"Удачное попадание 04.12.2013 16:03:58
В каждом городе стоит памятник жертвам голодомора 32-33 годов. Тоже постебетесь?"
Наташа, сам термин "голодомор" подразумевает УМЫШЛЕННОЕ СОЗДАНИЕ ГОЛОДА на территории Украины. Однако, исторических фактов это подтверждающих НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Соответственно, какое может быть отношение к памятникам тому - "жертвам голодомора", чего не было?
При этом, голод в СССР, разразившийся в 1930 - 1934 годах и затронувший Россию, Украину, Казахстан - это трагическая страница нашей общей истории...
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
Для 'Удачного попадания' по поводу голодомора...
07.12.2013 14:54:42, ...Vit66...46 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Но, поскольку мы с Вами всегда могли вести диалог, то просто выскажу свою позицию относительно Вашего замечания.
1. Насчет термина:
Собственная позиция и высказанная мысль - касалась памятника жертвам голодомора - ЖЕРТВАМ- миллионам безвинно погибших людей, среди которых много детей.
Памятники им, жертвам страшной, мучительной голодной смерти ставят в моей стране, людям, умершим от голода, заморенных голодом.
И эти памятники, если Вы дадите себе труд глянуть на их фото - не несут политической нагрузки, упрека или обвинения в геноциде украинского народа.
Эти памятники - в большинстве своем символизируют страдания и боль утраты, религиозный аспект.., многие в виде креста, внутри которого ребенок, в виде матери с ребенком, в одном городе просто Ангел скорби.
Центральный мемориал в Киеве - худенькая девочка, прижимающая к груди колоски пшеницы..
Возвращаясь к термину "Голодомор", как пишет та же вики-
<Голодомо́р на Украине — массовый голод, охвативший в 1932—1933 годах всю территорию Украинской ССР[1] и повлекший значительные человеческие жертвы.>
<С середины 1990-х годов XX века слово «Голодомор» (англ. Holodomor) в значении «великий голод на Украине в 1932—1933 гг.» постепенно вошло в международные документы.//>
2. Насчет наличия/отсутствия исторических документов, подтверждающих то, что голод был искусственно создан.
Я проведу, возможно не совсем корректную в силу разности событий, параллель, но, думаю Вы, Вит, поймете о чем я:
Для того, чтоб почтить память невинных жертв трагедии Беслана или Норд-Оста,и знать, что это был спланированный террористический акт - неужели Вам необходимо прочитать бумажку от главарей боевиков с указанием "захватить, уничтожить..."?
Есть состоявшиеся трагические события, есть отношение к ним своего народа, есть память. Я не буду говорить сейчас о количестве документальных свидетельств, о коллективизации, о санкциях за собранные колоски, за каннибализм...
Мне не нужно читать исторических бумаг, чтоб в день памяти зажечь свечу на своем окне, принести пару колосков пшеницы к памятнику.
Думаю, Вам - так же не надо читать документы спецслужб, чтоб принести бутылку воды и хлеб к школе в Беслане.
На вашем 1-м канале я видела, что идет акция памяти -вспомнить ветеранов, кто помнит - писать, присылать свидетельства.
Такой же сбор памяток по крупицам идет и в Украине относительно голода 32-33 года.
Это - память и памятники ставят для того, чтоб помнить, а не упрекать. 08.12.2013 12:14:42, Удачное попадание
В Вашей же ссылке указано: "В 2006 году Верховная Рада Украины признала Голодомор актом геноцида украинского народа". Хотите Вы того или нет, но эти памятники именно что НЕСУТ политическую нагрузку и ставятся в качестве немого укора и обвинения в геноциде украинского народа со стороны России. (памятники видел). И само слово "Голодомор" также не безобидно...
"Есть состоявшиеся трагические события, есть отношение к ним своего народа, есть память." - так то оно так, вот только для меня у жителей Украины, Белоруссии, России, Казахстана и др. ТРАГЕДИИ ОБЩИЕ - одни на всех, как и былые победы...
P.S.
Акция первого канала безусловно хорошее начинание, но, к сожалению, безнадёжно опоздала лет так на 30... 08.12.2013 13:41:06, ...Vit66...
Да и в принципе предлагаю и про сталинские репрессии через несколько лет подобную темку запустить в массы. А чё? Тоже, понимаешь, отец нации. Пользуясь терминологией Алекса, спасать нужно его - отца, а остальные для того и существуют, чтобы помогать ему жить :(
Фу. Угораздило открыть тему... 08.12.2013 09:45:04, ррррррр
Репрессии - факт нашей опять таки ОБЩЕЙ истории. Вот и статистика:
И что? 08.12.2013 11:25:15, ...Vit66...
Оставаться в конце 2013 года в возрасте 43 лет жертвой либеральной пропаганды - это сильно!!!
P.S. Специально для Вас ещё немного статистики:
количество заключённых по годам
и сколько из них осуждены по "репрессированным" статьям
14.12.2013 17:05:37, ...Vit66...
Фу. Угораздило открыть тему... 08.12.2013 09:45:04, ррррррр
И что? 08.12.2013 11:25:15, ...Vit66...
P.S. Специально для Вас ещё немного статистики:
количество заключённых по годам
и сколько из них осуждены по "репрессированным" статьям
14.12.2013 17:05:37, ...Vit66...
ж-па. есть, а слова (фактов) - нет.
07.12.2013 17:51:49, Merry Tata
Вы не правы:
есть стратегически правильное и, что самое главное, ВЫНУЖДЕННОЕ решение, наложившееся на некоторую поспешность, недостаточную квалификацию управленческого аппарата, плохую информированность и недоверие поступающей с мест информации, неблагоприятные климатические условия, беспорядок начала коллективизации да и головотяпство самих крестьян... 07.12.2013 18:57:50, ...Vit66...
Мы говорим о коллективизации или о придуманном украинскими политиками на волне русофобии термине "голодомор"?
Если о последнем, то потрудитесь привести факты, подтверждающие его существование.
Если о коллективизации в целом - назовите источники продовольствия для резко возросшего городского населения? 07.12.2013 19:45:44, ...Vit66...
"вывозили из села все, что выросло... о том, как пытались выжить..." - это относиться ТОЛЬКО к Украине?
P.S.
Никогда не жил на Украине... 08.12.2013 11:27:15, ...Vit66...
Ну зачем Вы право как ребёнок себя ведёте - вопрос серьёзный. Если Вам действительно интересно вот [ссылка на архивы]
P.S.
Решение Политбюро по телеграмме Нижне-Волжского крайкома о самовольном выезде крестьян из своей области.
16 февраля 1933 г. (ни разу не Украина)
Решение Политбюро о свободной продаже хлеба в Харькове.
20 марта 1933 г.(принято)
Решение Политбюро о свободной продаже хлеба в Киеве.
20 марта 1933 г.(принято)
Постановление Политбюро по предложению И.М.Варейкиса о свободной продаже хлеба
в Воронеже, Курске и Орле (ОТКЛОНЕНО).
27 марта 1933 г.
07.12.2013 20:48:40, ...Vit66...
Если у Вас есть что по существу сказать - готов выслушать (только, увольте пожалуйста, от подобных ужимок)...
08.12.2013 07:43:13, ...Vit66...
В Ваших терминах аналогия только одна: тяжёлый пациент и врач, не имеющий достаточного опыта.
Бороться ли за жизнь пациента или смотреть как он умирает... Что должен выбрать врач? 07.12.2013 19:51:18, ...Vit66...
К сожалению, правительство не сразу заметило и не правильно оценило весь масштаб трагедии. Помощи взять было не от куда не столько по политическим мотивам как потому что за границей был экономический кризис... Так что выгребали из ситуации своими силами как умели...
А крестьяне... имелись факты саботажа... имелись факты, что резали живность, чтобы не обобществлять... Да много всего навертелось в это лихолетье, но это не относилось только к Украине. 07.12.2013 20:21:52, ...Vit66...
Я бы не употребляла таких выражений, это не очень этично по отношению к тем, кто пострадал и просто пережил голод тех лет:(
Действительно, доказательств умышленного создания голода нет (я полагаю, что и быть не может). 07.12.2013 18:05:44, Чернобурка
Действительно, доказательств умышленного создания голода нет (я полагаю, что и быть не может). 07.12.2013 18:05:44, Чернобурка
по поводу этих моментов обычно я употребляю слово, которое на "п" начинается и на "ц" заканчивается.
и поэтому пусть бросит в меня камнем тот, кто считает, что голодомор - не "п-ц".
"умышленно-не умышленно" - зависит от таланта оратора, освещающего подробности тех событий.
тут именно подходит поговорка "закон что дышло - куда повернешь, туда и вышло". ну и "лес рубят - щепки летят" - это уж к вопросу о политическом перераспределении земель.
ну а миллионы ни в чем неповинных божьих тварей уморенных недоеданием и инфекциями - что уж теперь уж...
их всё равно не вернуть. 07.12.2013 18:52:00, Merry Tata
и поэтому пусть бросит в меня камнем тот, кто считает, что голодомор - не "п-ц".
"умышленно-не умышленно" - зависит от таланта оратора, освещающего подробности тех событий.
тут именно подходит поговорка "закон что дышло - куда повернешь, туда и вышло". ну и "лес рубят - щепки летят" - это уж к вопросу о политическом перераспределении земель.
ну а миллионы ни в чем неповинных божьих тварей уморенных недоеданием и инфекциями - что уж теперь уж...
их всё равно не вернуть. 07.12.2013 18:52:00, Merry Tata
есть стратегически правильное и, что самое главное, ВЫНУЖДЕННОЕ решение, наложившееся на некоторую поспешность, недостаточную квалификацию управленческого аппарата, плохую информированность и недоверие поступающей с мест информации, неблагоприятные климатические условия, беспорядок начала коллективизации да и головотяпство самих крестьян... 07.12.2013 18:57:50, ...Vit66...
"факир был пьян - опыт не удался"??
ну конечно конечно не права.
примерим ситуацию локально:
хирург был прав, приняв решение об ампутации ноги (ибо гангрена) и это единственное правильное решение.
но пациента мы потеряли из-за недостатка перевязочного материала, пенициллина, головотяпства смого пациента (ктр не являлся во время на перевязки) - так, да?
и тут конечно гангрена есть, ампутация есть, а виноватых - нет. ибо царствие им небесное.
так вот я точно знаю - кто в ситуации с ампутацией виноват. на ком вся ответственность за погубленную жизнь. 07.12.2013 19:05:47, Merry Tata
ну конечно конечно не права.
примерим ситуацию локально:
хирург был прав, приняв решение об ампутации ноги (ибо гангрена) и это единственное правильное решение.
но пациента мы потеряли из-за недостатка перевязочного материала, пенициллина, головотяпства смого пациента (ктр не являлся во время на перевязки) - так, да?
и тут конечно гангрена есть, ампутация есть, а виноватых - нет. ибо царствие им небесное.
так вот я точно знаю - кто в ситуации с ампутацией виноват. на ком вся ответственность за погубленную жизнь. 07.12.2013 19:05:47, Merry Tata
Если о последнем, то потрудитесь привести факты, подтверждающие его существование.
Если о коллективизации в целом - назовите источники продовольствия для резко возросшего городского населения? 07.12.2013 19:45:44, ...Vit66...
УУУУУУУУУУ! Вит, у вас бабушки-дедушки в это время где были? Все же просто - спросите их. Хотя может быть поздно, конечно... У вас в реге раньше Днепропетровск был указан. Хотя, может быть, они были в городах, или были руководящими партийными работниками... Тогда совет не сработает... Моя бабушка мне рассказывала о "придуманном политиками" в начале 80-х годов. Украина центральная, область днепропетровская, т.ч. говорить о русофобских настроениях смешно. О хорошем урожае, о том, как вывозили из села все, что выросло... о том, как пытались выжить...
Или так - заблуждайтесь дальше. Оно спокойнее - уверенно тянуть официальную песню. 08.12.2013 09:22:02, ррррррр
Или так - заблуждайтесь дальше. Оно спокойнее - уверенно тянуть официальную песню. 08.12.2013 09:22:02, ррррррр
У меня сложилось впечатление, что в городах было легче. Моя вторая бабушка жила под Донецком, у нее нет таких воспоминаний, как у сельской, которая говорила: шел человек - и падал у забора, умирал от голода. В селе! я так и не могу понять, каким образом, живя на земле, при лесе, при прудах с рыбой, не могли найти пропитания.
08.12.2013 18:39:09, Чернобурка
P.S.
Никогда не жил на Украине... 08.12.2013 11:27:15, ...Vit66...
а куликовская битва точно в 1380 году произшла? приведите достоверные источнки. ну там очевидев, например, прошедших испытание не детекторе лжи...
07.12.2013 20:11:38, Merry Tata
Моя бабушка жила в селе под Винницей, она пережила голод 32-33 годов, у нее в эти годы еще и двое детей было почти грудных - 31 и 32 г.р. Ей я могу доверять больше, чем тем, кто спустя 50 лет начал наживаться на этой теме.
07.12.2013 20:54:20, Чернобурка
Вит, ну вы так пишите, как будто сами пережили в зрелом возрасте (с сохранением способности трезво сыслить) те годы... и вот нате-ка до сих пор живы.
07.12.2013 20:26:23, Merry Tata
P.S.
Решение Политбюро по телеграмме Нижне-Волжского крайкома о самовольном выезде крестьян из своей области.
16 февраля 1933 г. (ни разу не Украина)
Решение Политбюро о свободной продаже хлеба в Харькове.
20 марта 1933 г.(принято)
Решение Политбюро о свободной продаже хлеба в Киеве.
20 марта 1933 г.(принято)
Постановление Политбюро по предложению И.М.Варейкиса о свободной продаже хлеба
в Воронеже, Курске и Орле (ОТКЛОНЕНО).
27 марта 1933 г.
07.12.2013 20:48:40, ...Vit66...
В жизни всегда все не так просто. Исторический пациент не один, там целая больница таких. Пенициллин поделили на равные дозы, но один больной оказался крепче и выжил (и никто сейчас не может сказать, нужен ли ему был вообще пенициллин или он такой здоровый, что и сам бы выжил), а второму не хватило и он умер.
Изъятие зерна производилось не для того, чтобы уморить украинцев, а потому что считалось, что оно нужнее в другом месте. 07.12.2013 19:18:05, Чернобурка
Изъятие зерна производилось не для того, чтобы уморить украинцев, а потому что считалось, что оно нужнее в другом месте. 07.12.2013 19:18:05, Чернобурка
Пенициллин поделили на равные дозы, но один больной оказался крепче и выжил (и никто сейчас не может сказать, нужен ли ему был вообще пенициллин или он такой здоровый, что и сам бы выжил), а второму не хватило и он умер.
Изъятие зерна производилось не для того, чтобы уморить украинцев, а потому что считалось, что оно нужнее в другом месте"> - а вот теперь давайте вас положим в больницу, где пенициллин делится поровну, или отдается тк "нужнее в другом месте". вы помрете. от гангрены. или пневмонии.
или вот еще пример,
вот вы, как мать, сможете одного из своих детей лишать напрочь малинового варенья (ктр он, кстати сам как-то помогал заготовлять) в период его лихорадки и острого гриппа под предлогом того, что это малиновое варенье нужно где-то в другом месте.
ну блин в КАКОМ??? 07.12.2013 19:34:09, Merry Tata
Изъятие зерна производилось не для того, чтобы уморить украинцев, а потому что считалось, что оно нужнее в другом месте"> - а вот теперь давайте вас положим в больницу, где пенициллин делится поровну, или отдается тк "нужнее в другом месте". вы помрете. от гангрены. или пневмонии.
или вот еще пример,
вот вы, как мать, сможете одного из своих детей лишать напрочь малинового варенья (ктр он, кстати сам как-то помогал заготовлять) в период его лихорадки и острого гриппа под предлогом того, что это малиновое варенье нужно где-то в другом месте.
ну блин в КАКОМ??? 07.12.2013 19:34:09, Merry Tata
Алекс правильно пишет чуть ниже - если не накормить отца, то помрут все. Это сейчас все рассматривается как отдельные государства, а тогда было единое.
07.12.2013 20:52:16, Чернобурка
В каком? В простом, например, отдать варенье отцу, так как если он помрет - все они от голода сдохнут.
07.12.2013 20:33:07, AleXXX
как отец будешь ложку изо рта вырывать у несовершеннолетних своих детей? или ждать пока жена вырвет ту ложку ради тебя (защитника)?
07.12.2013 23:45:31, Merry Tata
А тебя, например, не смущает, что кислородную маску при разгерметизации салона положено надевать сначала на взрослых? И лишь потом - на детей? Надо объяснять, почему?
08.12.2013 16:58:59, AleXXX
Бороться ли за жизнь пациента или смотреть как он умирает... Что должен выбрать врач? 07.12.2013 19:51:18, ...Vit66...
не обязательно. "Когда читаю про голод тридцатых, то часто на тыкаюсь на такие фразы: "Крестьянин Л. умер от голода вместе с семьей, после обыска в подвале обнаружено закопанное зерно весом в 25 пудов". Какая-то невероятная жадность, пересиливающая аж инстинкт самосохранения."
07.12.2013 21:03:41, Иллика
хосспади, прости им ибо не ведают что творят (в смысле - пишут)
ом мане падме хум. 07.12.2013 23:31:09, Merry Tata
ом мане падме хум. 07.12.2013 23:31:09, Merry Tata
вообще-то это профессиональные историки, которые работают с документами в архивах и пишут книжки на тему голодомора. Так что лучше всех на этой планете ведают:)
07.12.2013 23:35:15, Иллика
есть такое слово - интерпретация.
ибо никто ничего доподлинно ведать не может.
особенно в отношении прошлых лет.
но умертвлять людей голодом как был п-ц, так и останется п-ц.
разве нет? 07.12.2013 23:42:30, Merry Tata
ибо никто ничего доподлинно ведать не может.
особенно в отношении прошлых лет.
но умертвлять людей голодом как был п-ц, так и останется п-ц.
разве нет? 07.12.2013 23:42:30, Merry Tata
что значит "умертвлять"? Голод был всегда, и в 20-22 годах был и до революции был. Никто специально никого не умертвлял. Это доказанный факт. Советская власть делала все, чтобы последствия неурожая сгладить, чтобы жертв было как можно меньше. Это тоже факт. Как факт, что антисоветские элементы напротив, способствовали голоду, воровали в колхозах и саботировали работы.
08.12.2013 11:07:02, Иллика
так может они не от голода умерли. "ибо никто ничего доподлинно ведать не может"
08.12.2013 09:10:03, AleXXX
это принципально разные вещи.
воины (!!)
и мирные женщины/старики/дети - разные категории. 08.12.2013 00:31:16, Merry Tata
воины (!!)
и мирные женщины/старики/дети - разные категории. 08.12.2013 00:31:16, Merry Tata
воины - это бывшие мирные жители, почти дети (с 18 лет призыв), да и женщин среди них немало.
08.12.2013 00:54:37, Чернобурка
"головотяпство самих крестья". - вот и помирайте, раз дураки.
так, да? 07.12.2013 20:14:16, Merry Tata
так, да? 07.12.2013 20:14:16, Merry Tata
А крестьяне... имелись факты саботажа... имелись факты, что резали живность, чтобы не обобществлять... Да много всего навертелось в это лихолетье, но это не относилось только к Украине. 07.12.2013 20:21:52, ...Vit66...
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
