Вот наткнулась на сайте гинеколога Cикириной на такое мнение о кесарево. "Я не советую Вам настраиваться на операцию. Объясню: во-первых, кровопотеря в 1л при кесаревом сечении - норма, поэтому при выписке из роддома на 10 сутки женщина еще не в состоянии ухаживать за собой и ребенком; во-вторых, дети, родившиеся при операции, получают травму мозга, вызванную резким переходом от внутриматочного давления в атмосферное, поэтому их творческие способности поражаются, чаще всего это - середнячки; и в-третьих, кесарево сечение при 1-х родах автоматически означает то же и при 2-х, а при 3-ьих Вам сделают стерилизацию без Вашего согласия. При этом я еще забыла упомянуть о множестве лекарств, которые получают после операции (а это кроме наркоза, который тоже нельзя сказать, чтобы благотворно действовал на ребенка) антибиотики, сокращающие матку средства, гормоны и т.д.
Поэтому я считаю, что женщина должна родить через естественные родовые пути, операцию надо делать только в случае невозможности естественных родов или их опасности для матери или плода. Но при платных родах, конечно же, Вы можете заказать себе операцию, это Ваше право".
Возможно, кому-то это мнение может пригодиться.
--------------------------------------------------------------------------------
Конференция "Беременность и роды""Беременность и роды"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
С чем я однозначно согласна с автором приведенной цитаты - что кесарево должно делаться по медицинским показаниям. Заказывать кесарево "просто так" я бы не стала, хотя после кесарева с эпидуральной анестезией я восстановилась гораздо быстрее, чем после первых естественных родов. Конечно, как при каждой полостной операции, при кесаревом могут быть свои проблемы - а сколько их при родах. И во многом очень многое зависит от квалификации врачей, согласны? Да, мои кесарята в течение первого года ббыли под более пристальным вниманием врачей, чем многие другие детки (они еще и родились недоношенными). Проблем с их развитием и здоровьем не было и в 7 месяцев в карточке было уже зафиксировано, что они по развитию полностью соответствуют своим сверстникам. Всем удачи!
13.01.2001 23:46:51, Наташа
Я после планового кесарева (эпидуральная анестезия) встала на следующий день, не скажу, чтоб бегала, но до душа дошла и сама помылась. Ребенок был со мной. Кормила, конечно. Знаю массу случаев, когда во второй раз рожают сами. НО, все равно считаю, что для ребенка лучше появиться на свет естественным путем (я не беру во внимание осложненные роды, когда женщина к моменту появления ребенка уже так измучена, что хочет только одного - отдохнуть).
13.01.2001 23:24:56, Анютик
На каждый аргумент миллион контраргументов Вот под каждым словом Нюши попишусь. Да и наркоз не обязательно делать, во всех цивилизованных странах и у нас, в уважающих себя роддомах плановые кесаревы практически все под эпидуралкой, так что и положить ребенка на грудь можно, и к груди приложить. А антибиотики можно вводить такие, которые в молоко плохо проникают. Я вот сама рожала, а антибиотики делали, но ребенка только сама кормила. И рожают после кесарева все чаще и чаще сами. Только вот в родах все- может случится, как бы хорошо не протекала беременность и все вроде складывается идеально, а вот при плановом кесареве неожиданности неприятные редки. А чего уж про экстренное кесарево говорить, на то оно и экстренное, чтоб уж не обсуждать, что лучше.
13.01.2001 22:56:07, Katya
Ерунда! Тут вчера-позавчера эту тему обсуждали в конф.-1-3. У меня первый ребенок естественный, второй - кесаренок. Они оба не по возрасту развитые детки, но это, пожалуй, наследственность. А в остальном Санька (кесаренок) практически по всем пунктам шел раньше, чем Дима (естественный). Отличия я сравнивала уже, не хочу повторяться. В той же конфе написала и как именно по возрасту Санька шел. У знакомых дети-кесарята очень умненькие, тоже развиваются в среднем раньше, чем естественные детки. Саньке сейчас 2 года. Он очень любит рисовать, рисует не по возрасту хорошо, очень настойчивый, добивается своих целей практически всегда.
По поводу травмы мозга... фигня это. Гораздо большую травму получают дети, проходящие с гипоксией по родовым путям. Все врачи, с которыми я разговаривала, подтверждают, что кесарята, если кесарево ПЛАНОВОЕ И БЕЗ ПАТОЛОГИЙ, гораздо здоровее естественных деток, потому что головушка не сдавливалась. Особенно невропатологи эту тему любят.
По крайней мере, мой естественный Дима с НОРМАЛЬНЫМИ абсолютно родами, без всяких сложностей, до 1 мес."плавал" глазами, а Санька уже в род.доме следил за игрушкой.
Кесарево мне делали эксперитональное, это когда входят из полости малого таза, а не из брюшной полости. Операцию сделали в 12 часов. Кормить ребенка принесли сразу же, как я отошла от наркоза, и приносили несколько раз ночью сразу же, как начинал плакать. А утром, после всех анализов ребенка уже отдали. Правда, предложили подождать и приносить на кормление, но я отказалась. На следующий же день я встала и полностью сама ухаживала за ребенком. Шов побаливал пару дней. На 5-ые сутки мне сняли швы и выписали, хотя это я попросила, положено было на 7-ые, но швы всем снимали на 5-ые. Шов сейчас практически незаметен. В Питере эксперитональное кесарево делают только в двух род.домах - 16-ом и Снегиревке. Я рожала в 16-ом на семейных родах, я просто была в восторге от "сервиса". Ребенка кормила до года, а старшего, кстати, естественника - 3,5 месяца. И до сих пор испытываю угрызения совести за это свинство - молодость, глупость, отсутствие информации.
Разницы между отношением к детям не чувствую никакой.
А еще, в любой области найдутся врачи, котрые придерживаются полярных точек зрения и доказывают это любыми путями, приводя иногда весьма сомнительные аргументы. Вот, например, из аргументов ВРАЧЕЙ, ратующих за кесарево: "естественные" роды были естественными тогда, когда человек передвигался как минимум половину жизни на четвереньках, а с того момента, как он начал ходить на двух конечностях, центр равновесия сместился - отсюда и токсикоз, которого нет у животных, и тошнота (давление плода на желудок), и долгие роды (от "сжатия" таза в нормальной жизни), и огромная смертность в родах тогда, когда еще не было антибиотиков; детенышам животных не приходится собственной головой раздвигать кости таза, а только расширять промежность, поэтому они выходят одновременно с выходом вод, а стало быть, у них нет гипоксии. Может, это тоже слишком экстремальная точка зрения, но стоит и к ней прислушаться. 13.01.2001 20:09:08, Нюша
По поводу травмы мозга... фигня это. Гораздо большую травму получают дети, проходящие с гипоксией по родовым путям. Все врачи, с которыми я разговаривала, подтверждают, что кесарята, если кесарево ПЛАНОВОЕ И БЕЗ ПАТОЛОГИЙ, гораздо здоровее естественных деток, потому что головушка не сдавливалась. Особенно невропатологи эту тему любят.
По крайней мере, мой естественный Дима с НОРМАЛЬНЫМИ абсолютно родами, без всяких сложностей, до 1 мес."плавал" глазами, а Санька уже в род.доме следил за игрушкой.
Кесарево мне делали эксперитональное, это когда входят из полости малого таза, а не из брюшной полости. Операцию сделали в 12 часов. Кормить ребенка принесли сразу же, как я отошла от наркоза, и приносили несколько раз ночью сразу же, как начинал плакать. А утром, после всех анализов ребенка уже отдали. Правда, предложили подождать и приносить на кормление, но я отказалась. На следующий же день я встала и полностью сама ухаживала за ребенком. Шов побаливал пару дней. На 5-ые сутки мне сняли швы и выписали, хотя это я попросила, положено было на 7-ые, но швы всем снимали на 5-ые. Шов сейчас практически незаметен. В Питере эксперитональное кесарево делают только в двух род.домах - 16-ом и Снегиревке. Я рожала в 16-ом на семейных родах, я просто была в восторге от "сервиса". Ребенка кормила до года, а старшего, кстати, естественника - 3,5 месяца. И до сих пор испытываю угрызения совести за это свинство - молодость, глупость, отсутствие информации.
Разницы между отношением к детям не чувствую никакой.
А еще, в любой области найдутся врачи, котрые придерживаются полярных точек зрения и доказывают это любыми путями, приводя иногда весьма сомнительные аргументы. Вот, например, из аргументов ВРАЧЕЙ, ратующих за кесарево: "естественные" роды были естественными тогда, когда человек передвигался как минимум половину жизни на четвереньках, а с того момента, как он начал ходить на двух конечностях, центр равновесия сместился - отсюда и токсикоз, которого нет у животных, и тошнота (давление плода на желудок), и долгие роды (от "сжатия" таза в нормальной жизни), и огромная смертность в родах тогда, когда еще не было антибиотиков; детенышам животных не приходится собственной головой раздвигать кости таза, а только расширять промежность, поэтому они выходят одновременно с выходом вод, а стало быть, у них нет гипоксии. Может, это тоже слишком экстремальная точка зрения, но стоит и к ней прислушаться. 13.01.2001 20:09:08, Нюша
Ой, ну что Вы такое говорите! Кесарево лучше, чем естественные роды?! Это примерно так же, как сказать, что искусственное сердце лучше настоящего (здорового, я имею ввиду). Я тоже писала об этом в конфе от 1 до 3 и хочу повториться. Мой сын тоже кесаренок (плановое кесарево) и я, конечно, предпочла бы рожать сама, если это было бы возможно (низкая плацента, угроза кровотечения в родах). Я считаю, что для ребенка безусловно лучше хорошие естественные роды, чем даже плановое кесарево. Во-первых, это предусмотрено природой (человек давно уже не на четырех ногах, а кесарить массово совсем недавно стали, однако ничего, ен вымерли предки наши). Во-вторых, есть исследования, что все, что происходит с ребенком в родах, отражается на его последующей жизни. Очень подробно этим занимался Станислав Гроф, но не буду вдаваться в научные дебри, хотя беременным, если есть время, советую почитать. Изложу своими словами кое-что из того, что помню. Есть исследования, доказывающие, что момент начала родов определяет ребенок. Как? Сначала ему было хорошо у мамы в животике, потом он рос-рос, и стало тесно, не развернуться, и еды вроде уже не так много. Ребенок ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ – хочу изменить положение, мне так больше не нравится. Гормоны выбрасываются в кровь матери и начинаются роды. Что происходит с кесаренком? Сидел-сидел у мамы, хорошо было, потом вдруг раз – вынули руки неприятные в перчатках, на яркий, режущий глаза свет, от мамы унесли (при кесарево сразу на живот не кладут и грудь не дают, по-моему) ведь маме в этот момент дают общий наркоз, так что ближайшее свидание через час-два минимум. Недолго? Это для нас с Вами, а для ребенка? Психологи заметили, что многие кесарята не умеют ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, выбирать (хотя, может быть, ваш и исключение). Дальше – при естественных родах ребенок учится, что за все хорошее в жизни надо бороться, он трудится, двигаясь по родовым путям. Кесаренок все получает даром. Может быть, именно поэтому у меня были проблемы с кормлением грудью: Димусенок съедал только прилив молока, когда оно само в рот течет, а трудится не хотел (или не умел?). Из положенных ему, к примеру, 150 гр. регулярно съедал 50-60. Я сцеживалась и его докармливала. И так до 4,5 месяцев, потом стал сам сосать, сколько надо. В компании «Грудное вскармливание», которым я звонила, сказали, что с кесарятами это сплошь и рядом бывает.
У моего еще был сильный гипертонус, но это бывает не только при кесарево, поэтому трудно сказать из-за кесарева или из-за гипертонуса в физическом развитии он немного отстает от сверстников (в пределах нормы, конечно). 13.01.2001 23:12:56, Анютик
У моего еще был сильный гипертонус, но это бывает не только при кесарево, поэтому трудно сказать из-за кесарева или из-за гипертонуса в физическом развитии он немного отстает от сверстников (в пределах нормы, конечно). 13.01.2001 23:12:56, Анютик
Это раньше была установка, что жизнь - борьба и что все хорошее нужно "зарабатывать", добиваться, толкаясь локтями. Теперь психология как наука продвинулась, слава Богу, дальше. И психологи считают (и на моц взгляд - правильно), что жизнь - это не борьба, а гармония, симбиоз. Нужно "вписаться" правильно в жизнь, а не бороться за нее. И "даром" ничего никому не дается. Дается легко тем, кто правильно нашел свое место под солнцем, "вписался" в общество и окружающую среду, гармонично живет в ладах с самим собой. Это я все о борьбе за жизнь при продвижении по родовым путям как закаляющему фактору на будущее. И о том, что "кесарята" все "дармовщики". Чушь...
14.01.2001 09:43:20, Лорис
Ну, зачем так? Не верите мне - почитайте С. Грофа. Наверное и в интернете есть.
14.01.2001 11:42:55, Анютик
Да в том то и дело, что я прочитала!!! И не вижу доказательств, которые можно было бы принять во внимание. Так - очередная модная теория.
Да еще вдобавок ко всему мои две лучшие подружки - кесарята. Нам всем сейчас по 27-28 лет. НИЧЕМ описанным у Грофа они не отличаются. Равно как ничем особенно от меня, рожденной естественным путем, идеальными родами. Их сложно назвать "халявщиками", они всегда прекрасно учились, много добились в жизни, счастливы.
Так что позвольте остаться при своем мнении. 14.01.2001 18:39:50, Арина
Да еще вдобавок ко всему мои две лучшие подружки - кесарята. Нам всем сейчас по 27-28 лет. НИЧЕМ описанным у Грофа они не отличаются. Равно как ничем особенно от меня, рожденной естественным путем, идеальными родами. Их сложно назвать "халявщиками", они всегда прекрасно учились, много добились в жизни, счастливы.
Так что позвольте остаться при своем мнении. 14.01.2001 18:39:50, Арина
Ох, Анютик, я же в этой конфе этого же Гроффа в свое время пропагандировала*-) А вот так получилось, что Арина родилась путем кесарева. Что сказать? Пока я не замечаю никаких отклонений, но может пока, НО, и я настаиваю, все, о чем говрит Грофф, поддается коррекции!!! Я хорошо знакома с его теорией, знаю, чего можно ожидать и сделаю все, чтобы моя дочь выросла ничуть не отличаясь от естественников!!!
14.01.2001 18:26:25, Ласточка
Конечно, поддается, разве я спорю? Если Вы поняли меня так, будто я думаю, что ничего нельзя исправить, значит я плохо выражаю свои мысли. Я пишу о том, что даже самое замечательное кесарево не может быть лучше хороших естественных родов. Потому, что после них ничего не надо исправлять. Как вы думаете?
15.01.2001 11:15:04, Анютик
Я, кстати, про этого ж Грофа(или Гроффа) в конфе 1-3 вспоминала. И про деньги за книжки звучит немного смешно, так как автор начала века:)))Верить или не верить - дело личное. Мне нравится ваша позиция тем, что вы объективно пытаетесь на проблему смотреть, хотя она касается вас лично, без материнской слепости, как часто бывает.
14.01.2001 15:01:47, Юляша
Могу на все это сказать, что у меня кесаренок гораздо настойчивее, чем естественник-старший. Сосал сисю он великолепно, очень старательно. У моих знакомых кесарята тоже нормально сисю сосали. А сколько я Вам могу случаев рассказать, когда естественники от сиси отказывались - не пересказать. Так что не надо Ваш частный случай выдавать за правило.
Предки-то наши не вымерли, но смертность в родах была аховая.
Кроме того, а вам перед кесаревым, извините, не делали стимуляцию, схватки не вызывали? Мне делали, схватки вызывали, поэтому биохимически ребенок был готов к тому, чтобы родиться - и родился. И к груди его сразу же приложили, только я это довольно смутно помню.
А по поводу "психологии кесарят" - мне кажется, тут очень много чего притянуто за уши. Материала для изучения их псхологии еще мало - только пара поколений успели смениться. Опять же, тут надо учитывать и социальную прослойку, и веяния в обществе, и моду и т.д. Много и контраргументов. Просто ученые - они так свой "бизнес" делают, не замечали? Берешь один спорный вопрос и доказываешь все очень убедительно с помощью разных несомненных и сомнительных аргументов. В вопросах питания, например, и воспитания - тоже нет единства. И никогда не будет, потому что это вопрос зарабатывания денег. Умело подобрал аргументы - написал книжку, статью, денежки получил.
Поэтому ни Вам меня, ни мне Вас не переубедить - потому что нам близки разные теории. А на практике - жизнь покажет. 13.01.2001 23:45:42, Нюша
Предки-то наши не вымерли, но смертность в родах была аховая.
Кроме того, а вам перед кесаревым, извините, не делали стимуляцию, схватки не вызывали? Мне делали, схватки вызывали, поэтому биохимически ребенок был готов к тому, чтобы родиться - и родился. И к груди его сразу же приложили, только я это довольно смутно помню.
А по поводу "психологии кесарят" - мне кажется, тут очень много чего притянуто за уши. Материала для изучения их псхологии еще мало - только пара поколений успели смениться. Опять же, тут надо учитывать и социальную прослойку, и веяния в обществе, и моду и т.д. Много и контраргументов. Просто ученые - они так свой "бизнес" делают, не замечали? Берешь один спорный вопрос и доказываешь все очень убедительно с помощью разных несомненных и сомнительных аргументов. В вопросах питания, например, и воспитания - тоже нет единства. И никогда не будет, потому что это вопрос зарабатывания денег. Умело подобрал аргументы - написал книжку, статью, денежки получил.
Поэтому ни Вам меня, ни мне Вас не переубедить - потому что нам близки разные теории. А на практике - жизнь покажет. 13.01.2001 23:45:42, Нюша
Не только я пытаюсь выдать свой частный случай за правило, но и вы тоже, разве нет? У меня у почти у всех знакомых, у кого было кесарево, были проблемы с кормлением (либо молока не хватала, потому что поздно ребенка принесли, либо не хотел сосать), хотя с "естественниками" такое тоже бывает, согласна.
Мне перед кесаревым стимуляцию не делали, я о таком вообще раньше не слышала, очень интересно, у кого-нибудь, кроме Нюшы, есть такой опыт. Потом при стимуляции происходит то же самое, РЕШЕНИЕ о начале родов принимается за ребенка врачем и мамой. К груди приложили первый раз через два часа, когда отошла от общего наркоза (а его вам делали). И кстати, этот общий наркоз в молоко не попадает, не знаете? 14.01.2001 11:54:18, Анютик
Мне перед кесаревым стимуляцию не делали, я о таком вообще раньше не слышала, очень интересно, у кого-нибудь, кроме Нюшы, есть такой опыт. Потом при стимуляции происходит то же самое, РЕШЕНИЕ о начале родов принимается за ребенка врачем и мамой. К груди приложили первый раз через два часа, когда отошла от общего наркоза (а его вам делали). И кстати, этот общий наркоз в молоко не попадает, не знаете? 14.01.2001 11:54:18, Анютик
Честно сказать, я никогда не задумывалась, какой наркоз мне делали, но сейчас спросила у мужа, он сказал, что это была "эпидуральная" (?) анестезия, потому что экспотенциональное кесарево делают не под общим наркозом. И к груди ребенка мне приложили сразу, только я это смутно помню. Сначала положили на живот. А кормить принесли тоже через какое-то время, но еще было светло. Вобщем, этот период у меня четко не запечатлелся, но, честно говоря, я и когда первого рожала, с трудом вспоминаю, что было.
У меня были роды, наиболее приближенные к естественным, поэтому делали все, что обычно делают, когда рожают естественным способом. Поэтому делали стимуляцию, и ребенка сразу на живот положили, и приложили к груди.
А стимуляцию очень многим естественникам делают перед родами.
Впрочем, я больше спорить не буду - это разговор в пользу бедных. Вам меня не переубедить, не надейтесь. 14.01.2001 20:27:23, Нюша
У меня были роды, наиболее приближенные к естественным, поэтому делали все, что обычно делают, когда рожают естественным способом. Поэтому делали стимуляцию, и ребенка сразу на живот положили, и приложили к груди.
А стимуляцию очень многим естественникам делают перед родами.
Впрочем, я больше спорить не буду - это разговор в пользу бедных. Вам меня не переубедить, не надейтесь. 14.01.2001 20:27:23, Нюша
Да, общий наркоз мне дали уже после того, как вынули ребенка, а до этого была эпидуралка. По настоящему естественными, по большому счету, могут считаться, конечно, только роды без стимуляции и обузболивания, чего сейчас в роддомах практически не бывает.
А можно вопрос? Нюша, у Вас были какие-то медицинские показания к кесарево или его Вам делали по Вашему желанию, т.к. Вы были уверены, что это лучше для ребенка? И кстати, давно хотела узнать, что значит выражение "разговор в пользу бедных"? 15.01.2001 11:45:19, Анютик
А можно вопрос? Нюша, у Вас были какие-то медицинские показания к кесарево или его Вам делали по Вашему желанию, т.к. Вы были уверены, что это лучше для ребенка? И кстати, давно хотела узнать, что значит выражение "разговор в пользу бедных"? 15.01.2001 11:45:19, Анютик
Да, именно так и у меня тоже было - наркоз потом. Причем, я даже помню очень смутно, как мне накладывали швы, а потом я "ушла". Когда очнулась, принесли ребенка.
Кесарево мне делали по медицинским показаниям - у меня смещение позвонков в поясничном отделе.
"Разговор в пользу бедных" - это бесполезный разговор, слышала, что выражение это пошло, когда по обеспеченным домам в городах ходили такие "агитаторы" и собирали пожертвования "в пользу бедных", хозяевам от такого разговора никакого толку не было, отсюда и выражение. 15.01.2001 14:33:16, Нюша
Кесарево мне делали по медицинским показаниям - у меня смещение позвонков в поясничном отделе.
"Разговор в пользу бедных" - это бесполезный разговор, слышала, что выражение это пошло, когда по обеспеченным домам в городах ходили такие "агитаторы" и собирали пожертвования "в пользу бедных", хозяевам от такого разговора никакого толку не было, отсюда и выражение. 15.01.2001 14:33:16, Нюша
Знаете, это все на столько индивидуально... Моего приложили к груди только (!) в 2 недели отроду. Он недоношенный, сразу сосать не мог. Я его кормлю до сих пор (1,1). У нас не было никаких проблем с сосанием, причем и бутылки, и пустышки любой формы. А многие естетсвенники сразу от груди отказываются. Так что, мне кажется, этот спор ни к чему не приведет. Каждый останется при своем мнении...
14.01.2001 14:32:11, Liska
Насчет середнячков: моя племянница (кесареныш) в 9 лет имеет первый разряд по шахматам, отличница по жизни в школе обычной и музыкальной, с 3 лет занимается карате. Другая уже в 5 лет одаренная фигуристка. Я думаю, что все-таки не влияние родов, а наследственности. У одаренных родителей ребенок-кесаренок может быть гением, а у посредственных и идеально рожденный ребеночек - недалеким...
13.01.2001 17:52:46, Liska
Я слышала другое мнение гинеколога: кесарята приходят в этот мир как бы без усилий, и по жизни несут это качество, они как бы не борцы. И другое мнение: они неосторожны, нет страха перед опасностью. У меня много знакомых (жены банковских сотрудников), так вот они считают кесарево – это правильно и круто ( подтекст таков – ну вот еще я тужиться там буду). Я наблюдаю за их детьми: очень талантливые, общительные, даже слишком - без тормозов. Но от этих же мамочек я слышала и фразы типа: « не чувствую себя матерью». И почти никто не кормил грудью, говорят, то молока не было, то поздно ребенка принесли. Есть все-таки что-то противоестественное в этой операции.
13.01.2001 16:16:46, Шаня
Да ладно вам. Моя сестра родила сама, а материнские чувства не пришли, хоть ребенку уже 7 лет. Ерунда все это. Если ждешь ребенка, то любишь его уже в животике, а если получилось все не по желанию, чего тогда ждать чувств?
13.01.2001 17:17:42, Элен
По-моему это уж чересчур! Насколько я знаю, после первого кесарева второй раз рожают не обязательно опять через кесарево. И насчет травмы мозга и "середнячков" - что-то сомневаюсь. Конечно, лучше рожать естественно, но после кесарева тоже умненькие детки выходят :)
13.01.2001 14:37:52, Лорис
Вполне согласна с предыдущим мнением. Рожала ч/з кесарево, сама не смогла. Ребенка на мое попечение принесли на 2-й день. Сейчас моей Дашке 9.5 мес и она всю дорогу развивается правильно, хорошо и еще в 3 мес врачи отмечали не по возрасту живой и умный взгляд. Материнские чувства - все на месте, хотя пришли не сразу, а день так на 4-5-й.
Правда, рожать больше не хочу - воспоминания не проходят, да и на диете сидеть было трудно.
16.01.2001 11:50:02, Настась
Правда, рожать больше не хочу - воспоминания не проходят, да и на диете сидеть было трудно.
16.01.2001 11:50:02, Настась
Читайте также
Кулинарная география: готовим венгерский гуляш и чешскую рульку
Венгерский гуляш и чешская рулька - рецепты от Чадейки
Чем опасна ультраобработанная пища?
Как правильно выбирать продукты и что не так с ультраобработанной пищей?