих хрупких плечиках документооборот, открываю банковские счета для клиентов и заодно управляю курьерами. :)
18.03.2005 17:03:12, Жданова Наталья
Я как раз не имела в виду руководящую работу. Так что ваше "Да" звучит неуместно. Или Вы относитесь к когорте "менеджер по продажам", т.е. - продавец, или "офис-менеджер", т.е. секретарь?
Так вот такое поведение , а также Ваш стиль изложения никоим образом не соответсвуют образу "крутого руководителя", который Вы, видимо себе представляете. Скажу больше - чем выше ранг руководителя, тем более толерантным ему приходится быть. И при всей моей толерантности, Вы не проработали бы и двух дней, подари мне судьба такое "сокровище".
18.03.2005 17:35:36, kozyavochka
Я где-то говорила, что я работаю руководителем? :) И что кричу на подчинённых? :))
Слава богу, в офисе у нас упрямые идиоты, не понимающие нормальной речи, надолго не задерживаются, так что на работе нет необходимости даже огорчаться за непонимание, не то что голос повышать. :))
18.03.2005 17:38:04, Жданова Наталья
Все понятно.
И с развитием и с воспитанием.
Очевидно, что при таком уровне вышеозначенного, Вы ничего полезного,кроме кормления грудью своим детям дать не сможете.
18.03.2005 17:48:01, kozyavochka
А Вы, конечно, вправе судить об этом. 18.03.2005 18:22:08, Svetlana:)
Судить не судить, но я тоже в ужасе от того, что взрослый человек пишет про упрямых идиотов в офисе. У меня ассоциации не с офисом, а с пятым классом. Надеюсь, что их фирма мне не нужна по жизни. 18.03.2005 20:51:25, пчела Майя
Вы еще больше ужаснетесь, когда узнаете, как этот взрослый человек воспринимает происходящее здесь : 18.03.2005 21:18:17, !
Мне этот анекдот ужасно нравится. Но прививки я все равно делаю и буду делать!:)))) 18.03.2005 22:49:30, В6
(для В6) А вообще мне кажется, что вероятность не играет особой роли в жизни отдельного человека. Мне вот ребенок недавно анекдот рассказывал: какова вероятность, что я встречу на улице динозавра? Ответ - одна вторая: либо встречу, либо нет. Так и с болезнями получается: для каждого конкретного человека суммарная вероятность не так интересна, как одна вторая. Либо заболеет, либо нет. 18.03.2005 22:17:37, пчела Майя
Ну...хоть обещанной истерики нет, все не так плохо. 18.03.2005 21:22:43, пчела Майя
прикольно. Еще один аргумент в пользу прекращения ГВ до года:) 18.03.2005 21:21:52, В6
А истерики вы устраиваете всем категориям сдужащих или выборочно? 18.03.2005 17:17:33, пчела Майя
Написала же, русским по белому - если отдельный упрямый идиотик не понимает нормального обращения, то он попал. :)) К счастью, упрямых идиотов не так много встречается в моей повседневной деятельности. :)) 18.03.2005 17:40:19, Жданова Наталья
Значит, истерики - если что-то плохо, а не если все хорошо? Это противоречит вашему первоначальному утверждению насчет детей. 18.03.2005 20:48:53, пчела Майя
А если упрямцы наблюдать не захотят?А просто выйдут вон и займутся своими делами? 18.03.2005 13:39:52, Пуночка
Значит, никаких дел у меня с ними не будет. :))
А с этим они примириться могут не всегда, ибо я им (в виде денег, в виде совместной работы, в виде отсутствия неприятностей) нужна, как правило, больше, чем они мне. :)))
18.03.2005 14:47:20, Жданова Наталья
А если наблюдать будут, но им не будет жутко (человек ко всему привыкает, знаете ли...)Мне, например, не жутко и не страшно смотреть на истерящую дамочку ,я знаю хорошие способы прекратить истерику.Жизненный опыт.... 18.03.2005 16:32:05, Пуночка
Я тоже знаю хороший способ прекратить мою истерику. :)) И готова рассказать его каждому, кто попадает под раздачу. :) Для этого достаточно просто перестать быть идиотом и начать воспринимать нормальную человеческую речь. :)) 18.03.2005 17:04:27, Жданова Наталья
А я вот знаю рекомендации педиатров прекращать кормление до года, постепенно вытесняя его прикормами и смесью. Расписано все очень подробно. В свете всех описанных случаев это мне кажется самым разумным. Вообще не кормить это неправильно. После года – возможные проблемы с отлучением. А любовь можно выразить и без ГВ полноценно. (Меня мама кормила, брат искусственник. Брат близок к маме, я ругаюсь постоянно :)) 17.03.2005 18:32:26, теоретик
Вся эта "ценность ГВ" - это гадание на кофейной гуще:( Для некоторых детей может оказаться решающим фактором здоровья. Это понятно, и это хорошая причина ПЫТАТЬСЯ кормить. Но для большинства здоровых детей - проходит бесследно, что ГВ, что ИВ.

Мы, кстати, оба с братом искусственники, так я еще и до полутора лет у бабушки в другом городе. Оба близки к маме...
18.03.2005 11:39:13, Кондратея
Близость к маме может выражаться как близость к идее мамы, к желанию мамы, к попытке получить маму. Мама может заместить бабушку, которая собственно вырастила детей. Людям так нужны идеалы и идеи, который помогают выживать, особенно, что мы кому-то нужны, вон маме например. 18.03.2005 18:36:02, Carolina.
Да, многие дети прекрасно обойдутся без ГВ. Но, с другой стороны, молоко-то начинает прибывать после родов, чтобы это дело прекратить, тоже надо принимать меры. Я вообще сторонник того, чтобы все шло как бы в естественном русле с поправками. Можно бросить чуть позже. 18.03.2005 12:45:53, теоретик
Чтобы быть точной - я тут выясняю для себя как раз вопрос "а можно бросить чуть позже?". Насколько это трудно, насколько создаст дополнительные огромные сложности маме и ребенку, и все прочее.

Для меня была новостью мысль о том, что НЕ начинать - может быть проще, чем "бросить, когда перестанет нравиться". Но вот похоже, так и есть.
18.03.2005 12:50:08, Кондратея
Вы имеете в виду - психологически проще? 18.03.2005 21:14:47, Нюрочка
Для ребенка проще. У Капли Дегтя ребенок агрессивно реагирует на "неправильное отлучение" (на чем тут знатоки сходятся). Не начинали бы - не на что было бы реагировать. 19.03.2005 21:33:27, Кондратея
ребенок биологически расчитан на кормление грудью. Не начинали бы - проблемы бы были, но были бы с самого начала, возможно другие, возможно не могли бы найти причины этих проблем, даже не могли бы предположить что вообще эти проблемы пришли откуда-то, а не являются врожденными свойствами ребенка - но проблемы могли быть большИми и бОльшими. 21.03.2005 03:12:42, Пелагея
Предположу - он бы не менее болезненно реагировал на отлучение от бутылки. У моей старшей дочери развился настоящий невроз, как следствие отлучения от соски. 19.03.2005 22:05:31, Нюрочка
Так от бутылки, в отличие от груди, отлучать и не обязательно. Можно подождать, пока само отвалится. Никаких дополнительных сложностей для мамы питье из бутылки ребенком такого возраста не несет. 20.03.2005 11:04:20, Наблюдатель
Интересно мне стало....... Почему же это сосание груди несет вред, а бутылка она - норма??????????
20.03.2005 21:46:04, изумленный
Вообще-то, я лично нигде не говорила, что сосание груди несет вред. Я даже считаю, что оно несет пользу. :-)Но, начиная с какого-то возраста, оно может стать утомительным для владелицы груди. А бутылке совершенно все равно. :-) 21.03.2005 11:25:16, Наблюдатель
Бутылку с соской тоже не стоит сосать до такого возраста, ИМХО. Если начать отбирать бутылку после трех лет, тоже непонятно что будет, это точно. 19.03.2005 22:14:03, пчела Майя
Ключевые слова "начать отбирать" :-). Некоторые считают, что бутылка с соской не такая опасная вещь, чтобы ее насильно отбирать. И что проще подождать, пока ребенок ее "перерастет", чем отбирать и иметь потом проблемы с ребенком.
Я, кстати, не видела детей-школьников (например), которые пользовались бы бутылкой с соской :-). Видимо, все-таки эта потребность сама как-то отпадает со временем :-).
19.03.2005 22:22:09, Nesmejana
Я видела. Просто они это либо скрывают уже, либо так умеют оформить, что вроде как и не соска :)) 22.03.2005 14:48:07, Ясень
Очень под это оформление подходит столь обожаемый многими детьми "Чупа-Чупс" :) 22.03.2005 15:07:52, Штуша
Я видела женщину с соской во рту. Она ребенка из детского сада забирала. Произвела на меня неизгладимое впечатление. 21.03.2005 03:15:07, Пелагея
Я - биатлониста на трассе. По телевизору, конечно :)) 21.03.2005 09:36:22, Штуша
Господи..... Не пугайте меня! Неужели Вы видели ребенка школьника, которого кормят грудью?????????? 20.03.2005 21:47:59, Obet
и я видела. 21.03.2005 03:15:26, Пелагея
Бууууу! Бойтесь. Я видела :-) 20.03.2005 22:43:41, Мария Д.
Зато все видели детей-школьников, грызущих ручки, веревочки от капюшонов, кончики косичек. И я таки знаю девочку, у которой была соска в 7 лет, она приходила домой и сосала ее. После того, через что я прошла с Варей, у сына я решила соску сохранить так долго, как ему будет нужно - в результате сломалась, когда ему было 5 лет и начали меняться зубы - уговорила выкинуть. Прикус у него ужасный. 19.03.2005 22:32:14, Нюрочка
Либо рано или поздно отбирают все :)) На самом деле бутылка принципиально отличается от груди тем, что тот же самый продукт можно получить и из чашки. Если ребенка учить пить из чашки (возможно, учить не обязательно, не знаю, я учила), то года в два ему уже и самому приятнее, когда продукт поступает более толстой струей и не пахнет резиной :) Я однажды пыталась в полтора года мальчику дать кефир из бутылки, так как мне в этом виде было удобнее взять его с собой - так мальчик отказался категорически. Мне пришлось снять соску, и он из бутылки его выпил через край :) 19.03.2005 22:27:08, пчела Майя
Ну а пустышки как же? Видела детей 3-4 лет с пустышками во рту? Тут-то какая практическая польза, кроме неутоленного сосательного инстинкта?
Так что, ИМХО, и бутылка с соской - не источник питания :-). А способ утолить инстинкт. Кто-то на ГВ остается долго, кто-то с бутылкой вместо этого ходит, кто-то пустышку сосет, а кто-то уже в год от груди отказывается, и больше никаких резинок в рот не тащит и пальцы не сосет. Не потому ли, что все дети разные ;-)?
19.03.2005 22:32:52, Nesmejana
Не знаю. Я пустышку тоже забрала в два года, и все. Я как-то этим не парилась. Да и до этого она только в кровати жила, так что посторонние ее не видели. 19.03.2005 22:40:37, пчела Майя
Чтобы понятнее было ;-) - одни мамы не делают уроки вместе с детьми, а другие делают. И спорят до посинения, что правильно. Если у тебя в семье есть оба варианта, ты не споришь - ты знаешь, что "правильно" зависит от ребенка.
Возвращаясь к сосанию: да, есть дети, у которых эта потребность "угасает" очень рано. И то, что твоим детям не нужна была пустышка после 2 лет, НЕ означает, что она не нужна ВСЕМ детям.
С этим-то ты можешь согласиться :-)?
19.03.2005 23:01:47, Nesmejana
Однако где-то есть возраст, когда она не нужна никому? Или нет? И еще: у старшего я забрала соску, потому что меня научили во дворе, что бесконечное истечение слюней может быть от этого. С этого момента он стал позже засыпать и раньше просыпаться, причем если раньше проснувшись, он вставлял соску в рот и чмокал, то теперь он стал громко "петь песни" с утра пораньше - то есть получается, это мне нужна была соска. Недели через две, когда он никак не засыпал, я сдалась и пихнула ему эту соску. Он громко сказал ТЬФУ и вытолкал ее языком. То есть он ее забыл полностью. А вот если бы я не отобрала, а давала бы и давала, то что было бы? Сколько еще он ее бы сосал? Я не знаю. 19.03.2005 23:45:01, пчела Майя
Возраст-то есть, но у всех разный :-). Я так думаю. Поэтому я сторонник осторожных экспериментов: пробовать и оценивать результат. Но я не вижу никакой трагедии в том, что некоторым детям сосание требуется дольше, чем другим. (И я не видела детей, которым оно требовалось после 5 лет. Возможно, они есть. Возможно, это сопутствует каким-то другим проблемам.)
А если уж принять идею о том, что потребность в сосании может окончательно угаснуть только к 5 (допустим!) годам (реально это 3-4 в большинстве случаев), то (ИМХО) лучше уж ГВ, чем пустышка или бутылка с соской. Хотя бы потому, что ГВ в таком возрасте - это считанные минуты в сутки, а с пустышкой дети (которых я немало видела) могут ходить часами (что для прикуса, ИМХО, хуже).
19.03.2005 23:54:04, Nesmejana
У доктора Палмера где-то было про угасание этого инстинкта к 7и годам, как мне кажется... 21.03.2005 03:17:21, Пелагея
В смысле, у этого доктора он к 7 годам угас? 21.03.2005 03:25:22, пчела Майя
нет, он зубной врач и у него прекрасный сайт о том, как развивается рот у ребенка, который получает биологически нормальное сосание (грудь) и биологически ненормальное сосание (что угодно еще). Со множеством иллюстраций. Говорит, что не у всех детей сосательный инстинкт угасает к 7и годам. 21.03.2005 03:32:16, Пелагея
Когда дантист начинает говорить о биологически нормальном сосании, у меня к нему больше нет вопросов. А "не у всех угасает" - это уже другое дело. В книге Гиннеса и не такое можно найти. 21.03.2005 03:36:50, пчела Майя
почему? Дантист не может знать что нормально для человека? Или не может знать про то, сосут ли соски его пациенты? 21.03.2005 04:06:59, Пелагея
Во-первых, терминология показывает, что нормально лечить зубы он не может. Демагоги редко бывают хорошими специалистами. Во-вторых, очевидно, что такой научной работы не может быть, так как даже я, не будучи дантистом, могу указать людей с одинаковым видом кормления в детстве и абcолютно разными зубами. Потому что вид зубов зависит от кучи других факторов. Если зубной врач этого не знает, то вообще дело плохо. В общем, зубы лечим в другом месте. 21.03.2005 10:04:33, пчела Майя
Демагоги бывают хорошими специалистами. Вы путаете "всегда" и "иногда". Научная работа такая может быть. Вид зубов зависит от кучи факторов, в том числе прикус формируется движениями языка и сосательными движениями... Это говорит не один дантист, а целые их ассоциации :-) 22.03.2005 05:42:08, Мария Д.
Звучало это не как научная работа. Именно потому что факторов много. А в такой формулировке, например, наследственного фактора вроде как и нет. Хотя после исследования (правда школьного) о зависимости температуры кипения воды от числа человек в комнате, я уже ничему не удивляюсь. А демагог пусть лучше будет специалистом по PR - а зубы дело тонкое, здесь лучше хорошего врача выбирать. 22.03.2005 10:06:53, пчела Майя
Я бы удивилась, если бы описание сайта доктора, из трёх предложений, на конференции - звучало как научная работа, со всеми возможными факторами. По ссылке ниже - список публикаций этого доктора, в том числе в научных журналах. Внимательно изучив его сайт, суммирующий десятилетия подробных наблюдений и практики, я не могу считать именно его "демагогом". Но, для ясности - бывает так, что человек может одновременно быть демагогом и хорошим специалистом в каком-то другом (кроме риторики) деле. Демагогия - это плохой вид риторики; не все врачи, или там программисты или строители и так далее - хорошие риторики. 22.03.2005 16:21:29, Мария Д.
У меня и было подозрение, что не вполне адекватная трактовка принаддлежит автору поста. Однако, как это культурно сформулировать, я не нашла. А доктору все равно - он 7ю не читает, и я его тоже не буду. 22.03.2005 23:01:39, пчела Майя
:-)) 22.03.2005 23:40:15, Мария Д.
Вчера по радио в машине слышала про исследования, проведенные в мичиганском (?) университете , показывающие, что у детей, находившихся на грудном вскармливании и неприученных к соске, меньше ортодонтических отклонений, чем у искусственников, даже в случаях, когда эти дети сосали палец. 21.03.2005 22:06:39, Нюрочка
Ваша формулировка уже более наукообразна, чем предыдущая. А на сколько процентов меньше? 21.03.2005 22:56:08, пчела Майя
Как я понимаю, речь и идет о степени тяжести ортодонтических проблем в каждом конкретном случае, а не количестве детей с таковыми в разных группах. То есть у детей, не сосавших соски и бутылки, эти проблемы значительно менее тяжкие, чем у сосавших.Что было показано упомянутыми мной исследованиями. 22.03.2005 21:04:48, Нюрочка
Интересно, на сколько чаще они возникают в одной группе, чем в другой, при прочих равных условиях. И куда отнести детей, которые сосали край одеяла, например, а соску - нет. Что касается бутылки, так она очевидно повлиять ни на что не может - ее долго не сосут. Ну час в день разве что, причем по частям. 22.03.2005 23:07:00, пчела Майя
Наверное и то, и другое можно сосать как несколько минут, так и часами? А пустышка как-то автономнее. 19.03.2005 23:57:42, пчела Майя
ГВ, в отличие от пустышки, работает "комплексно" - немного питания, телесный контакт, психологическая поддержка. Поэтому минимальные дозы оказывают сильное воздействие.
А пустышка лишь пытается имитировать это все, поэтому остается неудовлетворенность, поэтому попытка получить от нее пользу затягивается и длится часами. А потом, видимо, перерастает в привычку :-(.
20.03.2005 00:13:22, Nesmejana
Не могу судить. Не встречала я пустышек у больших детей. Я только слышала, что в Европе этим не парятся и дают их сосать лет до 4-х, но сама такого не видела. Кто ее знает - может, она не пытается ничего заменить, а служит тем, чем служит, а больше ничего и не надо. 20.03.2005 00:16:09, пчела Майя
Она-то не пытается :-). Но ребенок "от природы" не проектировался на сосание резиновой игрушки :-). Поэтому его инстинкты пытаются идентифицировать эту резину с чем-то более естественным :-).
Вот как раз в Европе (и в других местах) эти самые пустышки и сосут до 4 лет, вероятно, именно те дети, которые бы долго не отказывались от ГВ, если бы у них была такая возможность.
Т.е. по поводу длительного сосания там действительно парятся меньше :-) (насколько я поняла по разговорам со знакомыми), так что и сама идея длительного ГВ в такой среде не вызвала бы столь гневного осуждения, как здесь :-).
20.03.2005 00:23:16, Nesmejana
Там говорят и в памперсах ходят до трех-четырех лет....но тогда уж и в прописях в пять лет не пишут. И столбиком не считают тоже. Не париться - так не париться. 20.03.2005 00:37:15, пчела Майя
Насчет прописей не уверена, потому что там в "школу" идут раньше, чем у нас :-). Например, в "форшуле" в Германии. Так что спокойное отношение к памперсам и пустышкам как-то не очень связано с возрастом начала обучения :-). 20.03.2005 00:47:28, Nesmejana
Они куда-то ходят, да. Вопрос, что они там делают. 20.03.2005 00:55:47, пчела Майя
Дело в том, что выкормить ребенка искусственно без участия бутылки довольно трудно, слишком велики объемы питания, которое он должен этим способом поглотить. И момент вполне может быть упущен. 19.03.2005 22:21:01, Нюрочка
Можно, конечно. Я наблюдала как женщина - ей надо пожизненно принимать лекарства, несовместимые с кормлением - долго выясняла совместимость с кормлением у разных врачей - у тех, кто занимается этим всю жизнь, потом решила, что будет кормить, потом начала кормить, сначала думала, что будет отлучать в таком возрасте (до года), потом решила отлучать чуть в другом (сразу после года), сейчас отлучает - выглядит довольно успешно, за последнии пару месяцев они перешли от 20-30 кормлений за день до 3. Мама получает очень большую поддержку именно в области отлучения в своей группе ЛЛЛ. Ей рекомендуют книги, рассказывают, как у них было и мама ходит на собрания каждый месяц для того, чтобы поделиться тем, что у них происходит и получить поддержку в ее пути. 18.03.2005 15:32:08, Пелагея
А интересно, исследовал ли кто-нибудь вопрос о психологической зависимости матери от ГВ? Я думаю, что кормление до пяти лет говорит о каких-то проблемах у мамы, потому что физиологически и психически в этом возрасте ребенок в сиське не нуждается. Может ли мать провоцировать у ребенка психологические проблемы долгим ГВ? Она же сознательно долго кормит, а ребенок сосет, хотя по идее сосать уже должен следующий второй или третий. И только ленью и заботой это объяснить сложно.. 17.03.2005 18:23:16, Semolina
я согласна, и порог бы до 3 опустила. Не могу предстваить свою мадам висящей на груди. Да и не полезно маме столько промываний костей. 17.03.2005 18:56:05, ПУФФ
Ну так опустите, кто же Вам мешает? :) 17.03.2005 19:07:01, Дворняжка
:-))) Вот именно. "Порог", видимо, у каждого свой. Но опыт долгокормящих показывает, что почти все дети (за небольшим исключением) отказываются от груди между 3 и 4 годами. До 5 очень мало кто дотягивает. И, наверное, это говорит о каких-то специфических особенностях ребенка и семьи.
Кстати, я предполагаю, что моя дочь дотянула до 4 лет потому, что ей не хватало общения со мной - я в тот год (когда ей было 3) очень много работала, у меня как раз началась новая и очень интересная работа. И она "восполняла" нехватку общения со мной затянувшимся ГВ.
Так что неправы те, кто думает, что длительное ГВ - признак "хорошей" мамы ;-). Иногда - признак "плохой" ;-). Которая вместо того, чтобы целыми днями общаться с ребенком, живет своей жизнью.
17.03.2005 19:14:31, Nesmejana
Вы озвучили мою мысль.. Тоже подумала, что, возможно, такое долгое ГВ нужно больше маме (раз она его не прекращает, хотя могла бы), чем ребенку.. Возможно, женщина таким образом пытается продлить зависимость ребенка от нее. Гипотетически, женщина не может подсознательно свыкнуться с мысль, что малыш - уже самостоятельный человек, живущий отдельно от её тела, и, по большому счету, от нее не зависящий (растить ведь ребенка могут и другие люди, не мама). Вот она и кормит (если это можно так назвать), пока малыш сам не откажется.
17.03.2005 18:40:08, Dashuta
Смею Вас заверить, в большинстве случаев это не так. Почему-то складывается такое мнение, что если женщина долго кормит, то она либо решает свои психологические проблемы, либо, сцепив зубы и умирая от жалости к себе, идет на поводу у ребенка. У большинства долго кормящих, мне кажется, отношение к этому, как к беременности - это стстояние естественное, радостное, приятное, хотя бывает иногда утомительно, по окончании беременности женщина обычно радуется, что она закончилась, что начался новый этап. Бывает, конечно, что женщина охотнее воспользовалась бы услугами суррогатной матери, когда совсем не в радость беременность как процесс, или другая крайность - кто-то готов полтора ходить беременной, так приятно. И то, и другое - нетипичные ситуации :) 17.03.2005 19:57:18, Эль_Нинья
"Приятно" - весьма широкое понятие.. Приятно физически? Морально? Что именно приятно? Что доставляет радость? 18.03.2005 11:40:51, Dashuta
"Приятно" - весьма широкое понятие.. Приятно физически? Морально? Что именно приятно? Что доставляет радость? 17.03.2005 20:03:13, Dashuta
Комплекс ощущений. Беременность - радость от того, что даю ребенку жизнь, пищу, тепло, комфорт, безопасность. ГВ - радость от того, что даю пищу, тепло, комфорт, безопасность... Это морально, причем это далеко не полный аспект переживаний, физически тоже приятно - от прикосновений, запаха кожи, волос. Можно это и без ГВ переживать, но на практике - сложнее. 18.03.2005 11:34:33, Эль_Нинья
Но ведь в той же беременности есть и неприятные моменты. Тошнота, голвокружение, боли в спине, запоры, частое мочеиспускание, бессонница... Бывает не у всех, но то, что я перечислила, очень распространено. И если женщина будет знать о беременности только то, что она должна испытывать радость, то, испытывая неприятные ощущения, будет считать себя уродом. Типа, все испытывают радость, а у меня вон как... А оно надо, такое чувство?
Насколько я поняла, Кондратея примерно об этом говорила.
18.03.2005 12:52:22, Штуша
Бывают моменты в беременности - помню, мои ноги не влезали ни в одни туфли, даже на 2 размера больше :) Ощущения и чувства - одно, действия, ими спровоцированные - другое. Для меня беременность и ГВ - явления одного порядка, то есть процесс, физиологически необходимый для того, чтобы дать возможность человеку родиться и вырасти здоровым. Сейчас ребенка можно выкормить смесью без видимых последствий для его здоровья, раньше без ГВ умирали. Означает ли это, что, если суррогатное материнство когда-нибудь будет массовым явлением, женщине стоит предоставлять информацию о беременности с той целью, чтобы она могла решать, будет ли ей приятно вынашивать ребенка самой или поручить это кому-то еще, если ей неприятно? 19.03.2005 00:09:39, Эль_Нинья
Да нет, мы совсем не о том. Рассмотрим 2 варианта женщины, у которой есть неприятные ощущения (в связи с беременностью).
1. Женщина ЗНАЕТ, что эти ощущения могут быть, что это в порядке вещей, это просто надо перетерпеть, преодолеть.
2. Женщина НЕ ЗНАЕТ, что такое бывает, у нее есть информация только о том, что это ДОЛЖНО быть легко и приятно. И все кругом твердят только о легко и приятно, никто не говорит о проблемах (их не было, или просто стесняются). Как она себя будет чувствовать? Кем? Положительно ли скажется ее психологическое состояние в связи с этим на течении беременности? Не думаю.
Тоже самое - с ГВ, с послеродовой депрессией, почти с чем угодно. Даже не связанным с рождением ребенка. Гораздо легче, если знаешь, что ты не урод, что это не у одной тебя. А так - даже сказать кому-то постесняешься.
19.03.2005 10:19:59, Штуша
Вот-вот. Именно. 21.03.2005 12:59:14, Janet
Ну да. Судя по всему, так оно и есть - стоит робко сказать, что испытываешь неприятные ощущения - так ты и есть главный урод тогда:) Неготовый к детям. 18.03.2005 13:06:10, Кондратея
бывает и неприятно. Сумма должна быть положительная, ИМХО. И если не получается суммы положительной - то стоит искать как ее сделать положительной. Это не значит, что женщина вообще перестает чувствовать тошноту во время беременности - это значит, что женщина ищет как сделать так, чтобы тошнота была поменьше (например лежать после еды сразу кому-то поможет, кому-то поможет не быть голодным - носить с собой хоть кусочек хлеба постоянно, кому-то помогает лучше высыпаться и так далее) - и общая сумма беременности может быть с большим плюсом тогда. 18.03.2005 15:43:33, Пелагея
Господи,, но кому она чего должна-то?
10 лет ребенку уже, нет страшнее воспоминаний,чем беременность, до физической дрожи.
18.03.2005 21:45:09, Караул
п.1 СЕБЕ, Караул, СЕБЕ она должна. Женщина и сумма. :)) Ибо в норме (ооооооооо, эта норма) жить ДОЛЖНО ХОТЕТЬСЯ! (это инстинкт самосохранения - "я хочу жить!")
Второй шаг -должно (себе должно!) хотеться жить ХОРОШО (приятно, удобно, тепло, здорОво, радостно). Хочется страдать (не получать удовольствие от страданий, а именно мучиться) - имхо, имхо -это патология (если это тоже вариант нормы -то см. п.2). Что с ней делать -не знаю, радует то, что я о таких примерах не слыхала никогда. Все, кто хотел страдать, уже умерли (суицид) и пухом им земля. Мазохисты - на мой взгляд, вариант нормы и флаг им в руки.

п.2 А вот первая категория, которая хочет жить и хочет жить радостно - должна (СЕБЕ!!!!!!) постараться это желание осуществить. Вот об этом и речь.

Если вы хотите эти воспоминания изжить -ну найдите способ, гипноз там или что. Ответы на вопросы, избавление от чувства вины. Если вы мазохистка -признайтесь себе в этом, ничего стыдного не вижу, и получайте наконец удовольствие от чувств, навеваемых этими воспоминаниями. Но! Не надо жаловаться.
:)
19.03.2005 02:42:14, Oazis
Во-первых, это отправлено модераторам.
Во-вторых- ВЫ, вообще, о чем?
Пелагея сказала, что сумма ощущений от беременности ДОЛЖНА быть положительной.
У меня, да и не только у меня, этого нет.
Это объективная реальность, то что у нас было, ни как нельзя перевести в позитив, хоть ешь, хоть режь. Оставалось только ждать и терпеть. Вот мы ждали и терпели.
19.03.2005 12:13:34, Караул
То есть ты суммарно жалеешь, что забеременнела? :-) Я думаю, имеется в виду как бы общая сумма, вывод: жалеешь ли о том, что это действие затеяла, или же нет. То есть о принятии решений вопрос. Или ретроспективной их охенке, как "стоило". 19.03.2005 16:43:55, Мария Д.
Я суммарно боюсь еще одной такой же. И сознательно еще раз в такие приключения не ударяюсь.
По тому, что я не забеременнеть хочу, а допустим, еще одного ребенка иметь.
19.03.2005 16:51:32, Караул
"Никак нельзя перевести в позитив". т.е. вы НЕ СМОГЛИ перевести в позитив. Бывает. Это был ваш личный выбор и ваш личный опыт.
Я говорю о том, что (см. первый топик) организации должны давать ОБЪЕКТИВНУЮ информацию. Субъективная (личный опыт, как было у меня, как было у соседа, я столкнулась с такой проблемой и т.п.) должна содержаться и содержится в книгах, статьях, конференциях, устных разговорах. И это нормально. Я говорю о том, что общественные и гос. организации не должны, по моему мнению, распространять субъективную информацию. :)

А в чем вы меня обвинили, когда написали модераторам? Ужасно интересно. :)))

Просто мой личный негативный опыт я оцениваю так: я не сделала, не узнала, разрешила себе не делать и результат оказался плохим. Потом, если мне охота, я узнаЮ, а можно ли было что-то изменить? Возможно, вы, Караул, согласитесь, что в 90% случаев можно было изменить ситуацию, а в остальных 10% -свое отношение к ней, и тогда опыт стал бы менее негативным. Поэтому я и утверждаю: каждый кузнец своего счастья. Если выковал слабовато, то гордиться этим странно и обижаться не на кого, тока на себя. :)
А сумма впечатлений от любого дела, беременности в том числе, должна быть положительной, иначе зачем (см. мой предыдущий пост) было огород городить? :)))))
19.03.2005 16:22:03, Oazis
Слушайте, Вы когда-нибудь слышали про сложные беременности?
Моя соседка по дому две недели лежала в предродовой палате с кровотечение и угрозой выкидыша. Ну, переведите это в позитив, я поучусь.
Позитв в беременности есть, она желанна и слава богу, благополучно разрешилась.
Переводить объективно отрицательные эмоции в положительные - смахивает на не здоровье.
19.03.2005 16:44:53, Караул
объективных эмоций не бывает. Эмоции субъективны, т.е. зависят от конкретной личности.

Позитив? Пожалуйста. Ваша соседка пролежала 2 недели. Девушка в соседней палате лежит два месяца и плохо себя чувствует. А ее знакомая не смогла доносить беременность. По сравнению с ними у первой девушки ситуация получше. Далее. ей попался хороший врач. Слава богу, что она не в деревне живет. И т.д.
Смена негативных эмоций позитивными -не нездоровье, а необходимая процедура, кстати, несложная. Если, конечно, человеку нравится быть счастливым. Раньше одним из способов были молитвы, сейчас можно размышлять и читать.
Когда мне плохо,я вспоминаю человека, который каждое утро, чтобы умыться, занимается физкультурой 6 часов. Чтобы встать с постели. Мне сразу лучшеет.
Ценить то, что есть. А не грустить о том, чего нет. Старинный рецепт. Детский. Наивный. Действенный.
19.03.2005 17:13:01, Oazis
Как мило:-) Кто-то из 7 месяцев ожидания ребенка 6 пролежал в больнице, две недели из них на грани, потом не смог нормально родить, кесарево,ребенок инвали. Будем радоваться, что ни кто не умер, это конечно утешает. 19.03.2005 17:20:35, Караул
А последней-то девушке из вашего примера чему радоваться? Особенно если ей попался плохой врач. Если этого мало, то пока она была в больнице, муж попал под машину. 19.03.2005 17:16:32, пчела Майя
А что доказывает Ваш пример? Что бывают сложные беременности? Так, вроде, никто этого не отрицает? Или я что-то пропустила :-)?
У меня тоже было кровотечение и угроза выкидыша с одним из моих детей. Так что я в курсе, как это бывает. Но почему-то продолжаю считать, что беременность - это чудо, таинство, сказка и море удовольствия :-))). Это "нездоровье", да? ;-)
19.03.2005 17:06:45, Nesmejana
Я не верблюд.
" Сумма должна быть положительная, ИМХО. И если не получается суммы положительной - то стоит искать как ее сделать положительной" - слова Пелагеи.
Я возражаю. Считаю, что не должна, что может быть как угодно, что могут остаться от беременности сугубо не положительные ощущения. У меня такой опыт.
Что еще?
19.03.2005 17:16:29, Караул
Да вот что еще :-) - <Переводить объективно отрицательные эмоции в положительные - смахивает на не здоровье.>
Интересуюсь таким "нездоровьем" :-). Ибо мне оно свойственно. А ведь надо знать свой диагноз :-).
19.03.2005 17:26:34, Nesmejana
Извинете, я устраняюсь. 19.03.2005 17:30:20, Караул
А жаль :-). Мне нравится с Вами беседовать :-). 19.03.2005 20:43:06, Nesmejana
Есть книжица такая про девочку. Она очень это умела, всякое переводить в хорошее. Например, когда ей подарили костыли, она и в них нашла чему порадоваться. Вот не кажется мен это ни нормальным, ни зоровым. 19.03.2005 21:28:21, Караул
А она не могла ходить без костылей? И Вы считаете, что в таком случае ей надо было огорчаться, получив такой подарок? (Честно, не понимаю Вашу позицию!) 19.03.2005 22:19:40, Nesmejana
Девочка была абсолютно здорова. Просто такова была ее жизнь. Она получила подарок от прихода, какой был, такой и получила. НО, сумела найти в нем радость.
Например то, что они ей не нужны.
19.03.2005 22:26:32, Караул
Понятно. А что в этом плохого-то? До сих пор не понимаю? Девочка, если бы была "здорова" (в Вашей трактовке) должна была расстроиться? 19.03.2005 22:33:55, Nesmejana
Собственно, эта ветка обсуждения вторична.
ВСе началось с идеи _должна_
Вот я разрешаю себе и своей физиологии, быть не должной ни кому и не чему.
19.03.2005 23:00:36, Караул
ППКС :-). И я разрешаю. Но при этом мне гораздо больше нравится радоваться, чем огорчаться. И организм со мной согласен :-). 19.03.2005 23:07:19, Nesmejana
Мой организм отказывается радоваться течению нашей беременности. И я с ни согласна.
Факту беременности, результату - да, очень рады. Течению - нет. И заставляться не будем:-)
19.03.2005 23:21:14, Караул
Подозреваю, что мы где-то расходимся в терминологии :-). Ну да ладно. Не хочется сейчас определения давать :-). 19.03.2005 23:58:08, Nesmejana
А она и расстроилась, т.к. хотела и ожидала что-то другое, не помню уже, ленты или платье.
Меня сейчас уволят из сети:-) Минут через 20.
19.03.2005 22:38:03, Караул
Я уже опоздала, но напишу :-). Она, значит, сначала расстроилась? (Ну да, фрустрация - хотела одно, получила другое.) И это понятно и нормально. А потом она преодолела расстройство и нашла повод порадоваться. И это плохо? Это ненормально?
ИМХО, это как раз и есть признак здоровой психики :-).
19.03.2005 23:04:20, Nesmejana
Пока не гонят:-)
Это не плохо, это не здОрово. Это эрзац.
Сейчас попробую прицепить к посту Кондратеи.
Ситуация А - ожидаем подарки и _знаем_, что может быть что угодно, костыли для здорового в том числе. Очень хочется ленточки. Получаем костыли, ну что ж грустно, но нас предупреждали.
Ситуация В - ожидаем подарки, хотим ленточки или кофточку, подарки же!Открываем - а там костыли.
19.03.2005 23:17:43, Караул
Так, вроде, я не против предупреждений о возможных неприятных моментах?
Но если говорить о "сумме" - желание иметь ребенка, например, "перевешивает" наличие неприятных ощущений. И так во всем. В результате вся "сумма" оставляет приятное впечатление. У меня так. И мне это кажется нормальным :-).
19.03.2005 23:57:16, Nesmejana
Таки это не "сумма", это результат.
Пложительная "сумма" у меня от первой беременности, не смотря на желание моего организма откинуть копыта в родах, общее впечатление от начальной точки до конечной - положительное.
А от второй - слава богу, что дотащились до результата без крупных потерь.
20.03.2005 00:20:38, Караул
Опять термины :-). У нас с Вами какое-то "базовое" взаимное непонимание есть, поэтому разговоры получаются такими долгими и неэффективными :-). Я говорю о своем, Вы о своем, а по сути, не исключено, об одном и том же :-). Ладно уж, давайте остановимся на этом :-). Больше не буду приставать :-). 20.03.2005 00:49:20, Nesmejana
Какая приятная идея:-)
А то у меня уже все смыслы исчезать начали:-)
20.03.2005 01:28:54, Караул
Дааа...похоже, что у зубного врача вы еще никогда не были. 19.03.2005 02:47:15, пчела Майя
Кстати, воспоминания об этом меня не мучают - я не допускаю их, чтобы не портить свою жизнь. :) Все просто. :) 19.03.2005 03:17:31, Oazis
не поняла вашей мысли.
была. Не однажды. И боль выносила -ради результата. Но никогда на это не жаловалась -это мой выбор. Терпеть боль от зуба или от бормашины, чтобы зуб вылечить.
Поясните, пожалуйста.
19.03.2005 03:15:57, Oazis
Не, изначально речь шла не о том. Можно выносить боль двумя способами.
1. Ты знаешь, что будет больно, но идешь на это ради результата.
2. Ты не знаешь, что это будет больно. Т.е., даже предположить не можешь. Ну, не принято говорить в обществе, где ты живешь, о том, что зубы лечить больно. Ты идешь к стоматологу, и вдруг тебе больно.
Дискуссия разрослась примерно из этого (еще в более нижнем топике), но по отношению к ГВ. О необходимости предоставления информации о возможных трудностях и проблемах (не всех возможных, не самых экстремальных, а распространенных). Чтобы женщина, у которой возникли проблемы, не думала, что с ней что-то не так.
19.03.2005 10:25:03, Штуша
ааа, об этом и я написала в других своих постах. О том,как и о чем предупреждать. :) 19.03.2005 16:23:59, Oazis
Вы написали такой по-детски оптимистический текст, что кругом должно быть все прекрасно, а у кого нет, так все уже умерли, что ли. Зубной врач - это самое простое что вспомнилось. Есть еще много и других неприятностей. Речь шла кажется о беременности? Так и в ней может запросто не быть ничего приятного. И не обязана она быть приятной. Однако это способ получения собственного ребенка, потому это и терпят. И вроде никто не жаловался. 19.03.2005 03:30:37, пчела Майя
Пчела Майя, перечитайте мое сообщение еще раз, пожалуйста. Я говорю о том, что нет в мире неприятностей. Есть моя субъективная ОЦЕНКА события. Я оцениваю событие как неприятность для меня, как нейтральное или как счастливое. Так вот, это не детская наивность. Это успешная стратегия жизни. Это санитарное обслуживание души - не пускать негатив, не жить им. Изменить бытие или свое отношение к нему. И тогда вместо того, чтобы терпеть и реально мучиться, человек начинает жить, жить каждую минуту, испытывая удовлетворение или радость, а не пережидать 9 месяцев с тем, чтобы потом в один день начать жить. Так не бывает. Если беременная 9 месяцев ждет окончания беременности, то, глубокое мое имхо, она очень удивится, обнаружив, что с рождением ребенка проблемы не заканчиваются. Потому что проблемы не в мире, а в голове.
Если замечать хорошее вокруг, легче и приятнее жить и справляться с трудностями. И всегда есть люди, справившиеся с гораздо более ужасными трудностями, чем мы.
19.03.2005 16:33:53, Oazis
Так это и есть детская наивность - что нет неприятностей. Неприятности есть. Уметь с ними справляться - это другой вопрос. Однако в этой дискуссии ничто не указывало на то, что все остальные - кроме вас - этого не умеют, поэтому ваши поучения выглядят странно. Кроме того, ясно, что реальных неприятностей у вас таки не было (я не про беременность), и такие посты совершенно бестактны по отношению к тем, у кого они были. Хотя если считать это за детскую наивность, так вроде и ничего. 19.03.2005 16:57:42, пчела Майя
именно, наконец вы озвучили мою мысль -УМЕТЬ С НИМИ СПРАВЛЯТЬСЯ! Именно способ справляться с неприятностями я и описываю. Каким пользуюсь сама. :)
19.03.2005 18:01:19, Oazis
Вот. Попробую еще раз сформулировать. Вт две неприятности "у меня неприятные ощущения, которые возможны" и "у меня непрятные ощущения, которых не должно быть, значит, я урод". Первая - с небольшим знаком минус, вторая - с большим. Со вторым случаем справиться сложнее, т.к. минус больше, и вывести сумму в плюс труднее. Но эти две, казалось бы, разные, неприятности, могут возникнуть у человека из-за одних и тех же ощущений. И не только в зависимости от его способности справляться с неприятностями, а в зависимости от полученной человеком информации и от мнения окружающих. 19.03.2005 18:25:10, Штуша
Штуша, я с вами согласна, что обманутые ожидания больнее переносятся. в Первый момент. А во второй момент зрелая личность справится с этими переживаниями ВНЕ зависимости от общественного мнения. Мое имхо имхастое, что НЕТ неразрешимых проблем. Зачем прятаться и испытывать стыд по сомнительному поводу. Чувствуешь себя уродом -ну спроси, не молчи. И мне очень странно, когда люди с интернетом говорят " а я не знала". Сколько можно не знать? Месяц, ну полгода. Люди мучаются годами. Хорошо, люди разные. Вон, и оптимизм тоже преступен, ибо завидно остальным. Смешно..
Заканчиваю в этой теме. Мылом пообщаюсь с удовольствием с любым желающим. :)
20.03.2005 00:38:15, Oazis
сумма-то кому должна:)? Не знаю, мне кажется, что для общего довольства ситуацией сумма должна быть положительной. Если ты не хочешь больше детей - и воспоминание о беременности неприятные - то, возможно, и пусть. Если тебе неприятно, что они неприятные - то можно, наверное, попытаться со специалистом поговорить. Очень часто люди, проговаривая проблему, успокаиваются и забывают - мне очень помогает. Если ты хочешь еще детей, но не можешь решиться из-за воспоминаний о беременности - то это уже третья совсем ситуация, верно?
Каждая ситуация решается своим способом. Точнее - своими способами. Важно, мне кажется, желание - решить проблему.
18.03.2005 23:33:33, Пелагея
А заставить себя не испытывать отрицательные эмоции, когда утром блюешь (сорри за грубость) в раковину, несколько проблематично. И то, что в книжках про беременность, описывают все эти явления, конечно, помогает. И я с Вами согласна, что про ГВ это тоже надо писать. А не бояться, что "а вдруг это оттолкнет молодую мать от ГВ?". От беременностей не отталкивает, вроде. По крайней мере, как показывают попытки устроить детей в садик :)) 18.03.2005 13:28:50, Штуша
:) Кого-то и от беременности отталкивает. Сама видела (кажется, на другом форуме) темы в стиле -- боюсь беременности, потому, что не люблю, когда меня тошнит. 18.03.2005 14:53:40, Дворняжка