Что нам готовит законопроект "Об основах охраны здоровья граждан РФ".

Донорство детских органов, суррогатное материнство, насильственные аборты, принудительная стерилизация, отказ в проведении реанимационных мероприятий - допустимы ли в чел.обществе такие нормы в принципе? Сможет ли общество сегодня защитить себя от разного рода злоупотреблений и криминальной торговли детскими органами?

http://www.rus-obr.ru/ru-web/14312

02.11.2011 17:35:16, Рита589

139 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Почему родительские комитеты против закона "Об основах охраны здоровья...". Интересное интервью с Ольгой Летковой, членом ассоциации родительских комитетов и сообществ.
Еще один штрих - данный закон вводит ряд ювенальных норм. Так, например, по Семейному кодексу ст.77 в случае угрозы здоровья ребенка органы опеки могут изъять ребенка из семьи до суда. По новому закону "Об основах охраны здоровья..." здоровье трактуется как физическое, психическое и СОЦИАЛЬНОЕ благополучие. Теперь законно изъять из семьи можно будет любого ребенка, ведь социальное неблагополучие можно трактовать как угодно(((

[ссылка]

10.11.2011 01:13:46, Рита589

Опять выдергиваете?
"
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

Для целей настоящего Федерального закона используются следующие понятия:
1) здоровье – это состояние полного физического, душевного и социального благополучия, а не только отсутствие заболеваний и физических дефектов;
" 10.11.2011 09:54:31, Oker

А кто будет определять конкретное содержание понятия "социальное благополучие"? Можно ли назвать ребенка социально благополучным, если он не сын Абрамовича или Прохорова? Или, с другой стороны, уровень социального благополучия обычного жителя "депрессивного региона" (взять, к примеру, тех же эвенков, гоняющих оленей по тундре) оказывается ниже уровня жизни бомжа в крупном мегаполисе, типа Москвы. Это значит, что исключительно по желанию оценивающего, можно благополучным признавать бомжа, а можно зачислять в бомжи любого дальневосточного оленевода? Кто и как будет определять, что есть социальное благополучие? 10.11.2011 22:02:27, Леший

там написано, что в ЭТОМ законе под "здоровьем" будет пониматься эта совокупность.
Как в договоре, знаете? "Иванов А.А, в дальнейшем именуемый клиентом".
А в другом договоре клиентом будет именоваться Петров Б.Б. 10.11.2011 22:10:45, Oker

В том и дело, что, согласно этой формулировке, конкретный смысл в эту, чрезвычайно широкую формулировку, будут вкладывать конкретные ивановы/петровы/сидоровы. Как вкладывать? А как в конкретный момент фишка ляжет. Каково будет их настроение в тот момент или конъюнктура "текущего момента". А вот это как раз и напрягает. 10.11.2011 23:15:28, Леший

эта формулировка действует в рамках одного конкретного закона. 10.11.2011 23:23:46, Oker

Во-первых, это не просто локальная формулировка, это прецедент, вносящий в юридическую практику целое новое понятие. Во-вторых, это понятие системно, т.е. его нормальное правоприменение требует обязательного наличия здравого смысла и всяких прочих абстракций, крайне субъективных по своей природе. В-третьих, медицинские показания даже при действующей юридической системе могут являться основанием для других, уже немедицинских, правовых действий. Совершенно абстрактный пример, что называется, навскидку. Раз родители нищие, значит они не обеспечивают, как там, в статье, а, во, социального благополучия. Нет благополучия - нет здоровья. Следовательно, родители наносят прямой вред здоровью ребенка. Вердикт - забрать у них этого ребенка, дабы оградить его от вреда. Как вариант - логика адвокатов при отъеме ребенка одним родителем у другого при разводе. 10.11.2011 23:51:32, Леший

демагогия. Предлагаю перечитать все законы и тщательно просмотреть определения, данные в них. Или вы думаете, что если вас в каком-то договоре назвали клиентом, то все остальные документы, упоминающие "клиентов" автоматом имеют к вам отношение?
Да так любую ситуацию можно довести до абсурда. Любую.
Да, и "прецедент" тут никаким боком, вы уж извините. 11.11.2011 09:30:24, Oker

Вот именно потому, что до абсурда можно довести любую идею, с ними (с идеями) нужно быть особенно осторожным. Как известно, идея, брошенная в массы, что девка, брошенная в полк. (не я сказал). 13.11.2011 01:29:03, Леший

5+ 11.11.2011 01:24:33, Рита589

??? ну так и в чем противоречие ? 10.11.2011 16:48:51, Рита589

[ссылка-1] 10.11.2011 22:11:04, Oker

в Семейном кодексе НЕТ определения что такое здоровье . Логично предположить, что понятие "здоровье" будет трактоваться в соответствие с определениями закона "об охране здоровья..." 11.11.2011 01:23:04, Рита589

а почему ссылка не на сам законопроект, а на его обсуждение? 08.11.2011 10:13:26, Oker

Потому что автор темы пригласил обсудить не столько сам законопроект, сколько легализацию данным законопроектом отдельных спорных явлений (изъятие детских органов, вынашивание детей на продажу и т.д.), готовность общества принять эти нормы и способность защитить себя от возможных злоупотреблений. К сожалению Леший увел тему в дебри, а многие участники обсуждения так и не решились озучить свое отношение к этим новшинствам. Но тот факт, что сторонников законопроекта оказалось ничтожно мало, несомненно говорит о здоровье нашего общества. 09.11.2011 01:03:45, Рита589

нет, автор предложила обсудить то, как другие люди прочли этот законопроект. 10.11.2011 09:50:14, Oker

Ув.Oker! Считаете ли Вы морально-допустимым изъятие органов ребенка, у которого еще бьтся сердце, разрешенное новым законом "ОООЗГ", ст.42? Считаете ли Вы что данный закон надежно защищает наших детей от криминальных схем по изъятию органов? Защищены ли мы от врачебной ошибки констатации смерти ребенка по относительно новому диагнозу - смерть мозга? 10.11.2011 16:41:18, Рита589

а процитируйте, плиз, пункт этой статьи, который вызвал у вас максимальное неприятие?
И еще. Криминальная схема сработает и без этого закона. Скажут, что сердце уже не билось. И? 10.11.2011 22:14:25, Oker

"8. Органы и ткани могут быть изъяты у трупа после констатации смерти мозга в соответствии со статьей 61 настоящего Федерального закона".

В законопроекте для несовершеннолетних 1)вводится новый критерий смерти -смерть мозга, регистрируемая при работающем сердце (в настоящее время критерий смерти ребенка - необратимая гибель человека с прекращением сердечно-сосудистой и дыхательной деятельности, что легко диагностируется), 2) впервые разрешается изъятие детских органов.

Ряд врачей считают, что новый критерий смерти человека - смерть мозга - ненадежный, т.к. вероятность постановки ложного диагноза смерти мозга составляет 10-15%. Смертельный приговор выносится на основании только клинического обследования (ранее обязательные ЭЭГ и панангиография - теперь будут не обязательны). Иногда бывают состояния, схожие со смертью мозга, но таковыми не являющиеся , напр., интоксикация препаратами, угнетающие ЦНС - поэтому надежность диагностики во многом зависит от профессионализма и добросовестности врача. Как только диагноз поставлен, реанимационные мероприятия прекращаются, дальше можно изымать органы. А если ОШИБКА! Пресловутый человеческий фактор или сбой техники - изымать органы будут из ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА!

Я не могу представить себе родителя, дающего согласие на потрошение своего ребенка, который внешне выглядит еще живым и у которого еще бьется сердце(((((((((

"9. Изъятие органов и (или) тканей у трупа не допускается, если медицинская организация на момент изъятия поставлена в известность о том, что при жизни данное лицо, либо лица, указанные в части 6 настоящей статьи, заявили о своем несогласии на изъятие его органов и (или) тканей после смерти для трансплантации реципиенту".
Значит, если на момент изъятия у человека органов медицинская организация НЕ поставлена в известность, что есть заявление о несогласии на изъятие и родственников его "не нашли", то органы изымаются.

<Криминальная схема сработает и без этого закона. Скажут, что сердце уже не билось.>
Криминальная схема не сработает, если у нас как и раньше будет вообще запрещено донорство детских органов. В условиях российской коррупционности и "рыночных отношений" разрешать детское донорство категорически нельзя, ИМХО. 11.11.2011 02:19:33, Рита589

А вот этот пункт :

6. В случае отсутствия волеизъявления умершего, а также в случаях смерти несовершеннолетнего или лица, признанного в установленном порядке недееспособным, право на разрешение изъятия органов и (или) тканей из тела умершего имеют супруг, близкие родственники (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и сестры, внуки, дедушка и бабушка), иные родственники либо законный представитель.

вы умышленно не читали? 11.11.2011 09:33:39, Oker

Этот пункт лишь разрешает родственникам (законному представителю) умершего согласиться на изъятие его органов. Или не согласиться. Но никто и ничто не обязывает врачей разыскивать этих родственников (зак.представителей) умершего и испрашивать у них разрешение. Все-таки п.9 имеет более конкретную формулировку : есть заявление о несогласии на изъятие органов - изымать нельзя, иначе - изымать можно. Не будем забывать, что в медицинском праве применима Презумпция согласия на изъятие органов и (или) тканей у умершего человека для их пересадки, которая большинством медиков трактуется как уже полученное согласие всех на изъятие своих органов. 11.11.2011 20:22:51, Рита589

От криминальных схем вас не в состоянии защитить вообще никакой закон. Странно, что вы не понимаете на столько простые вещи. 10.11.2011 22:03:30, Леший

Тем не менее, зачем-то существует государство, прокуратура, полиция, суд... Мошенников стараются ловить за руку и судить согласно текущему законодательству... 13.11.2011 18:29:02, Конек

<От криминальных схем вас не в состоянии защитить вообще никакой закон >

Согласна. Но зачем принимать заведомо криминаллоемкий закон? 11.11.2011 01:39:33, Рита589

А что такое "криминалоемкий"? В нашей стране таковым является совершенно любой закон. 13.11.2011 01:29:55, Леший

еще раз повторяю - сначала узнайте хоть что-нибудь о том, о чем собираетесь писать.
Диагноз "смерть мозга" существует давно, а органы изымают именно при бьющемся сердце. Бьющее сердце - это еще не признак жизни.
Все, заклеиваю клаву. Неинтересно спорить с пафосным невежей. 10.11.2011 17:11:05, маугленок

Когда сказать нечего , остается только обзываться и клеить клаву))))))) 11.11.2011 02:24:26, Рита589

Вероятно, потому, что все там не совсем так, и поужасаться будет нечему. 08.11.2011 12:48:08, маугленок

Отказ в реанимации лицам, имеющим смертельное заболевание, даже если причина их состояния не связана с диагнозом — например, сердечный приступ у онкологического больного. (с)

Интересно, а если у человека рак во 2 стадии, вполне излечимый? Его планируется спасать от сердечного приступа? 07.11.2011 15:23:41, В. с работы

Вот и мне интересно было бы почитать точную формулировку. Потому что атеросклероз, например - тоже смертельное заболевание.
Помню, онколог консультировал мою больную, старушку заметно старше 80 лет, с раком молочной железы, а также со стенокардией и возрастными изменениями личности. Вышли мы с ним из палаты, и он задумчиво говорит: "Интересно, почему все боятся рака и никто не боится склероза? Ведь от рака она не умрет... ее гормонотерапия уже 10 лет держит и еще столько же продержит... она умрет от склероза." И он был прав.
Да и вообще "Жизнь - это самая опасная болезнь, она в 100% заканчивается смертельным исходом" :) 07.11.2011 20:56:07, маугленок

Все перечисленное - чистой воды демагогия. О, боже мой, донорство детских органов! Ну так давайте прямо и откровенно запретим донорство и пусть все, кому требуются пересадка органов, умирают. Готовы на такую четкость и определенность? А коммерциализация... это вообще что за страшилка? Кто должен платить врачам за их работу? Абстрактное "государство"? Или те люди, кто их услугами пользуется? Лично мне второе нравится значительно больше первого. Ибо только человек, стоящий перед выбором - платить или сдохнуть - не будет задавать вопросов - нафига заботиться о своем здоровье.04.11.2011 18:20:27, Леший 
А если по-другому поставить вопрос : согласны ли родители на потрошение своего ребенка, у которого еще бьтся сердце? Все ли сделали врачи для спасения жизни ребенка? Ведь теперь по новому закону в случае клинической смерти реанимационные мероприятия не проводятся. Хотя в жизни были уникальные случаи возврата к жизни. Например, в 2000г. в Норвегии врачи спасли женщину, которая была в состоянии клинической смерти более 7 часов.05.11.2011 14:38:21, Рита589 
Мне нравятся вопросы от людей, скажем так, саму обсуждаемую тему представляющие себе весьма поверхностно. В запале спора вы видимо и сами не поняли, что за аргумент привели. Бьющееся сердце еще совершенно не доказательство жизни. Сердце может биться даже при фатальных повреждениях головного мозга, гарантированно исключающем любую высшую нервную деятельность. Т.е. формально тело еще живое, но вот человека уже нет. Совсем. И лично я в такой ситуации однозначно за эфтаназию.

Впрочем, давайте вернемся к исходному вопросу - а давайте вообще запретим любую трансплантацию органов? В конце концов, это другой конец все той же палки. Иначе нескладушки получаются. Как "вообще" так желающих запретить трансплантацию, как класс, вроде как нет. Но при этом, как только дело доходит до практической реализации, так сразу "а если по-другому поставить вопрос". Чистой воды шизофрения получается. Если пересаживать органы можно, то возникает вопрос - а откуда их брать для пересадки?05.11.2011 21:20:10, Леший 
Ой, Леший, опять Вы со своей "классической расстановкой..."! ))))

Ясен пень, что речь идет не о физиологии, а о человеческих чувствах...07.11.2011 02:52:56, Рита589 
Истерика - тоже человеческое чувство, но это вовсе не значит, что ее стоит поддерживать.

Чувства чувствами, только вы все равно не ответили на прямой простой вопрос.07.11.2011 10:24:35, Леший 
Сначала человечество грубо попирает законы Природы, а потом "героически" борется с последствиями. Замена органов не сделает человечество здоровее.07.11.2011 16:22:17, Рита589 
Замена органов не сделает здоровее все человечество, она продлевает жизнь отдельным, совершенно конкретным людям. Плохо ли это? Представьте на месте человека, ожидающего донорский орган, близкого человека. А про человечество в целом говорить легко и безопасно.
08.11.2011 19:35:29, Почему?

Бесспорно, осознанное пожертвование собой во имя спасения жизни другого человека - это благородный поступок. Другое дело, когда кто-то считает себя в праве распоряжается чужой жизнью, самолично жертвует одним человеком, спасая другого. Давайте учитывать криминальную российскую действительность, активное внедрение торгашеского мировоззрения, культа денег и материальных благ, нравственную деградацию общества. Законопроект открывает широчайшие возможности для поточной "жертвенности", коммерциализации сферы трансплантологии и разного рода злоупотреблений в данной области. Ведь в отличие от ряда европейских стран, где закреплена презумция несогласия на посмертное изъятие органов, у нас законодательном вводится презумция согласия , т.е. любой россиянин - потенциальный донор органов. Надо отметить, что определение смерти человека как смерть мозга, введено в медицине сравнительно недавно и в ряде случаев может быть ошибочным - транслантологи не могут ждать биологической смерти человека, им нужны живые органы. Т.е. живого человека, у которого еще бьется сердце, объявляют умершим и изымают органы. Законопроект не предусматривает и ограничения круга мед. организаций, которые могут заниматься трансплантацией органов... Думаю, что для нашего бедного близкого человека, ожидающего донорского органа, ничего не изменится, он по-прежнему будет страдать в ожидании мед.помощи. Зато другой наш близкий человек потеряет шанс на спасение жизни, потому, что его сердце генетически идеально подходит на замену ожиревшего сердца какого-нибудь, возможно заграничного, "денежного мешка". Рынок есть рынок..(((09.11.2011 16:16:18, Рита589 
"бьется сердце" - не значит, что человек жив. сердце может и в банке биться11.11.2011 19:40:19, Гэллор 
никто не знает где грань между состоянием "определенно жив" и "определенно мертв". Смерть как и рождение - сакральная тайна.11.11.2011 20:44:45, Рита589 
Если не обращаться к философии и религии, то практики знают
13.11.2011 18:31:14, Конек 

Еще раз повторяю свой вопрос. Так давайте мы официально запретим трансплантацию, совсем, как класс? И проблема снимется сама собой. А?07.11.2011 19:39:42, Леший 
С трансплантацией сложно. Как минимум, надо запрещать трансплантацию на экспорт (не важно, орган везут туда или человака сюда). И твердой рукой запрещать транплантацию любым частным деятелям. 
13.11.2011 10:32:43, Конек 

А вам не кажется, что это самое обычное лицемерие, а? В том числе и мысль о том, что только государство может все делать честно, а все остальные - гады по определению.13.11.2011 19:54:03, Леший 
Нет, не лицемерие. 
Государственные служащие, по крайней мере, действуют ближе к закону, а к "частным лавочкам" законы имеют более слабое отношение. Законы предписывают, как жить конретным организациям, а частные назовутся как угодно и выйдут из-под действия закона. Государственные служашие находятся под контролем разых лиц (не даром есть запрет, чтобы директор и главный бухгалтер были супругами), а частному предпринимателю - никто не указ!
К тому же, в госучреждениях есть отдел кадров, в хорошие места явных преступников не берет. А частное предприятие может организовать уже отсидевший за мошенничество или убийство. 

Лицемение - это избыточная свобода деятельности. Например, государственные предприятия должны утверждать рецептуту производимого, в фирмы - нет, а потом ищи СЭС, есть вредные компоненты или нет. Ах, нашли! Мы эти вредные заменим другими, более сложно определяемыми, и ищите вновь! А проверить линию или удобрения не моги!  Это и есть форменное лицемение капитализма!
15.11.2011 09:30:56, Конек 

Неплохо было бы.
11.11.2011 15:18:05, кисс 

По новому закону реанимационные мероприятия не проводятся в отношении человека. который в ближайшее время должен умереть от другой неизлечимой болезни (как правило, имеется в виду онкология). Сам по себе этот закон я обсуждать не могу, поскольку не читала точную формулировку - с одной стороны, мы все рано или поздно заведомо умрем, а с другой стороны, спасать от инфаркта больного, умирающего от рака, действительно несколько странно и не сказать чтобы гуманно... от инфаркта, говорят, смерть не такая мучительная.
А насчет "согласны ли родители"... Разумеется, их надо спрашивать. И брать органы на трансплантацию только с их согласия. И одновременно проводить агитацию за согласие на трансплантацию, как в Испании - "Не забирайте свои органы с собой на тот свет, Вам они там не понадобятся!"
Вот только вопрос "все ли сделано для спасения жизни" с вопросом трансплантации органов не связан. Врачи будут работать добросовестно или не слишком независимо от того, что потом будет с телом.
05.11.2011 15:34:19, маугленок 

<А насчет "согласны ли родители"... Разумеется, их надо спрашивать. И брать органы на трансплантацию только с их согласия>

В законопроекте устанавливается презумция согласия, так что в отсутствии родителей (напр., ребенка сбила машина, его в бессознательном состоянии привезла "Скорая", родителям никто не позвонил) брать согласие никто не будет (((07.11.2011 03:03:47, Рита589 
ИМХО, это логично. Кто не согласен, может выразить свое несогласие заранее (через ЗАГС, постоянно носимую ребенком записку или как-то еще). 
07.11.2011 06:14:47, Конек 

... а чтобы записочка не затерялась, лучше выразить свое несогласие в виде тату...07.11.2011 16:25:57, Рита589 
+100 если не выгодно то бумажечку и смотреть никто не будет, скажут не было!!! У нас несколько лет назад во Фрязино ребенка украли, почку вырезали и ребенка отпустили, а теперь даже воровать не надо , с больницей договорился, родителям не позвонят, те и не узнают что с ребенком их случилось, пока его не распотрошат.
12.11.2011 19:06:08, Шуреночек 

Бандитизм, он и есть бандитизм. Что тут сказать? 
Если врачей-преступников не будут судить и сажать на длительные сроки с конфискацией ...
В принципе, наезд можно тоже организовать, если очень захотеть. Или "случайную" травму головы, не совместимую с жизнью... А дальше не вопрос согласия, будет просто бумага о судебно-медицинском вскрытии. 
13.11.2011 10:42:29, Конек 

а если нечем платить, то все, капец? в ЮК почему-то не думают как вы. в канаде тоже

что дало введение омс в россии? огромные траты на штат и инфраструктуры посредников. приписки в поликлиниках и больницах. 1 анализ сделали 2. а то и 3 в уме. и тп.
04.11.2011 19:35:06, ALora 

А давайте не будем друг друга обманывать, ладно? Уровень бесплатной медицины "в Канаде и ЮК" весьма низок, а перечень предоставляемых ею услуг крайне узок. Иными словами, даже в экономически развитых странах халявы нет. Тем более, крайне смешно слушать предложения "а давайте сделаем, как в США или Канаде" в адрес страны, экономически стоящей чуть выше "буркинафассо". Хотелки желательно иметь сообразно фактическим доходам, а не пустым мечтам.

Кстати, по поводу хотелок. Забавно слушать рассуждения о здравоохранении в стране, считающей себя самой пьющей нацией в мире, да еще сим фактом весьма гордящейся.

Вы, собственно, в конечном итоге к чему стремитесь? К сохранению халявной медицины или к повышению здоровья нации? Ибо невозможно быть "чуть чуть беременной".04.11.2011 20:31:02, Леший 
Почему Вы так упорно необходимое для жизни называете "халявой"?
Почему реформы Чубайса, опустившие бОльшую часть начеления в беспросветную безность - здорово, уничтожение своей промышленности - тоже, а любые начинания, позволящие частнику зашибать деньгу за счет тех самых уже затоптанных "прогрессивными" реформами вызывают у Вас бурную поддержку? Где кончаются функции государства и начинается бизнес? Вопрос идет по ЭТОЙ линии.
Когда бОльшая часть начеления ПЛАТЕЖЕСПОСОБНА, когда государство надежно КОНТРОЛИРУЕТ платную медицину - это одно. А когда население страны ставится на грань вымирания под песни о халяве - это действие в угоду Западу, который давно определил, что Росии больше 25-30 млн жителей не нужно. 
13.11.2011 18:52:06, Конек 

Потому что любое желание получать лично себе что-то за чужой счет называется именно так. Можете опровергнуть? Вас волнует ваше здоровье? Так почему вы не желаете за свое здоровье платить тем людям, которые о нем заботятся? Или они должны трудиться даром? Они, что, люди второго сорта, хуже вас?13.11.2011 19:56:16, Леший 
А почему Вы по той же логике не платите милиции? Она тоже ЛИЧНО ДЛЯ ВАС предотвращают теракты и не дают грабить всех подряд на улице бандитам. "Или они должны трудиться даром? Они, что, люди второго сорта, хуже вас?"
15.11.2011 09:34:50, Конек 

Когда, кроме пития, 80% страны живет за гранью (или почти за гранью) бедности, надо стремиться хотя бы к тому, чтобы в необходимых случаях можно было получить квалифицированную бесплатную медицинскую помощь. 
Например, при попадании в автомобильную катастрофу, в случае гипертонического криза, в случае хронического заболевания (типа сахарного диабета) и так далее.
Если глава семейства запил, это еще не значит, что его дети не должны получить бесплатную медицинскую помощь. 
А вот всяческая эстетическая медицина - дело другое. Это, пожалуйста, за свой счет. 
13.11.2011 18:39:50, Конек 

А почему Куба может себе позволить высококачественную бесплатную медицину, а богатая Россия - нет?05.11.2011 14:14:35, Рита589 
Простите, а где вы на Кубе видели высококачественную бесплатную общедоступную медицину?05.11.2011 21:20:59, Леший 
А у меня двое знакомых эту самую высококвалифицированную бесплатную помощь там получили. Правда, лет 10 назад. ..07.11.2011 03:19:50, Рита589 
Угу... Вот именно что "лет десять назад"... (а скорее всего лет пятнадцать), пока Фидель сидел на советских дотациях и мог себе позволить блистать социалистическими достижениями. За чужой счет.07.11.2011 10:26:20, Леший 
ага, а ваш озверевший капитализм жирует исключительно за свой счет)07.11.2011 16:37:37, Рита589 
И за чей же, по-вашему?07.11.2011 21:57:40, Леший 
за счет тех глупцов, что продают себя за зеленые фантики09.11.2011 02:14:50, Рита589 
Фраза несомненно столь же пафосная, сколь и бессмысленная. Ибо "за зеленые фантики" себя продают все. Наемные работники, например. А еще все покупатели, что бы то ни было не ими самими произведенное приобретающие в магазине. Вы, к примеру, за последние десять лет сколько мобильных телефонов поменяли? А все ли они были выброшены исключительно потому, что окончательно поломались и перестали функционировать? Или гораздо чаще причиной покупки являлось желание просто заполучить новый, более современный и продвинутый дивайс? Выходит ваше отражение в зеркале тоже можно, согласно предложенной вами логике, назвать отражением глупца?09.11.2011 18:55:58, Леший 
Я за последние 10 лет поменяла 2. И оба - по причине поломки. Вот, правда, второй отдала ребёнку, для "игры" он ничего, а для нормального использования уже плохо пригоден. До сих пор оплакиваю первый сименс свой, вот уж надёжный был агрегат. И никогда не понимала желания заполучить более современный девайс, если он нормально выполняет те функции, для которых был куплен.09.11.2011 19:30:00, Василиса из сказки 
Либо я неудачно выбрал пример, либо вы - редчайшее исключение из правил, никогда ничего не покупающее просто потому, что вещь понравилась.10.11.2011 23:19:59, Леший 
почему же редчайшее? большинство взрослых - в отличие от детей и подростков - так и делает, по кр мере в россии - пользуются до тех пор пока работает.
11.11.2011 16:31:04, ALora 

Именно что редчайшее. Ибо "в целом по отрасли", в начале 2000х потребитель покупал новый мобильный телефон, в среднем, каждые 15 - 18 месяцев, сегодня - каждые 8... В то время как срок гарантии мобильного телефона - год, а проработать он может гораздо дольше. Стало быть покупают не потому, что он поломался.13.11.2011 01:32:48, Леший 
это сама отрасль стимулирует покупки. например разъемами, которые летят всего лишь через 3 года. по этой причине пришлось вчера и мне купить новый. разъем предложили заменить за 2 тыр без уверенности в успехе. легче было за 3 тыр купить новый.

или выпуском порочных моделей как нокия 6110. и никто ее не отозвал. и в гарантийный ремонт не взял, т.к. она при вынимании и вставлении симки опять вдруг стала видеть сеть. а через полчаса после покидания сервисного центра опять перестала видеть.

техника, стимулирующая продажи. почти вся такая современная. то что было куплено 10-15 лет назад до сих пор работает
13.11.2011 12:11:02, ALora 

Ну конечно конечно, злая отрасль бедных и несчастных честных граждан с понталыку сбивает и покупать себе ненужное заставляет. А сами покупатели тут совершенно ни при чем.... Смешно.13.11.2011 20:30:12, Леший 
ни при чем. мне так объяснили в сервисе. и почему ненужное вдруг - мне тот старый телефон милее нового.
14.11.2011 18:54:55, ALora 

К сожелению, это закон хваленого капитализма. 
13.11.2011 18:33:30, Конек 

У меня тоже мобильник уже несколько лет, довольно простой и я не собираюсь менять его ни на какие "продвинутые", так как мой обладает рядом нужных мне достоинств: привычностью, удобством, маленький и легкий.  
13.11.2011 10:47:10, Конек 

Просто много лет жила в очень скромных материальных условиях и научилась отличать нужное от ненужного. "Просто понравилась" - вещь из одежды могу купить. Но при этом обязательно подумаю, нет ли у меня аналогичной, уместится ли в шкаф и с чем буду носить.
11.11.2011 09:25:31, В. с работы

ППКС!
13.11.2011 10:47:32, Конек 

Допустим, бесплатная гинекология там была лучше, чем в СССР. 
06.11.2011 16:39:34, Конек 

ну уж точно не к медицине, вымогающей деньги. смешно вас читать. про буркина фасо и тп. поскольку я последние два месяца пользуюсь именно бесплатной медициной и не по чиху, а по сложной травме, я бы сказала, что лечат бесплатно неплохо. а оперируют так вообще отлично.

и кто казал что сама россия считает себя самой пьющей? по мне больше пьют французы. любят приложиться ирландцы. в зюзю напиваются финны и немцы, но не часто. у них организЬмы слабые. а вообще алкаши есть везде.
04.11.2011 21:44:54, ALora 

Вас неприятно удивляет "вымогающая деньги медицина"? А что, обучить и подготовить одного медицинского специалиста не стоит денег? Или может быть оснащение одного лечебного места обходится так же дешево, как обеспечение работы дворника (в ближайших кустах нарезал веток вот тебе и веник!)? Или у врачей нет своих семей и их дети не хотят вкусно кушать, хорошо одеваться и вообще нормально жить? Я уже не упоминаю о том, во что обходится работа по созданию любого нового вида лекарства. "Где деньги, Зин?" (с) Кто на все это должен изыскивать средства? Добрый волшебник на голубом вертолете? Государство? Дык оно, перед тем, как что-то дать, сначала их должно у кого-то отобрать. Плюс по дороге большую долю попилить и про*рать. Причем, в такой системе, получается, что за все платят в основном те, кто много работает, хорошо зарабатывает и сами на здоровье не жалуются. Ибо "больные и страждущие", как правило, высокими доходами не обременены, а значит их налоговый вклад в "бесплатное счастье" мизерен.05.11.2011 21:27:39, Леший 
Т.е. государство обучило (понимаете, что лучшие мединституты - государствнные, а лучшие абитуриенты попадают на бюджет), построило медицинские центры и теперь пора врачу думать "о своей и детях?
06.11.2011 16:58:45, Конек 

"Государство обучило" и тем самым заполучило медика в пожизненное рабство? Тогда почему оно не обеспечивает его достойным жильем и не кормит его семью?06.11.2011 21:42:46, Леший 
1. Есть разные системы. В одной, если обучило БЕСПЛАТНО, то, да, "заполучило". 
2. Что значит "достойным"? Как у Абрамовича? Раньше говорили о достойных поступках, а сейчас о достойной зарплате? Нормально, когда одни, выгребая недра страны, строят себе замки, а другие говорят: "Я, Вань, такую же хочу..."? 
Если человек построил "с нуля" дом и открыл в нем ресторан - это нормальный бизнес. А когда взял в аренду овощной магазин, через год-другой помахлевал с бумагами, закрыл овощной (лишив овощей целый район) и открыл на месте овощного ресторан - это жулик и у него следовало бы здание отобрать и использовать по первоначальному назначению. 
Когда человек изобрел что-то построил завод и производит свою новинку - честь ему и хвала. А когда Чубайс раздал разработку недр (или работающие заводы) просто так, абы у нас появилась буржуазия, а в результате одни жируют, а другие бедствуют, я не вижу особых заслуг "хапнувших". Тогда пусть будет либо национализация недр, либо прогрессивный налог - появятся деньги на зарплату врачам и педагогам. 
07.11.2011 04:48:03, Конек 

1. Разные системы? Ну, в общем, рабство - это тоже система. Только, говорят, в России его отменили еще в 19 веке.

2. Прикольно. Выходит, раз человек пошел работать врачом, то жить он должен исключительно в коммуналке, а его дети обязаны питаться исключительно дошираком и самыми дешевыми сосисками?

Но самое смешное, что при таких вводных, от этого человека вы почему-то ожидаете высококачественного и самоотверженного труда, душевной чуткости и профессионализма.

Т.е. пока он заботиться о вашем здоровье задарма, он хороший, а как только он заявляет, что тоже хочет ездить на нормальных машинах, жить в нормальных квартирах, достойно одеваться и обеспечивать свою семью, своих детей, так сразу он становится гадом, бессовестно забирающимся в ваш карман? Смешная логика. ИМХО.07.11.2011 10:31:19, Леший 
Объясните мне, никак в толк не возьму, абитуриенты в медвузах все сплошь наркоманы, алкаши и психически ненормальные?... Мне всегда казалось, что в возрасте 18-20 лет многие отдают отчет своим поступкам - но не в бессознательном же состоянии люди атакуют приемные комиссии медвузов - не пробиться же туда... Или ДО них врачи жили в шоколаде, а как только допустили конкретного человека к практике, так все и посыпалось?
Вот меня всегда удивляет позиция - а что вы хотите за такую з/п?.. Ничего не хотим, не нравится з/п - не работай, не маленькие, знали куда шли... У нас действительно не рабовладельческий строй, как Вы заметили.
Одна зав. д/с на нытье своих сотрудников отвечает - извините, кто на что учился... Зачем мне теперь жалуетесь? Надо было идти в ин-т нефти и газа, например, или в стоматологический и т.д. Не лишен логики ее посыл :)07.11.2011 10:45:52, ТАКСА 
Давай будем смотреть на жизнь реально, а не сквозь розовые очки. При всех разговорах о высоких моральных ценностях, все прекрасно понимаю, "как работает система" и откуда на самом деле в ней берутся деньги. Это такая забавная игра, когда врачи официально получают копейки и делают вид, что живут только на них, а пациенты делают вид, что так оно и должно быть.

Меня тоже умиляет эта система и я тоже считаю, что "не нравится, не кушайте". Только на мой взгляд, данный принцип должен в равной мере распространяться на всех, и на врачей и на пациентов. Как показывает практика, один и тот же врач не может одинаково хорошо работать и бесплатно и за деньги. Более того, вариант "плохо, но бесплатно", "платно, потому хорошо" - в его работе тоже не прослеживается. Смешение "за деньги" и "даром" приводит лишь к тому, что за плохую работу пытаются взять деньги.

Лечится это единственным действенным способом. Тем самым - не нравится, сиди голодный. Или ты специалист и к тебе стоит очередь желающих отдать свои деньги именно тебе, или ты полное фуфло и к тебе ходят только те, кому без особой разницы конечный результат. В общем, это когда доктор живет только на те деньги, которые ему платит сам пациент, а пациент сам и только сам платит за услуги доктора.

ИМХО07.11.2011 12:28:22, Леший 
давайте смотреть - многие врачи, если не большинство, именно фактически живут на те копейки. кого-то спасает второй супруг, кого-то огород с подсобным хозяйством. это тупость - платить врачам столько сколько сейчас выделяет гос-во. но не вешайте поклеп на добросовестных врачей которые за эти деньги выполняют и хорошо свою работу
07.11.2011 14:58:02, ALora 

Многие это вовсе не большинство. Большинство как раз подрабатывает и весьма неплохо живут.07.11.2011 21:58:51, Леший 
А учитель - только на те деньги, которые принесут ученики? А если денег нет - два класса приходской школы? Ну, мы далеко шагнём "в нанотехнологии" с таким подходом, несомненно. Только вот как инженеры оплачиваться будут?
07.11.2011 14:40:41, В. с работы

Да, тогда мы действительно сможем далеко шагнуть. Ибо сейчас образование воспринимается не как благо, ради которого нужно стараться, а все больше как обуза. Причем, не только учениками, но и их родителями тоже.07.11.2011 19:41:43, Леший 
У Вас своеобразный круг общения (это я по поводу мнения об образовании как обузе). Но Вы не можете не понимать, что несколько "светочей" не создадут то, над чем должны работать целые предприятия. Грамотных людей, да.07.11.2011 21:14:32, Василиса из сказки 
Одно не отменяет другое. Вы совершенно правы, время образованных одиночек давно прошло. Но это вовсе не означает, что все, кого выпускает нОнешняя (да и советская, тоже) система образования - являются "грамотными людьми". Дипломированными - да, но наличие диплома не является синонимом грамотности. В СССР была, по крайней мере официально, лучшая система среднего и высшего образования. Вот только в результате мы ездим на иностранных автомобилях, пользуемся иностранной бытовой техникой, и даже сейчас друг с другом спорим благодаря иностранным компьютерам, иностранным технологиям и иностранному интернету.07.11.2011 22:06:58, Леший 
СССР просто вынужден был тратить много денег на оборону, а не на бытовую технику. Страну восстанавливали "на свои", на эти же деньги поддерживали дружественные режимы, чтобы НАТО близко не подходило. Стране же "холодная война" была объявлена, помните?
Я не утверждаю, что в СССР всё было идеально. Но медицина и образование были хорошие, и это даже "капиталисты")))признают. Это стоило бы сохранить. Все "дипломированные" хорошими специалистами являться не могут нигде, но общий уровень есть общий уровень. Мы стали терять советскую систему образования, в результате - снижение уровня абитуриентов, а далее - и специалистов с дипломом, естественно. "Что имеем - не храним" (с).
08.11.2011 09:47:27, В. с работы

Скажите, какую угрозу СССР могло нести "вторжение НАТО" на Кубу? А в Эфиопию? А во Вьетнам?08.11.2011 22:10:53, Леший 
Про Эфиопию - не знаю. Куба - дружественное СССР государство под боком у США, такое надо было поддерживать, чтобы США "в тонусе" были. А приближение НАТО к российским границам мы сейчас наблюдаем. ПРО, например. Вкупе с заявлениями некоторых американских политиков. Вот СССР и старался это предотвратить.
09.11.2011 10:13:21, В. с работы

Вы не ответили на простой вопрос. Какую угрозу СССР влекло за собой "вторжение НАТО на Кубу"? "Поддержание США в тонусе" это никак не отражение угрозы СССР. Если вы помните, оно едва не стоило всему миру третьей мировой войны в ее ядерном варианте. Деньги, в которые это "поддержание в тонусе нам обошлось", опять же по вашей логике, страна могла потратить на производство товаров для собственного населения. А так, и в тонусе не поддержало и на товары для собственного народа не потратило.09.11.2011 18:59:50, Леший 
Отвечу я. Вы тенденциозно выхватываете факты из контекста. 
Сначала об отставании Царской России - СССР - России нынешней. Это нужно рассматривать в историческом аспекте. 
Царская Россия еще во время монголо-татарского ига, закрыв своей "грудью" Европу от кочевников, отстала на века. Если бы не Россия, монголо-татары докатились бы до Атлантического океана, как захватили Китай, Индию, Среднюю Азию...
Затем, пока Россия была слабой феодальной страной, страны Запада захватили колонии и богатели за чужой счет. Кто не знает, в капиталистических США рабство было отменено позже, чем крепостное право в России, т.е. Америка тоже поднималась, используя труд людей, отловленных с Африке. 
Только-только Россия стала догонять Европу, началась первая мировая война (фактически более сильная Европа против России), а потом революция и гражданская. В страну пришла разруха... и интервенция.  Европа в те годы тоже пострадала, но значительно слабее, чем Россия. А Россия должна была восстанавливать армию быстрыми  темпами, опасаясь нового вторжения. Оное не заставило себя долго ждать - началась Вторая мировая. Опять наша территория пострадала существенно больше европейской и капиталистическим странам непострадавшая Америка помогала существенно больше. А нам надо было опять пришпориваться: общеизвестно, что США планировали СССР следующей страной для ядерной бомбардировки. Поэтому у нас всегда тяжелую промышленность развивали, принося в жертву остальное. Что-то было неправильно, но все страны делают какие-то ошибки. 
Вот теперь 90-х Россия пережила очередную разруху. А Запад празднует по этому поводу победу, раздаются голоса о том, что в Украине была "оранжевая" революция, а в России нужно устроить "березовую", "вторую Ливию" и так далее. Т.е. опять армия должна быть сильной, чтобы нас не бомбили, как Сербию. 
Что касается Кубы, Вьетнама... Да, был блок НАТО и блок социалистических государств. Это нормальная система. Лучше война во Вьетнаме, чем на нашей территории. Что касается чуть ли не начавшейся Третьей мировой около из-за Кубы... Не Куба, так где-то еще столкнулись бы. Вот сейчас США упорно хочет иметь РЛС, просматривающую нашу территорию. А мы в случае конфликта могли рассчитывать на причалы Кубы, и не только. 
Глупо сравнивать уровень жизни США, куда не ступала нога завоевателя, где последняя гражданская война закончилась в 1865 году, и Россию с двумя тяжелыми войнами и двумя революциями на своей территории в XX веке. 
В мире есть война систем, хочет кто-то это признавать или нет. Революция 1917 года в России ввергла страну в страшные события (включая Великую Отечественную 1941-1945гг.). Но страны всего мира вынуждены были дать определенные свободы населению, во избежание повторения. Но нельзя не понимать, что и нынешняя Россия является заложником исторических событий, что в мире остается много организаций, желающих взорвать Россию изнутри и расчленить на мелкие государства. 
И нельзя вести себя так, как будто западные страны (не важно, устами Гитлера или Маргарет Тетчер) не объявляли, что в России достаточно 25 млн. жителей... 
Что от нас потребовал ВМФ? Громить (пардон, «реформировать») нашу систему образования. 
15.11.2011 20:25:04, Конек 

государство конечно. зачем отбирать? у страны есть обширные природные ресурсы, с разработки которых можно брать хорошую ренту. на олимпиаду триллионы есть а на медицину нет - это же абсурд.

много и хорошо работать не равно много зарабатывать. так не только в нашей стране, но в нашей особенно если речь о врачах. у меня отец хирург. я в курсе.
а пенсионеры нынешние прямо все мало и плохо работали, ага?

при системе где гос-во берет на себя заботу о своих гражданах именно так - более сильные, богатые и здоровые должны обеспечивать частью своего дохода более слабых, менее здоровых и менее финансово обеспеченных. а иначе закон джунглей будет работать.
05.11.2011 23:18:09, ALora 

Олимпиада одна и в четыре года, а медицина нужна десяткам миллионов и каждый день, улавливаете разницу? И за пенсионеров прятаться не стоит. Они сами сделали свой выбор и теперь пожинают его последствия.

А что касается закона джунглей, то лично мне он гораздо больше симпатичен. Пока везде, где он действует, лично я получаю одни только преимущества. Ни кто не лезет обеспечивать мне бесплатный интернет. Потому он у меня платный, но вполне себе бюджетный и очень быстрый. Платная стоматология тоже по всем статьям превосходит дармовую. Я знаю, за что я плачу, а врачи знают, что если будут работать плохо, то отмазки на счет низкой зарплаты меня не убедят... в результате складывается прекрасный баланс. В отличие от всех областей, в которых мне пытаются обеспечить защиту прав, предоставление гарантий и всякую "государственную защиту".

И пожалуйста, не нужно приводить в качестве аргумента слова про хорошее государство. Ибо это чистой воды иждивенческая психология потомственного раба. Задача государства - обеспечивать решение только общесоциальных задача. Личное медобеспечение к таковым не относится. Забота о собственном здоровье должна быть задачей самого человека. А оказание медицинских услуг - это такая же работа, как любая другая. Значить платить за них должен потребитель каждый раз, когда он за этими услугами обращается. Как именно платить - оптом (заранее покупать полис) или в розницу (платить только когда к доктору притопал), или вообще минимизировать потребность в этой услуге (ведение здорового образа жизни) - вопрос девяносто девятый. Главное, что платить должен каждый за себя. А все эти разговоры про "задачи государства", в переводе на нормальный русский, означают лишь желание иметь высококлассное медобеспечение абсолютно нахаляву. Так не бывает. Закон природы.06.11.2011 01:11:11, Леший 
Про пенсионеров ты хорошо сказал, особенно про выбор...
Я-то думала, такими словами только подростки кидаться умеют, которые видят имеющуюся картинку, а на причины её возникновения смотреть не приучены.
А по поводу медобслуживания и платы за него... твои слова - рассуждения ещё нестарого и вполне здорового (тьфу-тьфу) человека. А если "припечёт"? Иногда оно, знаешь, внезапно "припекает"-то. Даже самых здоровых. Не все болезни от курения и пьянства.
07.11.2011 10:46:41, В. с работы

Пытаетесь доказать, что "а если припрет", то врачи внезапно смогут обходиться без еды?07.11.2011 12:29:49, Леший 
Почему врачи без еды? Пусть государство повысит зп врачам))). Думаю, деньги найдутся на это, если машины подешевле чиновникам покупать и ещё "кое-где" поуменьшать бюджеты. А то машины и прочее - на наши налоги. А как заболеете, граждане, Вы уж сами с врачём разбирайтесь?
07.11.2011 13:47:03, В. с работы

Все та же песня про халяву. "А давайте за мою хотелку заплатит кто-то другой!"07.11.2011 19:42:35, Леший 
Я очень желаю Вам не столкнуться ни с какими проблемами, с которыми Вы не сможете справиться своими силами. Меня поражает Ваша способность зарекаться "от сумы и тюрьмы". Я думала, это только подростки умеют делать или женщины на эмоциях.07.11.2011 21:16:57, Василиса из сказки 
ППКС: «Меня поражает Ваша способность зарекаться "от сумы и тюрьмы". »
15.11.2011 18:23:21, Конек 

Потребитель платит за медицинское обслуживание (равно как и за образование для детей, за безопасность и порядок на улицах, и т.д., и т.п) тогда, когда платит государству налоги. И после этого он вполне вправе требовать от государства кое-чего взамен. Чего-то, помимо дорогих и при этом низкопробных шоу.
06.11.2011 19:12:49, маугленок 

Позиция "теперь он в праве требовать", в общем правильная. Вот только требовать он может ровно на ту сумму, которую заплатил. А с этим явная засада. Потому что сумма, которую государство тратит на гражданина (включая армию, милицию, дороги и всякие там дотации, включая медицину) в два раза больше, чем сумма уплаченных налогов. Не слишком ли высоки требования?06.11.2011 21:45:07, Леший 
а может армию и милицию тоже для граждан платными сделать? Лейтинантам и милиционерам тоже семьи кормить... чем они хуже медиков?)07.11.2011 16:49:29, Рита589 
Нельзя потратить больше, чем есть. Если тратит, значит, имеет. 
Вы ратуете за расширение дорог и готовы платить за медицину. По мне - расширение дорог и числа машин губит экологию, а ж.д. перевозки разумнее, поэтому не дороги нужно строить, а число машин уменьшать. Например, лишать прав пожизненно за аварии: не умеешь ездить - не гробь людей. А вместо очередного перекладывания асфальта и плитки вкладывать средства в медицину. 
Или вот за деньги налогоплательщиков в Москве белят деревья, все лето выбивают леской корни травы во дворах под видом сенокоса, сейчас посыпают газоны цветными опилками (это полный сюр)... Может, лучше бы на социалку все эти деньги? 

Чтобы общество было В ЦЕЛОМ благополучным нужна какая-то разумная социальная политика. Хотим без больных бомжей на каждом шагу, заражающих прохожих, нужны ограничичения возможности продать квартиру и пополнить ряды бомжей, принудительное лечение от туберкулеза, если человек не живет в отдельной квартире и так далее. Хотим разумную возрастную структуру общества - нужно поддерживать семьи с детьми, особенно, малообеспеченные (и облагать дополнительными налогами бездетных холостяков, которые с старости тоже будут нуждаться в помощи людей помоложе, выращенных другими). 
Хорошая бесплатная медицина - элемент поддержки трудоспособного населения: в целом общество тратит много средств на взращивание и обучение каждого человека; если время, когда взрослый человек здоров и работает сокрашается из-за болезней, инвалидизации, преждевременной смерти - это, кроме моральных издержек, еще и материальнвые. А привлечение дешевых мигрантов взрывает общество, что уже происходит в Западной Европе. Вспомните беспорядки и массовые поджоги во Франции...
Так что дешевле (для государства) все же хорошая бесплатная медицина. 
07.11.2011 05:21:11, Конек 

Что значит "нельзя потратить больше, чем есть"? Но вы же считаете нормальным, отдав государству только полтинник, требовать от него для себя услуг не меньше, чем на рупь?!

Чтобы общество "в целом" было благополучным, в самую первую очередь нужно, чтобы члены этого самого общества, о себе заботились прежде всего сами, а не требовали халявы.07.11.2011 10:33:53, Леший 
))). Некоторым специалистам госудраство весьма недоплачивает, поэтому и налоги у них "на полтинник". Ничего, зато на невыплате нормальных зп гос-во экономит. Или ты действительно считаешь, что получающая до 20 тысяч, скажем, лаборантка в поликлинике приносит меньше пользы государству, чем все те, кто получает больше ))?
07.11.2011 10:50:20, В. с работы

Лаборантка в поликлинике государству никакой пользы не приносит вообще. Не стоит заблуждаться. По большому счету, государству она вовсе не нужна. Государство ее содержит исключительно чтобы народ не роптал, только для создания видимости заботы о подданных. Потому и финансируется эта забота не так, как нужно подданным и не так, как нужно лаборантке, а так, как считает нужным тот, кто платит, т.е. государство. Государство полагает, что 20 тыс ей вполне достаточно.

Кстати, что забавно, пациенты в данном вопросе, не слишком расходятся во взглядах с государством. Доплачивать ей из своего кармана желающих нет. Тогда за что тут ругают государство? :)07.11.2011 12:34:14, Леший 
Это для тебя видимость заботы, а для человека, у которого с помощью анализов заболевание вовремя обнаружили и вылечили, совсем не видимость. И я, в общем-то, плачу налоги, чтобы эта лаборантка работала, в том числе.
У тебя интересные рассуждения: кто мне не нужен - никому не нужен. Меня вот, в данный момент, не интересуют пассажирские авиарейсы. Но мне кажется, что с моей стороны было бы глупо рассуждать о том, что пусть каждый пассажир сам свой полёт и инфраструктуру финансирует, а из мои налогов на это, если чо))), деньги брать не надо.
07.11.2011 13:51:36, В. с работы

Мне то как раз "нужен". Однако в жизни как-то так получается, что капитализм как-то все больше пользы приносит. Тот же интернет, нам с вами, доступен, только благодаря капитализму. И компы, и йогурт, и отдых "все включено" по цене в треть месячной зарплаты (фигурально выражаясь), и многое другое. А вот "защита и забота" каждый раз все какой-то не той стороной оборачивается.... Но без правильной прописки не берут. То без правильного паспорта не обслуживают. То "все только для членов профсоюза". То еще что-нибудь. То денег в бюджете нет. То платят мало, а потому "как платят, так и работаем". Словом, то понос, то золотуха.

Так что... лично для меня вывод однозначен.07.11.2011 22:12:55, Леший 
1. Я йогурты не ем, так, разочек попробовала. А вот по советсковому ацидофилину в стеклянных бутылках очень скучаю. Хорошо еще, что у нас нас молоко нормальной жирности и сметану не перестали выпускать, как в США. 
2. Отдых "все включено" для меня не треть госбюджетной зарплаты, а гораздо больше. Ну, да дело вовсе не в этом. Для меня никогда не был приятен отдых, регламентирующий завтраки-обеду-ужины, ездила один раз с ребенком 3,5 лет (по профсоюзной путевке), а взрослой компанией или с ребенков постарше предпочитаю "дикарем" (уходить путешествовать, когда встанем с утра и до вечера). И хочу на отдыхе жить не в здании из "стекла и бетона" с ревом развлекательной музыки, а снять комнату в тихом одноэтажном домике, где во дворе под ногами земля, а ночью на небе огромные звезды, не видимые в больших городах... А купаться предпочитаю не в бассейне, не в аквапарке, не в огороженном "лягушатнике", а в красивых бухтах, по минимуму "заселенных" туристами. 
Так что эти путевки "все включено" мне "по барабану". Жаль только что мой любимый Крым теперь Украина: приятнее отдыхать гражданином, а не не иностранцем. А уж в басурманскую Турцию или иные мусульманские страны не ездок: не говоря о нравах вне огороженных мест отдыха, даже в отелях для отдыхающих отношение персонала неприятно - ИМХО, это не отдых, когда мужик из обслуживания может приставать.  
3. А вот прописка, ИМХО, благо. С ней такого количества бомжей в переходах метро не валялось. И "все для членов профсобза" тоже неплохо.
15.11.2011 18:53:08, Конек 

[-]
06.11.2011 18:14:52, ALora

Прикольный аргумент. Самое главное - очень веский. :)06.11.2011 21:45:30, Леший 
Просто упертый демагог, который будет сто раз называть черное белым и наоборот, отстаивая свою, раз и навсегда, провозглашенную точку зрения.
ОФ. Сейчас нас с Вами замодерят. Ну и ладно.
06.11.2011 19:14:40, маугленок 

Да, а потом футбольный чемпионат... 
И на олимпиаду уже угрохано немеряно, подвинут заповедник, отняты дома у людей. Не люблю отдыхать на Кавказе, но в Крыму мне лично в разы милее снять что-то в небольшом дворике, где ночью огни не мешают видеть звездное небо и не грохочет музыка, нежели в супер-пупер комплексе из стекла и бетона. 
06.11.2011 16:55:54, Конек 

С вашей точки, зрения медицина к общесоциальным задачам не относится, с точки зрения многих, - относится. Вообще, молодые и здоровые, которым в жизни "подфартило", рассуждают иначе, чем состарившиеся и попавшие в трудную ситуацию. Это еще Чехов подметил. 
При этом никто не мешает лечить зубы у проверенного платного стоматолога. А вот когда вся семья попала в тяжелую автокатастрофу (прием еще и не по своей вине)очень кстати бесплатная медицина. Никто не застрахован от ребенка-рождения инвалида. Может быть здоровый папа, здоровая мама, заботящиеся о здоровом образе жизни, а вот ситуация так легла. Нормальное общество имеет социальную поддержку и медицину на подобные случаи. А когда человек человеку волк...
06.11.2011 16:50:16, Конек 

Видите ли, "многие", о которых вы упоминаете, это люди, привыкшие считать халяву - чем-то в порядке вещей. Вот потому мы и имеем такую медицину, которую имеем, что любителей халявы пока действительно много. Но "много" еще не значит "правильно". Большинство далеко не всегда бывает право.

Пока же рассуждение халявщиков о том, какой должна быть медицина, очень похожи на сетования пробравшихся в поезд зайцев на плохое обслуживание со стороны министерства путей сообщения. Ибо, если платишь за музыку не ты, то и на выбор музыки твое мнение влияния не имеет.06.11.2011 21:51:23, Леший 
Я не считаю бесплатную медицину "халявой", в этом различие точек зрения. И не считаю исключитеьно платную межицину правильной. 

Что касается "зайцев". Почему в Москве проезд на наземном транспорте дороже, чем в других российских городах, включая Питер? Почему в Питере в автобусах при этом ходят кондукторы, а в Москве стоит очередь на вход под ветром и дождем, что почти вдвое увеличивает время проезда? Почему вместо контролеров в электричках вокзалы перегорожены так, что нельзя нормально встретить и проводить? Почему на Курском вокзале, чтобы выйти к поездам первого пути нужно с малыми детьми и вещами ходить по каким-то лестницам вниз и вверх, а нормальные входы-выходы перекрыты торговцами в киосках? Почему при этом в Новосибирске на вокзале в залах ожидания чисто, а в Москве несусветная грязь?  
07.11.2011 05:33:38, Конек 

Не, считать или не считать можно что угодно. :) Когда-то люди не считали землю круглой... что нисколько не мешало ей оставаться не плоской. :)

В жизни нет ничего бесплатного. Если за что-то платишь не ты, то значит платит кто-то другой. Фишка однако в том, что правила игры определяет именно тот, кто платит.

Кстати, проезд в московском метро дороже по той же самой причине, потому что пассажиры оплачивают лишь половину расходов... Эта, как и все, ей подобные, система неэффективна по самой своей природе. Ибо управляется она не экономическими категориями. То, что предлагаете вы, означает лишь консервацию этой самой системы. Да, с очень красивым, так сказать, человеческим лицом, но все равно неэффективной, а значит сохраняющей все те недостатки, за которые вы же ее и критикуете столь рьяно.07.11.2011 22:22:08, Леший 

Риск смертельного исхода для матери при экстракорпоральном оплодотворении достигает 75%?!
Дальше этого бреда можно не читать...02.11.2011 21:21:00, маугленок 
Лариса, интересно было бы услышать Ваше мнение как врача об этом законопроекте. В нем помимо вышеперечисленных спорных новшенств есть и другие: коммерциализация мед.учреждений, перевод финансирования в регионы, необязательность ординатуры и т.д. Неужели все нравится?

Помнится Вы недавно высказывались критично о новых законах против педофилии. И этот яркий случай с Макаровым, которого с легкостью осудили за педофилию лишь за то, что в рисунках его дочери детский психолог лейла соколова усмотрела фаллосообразные образы. Те же извращенные формы иногда принимает и защита прав ребенка, когда под надуманным предлогом ребенка лишают прав иметь родителей.
Узаконенная трансплантология детских органов и принудительная стерилизация-абортизация - не менее криминалоемки. Согласны?03.11.2011 13:05:46, Рита589 
По-настоящему мне не нравится только врачебная тайна в отношении 15-леток. В отношении детей, несовершеннолетних и не имеющих своего дохода, вся ответственность, включая финнсовую, лежит на родителях - а из этого логично вытекает, что родители должны как минимум иметь информацию о своих детях, в том числе о их здоровье, и принимать наиболее важные решения (и это касается не только абортов, но и менее драматических событий, типа пирсинга и татуировок).
Что же касается всего остального... Тансплантация органов от детей - а разве она была запрещена раньше? А что же пересаживали раньше больным детишкам? Если Вы опасаетесь злоупотреблений, то тут как раз надо легализовывать. Если есть спрос, то предложение все равно будет - но в условиях запрета предложение будет заведомо криминальным. А если вы в принципе против трансплантации, то сходите куда-нибудь в отделение детской неврологии или кардиологии, посмотрите на детей с неоперабельными пороками или с почечной недостаточностью...
Стерилизация психически больных - ну вот только сегодня в новостях был сюжет про мать-алкоголичку, заживо закопавшую в землю свою новорожденную дочь (ребенок чудом остался жив). Причем у этой женщины уже есть 6 детей, из них 5 живут в детском доме, один в родным отцом. Вы считаете, что стерилизовать эту "мать-героиню" - так уж недопустимо? Ясно ведь, что про стерилизацию людей с циклотимией или неврастенией речь не идет, хотя формально это тоже психические заболевания.
Суррогатное материнство - тоже не ужас-ужас, а именно что шанс "завести" детей для бесплодных пар. Не вижу в этом ничего более страшного, чем в кормилицах или нянях. Разумеется, лучше, когда мать сама и вынашивает, и кормит, и растит ребенка. Но если она не может осуществить какой-то этап - это не значит, что она не мать. С другой стороны, биомать тоже не равнодушное чудовище, иначе надо и кормилиц обвинить в бездушии, а заодно и нянь, которые расстаются со своими воспитанниками, а не возятся с ними всю жизнь.
Про ординатуру я в статье ничего не прочитала. Но разве она когда-нибудь была обязательна? Когда я заканчивала институт - точно не была. Большинство заканчивали интернатуру. Да и отмена интернатуры - не обязательно ужас. Был же раньше принцип наставничества... можно по-разному организовывать последипломное обучение... да просто в программу института ввести больше практический занятий! Я заканчивала ординатуру, правда - но уже после 5-ого курса на практике в сельской больнице я работала совершенно самостоятельно...
Про коммерциализацию и перевод финансирования в регионы я ничего сказать не могу, я не разбираюсь в этом. Но судя по все тем же 75%... понимаете, кто один раз соврет, тому другой раз не поверят. А авторы статьи соврали больше, чем 1 раз.
Я не говорю, что у нашей власти все хорошо - скорее наоборот. В том числе и для медицины. Но вот именно в данном случае... "Меня пугают, а мне не страшно." У нас вот лекарств нет в больнице, до такой степени, что просто перед больными стыдно, _сколько_ всего им приходится самим покупать. Вот это - да, страшно. А легализация суррогатного материнства - не страшно.
03.11.2011 22:38:13, маугленок 

Меня тоже удивила врачебная тайна в отношении 15летних детей. Далеко не каждый ребенок в этом возрасте может ответственно подходить к своему здоровью. Ограничивать родителей в информации о здоровье своих детей и при этом наказывать за ненадлежащее исполнение родительских обязанностей по меньшей мере странно.

Что касается трасплантологии детских органов - такие операции у нас в России были запрещены. Детям пересаживали органы только взрослых родственников, что конечно имеет свои ограничения. Очень огорчает, что медицина развивается по наипростейшему пути - легче у кого-нибудь что-нибудь отрезать, чем развивать высокие технологии выращивания тканей органов из клеток самого пациента. Мне очень жаль больных детишек, но вырезать органы у других детей, в которых еще теплится жизнь бесчеловечно. Мы так мало еще знаем о возможностях чел.организма! Ведь сколько случаев, когда человеку ставили смерть, а он возвращался к жизни. Безнравственнен и другой аспект - постоянное ожидание чей-то смерти, чтобы получить орган для себя, смерть другого ребенка как надежда на спасение собственной жизни.

Стерилизация психически больных тоже спорный вопрос. Почему-то кастрация педофилов вызывает в обществе протест - а вдруг ошибка! А почему к другим психически нездоровым людям другой подход. Как-то не демократично. Ведь были времена, когда человека за полит.взгляды сажали в психушку. А сегодня некоторые либероидные дамы крутят у веска в сторону многодетных матерей.

Суррогатное материнство, а по-русски - вынашивание детей на продажу - аморально и опасно для общества. Тем более поражает убийственная логика - легализовать СМ, потому что оно де-факто уже существует. Помнится еще недавно также хотели легализовать проституцию, потому что есть проститутки и легализовать наркотики, потому что есть наркоманы. В моей школе в лихие 90-е некоторые либероидные учителя хотели открыть комнату для курения школьников - ведь все-равно курят, а на улице холодно, еще простудятся. Слава Богу, хватило мозгов просчитать последствия и этого не сделали. А что сегодня - мозг в отключке? Практически все европейские страны запрещают суррогатное материнство. И не только по моральным соображениям и ввиду трудноконтролируемой коммерциализации материнства. Дети, полученные с помощью данной технологии, в большинстве не здоровы. И не только из-за применения ЭКО и гармональных препаратов, а прежде всего потому, что вынашивающая их женщина подавляет в себе материнские чувства любви. Сегодня уже ни для кого не секрет какое колоссальное значение имеет внутриутробный период и те мыслеформы матери, обращенные к малышу внутри нее.05.11.2011 14:05:50, Рита589 
Что касается выращивания органов:
1. ПОКА никто не вырастил орган, который УЖЕ можно пересадить, хотя подобные работы активно ведутся. Подводный камень - рак. Можно так "растормошить" стволовые клетки, чтобы они проросли в новый орган. Это почти удается, хоть и с некоторыми "но" в виде какой-то оплетаемой клетками искусственной структуры. В принципе хотелось оная сделать рассасываемой, а полученное творение достаточно прочным, чтобы существовать независимо. Но пока это мечты. Но не удается КОЛИЧЕСТВЕННО перевести клетки в покоящееся состояние, характерное для сфомировавшегося органа. 
Поэтому все молодильные процедуры со стволовыми клетками тоже чреваты развитием раковой опухоли. 
2. Именно церковь делает все, чтобы "вставить палки" в подобные исследования. Это и 
аморально, и нельзя брать зародышевые ткани, и многое другое. Дескать, раз Бог создал человека, неча заниматься творением его частей.  
07.11.2011 06:27:00, Конек 

Про трансплантацию детских органов - Вы не в теме. Есть органы, которые можно пересаживать _только_ по возрасту. И хотелось бы, конечно, надеяться, что когда-нибудь медицина позволит обходиться без трансплантации, но пока есть достаточно заболеваний, при которых это единственный шанс. Что же касается моральной стороны, то один труп - лучше, чем два трупа. И есть достаточно диагнозов, когда чудес заведомо ждать не приходится.
Про стерилизацию психически больных - "кручение у виска" не является психиатрическим диагнозом. А вот когда слабоумные алкоголички рожают по десятку детей, половина из которых живет в детском доме, а вторая половина умирает в младенчестве от недостатка ухода - это, несомненно, торжество демократии и гуманизма...
Что касается суррогатного материнства, то Вы повторяете как минимум бессмысленные, как максимум заведомо ложные факты из статьи. Что именно аморально? Что одна женщина получит долгожданного и любимого ребенка, а вторая ценой определенного дискомфорта заработает денег? Кому это опасно? Чем это опаснее кормилиц, вскармливающих своим молоком чужого ребенка? Приведите хоть одну ссылку на серьезное исследование относительно здоровья "суррогатных" детей! А заодно обьясните мне, что такое "мыслеформы". Потому как лично мне совершено непонятно, какое это значение имеет для ребенка. Я знаю множество случаев рождения совершенно здоровых детей от совершенно нежелательных беременностей, не говоря уж про обратные случаи. Вред курения для детей хорошо изучен и известен (впрочем, для взрослых тоже). Вред суррогатного материнства существует только в головах авторов подобных статей.
И кстати, вопрос про легализацию наркотиков тоже неоднозначен, есть немало людей, вполне обоснованно считающих, что легализация наркотиков (обязательно с поражением зарегестрированных наркоманов в правах и с суровым наказанием для незарегестрированных наркоманов) уменьшит распространение наркотиков.
05.11.2011 16:04:27, маугленок 

Я не медик, мне простительно не знать точный график трансплантации органов). Разговор о другом: сейчас в России запрещено изъятие органов у детей, а с 1 января 2012г. будет разрешено. В америке, поставившей трансплантацию на поток, с ее подробнейшими инструкциями и то периодически возникают "дела врачей". В России, как обычно законы недодуманы , инструкции двусмыслены, "зарплата у врачей маленькая" - никто не даст гарантии безопасности наших детей. И Вы как врач, положа руку на сердце, не дадите такой гарантии.

Суррогатное материнство, конечно, не самый аморальный вид заработка. И, конечно, не каждая женщина, нуждающаяся в деньгах, согласится стать суррогатной матерью, как не каждая бедная женщина готова стать проституткой. У каждого существует свое моральное табу. Ведь и та другая женщина знает, что ребенок, которого она покупает, 9 месяцев живет в атмосфере нелюбви, неприятия, отчужденности (потому что для суррогатной матери этот малыш лишь вид заработка, и она не может позволить себе любить его, а то как потом отдавать). Прибавим сюда еще абортизацию братьев и сестер "долкожданного ребенка", если приживаются несколько яйцеклеток. К тому же, учитывая, что при суррогатном материнстве, используются методы искусственного оплодотворения с последующей атакой гормональной терапии,ожидать, что у ребенка будет хорошее здоровье, по меньшей мере странно. Это подтверждает и главный педиатр России ссылка. Разве любящая мать допустит такие страдания своего ребенка? Хотя наша медицина, для которой ребенок в мамином животике - это бесчувственный продукт зачатия, во все эти страдания скорей всего не верит...((07.11.2011 02:45:38, Рита589 
Статья написана крайне некорректно.
Если частота таких редких (очень редких!) пороков, как атрезия пищевода или ануса, увеличится в 4 раза - это все равно не даст 75% инвалидов среди детей.
По сути, большинство достижений медицины так или иначе приводит к увеличению числа инвалидов. Инвалидов, несомненно, было меньше, когда женщины рожали в поле, инфаркты и инсульты лечили кровопусканиями, а диабетики умирали в гипергликемической коме через 2-3 года после постановки диагноза. А теперь выживают и матери с акушерской патологией, и рожденные ими дети, инфарктные не умирают в первую неделю от разрыва миокарда, а годами живут с сердечной недостаточностью, и диабетики живут достаточно долго, чтобы дожить до слепоты или почечной недостаточности. Ну так давайте вернем время назад! У меня друг-диабетик, 10 лет как ослеп, пенсию получает, статистику по инвалидам портит... правда же, лучше было бы, если бы он умер от диабетической комы в детстве? Уж будьте последовательными!
Логика автора статьи обалденная. Раз нет данных, что дети от ЭКО чаще болеют - значит, эти данные скрывают! Ага, а если в кресле никого нет - значит, там сидит невидимая кошка :)
Про то, что бесплодие - это наказание за беспорядочную половую жизнь и аборты, тоже странные рассуждения. Ну то есть связь-то существует, несомненно, но врач - не судья, не его дело ршать, кто чего заслужил и достоин. Это все равно как если б врач отказался лечить больного с циррозом печени, поскольку это - наказание за алкоголизм.
Мнение церкви в любом случае не имеет никакого отношения к медицинской стороне вопроса и неуместно в медицинской статье, независимо от личных взглядов автора.
Дети могут быть лишены отца или матери и в том случае, если они зачаты и рождены совершенно естественным путем, безо всяких технологий. И что, таким детям было бы лучше не родиться на свет? И кто сказал, что гомосексуальная пара, будь то мужская или женская "семья", воспитает своих детей хуже, чем "традиционная" семья, в которой отец постоянно пьян, а мать бьется на трех работах? (если чо - я против гомосексуальных семей, но и ужаса-ужаса в них не вижу).
Ну и Конек абсолютно правильно пишет, что сравнивать надо сравнимое. Детей от ЭКО - с естественнозачатыми детьми от немолодых и не вполне здоровых матерей.
В целом, НИЧЕГО Ваша статья не доказала.
08.11.2011 10:29:17, маугленок 

Спасибо Вам за столь откровенное признание - "По сути, большинство достижений медицины так или иначе приводит к увеличению числа инвалидов". Очень важно, что произнес это врач. А тот факт, что трад.медицина все больше становится калечащей, идет от полного непонимания что есть здоровье, святой веры в могущество таблеток и лечения проявлений болезни, а не ее самой. Не поняв причину болезни, врачи только иммитируют лечение - подсаживают больных на пожизненный прием таблеток на радость фармацевтических компании, чего-нибудь вырезают на радость трансплантологов, абортируют на радость косметологов...Продливают жизнь в муках и очень гордятся своими достяжениями. Неудивительно,что с каждым годом человечество становится все болезненней, здоровых малышей все меньше, злокачественные болезни молодеют. И совсем становится жутко, когда врач лояльно относится к курению, наркотикам, гомосексуализму - ведь с этого начинается путь в нездоровье. И я у такого врача-либеральщика ни за что не стала бы лечиться.09.11.2011 01:53:09, Рита589 
Вы не поняли главного - что альтернативой увеличения числа инвалидов становится увеличение смертности. Что инвалидность идет за счет тех заболеваний, от которых раньше просто умирали.
Я задала прямой вопрос про своего друга-диабетик - Вы действительно считаете, что ему лучше было бы умереть в 7-8 лет (спустя 2-3 года после постановки диагноза), чем ослепнуть в 25 лет и еще сколько-то лет (на данный момент уже 12) жить инвалидом? Ну, если Вы дйствительно так думаете, то это Ваше право. А его мать, его жена, его друзья думают иначе. И его сын, наверное, будет думать иначе, когда подрастет.
А Вы, прежде чем начнете рассуждать о вреде подсаживания на лекарства, ответьте на этот вопрос. Потому что иначе все это будет переливанием из пустого в порожнее. Не абстрактно рассуждайте о том, какое зло наша медицина, а конкретно ответьте: "Да, я считаю, что человеку, который до 25 лет жил вполне активной жизнью, в 25 ослеп и с тех пор живет на пенсию, но все-таки живет, радует своих родителей, женат, растит маленького сына - надо было умереть в 8 лет, чтобы не портить статистику по инвалидам и не позволят фармацевтическим кампаниям зарабатывать на себе!"
Ответите Вы так? Если да, то это по крайней мере последовательная позиция, имеющая право на существование. Особенно если в отношении себя Вы будете настроены так же.
09.11.2011 14:20:23, маугленок 

Я считаю, что человек должен активно жить до самой старости. То что ребенок стал диабетиком, это прямая вина фарм.медицины - наверника, его просто "залечили" до диабета какими-нибудь антибиотиками или нашприцивали прививками. Странно слышать, что вместо того, чтобы дать себе по башке за развязывание фармацевтического геноцида против человечества, фарм.медицина продолжает геройствовать, выдавая доведение человека до инвалидности за спасение его жизни. Вашему другу лучше бы было никогда не встречаться с фарм.медициной. Ну а фарм.медицине лучше бы скромно устранять свои косяки, а не ставить залеченного ею человека перед выбором - смерть или инвалидность. И Вы лучше сами себе ответьте на вопрос - откуда берутся болезни, где они черпают силы и почему молодеют? Не есть ли это банальный коммерческий интерес фарм.компаний и банальная человеческая распущенность?09.11.2011 17:11:17, Рита589 
Все, дальнйший разговор лишен смысла.
На будущее позвольте дать совет - не пытайтесь рассуждать о том, чего не понимаете совершенно.
Или приведите пример лекарства, которое может привести к развитию сахарного диабета (не спровоцировать повышение сахара крови у диабетика, а именно вызвать диабет у совершенно здорового человека). Я уж не прошу у Вас доказательств того, что именно этот человек принимал эти лекарства, но Вы хотя бы принципиальную возможность этого укажите!
10.11.2011 08:38:48, маугленок 

Это лишь мое мнение - человека, прошедшего вместе со старшей дочкой через горнило фарм.медицины и чудом спасшегося из лап этого пожирателя человеческого здоровья. По большему счету современная фарм.медицина не лечит, а лишь снимает симптомы проявления болезни, загоняя болезнь во внутрь. Не удивительно, что залечивая одни симптомы, болезнь вылезает в другом месте с другими симптомами. Фарм. медицина ,в таких случаях , все валит на экологию, наследственность... и начинает новую борьбу. Конечно, производители лекарств не имеют цели убить своего потребителя (хотя список побочных явлений лекарств иногда впечатляет!), специально наградить его другой болезнью, многие из них искренне ищут способы облегчения страданий человека. Но многие фарм.препараты, а особенно прививки, агрессивно влезая в работу и защитную систему организма, способны привести к поломке любой другой системы, спровоцировать развитие новой болезни. Все именно так у нас и случилось! Восстанавливать залеченное здоровье пришлось долго и упорно. И я благодарю Судьбу, что свела меня, пусть с опозданием, с замечательным врачом-гомеопатом, открывшего мне удивительный мир здоровья... Я, конечно, не могу сказать какое именно лекарство, а может прививка спровоцировали развитие сахарного диабета у Вашего знакомого, но разве Вас не удивляет, что у совершенно здорового ребенка вдруг появился диабет?

Простите, если невольно Вас обидела.10.11.2011 19:40:52, Рита589 
Меня ничего не удивляет, включая ваше агрессивное невежество.
10.11.2011 22:41:31, маугленок 

«Чем больше я узнаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю». Все мы невежды в этом мире, только зазнайки об этом не догадываются))).11.11.2011 01:33:37, Рита589 
Почитала статью по вашей ссылке. Очень тенденциозная. В идеале Православная церковь считает, что больным надо замаливать грехи, а не обращаться в врачу. Поскольку в наше время подобную идею отстоять невозможно, церковь с неудовольствием признала необходимость лечения. Но по поводу каждого дополнительного шага медицины идут дебаты. Даже предохранение христианская церковь признала с огромным скрипом! Куда уж до ЭКО и сурроготного материнства!
По сути статьи и возражений. Женщина, которая ненавидит плод, никогда не согласится быть вынашивать за деньги на сторону. Более того, основная проблема в США, не то, что не любят, а то, что полюбили на столько, что отдавать не хотят. 
По поводу ЭКО. Ясно, что у молодой здоровой женщины дети в целом здоровее, чем у не очень молодой и не очень здоровой. Если дама не смогла зачать без помощи врачей она исходно менее здорова, чем зачавшая самостоятельно. Поэтому, ругая ЭКО, надо бы сравнивать пары с похожим возрастом и здоровьем, что из статьи не очевидно. С сурогатной мамой ребеночек, может, и здоровее окажется, в статье на этот счет данных нет. 
Причем сначала пишут о 75% инвалидов, а потом приводят увеличение частоты весьма редких нарушений. К тому же частота генетических дефектов растет с созрастом родителей. Если родители не будут годами копить деньги на ЭКО, а решатся на эту поцедуру до 30 (или хотя бы до 33)лет, результаты будут явно лучше. 
Поэтому нужны публикации честной статистики (без религиозных наворотов) и разъяснения молодежи, что с детьми лучше не затягивать. 
07.11.2011 06:07:36, Конек 

Вернуться в конференцию